Ny rapport: Vi kan flyve grønt om få år
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Ny rapport: Vi kan flyve grønt om få år

Illustration: SAS/Polfoto

Allerede i 2025 kan produktionsfaciliteter til fremstilling af 100 procent grønt flybrændstof stå klar. Det fremgår af en ny rapport om luftfartens grønne omstilling, som bliver præsenteret i dag i Københavns Lufthavn.

Det er forskere med professor Henrik Wenzel fra SDU i spidsen, der sammen med organisationen Nisa (Nordic Initiative for Sustainable Aviation) og Niras, har beregnet, at med rigeligt organisk affald – for eksempel fra landbruget – og brint fremstillet af el fra vindmøller, så kan vi:

»Påbegynde etableringen af produktionen inden for få år, og at det er en bæredygtig, attraktiv og mængdemæssigt tilstrækkelig løsning på globalt niveau,« siger Henrik Wenzel til Politiken.

Oven i det vil overskudsvarmen fra produktionen kunne bruges i det danske fjernvarmenet og dermed bidrage til økonomien i produktionen.

Bare 20-25 procent dyrere at flyve

For nylig skrev vi i Ingeniøren om udviklingen inden for eFuels og her var eksperterne enige om, at lige netop eFuels var afgørende for at gøre luftfarten mere grøn.

Læs også: ‘Flydende el’ er dyr, men nødvendig

Blandt andet kunne Henrik Wenzel løfte sløret for, at analyser fra rapporten, som nu bliver offentliggjort, viste, at prisen på det grønne brændstof kunne holdes på under to gange den pris, vi ser i dag for flybrændstof. I praksis vil det betyde, at billetprisen for en flyrejse vil stige med 20-25 procent, hvilket svarer til priserne som de var i 2013.

Fond skal finansiere brændstofanlæg

Direktør for Københavns Lufthavne, Thomas Woldby, peger over for TV2 på, at den danske flybranche tidligere i oktober foreslået, at der etableres en klimafond. Med et klimabidrag på danske afgange på omkring 20 kroner per passager vil det give et årligt bidrag til fonden på 300 millioner kroner.

Fra initiativtagernes side mener man, at pengene i fonden først og fremmest skal bruges til at fremme produktionen af bæredygtigt flybrændstof. Til TV2, siger han:

»Vi foreslår konkret, at fonden medfinansierer skabelsen af en dansk produktionsfacilitet hurtigst muligt.«

Sådan en produktionsfacilitet kunne passende ligge på Benzinøen på det nordlige Amager, hvor der allerede er en rørledning direkte ud til Københavns Lufthavn, samt adgang til CO2 fra forbrændingsanlæg i nærheden.

Fra politikerne lyder der også opmuntrende toner. Ida Auken, der er klimaordfører for Radikale Venstre og formand for Folketingets Klima-, Energi- og Forsyningsudvalg, siger til Politiken, at sådanne og lignende projekter skal bakkes op fra politisk side, dels ved at sikre, at rammevilkårene er rigtige og dels ved at komme den stigende efterspørgsel efter vindenergi i møde ved at bygge flere havvindmølleparker.

Læs hele rapporten her.

Illustration: Lasse Gorm Jensen
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

man skal lige være opmærksom på at det er ikke ligegyldigt hvor CO2 udelede i atmosfæren. CO2 udledt i 10000 meters højde har væsentlig større drivhuseffekt end CO2 udledt tæt på jordens overflade.

  • 11
  • 2

Ja, men faktisk er der en endnu større udfordring. Seriøse undersøgelser tyder på, at kondensstriberne - der primært består af iskrystaller - faktisk er et mindst lige så stort klimaproblem ved flyvning som CO2 alene, idet striberne og af dem afledt skydannelse bidrager til opvarmning af atmosfæren ved at reflektere udstrålingen.

  • 7
  • 2

Den danske biotekvirksomhed Biogasol kan godt bestille entreprenøren til opførelse af et nyt produktionsanlæg.
Selskabet har netop fået en kapitalindsprøjtning på lige ved 90 mio. kr., der blandt andet skal gå til opførelse af det nye anlæg, skriver selskabet i en meddelelse.
Efterspørgslen på biobenzin er steget kraftigt, hvilket selskabet påpeger er baggrunden for opførelsen af det nye anlæg...

https://ing.dk/artikel/biogasol-henter-90-...

  • 1
  • 0

Hvor mange kWh skal der bruges på at fremstille et ton flybrændstof?

Det er temmelig energi krævende at udvinde co2 fra atmosfæren og hvis biogassen skal fremstilles lokalt, så vil det også kræve et enormt areal, så er det ikke nærmere nogle forskere der lever i en drømmeverden der har lavet den udregning, da alene energiforbruget vil gøre det meget dyrere, medmindre den største part betales af offentlige midler.

  • 9
  • 7

Der vises dyremøg i biogas anlæg og der skrives om forbrændingsanlæg som CO2 kilder.
Men det vil gavne meget hvis der blev brugt en blanding af dyremøg og organisk affald fra husholdninger, storkøkkener og industri i disse biogasanlæg.
Dermed afskaffer man affald som så ikke skal forbrændes.
Det må være bedre at genanvende via et biogas anlæg frem for at benytte et forbrændingsanlæg.

  • 5
  • 3

Hvis det skal være grønt, så kræves det vel at det hele er fremstillet af vedvarende ren energi og ikke fra afbrænding af affald?

Afbrænding af affald er ikke særlig grønt, så vi burde vel satse på at begrænse vores mængde af affald, fremfor at øge den.

Jeg er ikke uenig, men vi slipper ikke helt af med at producere affald, og det det næste lange stykke tid vil det nok være bedst at brænde en del af det.

Vi brænder også træflis. Det er heller ikke ideelt. Men en anvendelse af røggassen ville faktisk gøre det lidt bedre.

  • 6
  • 1

Tænker, både vores planer er både vores energisystem, transport, lufttransport og skibstransport skal omstilles ved brug af biomasse.

Ifg. SDU studiet(lavet af studenter) så dækker biomassen kun lige til at omstille energisystemet(kan ikke lige huske om indenrigs landtransport var inkluderet, men mener jeg ikke).

Så tydeligvis kommer der til at mangle biomasse til alle disse drømme samt at begynde at fælde skov til det, næppe kan regnes hverken miljø eller klimavenligt, samt det giver meget lidt mening når elsystemet endnu ikke er omstille, så CO2 neutral om nogle år? Næppe...

Hvis energisystemet var omstille og energipriserne ikke var presset i bund af pseudovidenskabelig cherrypicket planøkonomi. Ja så kunne man bruge energi i form af elektricitet til at direkte hive CO2 ud af atmosfæren, eller vi kunne direkte bruge varme fra HTRs til både at producerer brint og samtidigt producerer energi til resten af CO2 extrationen og synfuel produktionen, hvilket er den mest effektive og ressource besparende metode, som vi dog lige må vente nogle år på Japanerne har udviklet materiale forskningen til:

https://www.jaif.or.jp/en/jaea-achieves-15...

  • 3
  • 11

At fokusere på at gøre enkeltforbrug grønt, og nu er flyvning åbenbart under forstørrelsesglasset. Det kan jo være ligegyldigt hvilken forbruger der bruger det. Det kunne egentlig være varmeværker, biler eller scootere. Hvis det blev brugt i varmeværker, ville udfordringen være tydeligere.

  • 4
  • 2

Jeg kan ikke undlade at blive mistænksom når rapporten er et "PRE-FEASIBILITY STUDY" og det herfra går direkte til "Vi kan flyve grønt om få år" (Sic)

Jeg er stadig ikke overbevist: Rapporten angiver der er behov for 170 PetaJoule svt fire en halv milliard liter Jet brændstof. Det svarer cirka til HELE produktionen af vedvarende energi i 2017 (energistyrelsens rapport side 5 https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

Er det sandsynligt at vi kan fordoble vedvarende energi på "få år" og allokere det hele til eFUEL ? Næppe.

Hvilket leder mig til indlæggets titel - for som der står i rapportens introduktion :
" Jet fuel exhaust mainly consists of carbon dioxide, some water vapor, and lots of hot air. " [min markering] Og det er der, hvor jeg ser dette på vej hen.

  • 16
  • 1

Fin artikel - Et par spørgsmål om fremtidens fly:
- vil EL fly med bio methanol brændselsceller kunne være næste fase - efter at biogas/methanol, i en indledende fase, bliver brugt i de eksisterende flys motorer ?

Og
-" After the modification, the plane has a maximum takeoff weight of 3.4 metric tons, a carrying capacity of 1 ton and a flight range of more than 2,000 kilometers, according to the designer. " - hvor de har ændret et gammelt fly til ny anvendelse - https://www.chinadaily.com.cn/china/2017-0...

Ser man tilsvarende udviklinger i EU - "med gamle fly" som får - EL motor og batterier og evt brændselceller ... ?

  • 0
  • 0

"Ingeniørens Nyhedsbrev 28.06.2007.
Efter halvandet år har Dong stadig ikke vist afgørende fremskridt med at trække CO2 ud af røggassen på Esbjerg-værk. Energiforbruget er alt for højt. 3,7 MJ/kg kuldioxid.
Af Thomas Djursing, torsdag 28. jun 2007 kl. 10:46 "

Regner man lidt på tallene, finder man, at 3,7 MJ/kg kuldoxid svarer til 36% af kullenes brændværdi.
Extraktion af kuldioxid fra skorstensrøg er dermed en økonomisk - og miljømæssig umulighed.
Før bedre tal måtte foreligge, bør folk der vil komme og lave grøn methanol ved hjælp af skorstensrøg naturligvis sparkes ned ad trappen. Og folk, der vil udvinde kuldioxid fra atmosfæren lukkes inde i en galeanstalt.

På Island har man derimod adgang til vulkansk kuldioxid, og billig elektricitet fra vandfald og geotermi, så der ser sagen anderledes ud.
Men burde man ikke få sat en prop i vulkanernes kuldioxidudledning?

  • 4
  • 2

Det bedste.....

ville selvfølgelig være hvis folk holder op med at flyve... men det gør de ikke...
Og der går mange år til vi ser passagerfly på el.....

Så E-fuels er helt klar klimamæssigt den bedste løsning på den korte bane...og hvorfor?
Fordi CO2 som ellers ville gå i atmosfæren "genbruges", hvilket jo i praksis halverer CO2-udledningen. E-fuels laves ved at vind/sol-el via elektrolyse producerer brint som så skal kobles med en kulstofkilde - så længe der alene bruges en kulstofkilde der ellers ville ende i atmosfæren har vi en klar klimagevinst - og her er CO2 fra skorstene langt det bedste, mens biomasse kan være problematisk. Og vi vil i ret mange år frem stadig have skorstene som udleder masser af CO2 uanset hvad der brændes af nedenunder.
Fly forurener stadig pga. kondensstriber, men som een skrev, så giver E-fuels formentlig en mindre kondens...
En tredje fordel er, at flybilletten bliver dyrere ved brug af e-fuels, og det er da et bedre redskab end blot en afgift.
Så klø på.... lad os få den produktion i gang på Amager....

  • 7
  • 1

Biogas indeholder ca. 40% kuldioxid, den renser man i forvejen fra når biogassen opgraderes til naturgaskvalitet.
Mig bekendt er det en af de få 'gode' kilder til CO2.
Jeg kender ikke energiforbruget til denne opgradering, normalt bruger man naturgas! da det er billigere end den biogas man sælger.

  • 2
  • 1

Fint med E-fuel direkte på CO2 og H2 men i DK har vi adgang til ca 2 mio tons overskudshalm der realistisk kan bjærges og kombineres med meget mindre H2 end der skal til at gå hele vjen fra CO2. Vi skal have aktiveret dennne ressource. Kan vi demonstrere at vi kan producere flybrændstof på biomasse og VE er der helt sikkert kunder rundt omkring i verden. Positivt ad regeringen vil kigge på rammebetingelserne for VE strøm brugt til E-fuel.

https://landbrugsavisen.dk/mio-ton-oversku...

Denne biomasse kan udnyttes til forgasning. Der er forskellige teknologier. Den klassiske giver biokoks, bioolie og syntese gas som produkter. Ekstra hydrogen fra overskuds VE bruges til yderligere opgradering og rafinering til kendte brændstofprodukter. Her på ING har et Topsø/ DTU projekt med hydropyrolyse været beskrevet, hvor biomassen opvarmes under samtidig tilsætning af hydrogen ved tilstedeværelsen af en katalysator.

https://orbit.dtu.dk/files/147061987/Frems...

Forgasnings af biomasse giver biochar som biprodukt. 2 mio tons halm giver i runde tal 0,5 mio tons biochar som overvejende består af carbon på en biologisk inaktiv form. Halveringstiden i jord er i størrelsesorden 1000 år. Biochar er jordforbedrende, specielt i sandjord.

https://pubag.nal.usda.gov/pubag/downloadP...

0,5 mio tons biochar svarer til ca 1.5 mio tons CO2. Det er ca 3% af den samlede årlige CO2 udledning i DK som er ca 50 mio tons. Værdien af denne reduktion er ikke ubetydelig.

  • 3
  • 1

Det er ikke dyrt eller svært at isolere CO2 fra skorstensrøg men skal den komprimeres så man kan håndtere den flydende, koster det energi.

  • 1
  • 0

Sidst jeg regnede på det her,kom jeg frem til at hvis al dansk gylle og den slags fra mennesker og dyr blev opgraderet til fuel i Ebletoft og på Odden ville man kunne drive to af de fire DC9 gasturbiner der drev de to danskbyggede katamaraner.

  • 3
  • 3

Mon ikke overskriften er noget af en overdrivelse. Der skal noget af en opskalering til - hele vejen igennem processen hvis bare en lille brøkdel af flytransporten med udgangspunkt i Danmark skal flyve grønt. Fint at få gang i noget udvikling, men man skal ikke tro at træerne vokser ind i himlen. Og så skal man udnytte den grønne energi der er til rådighed hvor den giver mest værdi - for miljøet og i kroner og ører - og så kan det godt være at flyrejser bliver næsten det sidste sted hvor vi stadig bruger fossil energi. Fordi vi simpelthen får større CO2 reduktion for pengene alle andre steder.

  • 6
  • 0

Uden KK bliver det svært at have velstand for alle.
Løsningen bliver så at dele samfundet i en meget snæver overklasse ,som flyver og en meget stor underklasse hvorfra kønne piger og godt begavede drenge kan flyde opaf og flyve blandt overklassen engang imellem.
VE og klimakamp er vejen.

  • 3
  • 8

Mon ikke overskriften er noget af en overdrivelse. Der skal noget af en opskalering til - hele vejen igennem processen hvis bare en lille brøkdel af flytransporten med udgangspunkt i Danmark skal flyve grønt. Fint at få gang i noget udvikling, men man skal ikke tro at træerne vokser ind i himlen. Og så skal man udnytte den grønne energi der er til rådighed hvor den giver mest værdi - for miljøet og i kroner og ører - og så kan det godt være at flyrejser bliver næsten det sidste sted hvor vi stadig bruger fossil energi. Fordi vi simpelthen får større CO2 reduktion for pengene alle andre steder.

Av totalen av drivstoffer (diesel, bensin, tungolje, naturgass, propan, elektrisitet (!) etc) til transport utgjør faktisk jetfuel 12% (tall ca 2013) og ingen drivstoff øker mer enn jetfuel. Med tanke på at flys livslengde er rundt 25 år, så haster det med å få ned CO2-utslippet fra luftfarten. Skip kan bygges om til annet fremdriftsmaskineri, busser og lasterbiler har kort levetid.

Så denne tanken at ta ikke meg, ta alle andre først passer veldig dårlig for luftfart.

Dessuten er vi i en så akutt klimasituasjon at ingen muligheter for reduksjon av CO2-utslipp kan bli sett bort fra.

  • 5
  • 2

Så mangler bare lige resten, så alle er tilfredse.
Extinction Rebellion Danmark
October 16 at 1:51 AM ·
"HVIS VI KAN SE AT LIVET PÅ JORDEN ER VED AT UDDØ, SÅ ER DET NU VI SKAL BEGYNDE AT KÆMPE FOR DET"

Den kvindelige aktivistgruppe i alderen 19-75 år håber at fremhæve uligheden og forskelsbehandlingen af marginaliserede grupper, såsom kvinder, der er hårdest ramt af de ødelæggende konsekvenser af klimakatastrofen.

Vi er nødt til at erkende, at forskellige former for undertrykkelse, såsom racisme, sexisme, fremmedhad, klassisme, ableism, transfobi og homofobi er gensidigt afhæng...
See More

  • 1
  • 1

Ideen er jo i sig selv ikke dårlig,- men!
Var det ikke meningen at landbruget stort set skulle nedlægges, da det var en urimelig "klimabelastning"?
Er vi nu et sted, hvor vi skal til at spise mere kød for at redde planeten?
Udover det tror jeg Ida Auken allerede har disponeret over stort set alt hvad der er af biobrændstoffer til at gøre transport sektoren grøn, der var vist også noget backup til vindmøllerne der forventede noget bio et eller andet....
Set lidt fra sidelinien er det hele efterhånden et komplet populistisk galehus....
Jeg nævner jeg bevidst ikke Lars Andersens citat ovenfor da nogen sikkert vil blive stødt.

  • 4
  • 4

Det er ikke CO2, men sodpartikler der er skyld i kondensstriberne. Artiklen fortæller ikke hvilken type brændstof man vil fremstille ud fra (metnen?), men de fleste e-fuels soder mindre end A1. +2 0


Sikke noget utroligt sludder, som det plejer at være, når du udtaler dig. Det er iskrystaller, der er skyld i kondensstriberne.

Citat fra national Geographic:

"De hvide striber efter flyene på himlen er en særlig slags skyer. De består af iskrystaller dannet af den vanddamp, der er i flyenes udstødning. Skyerne opstår, når vanddampen kondenseres og bliver til vanddråber eller iskrystaller.
I 10-12 kilometers højde – hvor jetflyene flyver – er temperaturen så lav, at fortættet vanddamp kondenseres direkte til iskrystaller. Iskrystallerne er så små, at de kan holde sig svævende i luften længe, men det kræver samtidig, at den relative fugtighed i luften uden for flyet er høj."

  • 5
  • 1

Men ikke indstrålingen?


Som det gode blad Ingeniøren skriver:

"De fleste 'normale' skyer ligger så lavt, at de sender mere varme ud fra Jorden, end de holder på. Men højdeeffekterne fra flyene ligger så højt i atmosfæren, hvor der er koldt, at de totalt set holder på mere varme end de reflekterer. Og den opvarmning er altså ifølge de seneste studier flere gange højere, end den der skyldes CO2-udledningen i sig selv – set i et kort perspektiv."

  • 0
  • 3

Næ, det er noget sludder, som ikke bliver mere rigtigt af, at en fake news debattør skriver det. Striberne skyldes vanddamp fra forbrændingen, som næppe er anderledes med e-fuel. Det er sådan set derfor, der hedder KONDENSstriber... (og ikke sodstriber).

Nu tror jeg du strammer retorikken udover hvad fakta kan supportere. Contrail er ganske rigtigt vandamp, men formationen afhænger i høj grad af urenheder fra forbrændingen.

The exhaust particles in the aircraft's exhaust act as this trigger, causing the trapped vapor to condense rapidly.

Ydermere er det interessant i forbindelse med denne diskussion at:

the German aerospace center DLR, and Canada's National Research Council NRC, determined that biofuels could reduce contrail generation.

Kilde : Contrails Wikipedia

  • 2
  • 0

Postfaktuelt vås. Det er hverken co2 eller sod, men vanddamp, der skaber kondensstriberne. Har du overvejet, hvorfor de hedder kondensstriber? Ikke co2-striber eller sodstriber.


Det hedder kondensstriber fordi det er dråber af kondenseret vanddamp. Sodpartikler, ja og alle andre partikler, virker som kim for dannelsen af disse dråber. Vandindholdet i luften kan godt være over dugpunktet uden der dannes vanddamp, lidt som vand kan køles ned til under frysepunktet uden at blive til is.

  • 6
  • 0

"De fleste 'normale' skyer ligger så lavt, at de sender mere varme ud fra Jorden, end de holder på. Men højdeeffekterne fra flyene ligger så højt i atmosfæren, hvor der er koldt, at de totalt set holder på mere varme end de reflekterer. Og den opvarmning er altså ifølge de seneste studier flere gange højere, end den der skyldes CO2-udledningen i sig selv – set i et kort perspektiv."

Rent optisk holder den forklaring ikke, og har da også set flere studier der skyder den i sænk.

Fra jorden vil skyer højere i atmosfæren være mindre og dække et mindre areal af atmosfæren end skyer der ligger lavere, hvorfor de skal være større for at reflekterer mere stråling end skyer tættere på jorden, da jorden er kugleformet og udstråler som en punktkilde hvor strålingen aftager med afstanden opløftet i 4. Potens.

Det samme gør sig gældende men omvendt set fra solen.

Men gætter at mange der kalder sig selv klimaforskere i vores tid, ikke evner at visualiserer noget så simpelt i deres hoved.

  • 0
  • 8

Vandindholdet i luften kan godt være over dugpunktet uden der dannes vanddamp

Noget man sommetider kan opservere nytårsnat, når der er blevet fyret en masse nytårskyts af, så kan det hvis luftfugtigheden er høj nok danne sig tåge, især hvis man bor i en større by. Sommetider kan tågen blive så tæt at al biltrafik omkring byen går helt istå. Første gang jeg hørte om det var for en del år siden, i en udsendelse fra tysk tv, hvor Stuttgart et par gange var blevet ramt af en massiv tåge. Det hele skyldes alle de partikler der er blevet skudt op i luften. Jeg har selv lagt mærke til et par gange her hvor jeg bor, dog ikke en massiv tæt tåge, men at det omkring klokken 1 om natten begynder at blive tåget og man kan nærmest smage krudtet i luften. Så alle de små partikler danner i værste tilfælde en tæt tåge.

  • 1
  • 0

Men gætter at mange der kalder sig selv klimaforskere i vores tid, ikke evner at visualiserer noget så simpelt i deres hoved.


Ja, de fjolser. Men til gengæld kender de forskel på lang- og kortbølget stråling - og har sat sig ind i, hvad det betyder, at indstrålingen er kortbølget og udstrålingen langbølget.

Wiki: "Studies have found that contrails trap outgoing longwave radiation emitted by the Earth and atmosphere (positive radiative forcing) at a greater rate than they reflect incoming solar radiation (negative radiative forcing). NASA conducted a great deal of detailed research on atmospheric and climatological effects of contrails, including effects on ozone, ice crystal formation, and particle composition, during the Atmospheric Effects of Aviation Project (AEAP). Global radiative forcing has been calculated from the reanalysis data, climatological models and radiative transfer codes. It is estimated to amount to 0.012 W/m² (watts per square meter) for 2005, with an uncertainty range of 0.005 to 0.026 W/m², and with a low level of scientific understanding. Therefore, the overall net effect of contrails is positive, i.e., a warming effect.

Men OK, det er jo bare NASA...

  • 3
  • 1

Fra jorden vil skyer højere i atmosfæren være mindre og dække et mindre areal af atmosfæren end skyer der ligger lavere, hvorfor de skal være større for at reflekterer mere stråling end skyer tættere på jorden, da jorden er kugleformet og udstråler som en punktkilde hvor strålingen aftager med afstanden opløftet i 4. Potens.

Det kan man jo regne på. Med en radius på 6000 km og en højdeforskel på 10 km mellem højtliggende og lavtliggende skyer, får man en effekt på 6,7 promille. Det må være en effekt, der kan måles (hvis man ellers hitter ud af at måle arealet af en sky præcist nok), men næppe en effekt, der har den store praktiske betydning.

  • 1
  • 1

It is estimated to amount to 0.012 W/m² (watts per square meter) for 2005, with an uncertainty range of 0.005 to 0.026 W/m², and with a low level of scientific understanding. Therefore, the overall net effect of contrails is positive, i.e., a warming effect.


Intet er for småt når det går den rigtige vej.
Til sammen ligning stråles der 250 til over 350W/m2 IR ned mod jorden, så disse 12mW/m2 er selvfølgelig af stor betydning.

  • 3
  • 5

Hvorfor i alverden laver Ingeniøren ikke et stykke grundlæggende journalistisk arbejde og finder en uafhængig videnskabeligt funderet kilde, der forholder sig kritisk til det, der for mig ligner et stykke betalt lobbyarbejde? Og citerer vedkommende i artiklen?

  • 7
  • 2

Man skal være MEGET skeptisk. Flybranchen er med til at betale denne rapport, fordi de er bange for at miste passagerer lige nu. Og med rette. Der er mange hager ved det her forslag.
1. Kan vi producere nok grøn el og biogas i 2025 til at understøtte processen?
2. Selv om man fjerner CO2 fra jordoverfladen udleder flyet stadig CO2 i troposfæren, hvor den har en langt større klimapåvirkning end ved jordoverfladen.
3. Kondensstriber fra fly har også en klimaskadelig effekt:
https://www.sciencemag.org/.../aviation-s-......
Derudover virker tidshorisonten optimistisk, når man ser på anlægsbehovet. Og så betyder det intet i forhold til fly i dag - hvor reduktion af flyrejser er helt nødvendig.

  • 7
  • 3

and with a low level of scientific understanding.

Selvom det er NASA så gør modellerne bare hvad de får besked på og hvordan havde du tænkt dig at modeller i 1 eller 2 dimensioner skulle være et argument imod det jeg skriver?

Hvis du gik ind og undersøgte de studier NASA ligger til grund vil du se man bruger modeller i 1 eller 2 dimension da de er simplere regne på til at give et billede når man skal regne på forskellige atmosfæriske forhold, som feks. Hvor meget stråling skyer reflekterer og absorberer i forhold til højde og bølgelængde. De passer desværre ikke, medmindre jorden var helt dækket af skyer og der derfor ikke var noget stråling der kunne slippe forbi dem. Derfor citerer den sætning fra dit kommentar.

Jeg kan jo kun gentage og omformulerer hvad jeg skriver feks. Cirrius skyer med mangle iskrystaller højt i atmosfæren, lader mere kortbølget stråling passerer udefra og reflekterer mere langbølget nedefra, jamen så er de længere væk fra jordens overflade, hvilket vil sige at de skal være en hel større for at reflekterer den samme mængde varmestråling som lavere skyer selvom de reflekterer varmestrålingen bedre, fordi strålingen fra jorden aftager med afstanden i 4. Potens, da vi lever i et univers bestående af 3 dimensioner.

Det er faktisk et problem i den nyeste klima model fra NCAR, som ser ud til at give et urealistisk høj temperatur stigning, netop grundet denne antagelse at skyer højt i atmosfæren giver mere positiv feedback end skyer der hænger lavere:

https://news.ucar.edu/132678/ncars-new-cli...

Og det er noget man allerede var opmærksom på i 1991:

https://www.nature.com/articles/354382a0

  • 0
  • 5

Flyselskaberne er grundlæggende ligeglade med hvad de flyver på - de skal bare opkræve udgiften via billetterne. Hvis det for alvor sætter sig hos kunderne at man ikke kan tillade sig at flyve på fossilt brændstof kan der være et stor konkurencefordel i at være klar med flyvning på biobrændstof. Det handler om hvad kundernen ender med at købe. Jeg tror at mange firmaer gerne vil betale lidt ekstra for at pynte på deres CSR.

  • 3
  • 0


Jeg var i udviklingsafdelingen på Vestas i '84 da den første mølle med variabel pitch blev udviklet. Denne mølle havde også thyristorindkobling af generatoren.
Thyristorerne gjorde det muligt at drive vingerne langsom rundt i stille vejr.
Fordelen ved dette er at man forhindrer rullerne i at 'trykke hul' i fedtlaget i hovedlejerne.
- og ja, der blev grinet en del af møller der genererer blæst i vindstille, jeg troede blot at dette var blevet almindelig viden i løbet af de sidste 35 år :)

  • 8
  • 0

- der gik sin tid (ondsindede?) rygter om, at dén vindmølle, der blev opstillet ved Bella Center ifm. COP15, kørte rundt, uanset om det blæste eller ej...det ville jo ikke se så grønt ud, hvis den stod stille det meste af tiden! ;)
Denne mølle viste sig iøvrigt syv år senere ganske 'uheldsvanger' (for investorerne):

Én af møllerne er ejet af Hvidovre Vindmøllelav og rejst i forbindelse med det fejlslagne COP15-møde i København i 2009. Om auraen fra det grønne kollaps i Bella Center smittede af på møllen er uvist, men næstformand i Hvidovre Vindmøllelav Frank A. Olsen må i hvert fald ­konstatere, at de 53 mio. kr., som man betalte for møllen, ikke kommer i kassen igen

https://www.berlingske.dk/virksomheder/elk...-

  • 2
  • 6

hvilket vil sige at de skal være en hel større for at reflekterer den samme mængde varmestråling som lavere skyer


Du mener de 6,7 promille, som Jens Bengaard har regnet ud ovenstående?

Cirrius skyer med mangle iskrystaller højt i atmosfæren, lader mere kortbølget stråling passerer udefra og reflekterer mere langbølget nedefra,

... hvorved cirrus-skyer netop lukker mere varme ind og lader mindre slippe ud. Bingo! Temperaturen stiger...

I øvrigt holder skyerne på varmen hele døgnet, mens der kun tilføres energi i de lyse timer på et givet sted på kloden. Bingo. Temperaturen stiger endnu mere...

  • 4
  • 0

I øvrigt holder skyerne på varmen hele døgnet, mens der kun tilføres energi i de lyse timer på et givet sted på kloden. Bingo. Temperaturen stiger endnu mere...

Din antagelse afhænger af hvor meget skyerne dækker himlen, hvilket afslører du ikke forstod(eller ville forstå) hvad jeg skrev i mit indlæg.

Du kan heller ikke lave sammenligningen imellem cirius skyer og kondensstriber da sidstnævnte ikke bliver hængende i langt tid, samt reflektion og absorbtion også afhænger af iskrystallernes tæthed som er knapt så stor og hurtigt daler ved kodensstriber som blandt andet er noget af det man mangler at tage højde for i modellerne, samt i Jens beregninger.

  • 0
  • 7

Det kan man jo regne på. Med en radius på 6000 km og en højdeforskel på 10 km mellem højtliggende og lavtliggende skyer, får man en effekt på 6,7 promille. Det må være en effekt, der kan måles (hvis man ellers hitter ud af at måle arealet af en sky præcist nok), men næppe en effekt, der har den store praktiske betydning.

Kan du give mig beregningen du bruger?

Har du nogensinde set kodensstriber dække en radius på 6000km?

Jeg bor ved en lufthavn og i dag har vi haft smuk blå himmel, jeg vil antage at kodensstriber har dækket noget der knapt nok kan måles i ppb, men sikkert er det at effekten i forhold til udstråling næppe har kunnet måles.

  • 1
  • 5

Din antagelse afhænger af hvor meget skyerne dækker himlen


Øhhhh - jo mere de dækker, desto mere bidrager de til opvarmningen. Men bare der er en lillebitte kondensstribe, så har den en klimaskadelig virkning.

Du kan heller ikke lave sammenligningen imellem cirius skyer og kondensstriber da sidstnævnte ikke bliver hængende i langt tid,


Øhhhh - det var dig, der bragte cirrus (som det hedder, ikke cirius) skyer på banen. I øvrigt kan kondensstriber fra fly udvikle sig til cirrusskyer.

Jeg sammenligner ikke en pind - jeg fastholder bare, at kondensstriber bidrager til en øget drivhuseffekt. Så kan du postfaktuelt påstå alt muligt andet, men det bliver ikke anderledes af den grund.

  • 5
  • 1

Jeg sammenligner ikke en pind - jeg fastholder bare, at kondensstriber bidrager til en øget drivhuseffekt. Så kan du postfaktuelt påstå alt muligt andet, men det bliver ikke anderledes af den grund.

Ups:

"Persistent contrails from aviation contribute a RF of +0.01 (+0.005 to +0.03) W m–2 for year 2011, and the combined contrail and contrail-cirrus ERF from aviation is assessed to be +0.05 (+0.02 to +0.15) W m–2. This forcing can be much larger regionally but there is now medium confidence that it does not produce observable regional effects on either the mean or diurnal range of surface temperature."

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/20...

  • 1
  • 4

Uanset hvad ypperstepræsterne messer, er vanddamp en potent klimagas fra klimahylden, uanset om den er synlig eller ukondenseret

https://globalnews.ca/news/2934513/empty-s...

IPCCs ortodokse vildfarelse omkring de 0.0135% atmosfærisk forøgelse af sporgassen CO2 som den store Satan skal da ikke stå i vejen for erkendelsen af problematikken omkring 4.000.000.000 flybilletters pipeline for vanddamp ud i den tidligere knastørre stratosfære uden for drivhuset ?

  • 1
  • 5

Læg mærke til, at vi ser de største konsekvenser over (nord)polen med dens begrænsede geografiske udbredelse, dens lavtliggende tropopause og det faktum, at polerne står for en betragtelig del af klodens samlede udstråling af varmeenergi - uden denne menneskeskabte efterisolering.

  • 0
  • 4

Er det største problem her ikke hvordan vi får produceret eenergi nok til at lave disse electrofuels?

Der har været snak om at udnytte de tidspunkter hvor elprisen er negativ, men hvis efterspørglen på el på disse tidspunkter, holder prisen jo på el op med at være negativ.
Tilsvarende vil et stort forbrug til at producere efuels vel generelt betyde en større efterspørgsel på el og dermed stigende priser på el til os alle.

Som jeg har forstået det er vores største problem de næste 5 - 10 år at have energi nok hvis vi skal undgå at brænde fossiler. Det vigtigste er derfor at have så energieffektive løsninger som muligt. Så længe denne "energimangel" situation står på, skal vi basere os på batteriløsninger, varmepumper ol. som har så lille et energitab som muligt.

Når vi en gang har udbygget voldsomt med vedvarende energi. så meget at der vitterligt er overskud af energi, kan vi tage de mere ineffektive løsninger i brug - det er fx. efuels, brint osv.

  • 1
  • 0

Konsensusteorien omkring CO2 blev i virkeligheden allerede falsificeret, da vi fik data fra iskerneboringerne, som viste at højere temperaturer tog brusen af verdenshavets kulsyre og viste, at den lokalt maksimale CO2 ved afslutningen af en mellemistid ikke var i stand til at forhindre overgangen til den næste istid. CO2 er en handikappet T-driver med ringe potens og forekomst

  • 0
  • 2

Tja, den kendte vi godt. Bemærk, at der er plusser foran tallene. Det betyder et øget strålingstryk, der fører til opvarmning.

Haha ja men set i forhold til hvad, bemærk det er sådan ca. den laveste bidrager af de nævnte i dokumentet. Så i forhold til vores gudsbenåede vindmøllerne vi opstiller og man vil producerer brændstoffet fra?

"We find that generating today's US electricity demand (0.5 TW e) with wind power would warm Continental US surface temperatures by 0.24°C."

https://www.cell.com/joule/fulltext/S2542-...

Synes det er sjovt det mønster der i debatører lige klipper i citeringen så det de ikke kan lide ikke kommer med.

Jeg kan jo kun se dig som en useriøs manipulator der har en lidt for let omgang med informationer

Så her er resten af konlusionen du "glemte". Hvilket fint illusterer min kritik af den danske "videnskabelige" verden:

...but there is now medium confidence that it does not produce observable regional effects on either the mean or diurnal range of surface temperature."

https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/20...

  • 1
  • 5

"it does not produce observable regional effects on either the mean or diurnal range of surface temperature"

Hvordan fandt de ud af det i et miljø med 100% luftfart eller er det bare en køretur med en kunstig model i det 21. århundrede ? I middelalderen kaldte vi dem horoskober

  • 0
  • 5

... potentielt.

Der findes en klasse af DME-agtige brændsler, som kan engineeres til at have egnede fryse og kogepunkter, men som ikke danner sod, fordi de ikke har C-C forbindelser:

"OME Fuels. Polyoxymethylene dimethyl ethers—abbreviated OME, PODE or POMDME—are a class of DME derivatives that include several oxymethylene (-O-CH2-) groups in the molecule, with a chemical formula CH3(-O-CH2)n-O-CH3 (Figure 2). OME compunds with n of 3-4 were tested as diesel engine fuels [Barro 2017]. Like DME, OME fuels are characterized by soot-free combustion."

Brændværdien er naturligvis lavere, så det er prisen. Men hvis kondensstriberne vitterligt er vigtigere end CO2'en, så kan det blive udslagsgivende.

OME kan fremstilles fra DME, som igen kan laves ret let ud fra methanol, som er den ene store kandidat til syntetiske hydrocarboner (den anden er metan).

Baggrund: Når hydrocarboner brænder, så vil brintatomerne typisk blive fortæret først, bl.a. fordi de rent fysisk sidder længst ude. Tilbage står et "skelet" af kulstofatomer, som ikke er i balance med antal elektroner. Nogle gange opretter de denne balance ved at gå sammen med andre kulstofkæder, eller ved at omarrangere sig. Det er mikrosod, som er kimen til heterogen kondensation (de-sublimation) af vanddamp - sammen med tilstedeværelsen af stærkt forhøjet damptryk i selv udstødningszonen.

  • 0
  • 0

I forbindelse med de forskellige trin i dannelsen af elektrofuels spildes der en del energi som varme, medmindre denne varme udnyttes.

Et produktionsanlæg bør placeres så denne varme kan udnyttes som fjernvarme. Denne fordel skal naturligvis vejes op mod en nem adgang til høj kvalitet CO2.

  • 5
  • 0

Ja - vi bør nok have 8-10 anlaeg ud over hele landet - store anlaeg, af den gennemtestede type - som evt det Holland har købt i Canada.

I naeste fase håber jeg DK industri kan levere mindre anlaegs helheder til byer på størrelse med Skagen.

  • 0
  • 0

Stop indkøb af olie fra Mellemøsten, de køber bare død og ødelæggelse for pengene

Men vi skulle tage de lavest hængende frugter først.
Lad os dog starte med Disel og benzin til biler og skibe.
Og så flyve mindre

Det giver god mening

  • 1
  • 0

Men vi skulle tage de lavest hængende frugter først.
Lad os dog starte med Disel og benzin til biler og skibe.
Og så flyve mindreDet giver god mening

I stedet for å oppfordre til å fly mindre (som du gjør), så kan en legge en CO2-avgift på 5 kroner per liter jetfuel verden over og i tillegg stimulere til utvikling av elfly, hybrid og hydrogenfly. 12% (i 2013) av all CO2 fra transporti hele verden kommer fra luftfarten og andelen er sterkt stigende (når også verdens underklasse får råd til en himmelfart) og fly har i snitt en levetid på 25 år. Tiden for aksjon er for lengst her og for tiden brukes minimale ressurser (Airbus og Boeing har minimale bakgårdsprosjekter).

  • 3
  • 1

Hej Thomas Pedersen

Om DME, dimethylether skriver K.A. Jensen i Organisk Kemi: ”Selv om ether i kemisk henseende er meget indifferent, vil det ved henstand under luftens adgang langsomt oxideres, bl.a. under dannelse af acetaldehyd. Ved denne oxidation kan der tillige dannes et ikke-flygtigt peroxid af ikke nærmere kendt konstitution, muligvis et polymert ethylidenperoxid. Dette bliver tilbage efter afdampning af etheren og kan ved opvarmning, evt. blot ved gnidning, explodere med uhyre voldsomhed. Anvendelse af peroxidholdig ether til ekstraktion, f.eks. ved fedtstofanalyser, har gentagne gange givet anledning til meget alvorlige explosionsulykker. ...”

Så spørgsmålet er hvor robust er POMDME, polyoxymethyl-dimethylether over for er tilsvarende oxidation?

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 1
  • 0

Desvaere er en del af fly debatten på de plus sider vi Ingeniører kun kan laese - derved får vores folkvalgte svaert ved at laese de debatter der er her.

Senest indspil fra klimarådet bør vaere et offentligt debat emne.

200 kr i EU - 500 kr uden for EU (hvis landet eller flyselskabet ikke støtter Paris aftalen)

Halv pris for de flyselskaber der flyer ture 100 % CO2 neutralt og ingen afgift hvis alle fly hos et firma er 100% CO2 fri.

På den måde vil et firma med 2-5 fly, der flyer 100% CO2 neutralt mellem KBH og Bornholm, få fordele over for SAS.

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten