Ny regering: En lem er åbnet for forskning i thorium-reaktorer
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Ny regering: En lem er åbnet for forskning i thorium-reaktorer

'Regeringen vil fjerne eventuelle barrierer for forskning i thoriumbaserede teknologier.'

Med denne ultrakorte formulering i regeringsgrundlaget er der åbnet for dansk forskning i nye typer af atomkraftreaktorer baseret på thorium.

Da Folketinget tidligere på året diskuterede forskning i thoriumreaktorer, var kun Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti indstillet på at bakke op om, at thoriumteknologi kunne modtage støtte på lige fod med andre energiteknologier.

Læs også: Thorium falder til gulvet i Folketinget

Nu har de to små partier fået Venstre, som tidligere var modstander, med på ideen.

Læs også: Thorium deler blå blok

Det betyder dog ikke, at penge automatisk vil flyde i retning af danske thoriumprojekter. Der er eksempelvis slet ikke afsat nogen som helst penge til energiforskning under Innovationsfonden i den nye finanslov.

Læs også: Så tabte Innovationsfonden igen slaget om millionerne - men minister er glad

Det ville i givet fald være nok være her, det ville være mest oplagt at søge støtte til sådanne projekter.

Så det er måske mest af alt en gratis omgang for velvilje, Venstre har givet sine nye fæller i regeringskontorerne.

Emner : Atomkraft
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

men taburet-skrækken for en grundigt gennemmanipuleret befolkning, der tror, at alt med atomer er selveste Djævelens værk.

Så længe man ikke kan lave en 10 MW thorium reaktor som en dum kasse på størrelse med et lille parcelhus, der står og brummer i et hjørne af en landsby uden nogen som helst farlige failure modes, så er det sådan set lige meget.

Kan man det, så vil solpaneler og vindmøller til gengæld være fuldstændig ligemeget, selv i fattige lande.

Reaktorer skal være små, simple og kan masseproduceres, ellers kan vi godt glemme det.

  • 12
  • 3

Reaktorer skal være små, simple og kan masseproduceres, ellers kan vi godt glemme det.

Der er nu ingen krav om at de skal være små og simple. Ellers havde konventionelle a-kraftværker næppe slået ordentligt igennem energi-markedet. Problemet er, at thorium energi ikke kan præsentere en ordentlig business-case, fordi det stadig baserer sig på den uddaterede a-kraft.

Det er overordnet set meget simpelt: kan du præsentere en optimistisk business-case hvor du kan slå konkurrerende teknologier, så er der penge. Det kunne bølgekraft ikke, og det kan thorium energi ikke.

  • 17
  • 5

Endelig kommer der lidt visioner ind i et regeringsparti, når der drejer sig om energi perspektiver. Det er glædeligt! Aldeles glædeligt.

  • 7
  • 16

Noget godt er der kommet ud af den nye regering. Som Jens skriver har det ikke været muligt at få offentlig støtte til forskning i thorium teknologi, da det ikke er en del af den danske energi strategi. Men det bliver det så heldigvis nu.

Som et fornuftigt tænkende væsen, så må de ingeniørerne i den her tråd kunne se at det store problem ved vind og solenergi ikke er teknologisk, men at lave strøm når vinden ikke blæser og solen ikke skinner. At gemme strøm i op til to uger lader sig ikke gøre med nogen kendt teknologi med bare en nogenlunde økonomi.

Så hvis man mener det med at nedbringe co2 udslippet alvorligt, så er man nød til at se på andre teknologier. Biomasse vil ødelægge naturen og vinden og solen er her ikke altid. Der skal altså noget andet til.

Det her er den virkelighed man er nød til at forholde sig til. Med 80% kernekraft, så er Frankrig langt langt under Tyskland i co2 udledning. Det selvom at tyskerne har forkøbt sig i solceller og vindmøllere. Og prisen for strøm i Tyskland er samtidig betydeligt højere. Og de er ikke engang begyndt at lagre det i større stil endnu. De er ved at nedlægge deres kernekraft, og man har på trods af store investeringer ikke kunne dække det ind, så ironisk nok er Tysklands co2 udledning steget. Frankrig har allerede vist hvordan at det skal gøres med traditionelle uran kernekraft.

Det er den her graf der viser problemet. At selvom vi har brugt 20 år og uanede mængder af penge, så udgør vind og sol 1,3% af den globale energiproduktion. Det er den virkelighed som man skal forholde sig til.
http://www.euanmearns.com/wp-content/uploa...

Uheldet i Fukushima har vist at med et 60 år gammelt design og tre-fire fulde reaktornedsmeltninger, så er der ingen der er døde af stråling og ingen som er døde af kræft. Jo, det er dyrt at rydde op, men det skyldes ting man i dag kan råde bod på. Modstanderne mod kernekraft har et stort problem, nemlig den her statistik:

http://2.bp.blogspot.com/-pjY8Q2D0EyI/T99j...

Det er farligere at sætte solceller og vindmøller op, end det er at køre med et kernekraftværk.

Efterhånden er flere og flere miljøaktivister også ved at se lyset. Energiforbruget er steget og steget, og selvom at vi bruger energien mere effektivt, så er der en nedre grænse. Det ved alle der har arbejdet med at lave den slags. Se den her evt.
https://www.facebook.com/PandorasPromise/

Her er en gratis doku om thorium, der løser en lang række af problemerne med uran.
http://www.arte.tv/guide/en/050775-000-A/t...

Det der undrer mig mest, er at der en nogle der er så meget imod at vi bruger lidt penge på at forske i thorium. Hvis det kan løse alle problemerne ved kernekraft, og det kan køre som baesload, så bør alle fra klima- og miljøaktivister til økonomerne og erhvervslivet omfavne det.

Canda har aktiviteter inden for thorium, og Rusland og Kina. I USA er det mest privat endnu, men Bille Gates har bla hældt penge i et firma med avanceret kernekraft.

Vindmølle industrien er fint nok, men noget tyder på at der sker noget inden for det her område i løbet af de næste år. Kommer det, vil det udkonkurrere alle de dyre VE kilder som solceller og havvind. Er vi smarte i Danmark, så deler vi vores indsats og satser på flere heste, så vi i fremtiden både kan 1) have billig energi der ikke forurener (billig energi det er med til at holde landet konkurrencedygtigt - noget der var vigtigt i gamle dage) og 2) vi kan sælge det til udlandet samt 3) vi kan være med til at eksportere teknologien og lave eksport der også.
Da vi ikke er søbet ind i uran teknologien, kan vi desuden starte på en frisk.

Vh Troels

  • 19
  • 13

Hvorfor investere i thoriumreaktorer, når f.eks. Canadas Enhanced Candu 6 (EC6) kan køre på 5% reactor grade plutonium og thorium for resten? Når reaktoren er startet op kan den køre med op imod 80% thorium og low enriched uranium som rest. Det er kendt teknologi, det er sikkert og det fungere flere steder i verden.

  • 4
  • 2

Det er den her graf der viser problemet. At selvom vi har brugt 20 år og uanede mængder af penge, så udgør vind og sol 1,3% af den globale energiproduktion. Det er den virkelighed som man skal forholde sig til.

Først grafen, målet er at udfase olie, kul og gas... Hvis nu tilhængerne af atomkraft havde det for øjet, så ville problemet ikke være så stort... Det er galmatias altid at fokuserer på VE som om det var et problem... VE er en mulig løsningen, fordi atomkraftindustrien aldrig har formået at udvikle deres produkt og prisoptimerer løsningen... Og i følge din egen graf har atomkraftindustrien haft 60 år og ikke kun 20... (samt at den ifølge dine egne ord ikke har nogle ulemper og samtidig er meget billigere)

Hvis det kan løse alle problemerne ved kernekraft, og det kan køre som baesload, så bør alle fra klima- og miljøaktivister til økonomerne og erhvervslivet omfavne det.

Næste punkt, du er vel godt klar over at du meget hurtigt springer fra at snakke om energiproduktion (ikke elproduktion) da du så får især olie, men også kul og gas med i ligningen... Hvor imod når du fremhæver atomkraft snakker du om "baseload" og altså primært elproduktion og kun den billigste og mest produktionsoptimale del af elproduktionen...

Hvis du nu fik din drøm opfyldt og atomkraft stod for baseload og der er sat en effektiv stopper for sol, vind og biobrændsel (kan vandkraft nu accepteres?)... Hvad er så løsningen for mellemlast og spidslast? Hvad er løsningen for transportsektoren? Hvad er løsningen for varmesektoren? Hvad med reservekraft (både primær og sekundær)?

  • 11
  • 5

Ja Sørens osse Troels sidste år faldt prisen på elektricitet fra vindmøller kun med 14% i USA og solcellerne klarede blot 21% prisfald.

Både demokraterne og republikanerne støtter udfasning af PTC for vindenergi og ITC for solenergi fra og med 2021. Hvis begge fastholder takten i prisfaldet betyder det at de fuldstændigt uden subventioner vil være billigere end de er idag, hvor gennemsnits fastpris kontrakten over 20 år for vindkraft ligger på $0,02/kWh.

Hvis den nuværende salgsfremgang for vindmøller os solceller fortsætter, så er kloden forsynet med vedvarende energi om ca. 20 år.

Eller sagt på en anden måde lige omkring den tid, hvor man håber at kunne fremkomme med de første kommercielle Molten Salt Reactors som benytter Thorium.

Det vi trænger til er forskning i vedvarende energi og i Synfuels.

  • 11
  • 5

Nogen,mig blandt andre,mener at det er mere udviklende for kvikkes hjerner at forske i thorium end at medvirke i Askov og Tvinds efterhånden kedsommelige en dilettantforestilling.
Al Thorium til undervisningsministeriet.

  • 5
  • 17

Jeg er ganske enig med Troels.

Det der undrer mig mest, er at der en nogle der er så meget imod at vi bruger lidt penge på at forske i thorium. Hvis det kan løse alle problemerne ved kernekraft, og det kan køre som baesload, så bør alle fra klima- og miljøaktivister til økonomerne og erhvervslivet omfavne det.

Jeg vil gå så vidt som til at sige, at det faktisk er beskæmmende for ingeniørstanden, at man i så udpræget grad nægter blot at diskutere emnet. Man stikker hovedet i jorden og fingrene i ørene og vil slet ikke forholde sig til denne potentielt ret fantastiske teknologi.

Det er direkte ulogisk udelukkende at stræbe efter energikilder med lav energitæthed fremfor sikre, effektive og kontrollérbare energikilder med høj energitæthed.

Jeg håber virkelig at den nye regering formår at animere ingeniører indenfor forskning of udvikling til at åbne deres øjne for de muligheder, Thorium giver os.

  • 15
  • 7

Følelsen af at have sit eget solcelleanlæg eller husstandsvindmølle er vigtig for mange tror jeg - kunne man fremstille et Thorium kraftværk på størrelse med et 50kw dieselgenerator til hjemmebrug, se det var noget at gå efter - det er næsten sådan, synes jeg, at bare tanken om uafhængighed af de offentlige, skattebelagte systemer får os til at ryste i bukserne og tænke: - tør jeg nu det - . Vindmøller kan laves meget mere enkle og billige end nu - Polygonwindmill - så hvorfor ikke atomkraft - Men der er helt sikkert store kræfter på spil her, så det bliver ikke uden skrammer, hvis man går det.

  • 3
  • 1

Og prisen for strøm i Tyskland er samtidig betydeligt højere.

Det findes der helt andre grunde til, bl.a. at de for alvor er i gang med et energi skifte. Men skulle vi følge din tankegang er der et langt mere oplagt land at sammenligne med frankring: Danmark. Hvis vind-energi er så meget dyrere, hvorfor er prisen på vores strøm så tæt på den billigste i Europa hvis man fjerner skatter og afgifter?

Canda har aktiviteter inden for thorium, og Rusland og Kina. I USA er det mest privat endnu, men Bille Gates har bla hældt penge i et firma med avanceret kernekraft.

Sammenlignet med det meste anden forskning er det stadig gnallinger. De mangler simpelthen at præsentere en ordentlig business case.

  • 9
  • 4

Jeg forstår ikke alt den hype for og imod thoriumenergi.

Skal thorium energi være en magic bullet, så skal det forgå i saltsmeltereaktorer. Derfor: hvad der er brug for, er simple, robuste og billige metoder til håndtering af saltsmelter baseret på flour.

Mest presserende er behovet for et gevaldigt materialeteknologisk gennembrud før vi kan håndtere saltsmelte (og neutronflux). Før dette gennembrud kommer, er enhver diskussion for/imod thorium energi lige så valid som en en diskussion for/imod at bruge anti-tyngde i stedet for jetmotorer indenfor kommerciel luftfart.

Har regeringen hørt om materialeteknologi? Er det noget de vil støtte? Det er med garanti ikke noget der kommer af sig selv i en privatiseret forskningsverden - det er for svært, for dyrt og for langsigtet for private investorer.

  • 8
  • 1

Jeg vil gå så vidt som til at sige, at det faktisk er beskæmmende for ingeniørstanden, at man i så udpræget grad nægter blot at diskutere emnet. Man stikker hovedet i jorden og fingrene i ørene og vil slet ikke forholde sig til denne potentielt ret fantastiske teknologi.

Skal man tro debatterne her på siden så er ingeniørstanden helt tabt for den teknologi! Der er vel nogle få ildsjæle indenfor grundforskningen som er optaget af emnet, og vi så nogle interessante ideer lanceret her for nogen tid siden, men nu er der gået et stykke tid uden at vi har hørt mere.
Realiteten er vel at Danmark har valgt at hægte sig helt af, og det ændrer det lille pip i det nye regeringsgrundlag ikke meget på, så hvis nogen vil med i et seriøst udviklingsarbejde så må de nok søge uden for landets grænser, måske Norge er en mulighed?

Det bunder jo i en gammel politisk beslutning, normalt er det en politisk ambition at ville være foregangsland og høste de fordele det giver, her har man i stedet valgt at ville være efternølerland og forsøge at bremse en udvikling, og mon ikke eftertiden engang vil undre sig over den generation der tog denne fornuftsstridige beslutning?

  • 5
  • 8

Kristian

Det er ikke specialt fordelagtigt at håndtere molten salt i Flour baserede systemer - nærmest tværtimod. Check eventuelt http://www.moltexenergy.com

Det indlysende problem for alle Molten salt reaktorer er at de bare ikke kan ramme en fornuftig pris.

Det andet indlysende problem er at det slet ikke giver mening at fokusere på Thorium, da der er meget mere end alt alt for meget fissilt materiale som bare venter på at blive processeret til nyttige eller i det mindste lagerstabile fraktioner.

Det er ikke energiproduktion, der er relevant (det bliver for dyrt og der er alt for meget energipotentiale i fissilt affald, da der jo er nærmest en faktor 100 mere energi i det fissile affald, der allerede er ophobet end der hidtil er afbrændt i de eksisterende KK værker), men håndtering af enorme mængder af farligt affald er relevant. Moltex teknologien i kombination med Silex teknologi, vil kunne fraktionere det farlige affald og vil kunne sørge for at eksisterende KK værker kan afkobles fra minedrift og farlig re-processering.

Prisen for elektricitet fra Molten salt reactors skal ned omkring prislejet for elektricitet til Synfuels, der ligger omkring 1 US cent per kiloWatttime. Det kommer næppe til at ske, så eneste fornuftige løsning er at udvikle MSR teknologi med affaldshåndtering for øje.

  • 5
  • 1

Jens Arne

Det er ret svært at finde noget som helst rationelt grundlag for at kritisere den politiske prioritering af investeringerne i energiforskning her til lands, da vi vel er det mest succesrige land overhovedet globalt i netop denne disciplin. Vi har for eksempel fået en langt over normal forrentning af vores investeringer, hvor alene statens andel af DONG's børsværdi langt overstiger samtlige investeringer af PSO midler.

Vindenergi er samtidigt en af vores eksport industri successer som vi jo ikke har alt for mange af.

Og vindenergi er meget glædeligt blevet en klar global strategi for udfasning af farlige metoder til energiproduktion som fx fossile brændstoffer og KK energi.

Det er åbenbart helt svipset for dig at offshore vind nu er meget tæt på at blive billigere end onshore vind og at begge dele på vores breddegrader nu er de billigeste former for ny energigeneration, med et helt enormt potentiale. Fx er der i de egnede offshore områder med nuværende teknologi i Nordsøen plads til at levere al elektricitet til hele Europas befolkning inklusiv komplet elektrificering af hele transportsektoren.

Og bare lige til din orientering, så er det gennemsnitlige prisfald for offshore vind siden 2012 pænt over 25% årligt og der ser ikke ud til at være nogle opbremsning i sigte. Vattenfall erklærer at de satser på offshore uden behov for subsidier, hvad der i praksis betyder under nuværende gennemsnitspriser på Nordpool.

For unge ingeniører giver det da ingen mening at forsøge sig med Thorium eller anden KK teknologi, når der nu en gang er tusindvis af gode velbetalte job i vindindustrien, hvor man er ret sikker på at være med til at skabe resultater i en vinder industri.

  • 10
  • 3

Det er ikke specialt fordelagtigt at håndtere molten salt i Flour baserede systemer - nærmest tværtimod

Hej Jens, næhh, det er jeg klar over - med nuværende teknologi. Det er netop derfor jeg brændende ønsker mig gennembrud indenfor saltsmelte teknologi.
Uden saltsmelte mister du muligheden for kontinuert oprensning af det fissile materiale, og så forsvinder thoriums fordele da du skal bokse med biprodukter der har kæmpe absorptionstværsnit og derfor kvæler reaktionen.

  • 0
  • 0

Skal man tro debatterne her på siden så er ingeniørstanden helt tabt for den teknologi!

Hvorfor? Det er helt åbenlyst, at mange der skriver her bruger mavefornemmelse frem for rationelle argumenter. Det tyder netop på, at der er en del Eramus Montanus'er imellem debattørerne.
Rigtige ingeniører argumenterer ud fra fakta. Argumentation ud fra tro, overlader rigtige ingeniører til folk fra det teologiske fakultet.

  • 5
  • 2

Hvorfor bruge offentlige midler på dansk forskning, der starter ret meget fra scratch og dermed ikke har ret mange chancer for at indhente de udenlandske forskere?
Foruden mange års forspring har har de udenlandske også flere midler til at forske for.

Når vores forskere engang er klar med en prototype, står udlandet klar med bulk levering til rimelige penge.
(Rimelige penge er jo hvad Atom industrien påstår at kunne levere til)

Står vores regering ikke og hyler om at riget fattes så mange penge at vi skal skære ned på de syge og gamle?
Nu snakker de så om at smide penge efter forskning hvor vi allerede er sat markant på baghjul.
Og så på en teknologi der ser så "lovende ud på papiret" at private investorer holder sig langt væk.

  • 7
  • 1

Nu snakker de så om at smide penge efter forskning hvor vi allerede er sat markant på baghjul.
Og så på en teknologi der ser så "lovende ud på papiret" at private investorer holder sig langt væk.

Man ser det igen og igen med private forskere der mangler penge. De får en smart idé, skraber lidt penge sammen til at lave præliminære undersøgelser men magter ikke at ende ud med at kunne præsentere en fornuftig business-case. I stedet skifter teknologien pludselig navn til noget mere sexet (det er ikke længere molten salt reactor, nu er det THORIUM reactor). Argumenterne drejer sig om specifikke detaljer i stedet for helheden (tip: hvis det drejer sig om energi, så SKAL de kunne udregne en cost-of-energy, hvis dén ikke præsenteres, så er COE for høj). Hvis de stadig ikke kan få investorer, så hyler de om at politikerne står i vejen - selvom det ikke er politikernes opgave at finde støtte.

Det er ikke første gang LA forsøger at gennemtvinge en bestemt teknologi fordi den lyder sexet. For nogle år siden var de fuldstændig overbeviste om, at fracking var så sikker en fremtid for DK at vi skulle droppe alt støtte til andre teknologier. Skidt med at prøveboringer i Polen dengang så meget sort ud, og der var stærke indikationer om at det ville se værre ud i DK. Bare man kan sige, at man er med på det sidste nye, så er virkeligheden åbenbart ikke vigtig.

  • 9
  • 5

Martin

LA er jo for simple liberalister, der ikke lader sig distrahere af besværlige ting som fx virkeligheden.

Lige nu har de uheldigvis politisk indflydelse, men er også på vej til at lade sig Audificere.

Det sidste er nok en lav pris for at lade dem hoppe på sidelinien.

  • 10
  • 4

Rigtige ingeniører argumenterer ud fra fakta. Argumentation ud fra tro, overlader rigtige ingeniører til folk fra det teologiske fakultet.

Jamen jeg tror på det jeg ser, og jeg læste med stor interesse om aktiviteterne omkring thorium her i bladet.
Jeg mener bare at tro og viden må gå hånd i hånd hvis noget skal lykkes, med viden uden tro på sagen kommer man ikke langt, med tro uden viden farer man vild.
Og her i Danmark tror vi altså på vindmøller, og det i en grad så nutidens byggeri af mølletårne minder mig om middelalderens byggeri af kirketårne.
Min egen opfattelse er at verdens energibehov med tiden vil kræve stærkere sagen end vindmøller og at thorium ser interessant ud som et bud på fremtidens energikilde.

Men foreløbig er Danmark helt katolsk med vindmøller selvom vi ellers ophørte med at være katolske i 1536, så hvem ved, om 20 år er det 500 år siden, så får vi måske en reformation af vor energipolitik til den tid :-)

  • 2
  • 4

Men foreløbig er Danmark helt katolsk med vindmøller selvom vi ellers ophørte med at være katolske i 1536, så hvem ved, om 20 år er det 500 år siden, så får vi måske en reformation af vor energipolitik til den tid :-)


Beklager, men der skal meget tro og en hel flok folk der kan genoplive de døde og gå på vandet, for at vi kan få en Thoriumreaktor planlagt, miljøgodkendt og opført på 20 år, så igen er i lidt for sent ude... :)

Jeg ville satse mere på 600 år til en ny reformation :)

  • 4
  • 2

Jeg ville satse mere på 600 år til en ny reformation :)

Nu repræsenterede 1536 jo et åndeligt skift, på samme måde kunne en reformation i 2036 nøjes med at betyde et farvel til den trebladede klimareligion og en begrænsning af det religiøse til den oprindelige kristne treenighed :-)
Derfra kan der godt gå et stykke tid før den fremtidige energiforsyning er på fysisk på plads, man væltede jo heller ikke kirketårnene dengang :-)

  • 2
  • 2

Nu repræsenterede 1536 jo et åndeligt skift, på samme måde kunne en reformation i 2036 nøjes med at betyde et farvel til den trebladede klimareligion og en begrænsning af det religiøse til den oprindelige kristne treenighed :-)
Derfra kan der godt gå et stykke tid før den fremtidige energiforsyning er på fysisk på plads, man væltede jo heller ikke kirketårnene dengang :-)


Man skal godt nok være stærk i troen for at være overbevist om at befolkningen vil vente i 100 år på en teknisk løsning fra atomguden, når nu de guddommelige partikler ikke har kunne leverer varen de sidste 60 år :) men ok, mod religiøs fanatisme kæmper selv vindmøllerne forgæves :)

  • 8
  • 3

befolkningen vil vente i 100 år

Jamen jeg er da fuldt på det rene med at vi ikke får atomkraft i min tid, om det skyldes ideologi eller religion skal jeg ikke kunne sige, og de 2 begreber smelter jo også sammen for øjnene af os for tiden og så kan det jo også være lige meget :-)
Men at der skulle være tekniske eller økonomiske årsager til at det ikke kan lade sig gøre i Danmark når det kan i de fleste af vore nabolande er usandsynligt og så kan man jo blot undre på hvorfor vi er endt som et særtilfælde!

  • 2
  • 3

Der er mange fordele forbundet med at udnytte thorium som brændsel i energiproduktion, men også mange uløste problemer i forhold til traditionel reaktorteknologi. Man kan hurtigt finde frem til begge ved at scanne internettet for information. Men spørgsmålet er om Danmark er gearet til at løfte en sådan udvikling.

Det handler vel blandt andet om hvorvidt de eksisterende og mere primitive reaktor systemer kan modificeres til at anvende brændslet, materialetest, proof of concept af diverse teknologier og udvikling af nye systemer til at udnytte brændslet.

Den nødvendige teknologi adskiller sig radikalt fra fra traditionelle fissionsværker i og med at thorium kræver en meget høj temperatur for at spalte og dermed producere energi. Tilgængæld er køleprocesserne mere enkle, og vedligeholdelsesbehovet af brændslet uden sammenligning langt mindre krævende.

Mulighederne for at optimere sikkerheden af tradionelle reaktortyper er også betydeligt bedre. Men man skal huske på grunden til at en thoriumreaktor ikke kan nedsmelte er at den allerede er smeltet. Den udvidede sikkerhed består bla. i at der ikke kræves højtrykskøling i separate kredsløb for letvandsanlæg, og at fissionsprocessen vil stoppe når temperaturen falder. Processeret i et traditionelt reaktorsystem vil brændslet (som jo allerede er smeltet) i tilfælde af driftstop smelte en frossen prop og dumpe ned i en tank, hvor det vil størkne når temperaturen falder (den falder når fissionen aftager).
Hvis man synes at det lyder sikkert.

Naturligt forekommende thorium (som der er 3 gange mere af end uran) vil være brugbart i den naturlige form (og behøver ingen berigelse, for at kunne processe kernespaltning). Samtidig vil brændselsbehovet være stærkt reduceret, da thorium er ca 200 gange mere effektivt end uran, og er tilmed langtidsholdbart, da der dannes ligeså meget brændsel som der bruges (det er protonerne der får vandet til at koge, splitter atomerne og samler dem igen) så længe temperaturen holdes høj.

På grund af thoriums kemiske egenskaber skal processen kickstartes med udefra kommende protoner (f.eks fra uran isotoper).

En anden og måske bedre løsning er at kombinere den mere moderne accelleratorteknologi fra partikelfysik med en ikke-kritisk reaktorkerne (der består af bly, uran og thorium), til at injekte de nødvendige protoner, og dermed have muligheden for at tilpasse produktionen on the fly til behovet uden at selve reaktoren nødvendigvis behøver at være kritisk.

Strålefaren fra affaldsprodukterne fra et thoriumværk måles i hundrede af år (og ikke mega mange tusinder).

Det er dog ikke sandt som det hævdes at affaldet ikke kan anvendes til fremstilling af a-våben, da der ved en evt. raffinering (ekstraktion af protactinium-233) af det brugte brændsel. vil kunne dannes uran 233, som har ganske kontrollerbare spaltningsegenskaber, som er perfekte for anvendelse i a-våben.

  • 6
  • 1

Men spørgsmålet er om Danmark er gearet til at løfte en sådan udvikling.

Det er Danmark helt sikkert ikke, dels er vi alt for små, dels har vi tabt et par generationer så i givet fald skulle vi starte helt på bar bund med at bygge en viden op igen.

Men det er godt hvis der åbnes denne kattelem så vi kan begynde at begive os ud af den forkastelige tilstand hvor vi ikke VILLE vide, så må vi håbe at de få ildsjæle der findes kan redde lidt af æren for os, den slags er jo set før!

  • 1
  • 2

Men det er godt hvis der åbnes denne kattelem så vi kan begynde at begive os ud af den forkastelige tilstand hvor vi ikke VILLE vid

Hold nu op! Jeg er bestemt pro-thorium. Balladen er bare at der er nogle tekniske barrierer der skal overvindes før du kan udnytte denne energikilde, og de barrierer består ligegyldigt om man fornægter dem eller ej.
Min nabos swimmingpool er stor nok til at gå kritisk hvis han fylder den med fissile salte. Men det gør ikke min nabo til ejer af et fungerende atomkraftværk.
Skal atomkraft 2.0 være en blivende success, så skal der helt fundamental grundforskning til - grundforskning der vil være dyr irriterende, langsom og uden sikkerhed for succes. Prøv at kigge bag konspirationteorierne og studer hvorfor ORNL's saltsmeltereaktor i virkeligheden blev lukket. Jeg har læst nogle af rapporterne fra nettet - det skulle du også tage at gøre.
Det eneste sted jeg kan få øje på, lige nu, hvor thorium forskning har en chance for succes er Kina. Dels fordi de har alvorlige statspenge i ryggen, dels fordi de har vilje, dels fordi de ikke har olie og dels fordi magthaverne derovre rent faktisk lader til at være visionære.

  • 4
  • 1

Balladen er bare at der er nogle tekniske barrierer der skal overvindes før du kan udnytte denne energikilde, og de barrierer består ligegyldigt om man fornægter dem eller ej.

Der er også økonomiske barrierer: det baserer sig på en frygtelig dyr teknologi. Vi mangler stadig at se en business-case fra Thorium folkene som viser en tilstrækkeligt lav cost-of-energy. Den kan sagtens være lyserød og holdt nede med lodder og trisser, og inkludere besparelser i masseproduktion - men det kan de alligevel ikke magte, og derfor holder investorerne sig væk. Kombineret med en stor usikkerhed på, om teknologien overhovedet kan levere, så peger det hele i retningen af at der er bedre satsnings-områder for investeringer i energi-teknologi.

  • 3
  • 3

" Det er den her graf der viser problemet. At selvom vi har brugt 20 år og uanede mængder af penge, så udgør vind og sol 1,3% af den globale energiproduktion. Det er den virkelighed som man skal forholde sig til.

Først grafen, målet er at udfase olie, kul og gas... Hvis nu tilhængerne af atomkraft havde det for øjet, så ville problemet ikke være så stort... Det er galmatias altid at fokuserer på VE som om det var et problem... VE er en mulig løsningen, fordi atomkraftindustrien aldrig har formået at udvikle deres produkt og prisoptimerer løsningen... Og i følge din egen graf har atomkraftindustrien haft 60 år og ikke kun 20... (samt at den ifølge dine egne ord ikke har nogle ulemper og samtidig er meget billigere)"

Problemet ved grafen er ikke VE. Problemet er det trods 20-30 ås udvikling ikke er kommet på scoretavlen. Problemet er at det skalere bare ikke særligt godt. VE har suget en meget stor andel af energiforskningsmidlerne og støttekronerne, så der har ikke været noget til andre teknologier. Hvis VE så havde løst problemet, men fakta er at det har man ikke. Kigger vi på co2 kan vi ikke nøjes med at kigge på elproduktionen og tro at det er nok. Co2 kommer også fra anden energiproduktion.

Om vi kigger på den totale energiproduktion eller for el er billedet det samme.
https://gailtheactuary.files.wordpress.com...

VE kan ikke løse problemerne som det ser ud nu, fordi at det ikke kan gemmes økonomisk. Selv hvis det var lige så billigt, så kan vi kan ikke nøjes med kun at få varm aftensmad når vinden blæser.

Der var engang hvor man mente at HVDC forbindelser ville løse problemet, men man har siden fundet ud af det heller ikke er økonomisk.

Kernekraftindudstrien har ikke udviklet noget som helt siden 1986. Men den tjener heller ikke penge på at udvikle ting, men på at sælge uran.
Det kan man ændre på.

" Hvis det kan løse alle problemerne ved kernekraft, og det kan køre som baesload, så bør alle fra klima- og miljøaktivister til økonomerne og erhvervslivet omfavne det.

Næste punkt, du er vel godt klar over at du meget hurtigt springer fra at snakke om energiproduktion (ikke elproduktion) da du så får især olie, men også kul og gas med i ligningen... Hvor imod når du fremhæver atomkraft snakker du om "baseload" og altså primært elproduktion og kun den billigste og mest produktionsoptimale del af elproduktionen...

Hvis du nu fik din drøm opfyldt og atomkraft stod for baseload og der er sat en effektiv stopper for sol, vind og biobrændsel (kan vandkraft nu accepteres?)... Hvad er så løsningen for mellemlast og spidslast? Hvad er løsningen for transportsektoren? Hvad er løsningen for varmesektoren? Hvad med reservekraft (både primær og sekundær)?"

Med store termiske værker snakker man altid baseload, fordi at det er mest rentabelt da det er anlægsudgifterne der styrer prisen og ikke brændstoffet. MSR og moderne uranværker kan sagtens lave load following hvis man vil. Hvis MSR viser sig at være billige nok, så er der intet i vejen for at bruge dem til spidslast. Man kunne fx køre dem til at lave fjernvarme halvdelen af døgnet og så have en lagertank til at dække et halvt døgns forbrug, så de kan switche over og lave strøm når behovet er der. Pga den høje temperatur kan de også bruges til at lave brint eller syntetisk jetbrændstof. Det kan vi så bruge i fly, hvor det kan være svært at få plads til et batteri. Biler kan køres elektrisk. Der er ikke mere eller mindre brug for reservekraft end ved kulkraft, gas eller uran.

Faktisk har de gjort det, har de kørt Frankrig med 80% kernekraft, så det kan sagtens lade sig gøre og lade sig gøre økonomisk. Thorium og MSR lover at gøre det endnu billigere og sikrere.

Sol og vind bør bestemt være en del af et fremtidigt energimiks, men de skal ikke være meget mere end 20-25%. I Danmark er vi heldige fordi at Norge og Sverige har masser af vand og kernekraft og vi har masser af penge. Det har de ikke i resten af verden.

  • 3
  • 7

Troels Halken

Hvis VE energiproduktionen fortsætter med samme stigningstakt som den har haft igennem flere årtier, så produceres der om ca. 20 år nok energi til at dække hele klodens energibehov inklusiv at konvertere til behovet for flydende brændsler.

Hvis prisfaldet for VE fortsætter som det har gjort siden 2008, så er VE billig nok til at det ikke længere er muligt at fortsætte med produktion af fossile brændstoffer uden at øge subsidierne.

USA har taget konsekvensen og ophører med at støtte vindenergi og solenergi om fire år. Med den nuværende prisudvikling vil både vindenergi og solenergi i faste priser alligevel være billigere end de er idag inklusiv støtte.

Den næststørste udvikler af havvindmølleparker i verden har offentligt udtalt at de stiler efter at udvikle teknologien til at blive kommerciel uden subsidier indenfor en kort årrække og de har ærligt talt noget at have den udtalelse i, da det årlige prisfald over de seneste fire år er over 25% i snit.

Dine forestillinger om, hvad HVDC koster er også helt ved siden af, da der både er kraftig teknologisk udvikling og en samtidig entydig trend til at de materialer, der anvendes falder meget hurtigt. Så nej man har bestemt ikke fundet ud af at HVDC forbindelser ikke er økonomiske - faktisk er de planlagte projekter større end den samlede installerede HVDC kapacitet.

Dine forestillinger om at VE ikke kan gemmes økonomisk er også fuldstændigt forkerte, da der er rivende udvikling indenfor Synfuels teknologier. I dag lancerer Nikola Truck deres lastbil baseret på brint og batterier.

  • 6
  • 1

Faktisk har de gjort det, har de kørt Frankrig med 80% kernekraft, så det kan sagtens lade sig gøre og lade sig gøre økonomisk. Thorium og MSR lover at gøre det endnu billigere og sikrere.

Sol og vind bør bestemt være en del af et fremtidigt energimiks, men de skal ikke være meget mere end 20-25%. I Danmark er vi heldige fordi at Norge og Sverige har masser af vand og kernekraft og vi har masser af penge. Det har de ikke i resten af verden.


Tænk lidt over hvorfor Frankrig kan kører med 80 % atomkraftproduktion... De kan eksporterer en masse energi til især England, Tyskland og Spanien. Og samtidig kan de importerer en masse energi fra de samme lande. De er det land i Europa der har den største import og eksport i forhold til deres produktion.(jeg vil ikke udelukke at Danmark er kommet op på deres niveau i de seneste par år)...

Frankrig kan have en høj andel af atomkraft fordi de har store nabolande der kan optage overskudsenergien og hjælpe når de er i underskud. Det princip kan lige så lidt udbredes til hele Europa som din påstand om at VE er afhængig af vandet i Norge og Sverige...

Dette er grunden til at jeg altid har påpeget at atomkraft aldrig kommer over 20-30 % af elproduktionen. Mest i tæt befolket områder og intet i tyndt befolket områder... Skal atomkraften dække mere kræver det stor lagerkapasitet og/eller kraftige udlandsforbindelser (til område med anden primær energikilde)... Fleksibelt forbrug kan måske hjælpe lidt og en masse regulerbar vandkraft vil gavne meget... Når man tager anlægsomkostningerne med i ligningen (og alle de omkostninger der er for samfundet) så kommer det aldrig til at kunne betale sig i forhold til VE-løsningen (sol, vind, vandkraft, biobrændsel, affaldsforbrænding osv)

  • 5
  • 4

at så mange ingeniører (og andre brugere af ing.dk) vender deres faglighed ryggen og påtager sig politikernes retorik for på enhver måde at tale imod, at vi som ingeniørstand opnår mere viden om moderne kernekraft?

Hvorfor står vi ikke med armene over hovedet og råber JA - MERE FORSKNING OG MERE VIDEN!?

Hvorfor afviser så mange på forhånd, at vi skal lære mere om det potentiale, Thorium giver? Vi har travlt med at identificere alle de uoverstigelige problemer, Thorium har, i stedet for at tage udfordringen op. Vi har jo før formået det umulige - vi har sat en mand på månen på ét årti - har vi glemt, at vi godt kan?

Nu har 2 politiske partier i regeringen endelig trukket hovedet op af sandet - hvorfor støtter vi ikke det??

  • 3
  • 2

Det ville være bedre for alle parter. I 1985 afviste vi Akraft uden at have valide erstatninger og som Troels skriver er der sket for lidt siden.

Jeg er enig med Claus med hans måne argument.

Sputnik blev sendt op 3 oktober 1957 og 12 år senere landede Armstrong på månen d 20 juli 1969. Hvad er der sket med vindkraft i de forløbne 30 år? For Vestas og Siemens er det jo gået fremragende men der skal en del mølle med 3MW til at erstatte et Barsebæk med 2 gange 600 MW.
Og et barsebæk virker også når det ikke blæser og om natten hvor solen ikke skinner.

Men der er en anden detalje der undgår din opmærksomhed Jens Stubbe og det er at der er religions krig i Mellemøsten, der støttes af oliepenge og interesser, uden der er udsigter til varige fredsløsninger.
Men andre effektive energifrembringere vil prisen på olie falde og uden penge ingen krig hverken om olie og religion og dermed ingen flygtninge.

  • 3
  • 3

Hvorfor står vi ikke med armene over hovedet og råber JA - MERE FORSKNING OG MERE VIDEN!?


Af nøjagtigt samme grund som at der er mange der ikke ønsker at smide flere gode penge efter bølgeenergi... Vi kan ikke se potentialet... Jo for store nationer, med meget koncentreret forbrug (storbyer med 10-15 millioner indbygger osv) men ikke i Danmark, med den placering og det effektbehov vi har her på jorden og de andre muligheder vi har for en ren energiproduktion...

  • 6
  • 1

Måske skulle du engang kigge lidt ud i verden og se hvordan mere normale elforsyninger fungerer, sådan som det vi også selv havde før vi kastede og ud i vort VE-eksperiment?


Det er netop det jeg gør... Atomkraft klare sig ved at andre følger forbruget... Atomkraft klare sig ved at andre fungerer som reserve... På de punkter adskiller de sig ikke fra sol og vind... Forskellen er at vind producerer som vinden blæser, sol som solen skinder og atomkraft producerer hele tiden... Og alt dette på tros af at forbruget går op og ned hen over døgnet...

Årsagen til at atomkraft opfører sig på den måde er ikke teknisk, den er økonomisk... Kul, olie og gaskraft har ikke nær de samme anlægsomkostninger og de havde derfor ikke de samme behov for at have en kapacitetsfaktor på 80-90 % af tiden...

  • 6
  • 2

Bjarke Mønnike

Holder mig gerne til fakta.

Det kan da godt være, at du mener der ikke var valide erstatninger for KK i 1985, men det var et minoritetssynspunkt og som historien har vist, så også et helt forkert synspunkt. Flertallet viste sig at være langt mere fremsynet end du og dem som støttede dit synspunkt dengang var.

Der skal ca. 2.000MW vindmøller til at erstatte Barsebeck som blev lukket pga. sin håbløse placering midt i Skandinaviens økonomiske centrum og direkte ovenpå Skandinaviens farligst fault line.

Jeg er udmærket klar over konsekvenserne af krig og den behagelige udsigt til at kunne undgå at årelade vores økonomi til fordel for krigsførende, men mener at du må have tabt sutten, hvis du tror at KK på nogen måde kan bidrage til at stoppe religionskrige.

VE er fordelt meget lige over hele kloden og der er intet land, der ikke kan blive selvforsynet med VE. Selv Hongkong og andre tæt befolkede lande kan blive VE selvforsynede, da vi alle bor ovenpå en lille fast skorpe over en kerne af flydende smelte, hvor månen i samarbejde med radioaktivt henfald vil sørge for flere millioner års forsyningssikkerhed, og vi tillige har forsyningssikkerhed fra vores eget lokale fusionskraftværk 8 minutter væk med deraf afledt konvektion, der driver havstrømme og vind.

  • 7
  • 3

Claus Wøbbe

Der kommer ikke ny viden.

Der er for lang tid til markedsmodning.

Der kommer næppe danske arbejdspladser.

Der kommer næppe dansk eksport successer.

Dem som søger midler har ikke et realistisk fokus.

Pengene er bedre anvendt andre steder med udsigt til resultater.

VE udhuler det økonomiske rationale for MSR med tocifferede årlige prisfald.

Der er generelt alt for få midler til forskning i energibesparelse og VE til at det kan smøres ud på urealistiske projekter.

Er der mere behov for at forklare, hvorfor temmeligt mange ikke ser det store behov for at smøre danske midler tyndere ud på en meget usandsynlig teknologi.

  • 5
  • 2

@ Michael Rangård
For at undgå mere unødvendig debat foreslår jeg at man prøver at skelne mellem BELASTNINGSVARIATIONER og FORSYNINGSVARIATIONER.

  • 1
  • 4

For at undgå mere unødvendig debat foreslår jeg at man prøver at skelne mellem BELASTNINGSVARIATIONER og FORSYNINGSVARIATIONER.


Det er to sider af samme sag... Produktion skal være lig med forbrug + tab til enhver tid, for at kunne fastholde en stabil frekvens. Hvis en af de to variabler ændre sig, bliver de systemansvarlige nød til at gribe ind og regulerer enten forbruget eller produktionen således at der igen er ligevægt i systemet.

Det giver ikke mening at have et konstant forbrug hvis produktionen varierer og det giver ikke mening at have en konstant produktion hvis forbruget varierer...

  • 5
  • 2

Belastningsvariationer er hovedsagligt relateret til variationer over et døgn, uger, måneder og år.

Forsynings variationer kan have årsag i væltede ledningsnet og møller, transformer eller kraftværksnedbrud (Fukushima)...samt som nævnt i et andet indlæg, for lukning udskiftning af brændselsstave og reparation af værker.

  • 1
  • 2

Belastningsvariationer er hovedsagligt relateret til variationer over et døgn, uger, måneder og år.

Forsynings variationer kan have årsag i væltede ledningsnet og møller, transformer eller kraftværksnedbrud (Fukushima)...samt som nævnt i et andet indlæg, for lukning udskiftning af brændselsstave og reparation af værker.


Øv, nu havde jeg forventet nogle guldkorn som ændrede på det jeg allerede havde nævnt...

Og alt dette på tros af at forbruget går op og ned hen over døgnet...


Produktionen skal følge forbrugsvariationen, det ændres der ikke på, bare fordi forbruget varierer hen over døgnet og med de forskellige årsvariationer, helligdage, fodboldkampe og hvad der nu ellers kan få forbruget til at varierer...

Produktionen skal følge forbruget uanset om der opstår fejl i nettet, fejl på produktionsenheder, hvis leverancen af brændsel, sol, vind eller nedbøret svigter... Der skal enten være nogen produktionsenheder der står klar til at skrue op/ned for produktionen eller nogle forbruger skal stå klar til at skrue ned/op således at balancen opretholdes... Det forhold er der ikke ændret på... Forskellige produktionsformer har også forskellige produktionsvariationer hen over året og i løbet af døgnet... Det behøver ikke være fejl der er skyld i at en enhed ikke producerer...

  • 6
  • 1

Frankrig kan have en høj andel af atomkraft fordi de har store nabolande der kan optage overskudsenergien og hjælpe når de er i underskud. Det princip kan lige så lidt udbredes til hele Europa som din påstand om at VE er afhængig af vandet i Norge og Sverige...

Nej, de har en stor eksport og indport, fordi at marginalomkostningerne på kernekraft er lave, og dermed siger økonomien at det billigste er at køre med dem i fuld skrue. Energipriserne har indtil nu været lave i Frankrig.

Du kan se hvordan at det er ved at gå med VE i Tyskland, når man skal prøve at skalere det op. Det er dyrt. At de samtidig er i gang med at afvikle kernekraft er bare dobbelt dumt.

Biomasse er ikke svaret. Naturen lider allerede, fordi at biomassen skal dyrkes et sted.
https://www.newscientist.com/article/21149...

Affaldet brænder vi allerede.

Det efterlader desværre et stort hul i budgettet. Et hul der potentielt kan fyldes af LFTR-teknologi. LFTR har ikke de samme indbyggede problemer som letvandsreaktorer, fra bombeproduktion til 100.000 års opbevaring til kernenedsmeltning og lave omkostninger og relativt lave udviklingsomkostninger, og samtidig er der så meget thorium at det varer mange hundrede år.

Når teknologien lover så meget, så vil det være dumt ikke at prøve at udvikle den. Det betyder ikke at vi skal opgive vindmøllerne, men det kan være at vi på sigt skal gøre plads til begge dele.

/Troels

  • 1
  • 4

Når teknologien lover så meget, så vil det være dumt ikke at prøve at udvikle den.

Inderne har været i gang siden 1950erne og regner med kommerciel status om 40-50 år.

Men hvad skal vi dog med det. Plejer du ikke at være stålsat klimabenægter? Hvad er der i vejen med fossiler?

"Jeg er skeptiker når det kommer til AGW hypotesen"

https://ing.dk/blog/klima-tid-til-selvrans...

Er det i nu AGW hypotesens navn at Danmark skal kaste sine talenter efter udvikling af Thorium reaktorer?

  • 4
  • 2

Når teknologien lover så meget, så vil det være dumt ikke at prøve at udvikle den. Det betyder ikke at vi skal opgive vindmøllerne, men det kan være at vi på sigt skal gøre plads til begge dele.

Det er jeg egentlig 100% enig i. Men som skrevet ovenfor så er der betydelige tekniske barrierer der skal overvindes. Jeg har før nævnt materialeteknologi. Et andet spændende område er vakuumdestillation af radioaktive salte, eller for den sags skyld noget så simpelt som at genstarte et saltkredsløb der er afkølet og dermed fuldkommen stivnet.

Der er problemer nok at adressere, og man burde adressere dem på samme måde som man adresserer fusion i ITER projektet, nemlig i internationalt samarbejde - vel vidende at ens arbejde de næste mange år vil have karakter af grundforskning.

  • 0
  • 1

Inderne har bygget på et jagerfly i 35 år og endnu ikke fået det til at virke bare nogenlunde.
Frankrig skalerer ikke atomkraften ned fordi at den er dårlig, men pga den folkelige stemning og præsidentens lav approval ratings. Der kan komme andre boller på suppen, hvis en konservativ kommer til efter valget. Uanset har det intet med teknologien er prisen at gøre. Kigger vi på de forventede priser for energi i USA, så kan vi se at deres flåde at eksisterende reaktorer ligger på 100 USD/MWh eller 700 kr. Målet for thorium er en anlægspris der er halvdelen af konventionel kernekraft. De regner altså med at det bliver billiger, ikke bare end kul men billigere end naturgas. Og der er ingen af de ekstene omkostninger som vind og sol har, så prisen er prisen. Der er ingen 5000 tons offshore transformer og netforstærkning der kommer oven i, ingen tykkere forbindelse til udlandet, ikke mere backup end vi havde til kulkraftværkerne hvilket slet ikke er i nærheden af hvad vind kræver, og de kan lave strøm som der er behov for det og lade elbiler, elcykler og tog, og varmepumper i private hjem eller hos fjernvarmeselskaberne.

Inden vi snakkede co2 konkurrerede landene i Europa bla om at lave billig energi, og det gjorde man fordi at det øgede konkurrenceevnen og skabte jobs.
Jeg er stadigvæk skeptisk overfor tesen om katastrofal menneskeskabt global opvarmning, men jeg er overbevist om at hvis man gerne vil nedsætte co2 udledningen så bør man gøre det intelligent, dvs så økonomisk som vi kan og med så lille et aftryk i naturen som vi kan, hvis vi forsat skal være et af verdens rigeste lande.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cost_of_el....by_2020(as_of_2015).png

At sammenligne det med katastrofen ITER er en fejl. Fusion er meget mere kompliceret og man kæmper for at holde den i gang i nogle brøkdele af et sekund. På MSRE har man 6000 drifttimer og man har løsninger på de fleste problemer. Det betyder ikke at man har et færdigt design, men alle de store dele er der mere eller mindre. Selv hvis det koster 5 mia kr for at kommercialisere LFTR teknologien vil det være bedre end mange af de andre ting vi har hældt penge i og eksportmulighederne vil være enorme. Der handler det ikke om at eksportere til nogle få rige lande i primært Nordeuropa, men til hele verden.

Drømmen om thorium og LFTR handler ikke kun om co2, men om at mere end en mia mennesker ikke har adgang til energi og selv i Indien kan strømmen sagtens forsvinde i flere timer om dagen. De mennesker får aldrig råd til at købe co2 neutral energi fra havvindmøller. Men de kan godt få råd til at købe strøm fra en LFTR uden at det sviner med hverken det ene eller det andet.

Vh Troels

  • 3
  • 5

at mere end en mia mennesker ikke har adgang til energi og selv i Indien kan strømmen sagtens forsvinde i flere timer om dagen

Det er, faktisk, mere normen end det modsatte, at strømmen forsvinder nogle/flere timer hvert døgn i indiske storbyer. http://www.circleofblue.org/wp-content/upl...
Mange lokale "elektrikere" fikser strøm til nogle, ved at tilslutte et kabel til den "offentlige" strømforsyning.
Dette resulterer i mange tilfælde af kortslutning og overbelastning.

  • 3
  • 1

At sammenligne det med katastrofen ITER er en fejl. Fusion er meget mere kompliceret og man kæmper for at holde den i gang i nogle brøkdele af et sekund. På MSRE har man 6000 drifttimer og man har løsninger på de fleste problemer.

Ja, ja.... jeg håber du har ret og at jeg tager fejl. I min verden er der altså langt fra en 7MW forsøgsreaktor til noget der batter alvorligt.
6000 driftstimer under noget der kan betegnes som laboratorieforhold kan man heller ikke betegne som alvorligt imponerende. Som sagt er jeg ikke imod teknologien, men der mangler IMHO vigtige teknologiske gennembrud før det er en teknologi jeg vil tage alvorlig i energiforsyningen.
I min verden skader man teknologiens sag ved at forklejne de tekniske problemer i stedet for at se dem i øjnene og adressere dem.

Men hensyn til global opvarmning, så er jeg ikke i tvivl - men her bliver vi helller ikke enige.

  • 2
  • 1

Jeg ved for lidt om thorium, men ud fra denne artikel ser det ud til, at vi kan skaffe os af med al det farlig atomaffald, og det er vel positivt?


Der produceres nogenlunde samme mængde "affald" med thorium som med uran.
Forskellen ligger i typen, hvor MSR-reaktoren tænkes at lede det brugte brændsel ud i smelten med thorium/U-233 brændslet. Det brugte brændsel skulle så efter teorien blive blive udsat for en så stærk bestråling, at det langlivede affald omdannes til kortlivede stoffer, der hurtigt omdannes til ufarlige stoffer.
Det vil man også kunne med uranbrændsel i samme design.
Der mangler endnu beviser i form af en kørende prototype, der kan be- eller afkræfte teorierne.
Hvis der anvendes hurtige neutroner til at omdanne restprodukterne fra spaltningerne, så skal der jo kompenseres med ekstra neutroner til kædeprocessen. Men det er sikkert ikke noget stort problem.

  • 1
  • 2

@Thorkil

Der er flere grunde til den høje pris på Hinkely. Men mest skyldes den at regeringen forventede at olieprisen ville holde de 125 USD pr tønde og stige, og det var deres forhandlingsudgangspunkt. Derfra gik det ned at bakke.

UAE har ikke samme regulatoriske krav som UK, den koreanske reaktor er ikke den samme som den franske og desuden forhandlede de ikke med det samme udgangspunkt.

@KG
At bibeholde et plasma svævende med ultra højt tryk og temperatur er udfordringer i en helt anden klasse end en LFTR (og det er derfor at fusion altid er 40 ude i fremtiden også om fyrre år), mens at smeltet salt og flour kemi er ret kendt stof. Jo, der er noget korrosion, men det kan til dels løses ved at bruge det nikkel baserede legering man brugte dengang. Selvfølgeligt er det ikke fikst og færdigt, men kigger man på hvad det vil koste at bygge en forsøgsreaktor, så er det langt under konstruktionsprisen på en letvandsreaktor. Vi snakker måske en 3-7 mia kr for at udvikle det til noget kommercielt. Det er mindre end Krigsers Flak kommer til at koste i tilskud og tilslutning.

MSRE blev ikke stoppet af tekniske eller økonomiske grunde eller fordi at man mente at en fast breeder på sodium var bedre, men af politiske grunde, da den fast breeder blev udviklet i Californien hvor Nixon var fra. Den historie fortæller Kirk Sorensen her i en Google-techtalk.

https://www.youtube.com/watch?v=bbyr7jZOllI

@PerAHansen
Den måde en uran letvands-reaktor fungerer på, betyder at man kun kan nå få procent forbrænding af brændslet inden at man er nød til at tage det ud. Dermed kommer der en masse højradioaktivt affald og nogle af stofferne skal opbevares meget længe.
I en MSR er uran opløst i den smeltede salt. Så det bliver ved med at blive bestrålet indtil at man tager det ud. Med kemien kan man selv vælge hvilke stoffer man vil have ud, og man fjerner først "affaldet" når det er brugt. Dvs at det er ikke nær så radioaktivt som i LVR og der er kun 1/10-1/20 del af det i forhold til LVR og det skal ikke opbevares i 100.000 år men i 300 år. Det betyder at man også kan tage affald fra LVR og hælde det i MSR og på den måde få behandlet affaldet og samtidig lavet det om til energi, og man kan bruge thorium, plutonium og uran som brændsel.
Det her er bevist. Det er ikke teorier. Der anvendes ikke hurtige neutroner, da MSR kører i thermal spectrum. Det er heller ikke nødvendigt for at kunne bruge de forskellige slags brændsel.

/Troels

  • 2
  • 0

@KG
At bibeholde et plasma svævende med ultra højt tryk og temperatur er udfordringer i en helt anden klasse end en LFTR (og det er derfor at fusion altid er 40 ude i fremtiden også om fyrre år), mens at

Jeg tror du lægger mig ord i munden der ikke er mine. Jeg ønsker at man samarbejder på samme måde som ITER, ikke at man udviser samme konsistente mangel på resultater. Jeg anser i øvrigt også ITER som et relativt håbløst koncept (men som interessant grundforskning)

Tilbage til LFTR: Jeg vil fastholde at der mangler nogle alvorlige materialeteknologiske gennembrud, samt nogle procesteknologiske gennembrud før man kan genoparbejde salten som forudsat i konceptet. Uden disse gennembrud så er det blot et interessant fysikforsøg, med det samme kommercielle potentiale som en argon fyldt zeppeliner. Kan man få disse gennembrud for en investering på 5 mia..... tjahhhh, måske. Måske man kunne rejse en folkestemning for at købe en F35 mindre og så reinvestere den frigjorte sum i Risø 2.0?

PS: ITER opererer ved lave tryk - ikke høje tryk (relativt til atmosfæren).

  • 4
  • 0

@Kristian Glejbøl

Du virker til at have en seriøs interesse i mulige KK teknologier, så her er et link som du måske vil påskønne til en englænder, der har en ide til et meget anderledes MSR design.

http://www.moltexenergy.com

Det er selv med dette en hel del mere gennemtænkte design nok usandsynligt at man kan komme ned på en relevant kilowatt pris, men det muliggør at man kan skille de enorme mængder civilt og militært nukleart affald ad i genanvendelige fraktioner og i lagerstabile fraktioner samtidigt med at nogle af de mest problematiske bliver anvendt som brændsel.

For at kunne sortere skal teknologi fra Silex eller lignende anvendes, men selskabet er i problemer efter at GE Hitachi er ophørt med at samarbejde med dem. http://www.world-nuclear-news.org/UF-GE-Hi...

På et eller tidspunkt i nær fremtid bliver alle KK værker til stranded assets, fordi de uanset subsidier ikke kan producere elektricitet som det ikke koster penge at komme af med. På det tidspunkt skal man finde ud af en løsning som både håndtering dekommissionering og permanent oplagring, og der kan man sagtens forestille sig at man bearbejder affaldet og herunder også producerer elektricitet som et dyrt biprodukt for at spare på de totale omkostninger.

  • 0
  • 0

Der kan komme andre boller på suppen, hvis en konservativ kommer til efter valget.

Er det her en genudsendelse fra 1990'erne ?

I USA under G.W.Bush fil atomkraft stort set perfekte forhold og lige lidt nyttede det.

Den eneste måde atomkraft kunne have fået mere lukrative forhold, var hvis den våde drøm om at flåden skulle bygge "national security" atomkraftværker havde givet en direkte pipe-line i kassen.

  • 7
  • 3

Den måde en uran letvands-reaktor fungerer på, betyder at man kun kan nå få procent forbrænding af brændslet inden at man er nød til at tage det ud. Dermed kommer der en masse højradioaktivt affald og nogle af stofferne skal opbevares meget længe.


@Troels,
enig, hvis vi sammenligner thorium i en MSR og uran i en PWR-
Der er vel ingenting i vejen for, at en U-235 proces i en MSR-type kan reagere som en thorium/U-233 proces? Altså lade det brugte brændsel cirkulere med smeltemassen indtil det er omdannet til kortlivede isotoper?

  • 1
  • 2

I USA under G.W.Bush fil atomkraft stort set perfekte forhold og lige lidt nyttede det.


Det er lidt af en historieforfalskning.
I USA subsidierer man ikke atomenergien (men nok vindenergi) , tværtimod har forbundsregeringen ikke opfyldt et løfte om at sørge for deponering af det brugte brændsel. Det skulle være gjort allerede i 1998, pengene var rigeligt tilstede ved de enorme pengemidler, der var indbetalt i takt med produktionen. Det giver store udgifter til deponering ved værkerne.
På trods af den manglende interesse fra politikerne, har man for resten sat et nyt a-værk i drift, flere er på vej.
Endda uden tilskud.
Den irrationelle modstand mod den rene atomenergi har medført at forbruget af fossil energi stiger voldsomt og giver IPCC megen omtale.
De velmenende mennesker, der er skyld i denne udvikling, ligger forrest med bekymringer for fremtidens klima, som de selv har medvirket aktivt til.
USA har så megen skiferolie og -gas, at vi kan glæde os over at kunne få billig fossil energi i fremtiden. Så jeg regner med at have varme i stuen i mange år endnu.

Antiatom-menigheden har ændret kurs. Nu er det ikke farligheden der slås på (atomenergien er statistisk set den sikreste teknologi), nej nu søger man med lys og lygte efter de dyreste anlæg, medens man har glædet sig over at betale PSO-skat.
I stedet burde man give en overpris for el fra et a-værk som præmiering for CO2-effekt og renere luft. Det sparer jo en del sygehuse på kloden.

  • 3
  • 5

Det er lidt af en historieforfalskning.
I USA subsidierer man ikke atomenergien (men nok vindenergi) , tværtimod har forbundsregeringen ikke opfyldt et løfte om at sørge for deponering af det brugte brændsel.


Det var ellers noget af en påstand, straks efter du brugte ordet "forfalskning". ;o)

Hvordan kan et løfte om at sørge for deponering ikke være et subsidie?

Har du f.eks. hørt om skatteyder-garanterede lån til Vogtle, som nu er flere år efter planen, og snart 100% over budget?

Her har forbundsregeringen vel også afgivet løfte om at rydde op efter drift, ligesom de har påtaget sig ethvert erstatningsansvar, som rækker ud hvad Price Anderson kan dække, i tilfælde af uheld.
.

På trods af den manglende interesse fra politikerne, har man for resten sat et nyt a-værk i drift, flere er på vej.


Som du dog sige det, Per. :o))

Det a-værk du taler om har været under opførelse i 42 år, og 80% af det har stået færdigt siden 1980.

  • 4
  • 1

VE'erne og KK'erne bruger tiden på at skændes om hverandres fortræffeligheder og modpartens problemer, fryder fossilindustrien sig - suk.

mvh Flemming

  • 2
  • 0

Kernekraft er den universelle energikilde

At deltage i udviklingen af produktionsplatformen for kernekraft i retning af anvendelse af Thorium som brændselskilde vil kunne give ikke bare Danmark - men hele verden - et skub i en retning, der producerer færre affaldsstoffer, der ikke er farlige i ret lang tid, samtidig med at det bliver muligt at konvergere eksisterende affaldsstoffer til stabile stoffer når man indtænker disse i et nyt subcritical reaktorkernedesign, der fungerer med eksterne neutronkilder som f.eks. partikelacceleratorer, der kan regulere spaltningsproceserne i en ikke kritisk smelte.

Anvendelsen af f.eks. flydende bly som kølemiddel til at holde temperaturen stabil (fanger ud af to af 3 protoner og afgiver energien som varme i smelten) og en kombination af konvektionsvarme fra luft (reaktor køling) til væske (trykfald) vil kunne gøre det muligt at overføre energien til letvand som transmisionskøling i traditionel turbinedrevet el-produktion.

Danmark kunne
- bidrage til udvikling af materialekendskab og teknologi for beholdere og transmissionssystemer, der kan fixere smelten.

  • også kortlægge hvordan uran fra gamle kernevåbensystemer eller affaldstoffer fra gammeldags kernekraftværker kan nedbrydes til ufarlige restprodukter.

  • deltage i videreudviklingen af de gammeldags kernekraftværker, så de kunne bidrage i bortskaffelsen af de farlige affaldsstoffer.

Vi kunne så mange ting hvis viljen var tilstede, og vi behøver ikke at gøre det alene. Der er mange initiativer i gang globalt set, der går ud på at foretage dette teknologiskifte, og hvis vi ikke vil bidrage økonomisk kunne vi da altid tilbyde at spidse blyanter - eller hente vand - for dem der faktisk gør en indsats.

At gevinsten som er en langt mere effektiv reaktor, der producerer meget mere energi, kan omdanne de ekstremt langvarige radioaktive affaldstoffer til stabile stoffer, og kan omdanne kernevåben til energi til gavn for hele kloden og sætte co2 produktionen på pause ved at tage fossile brændstoffer ud af ligningen ikke er tilstrækkeligt incitament til at erklære en politik, kan nok vække undren i offentligheden.

Men det hænger måske sammen med at forskningsministeren ikke er interesseret i at gøre en pind uden at dække sig selv personligt ind for hvad der ser pænt ud i pressen.

Problemet er - som det forhåbentlig fremgår - større end Søren Pind, og det er da altid noget...

  • 2
  • 4

Som du dog sige det, Per. :o))
Det a-værk du taler om har været under opførelse i 42 år, og 80% af det har stået færdigt siden 1980.


@Søren Lund, du taler Poul-Henning efter munden - og bruger den anerkendte Søren Lund-regnemetode?
Nej, den har ikke være under opbygning i 42 år, derimod opgav man at bygge den færdig.
Du lægger så den periode med i regnskabet, det svarer til at man i a-modstandskredse også lægger tiden med reservationer af byggerier med i byggeperioden!!!
At man så senere fandt ud af at der kunne spares penge ved at genoptage byggeriet er en anden sag. ( Jeg kender en vindmølle, man har bygget på i 42 år med Søren-Lund-regnemetoden).
At man i USA tager klimaproblemerne alvorligt kan man da kun have respekt for. hvad er for resten Danmarks CO2-regnskab sammenlignet med Sverige og Frankrig?
I øvrigt er der 4 a-værker under opførelse i USA, der er planlagt 18 stk. yderligere og 24 er i forslag.
Sådan lige til orientering.
Du skal ikke begynde at regne byggetiden med fra i dag, men når det første beton er hældt i.

  • 2
  • 5

Her har forbundsregeringen vel også afgivet løfte om at rydde op efter drift, ligesom de har påtaget sig ethvert erstatningsansvar, som rækker ud hvad Price Anderson kan dække, i tilfælde af uheld.


@Søren, du glemmer altid at fortælle, hvor store midler a-industrien poster ind i statskassen til både Price-Anderssons Act og til deponering af affaldet. Alene renterne beløber sig til milliardbeløb årligt, medens skatteyderne betaler for vindenergien.
I Tyskland opkrævede man millionbeløb i "uranskat" uretmæssigt. Det kalder du vel statsstøtte til atomenergi? Ligesom "gratis vand" til kølingen medtages af mange a-modstandere som statstøtte til a-værkerne, men sjovt nok ikke til kulfyrede værker?
Forbundsstaten har endnu ikke betalt erstatning for den uretmæssige tvangsskat af uranet.

Jeg har meget vanskeligt ved at se logikken her, men anerkender fuldt ud at man ikke tager overforbruget af fossil energi alvorligt, der fortsætter stigningen.

  • 2
  • 2

Hvis du nu fik din drøm opfyldt og atomkraft stod for baseload og der er sat en effektiv stopper for sol, vind og biobrændsel (kan vandkraft nu accepteres?)... Hvad er så løsningen for mellemlast og spidslast? Hvad er løsningen for transportsektoren? Hvad er løsningen for varmesektoren? Hvad med reservekraft (både primær og sekundær)?


@Michael, nu skal jeg ikke blande mid i din debat, men er nysgerrig efter at høre, hvad du har af løsninger for spids- og mellemlast når det drejer sig om VE?
Med grundlastværker (uran, kul, olie, biobrændsel) har vi da i årevis klaret paragrafferne med kul og olie.
Desværre kan hverken vinden eller solen hjælpe med denne opgave.

  • 1
  • 4

Det er det vi andre kalder: "at lade andre rydde op efter sig". Vi du ikke kalde det for subsidiering at lade forbundsregeringen hænge på den slags?


@Kristian,
Du har ret i at a-modstandere kalder det subsidiering, men sagen er den, at man løbende får indbetalinger til at deponere affaldet. Forbundsstaten har faktisk påtaget sig opgaven med deponeringen mod at man så får betalingen løbende med et beløb pr. produceret kWh.
Det er ikke raketvidenskab, elsektoren har for længst indbetalt penge til deponering, forbundsstaten har blot ikke gjort noget. En medvirkende årsag var, at Obama for at blive valgt indgik en studehandel med Nevadas medlem af senatet (var det vist) om at skrotte planer for deponering i Yucca.

Du betaler vel et beløb til kommunen til at sørge for affaldet fra husholdningen - ikke?
Vil du kalde det mangel på rettidig omhu, at du ikke selv sørger for deponeringen?

  • 2
  • 2

Det her miljøfis drejer sig om forsørgelse af overflødige så Thoriumkraft er op af bakke.
Når viser sig realiserbart,fremfører de Askov og Tvind afhængige ,at den globalt mindskede radioaktivitet vil være balance (-og forsørgelses) forstyrrende.

  • 2
  • 4

VE'erne og KK'erne bruger tiden på at skændes om hverandres fortræffeligheder og modpartens problemer, fryder fossilindustrien sig - suk.

mvh Flemming


Jamen, Flemming - hvis en selvudnævnt fossil-ekspert var turet frem med her i debatten, med påstande som:

"Det er da et sundhedstegn at fossil-industrien foretager grundige undersøgelser uanset omkostningerne. Det kunne VE-sektoren lære meget af."

eller:

"I USA subsidierer man ikke fossilenergien (men nok vindenergi)"

... så ville jeg da forvente både du og jeg havde havde imødeset det med behørige kommentarer.

Er du enig med Per i at atomenergien (modsat VE) ikke subsidieres i USA, og at atomindustrien er forbilledlige (modsat VE-industrien) og uden skelen til omkostninger, mht kvalitetssikring og driftsikkerhed?

Eller mener du bare at den slags påstande bør stå uimodsagt hen i en ingeniør-debat, fordi det kun er fossil-industrien, der er synderen?

Hvis du nu, som fortaler for a-kraft, havde været den første til at kommentere disse påstande, så havde du både sparet a-fløjen for en velfortjent salve, og fået en anerkende finger fra mig, for at rydde op i egne rækker.

Prøv det næste gang. ;o)

  • 7
  • 0

Det er positivt, at de to linjer i regeringsgrundlaget har åbnet for debatten om kernekraft, - undskyld atomkraft - generelt.
Der er kun to store energikilder i verden, der stort set ikke udleder CO2 til atmosfæren, og det er vandkraft og kernekraft. - Man kunne også nævne geo-energi, men det bruges kun få steder.
Desværre er thorium-reaktorer kun på vej et par steder i verden, men der er to danske grupper, der på privat initiativ prøver at udvikle små thorium-reaktorer (MSR). De tænkes udført som moduler, der kan sammenbygges til større enheder.
Disse reaktorer har en række fordele: billigere at bygge, affaldet er mere kortlivet, kan genbruge affald fra andre reaktorer, sikre reaktorer (lavt tryk) - og der er 4-5 gange mere thorium end uran.
Desværre kræver forskning og udvikling af kommercielle thorium-reaktorer en vis tid - måske 20-25 år, før de kan købes nøglefærdige til f.eks. Danmark.
Så hvis Verdens klimaændringer skal modvirkes effektivt, er det de nuværende reaktortyper, der skal bygges nu og de kommende 20-25 år.

  • 0
  • 4

Så hvis Verdens klimaændringer skal modvirkes effektivt, er det de nuværende reaktortyper, der skal bygges nu og de kommende 20-25 år.


Og hvis atomkraft, - undskyld kernekraft, fissionskraft, (vel også fussionskraft), a-kraft (kært barn har mange navne) skal være andet end en fodnote i energihistorien, så skal der opføres langt mere end 1-3 reaktorer om året, på verdensplan... Men hvis man drømmer om at indfri et delmål i 2030 (f.eks. CO2-fri elproduktion) så er løbet kørt for at nå at færdiggøre projekter, der ikke er tæt på byggefasen...

Der er kun to store energikilder i verden, der stort set ikke udleder CO2 til atmosfæren, og det er vandkraft og kernekraft. - Man kunne også nævne geo-energi, men det bruges kun få steder.


Solen er ellers den største energikilde på jorden. Vi udnytter den bare ikke på en direkte målbar måde endnu...
http://www.grenaasolenergi.dk/index.php?pa...

  • 3
  • 0

Holger

Det er en vildfarelse at tro at hydropower er ghg neutral. Det er desværre langt fra tilfældet.

Miljøskadevirkningerne er mange og alvorlige.

Det tjener dig til ære at du nu er blevet MSR fan.

Sjovt nok er MSR ødelæggende for store dele af nuclear supply chain da man jo anvender affald eller thorium.

Af samme årsag har de store vertikalt integrerede KK giganter fravalgt MSR hvor der anvendes få procent af den mængde brændsel som alm KK skal købe.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten