Ny Pentagon-rapport: F-35 har fortsat store mangler
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Ny Pentagon-rapport: F-35 har fortsat store mangler

Alle 52 F-35A samlet på landingsbanen på flybasen Hill i forbindelse med øvelsen Combat Power Exercise i starten af januar. Illustration: Ronald Bradshaw

F-35-programmet præges fortsat af et stort antal mangler, som der snarest skal rettes op på.

Det er hovedbudskabet i den årlige rapport fra den amerikanske direktør for operationelle tests og udvikling (DOT&E), som blev fremlagt for den amerikanske kongres 30. januar.

Ifølge rapporten er der pr. 4. november 2019 fortsat 873 afvigelser eller mangler i F-35-programmet, hvoraf 13 er af kritisk art, det vil sige, at konsekvensen i værste fald er tab af menneskeliv eller af fly eller store skader på flyene.

Alis og kanonen

Blandt de mangler, der udpeges, er 25-millimeterkanonen, som på F-35A efter sigende skulle have en uacceptabelt dårlig træfsikkerhed, hvilket skyldes en fejlmontering af våbnet, der på denne version er monteret indvendigt lige over det venstre luftindtag på flyet. Tidligere har der været rapporteret om, at lugen, som åbner sig, når den indbyggede kanon skal affyres, fører til, at flyet drejer sig en anelse (yaw/sideslip), hvilket igen fører til lavere træfsikkerhed, som der må kompenseres for med ny software.

Et andet kendt problemområde er ‘Autonomic Logistics Information System’ (Alis). Det er et omfattende system, hvor alt fra logistik til operativ flyvning og briefing er indlagt. Luftforsvaret i Norge har i sin operative test og evaluering peget på kapacitetsproblemer. De store datamængder skal ikke kun ligge på Ørland, men også inde i logistiksystemet, og det går via USA og producenterne, som løbende skal optimere logistikløsningen.

»Selv om der er kommet flere Alis-opdateringer i løbet af 2019, har det ikke løst kernen i problemet. Alis er stadig ineffektivt og tungt at danse med,« hedder det i rapporten.

Et af de 15 F-35A-fly, som befinder sig i Norge. Illustration: Eirik Helland Urke

Sidste forår publicerede den amerikanske rigsrevision (GAO) en kritisk gennemgang af F-35’s forsyningskæde. Den pegede blandt andet på problemer med at skaffe tilstrækkeligt med dele til flyene og få fragtet dem derhen, hvor de skal bruges, til tiden. Resultatet er fly, som står alt for meget på jorden på grund af mangel på dele.

»Den tid, det tager at reparere et fly og få det tilbage i drift, har ændret sig lidt det seneste år,« skriver DOT&E.

Rapport om afvigelser

Rapporten påpeger, at der er et efterslæb ift. fejl, som der skal rettes op på for at sikre, at F-35-flyene har en robust og stabil hard- og software, før der skal introduceres en række nye funktionaliteter i Block 4.

Dette er en del af den første større opgradering af F-35, som skal udføres på de norske fly i perioden 2022-2024. Det er under dette arbejde, at missilet produceret af Kongsberg, Joint Strike Missile (JSM), vil blive integreret, således at Luftforsvaret opnår såkaldt fuld operativ evne (FOC) i 2025.

Initial Operational Capability (IOC) blev erklæret i november sidste år for de norske fly, som har den såkaldte 3F-software, der i sin tid gav F-35 fuld kampevne, for eksempel når det gælder manøvreringsevne (op til 9G), kommunikation/sensorer og integration af våben som missilerne AIM-9X og AIM-120 Amraam, såkaldte ‘Small Diameter Bomb’ (SDB) og maskinkanonen GAU-22/A.

Det er værd at have i baghovedet, når man læser dette, at det er en såkaldt incident rapport. Altså at formålet er at påpege fejl og mangler og ikke spilde spalteplads på det, som rent faktisk fungerer.

Rapporten fra Director Operational Test & Evaluation (DOT&E) er en gedigen rapport, som ikke bare omhandler F-35, men giver en statusopdatering på alle amerikanske forsvarsanskaffelser af en vis størrelse.

Det norske forsvarsministerium har bedt om mere tid, før de vil kommentere indholdet i rapporten.

Ministeriet standsede rapport

Den norske rigsrevision afleverede i maj sidste år en rapport, efter at at de havde undersøgt infrastruktur og understøttelsesfunktioner for kampflyvåbenets operative evne i overgangen fra F-16 til F-35.

Undersøgelsen omfatter vedligehold, logistik- og forsyningsfunktioner, kampflybaser, baseforsvar, anti-aircraft, luftradar, kommando- og kontrolsystemer og forsvarsministeriets styring.

Dette dokument blev hemmeligtstemplet og ikke offentliggjort.

Tidligere har budskabet været, at dette var en enig beslutning, men mediet Klassekampen kan fortælle, at Riksrevisjonen ønskede at offentliggøre dele af rapporten, mens det var forsvarsminister Frank Bakke-Jensen, som forhindrede offentliggørelse af de dele af rapporten, hvor der blev udtalt alvorlig kritik.

Stortingets kontrol- og konstitusjonskomité behandlede rapporten mandag i denne uge. Ifølge Aftenposten kræver partiet Rødt nu en helt åben rapport om F-35’s svagheder.

Artiklen er fra tu.no.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

er det håbløst langsomt og svagt og dyrt.
Kan vi igen takke vores kære højrefløj for at gå med på amerikansk korruption?

  • 5
  • 18

Riv kontrakten i stykker og annuller den, det er kutyme derovre og så kig mod Airbus, lad os handle europæisk. Der er brug for det mere end nogen sinde.

  • 9
  • 15

Hvis det er muligt at trække sig ud så ville jeg også anbefale at turde tage det skridt, ja.
Nu har jeg passende foragt for al ting militært så jeg tøver med at give alt for intelligente anbefalinger om udvikling men ser man bort fra det etiske minefelt der er, så vil jeg mene der er rigtig god mulighed for designs der er klart F35 overlegne og ret lette at lave. Enten Europæisk eller endda ren dansk indsats, dog evt køb af motor. Har man en god motor så er resten faktisk trivielt.
Opskriften er a few good men, ikke en hovedløs bureaukratisk process som F35 til dels er, hvor man endte med et fly med meget ringere ydelse end middelmådig.
Ikke for at smide DSB under BRTen men det skal ikke være en Ansaldobreda proces, mere manhattan project. A few good men er det afgørende aspect.

Jeg kan give et hint på hvordan eksisterende designs let kan distanceres. Hvis der skal være en pilot ombord så skal han ligge ned. Der vil ikke være et glas cockpit.

  • 2
  • 20

Keld Friis og Dan Frederiksen

Bare lige nogle hurtige spørgsmål:

1) Hvad er jeres professionelle/flyingeniørmæssige/pilotmæssige baggrund for jeres udtalelser???

2) Har I en relevant baggrund/begrundelse for de udtalelser som I kommer med??

3) Eller er det bare et generelt had mod F-35/alt militær/alt amerikansk som I giver udtryk for??

Det er mere så jeg ved hvor meget jeg skal lægge i disse og jeres evt. fremtidige indlæg om emner som dette.

Mvh Søren

  • 19
  • 1

Søren, Selvom jeg har en vis sympati for dit udspil, så er det jo svagheden ved digital kommunikation via diverse medier, at vi reelt ikke kender de fleste debattører eller deres forudsætninger - ligesåvel som vi heller ikke kender dine.
Et af problemerne er, at mange medier i ren GDPR berøringsangst ikke tillader en fyldestgørende profil for deres debattører og dermed har vi ingen chance for at vide om der er tale om trolds eller bare folk med en anden mening.

Mvh Lars PL Brake.dk

  • 2
  • 1

Kunne det være journalistisk interessant at undersøge, hvordan Eurofighteren har 'performet' i samme periode?

Den har trods alt været i operation en del år. (og ja, ja, jeg kan også læse Wikipedia - men alligevel ;)

  • 6
  • 0

Bare lige nogle hurtige spørgsmål:

3) Eller er det bare et generelt had mod F-35/alt militær/alt amerikansk som I giver udtryk for??

Det er mere så jeg ved hvor meget jeg skal lægge i disse og jeres evt. fremtidige indlæg om emner som dette.

Mvh Søren

Det er forholdsvis meget nemt at begynde at hade alle amerikanske militære salgstiltag når de i øvrigt selv har et ganske fortrinligt fly som de bare ikke vil sælge fordi resten af NATO bare ikke er tilstrækkelige gode allierede jf. amerikansk vurdering.

  • 4
  • 5

Lars, jeg ved godt at mit indlæg kun har ringe chancer for at give noget brugbart, men jeg tænkte at det var forsøgt hver.

Til stort set alle artikler om F-35 kommer der indlæg om at vi skal skrotte F-35 og "købe europærisk", men i disse indlæg bliver der aldrig taget stilling til de problemer disse valg vil medføre.

Mit ønske var blot at se om disse to debatører har noget at have deres indlæg i :-)

/Søren

  • 12
  • 1

Søren, det kommer jo til at ligne pral med stor risiko for at vække den smålighed der hersker her. Se blot på nedstemmerne på mit indlæg som ikke er fordi jeg har sagt noget forkert, blot rendyrket smålighed.
Jeg er datalog med speciale i kunstig intelligens og den bedste i verden. Jeg startede såkaldte deep learning. Jeg er et polyhistor geni med kunnen i en del discipliner. Jeg kan designe effektelektronik til elbiler, jeg har disciplineret forståelse for aerodynamik og vægtoptimering og optimering generelt. Jeg har desuden mit eget fly men det er der mange der kan sige uden at have min kompetence. Du kan ligeledes spørge hvad fattige Einstein i hans stol derhjemme havde af belæg for sine udlæg. Enten kan man eller så kan man ikke. Der er ingen certificering. Og jeg kan.
Istedet for at bede om medaljer så kan du prøve at indse værdien i mit forslag at piloten skal ligge ned. Fordelen ved at kunne tage g-kræfter og det betydeligt reducerede aerodynamiske tværsnit. Hvis du ikke kan anerkende det og se værdien i at ingen har gjort det før mit forslag så kan jeg ikke hjælpe dig.
Desuden er F35 ganske objektivt et svagt fly, hvilket specielt nemt kan ses når det sammenlignes med F22 af samme fabrikat. Og ret graverende når også gamle F16 så klart distancerer den. Ikke at F16 er noget fantastisk. Det er et gammelt tungt kluntet fly hvor piloten ikke ligger ned. Desuden ser jeg mulighed for betydelig forbedring af jet motorer dog er jeg ikke sikker på lige dette punkt. Jeg så gerne en mere direkte forbrænding der forkorter løbet så man reducerer overfladefriktion. Jet motorer er i for høj grad designet til helt at stoppe luftstrømmen under forbrændingen og det må være en enorm spildt chance for forbedring. Dog er det område endnu ikke en ekspertise for mig. Men alt i alt ville det være trivielt for mig at lave et fly der er klart F35 overlegent.
Derudover kan man stille spørgsmål ved om et fly skal være et fly i konventionel rolle. Ligesom gammel krigsføring med hære stillet op foran hinanden på en slagmark var spektakulært dumt. Og igen, med forbehold for at krig ikke er et værdigt mål. Et godt intellekt tjener ikke så uværdig en disciplin. Intelligens skal balanceres med visdom.

  • 1
  • 15

Istedet for at bede om medaljer så kan du prøve at indse værdien i mit forslag at piloten skal ligge ned. Fordelen ved at kunne tage g-kræfter og det betydeligt reducerede aerodynamiske tværsnit. Hvis du ikke kan anerkende det og se værdien i at ingen har gjort det før mit forslag

Blot som en detalje af flyhistorisk interesse, og uden overhovedet at mene noget (her) om F35 eller ikke:

Konceptet med en liggende pilot er ikke helt uafprøvet. Horten-brødrene brugte det fx i Horten-IV, der blev bygget mellem 1941 og 1943.

Northrop brugte også en liggende pilotstilling i XP-79, der fløj lige omkring afslutningen af krigen.

/Bo

  • 7
  • 0

Søren, det kommer jo til at ligne pral med stor risiko for at vække den smålighed der hersker her. Se blot på nedstemmerne på mit indlæg som ikke er fordi jeg har sagt noget forkert, blot rendyrket smålighed.
Jeg er datalog med speciale i kunstig intelligens og den bedste i verden. Jeg startede såkaldte deep learning. Jeg er et polyhistor geni med kunnen i en del discipliner. Jeg kan designe effektelektronik til elbiler, jeg har disciplineret forståelse for aerodynamik og vægtoptimering og optimering generelt. Jeg har desuden mit eget fly men det er der mange der kan sige uden at have min kompetence. Du kan ligeledes spørge hvad fattige Einstein i hans stol derhjemme havde af belæg for sine udlæg. Enten kan man eller så kan man ikke. Der er ingen certificering. Og jeg kan.

Helt sikkert imponerende, men - og du må tænke om mig hvad du vil - så tager jeg en uddannet test pilot, som har fløjet 9 år i F-35 testprogrammet som chase pilots ord over dine når snakken falder på F-35 flyet og den kompetencer - sorry :)

Istedet for at bede om medaljer så kan du prøve at indse værdien i mit forslag at piloten skal ligge ned. Fordelen ved at kunne tage g-kræfter og det betydeligt reducerede aerodynamiske tværsnit. Hvis du ikke kan anerkende det og se værdien i at ingen har gjort det før mit forslag så kan jeg ikke hjælpe dig.

Hvor har jeg sagt at der ikke var en fordel i at en pilot ligger ned i forhold g kræfter og tværsnit? Men der er ikke nogle moderne kampflysfabrikanter som har taget ideen op, så mon ikke der er nogle andre ulemper du ikke lige har tænkt over??

Desuden er F35 ganske objektivt et svagt fly, hvilket specielt nemt kan ses når det sammenlignes med F22 af samme fabrikat.

Her vil jeg så mene at du sammenligner æbler og appelsiner. F-22 blev bygget fra starten af kun med fokus på air-to-air, og tiltrods for at den senere har fået tilføjet en mindre air-to-ground kapacitet, så kan den ikke måle sig med F-35 på det område.

F-35 er designet og bygget til at udfylde en helt anden rolle end F-22. Det burde du være klog nok til at have regnet ud ;-)

Og ret graverende når også gamle F16 så klart distancerer den.

Har du nogle konkrete eksempler på dette? Og hvis du hentyder til den lækkede rapport om at et F-16 fly kunne udmanøvrere F-35 under en testflyning, så må jeg skuffe dig med at den rapport er direkte forkert. Jeg har personligt snakket med den danske test pilot som fløj F-16 flyet, og testen var IKKE en dogfight test. Testen gik ud på at presse F-35 flyets Flight Control System til grænsen, så ingeniørene kunne foretage de nødvendige ændringer.

Men alt i alt ville det være trivielt for mig at lave et fly der er klart F35 overlegent.

Så tror jeg at Lockheed, Boeing, SAAB, EDAS, Russerne, Kineserne og mange andre meget MEGET gerne vil tilbyde dig et meget højt betalt arbejde!!!!

Forudsat at du selvfølgeligt ikke bare laver det på papiret, men at du rent faktisk kan lave et der kan produceres :-)

  • 12
  • 0

....større G kræfter på egen krop og har været deltager bare i en simpel kunstflyvning med + og - 3G bør ikke udtale sig om hvorfor jagerpiloter helst
flyver "liggende".
Det gør de for at overleve de skarpe manøvrer, der er nødvendige for at kunne undgå raketter fra jorden og fjendtlige fly.
Ved 9G (F16 og F35) ville det ikke være muligt for piloten at være ved bevidsthed i siddende stilling i den såkaldte Gsuit, der skal forhindre blodet at forlade hjernen og fare ned i benene.
Ved at lægge piloten ned bliver distancen mellem hjerne og hjerte lodret kortere, samtidigt med, at det er mindre attraktivt for blodet at søge ned i benene.

  • 1
  • 1

Da vi besluttede at købe F-35, så var der i hvert fald formelt opstillet et valg imellem 2 europæiske og 2 amerakanske typer af fly.

Alle andre end F-35 havde opnået operationel status

Jeg har hverken militær eller flyteksnisk ekspertise, men som jeg husker mit indtryk af pressens (herunder ing.dk's ) omtale af flytyprtne som at F-35 både var dyrest pr. styk og pr. flyvetime.

Efterfølgende har F-35 gået fra dårlig presseomtale til dårlig presseomtale, men det kan selvfølgelig ændre sig når vi har haft dem nogle år.

Så hver gang rapporter som de omtalte bliver offentliggjort, som nager tvivlen - valgte vi rigtigt? og kan vi omgøe beslutnigen?- (sandsynligvis ikke)

  • 3
  • 0

Alle andre end F-35 havde opnået operationel status

Og lige præcis DET at alle de andre fly var operative da vi foretog valgt af F-35 er en af grundene til at vi valgte dem fra. Var det en chance at tage? Ja - selvfølgelig var det det, men vi var - mere end noget andet land (bortset fra USA naturligvis) med i testen og udviklingen af F-35 flyet på Edwards AFB, så jeg vil mene at vi havde gode forudsætninger for at tage det valg.

Havde vi valgt F/A-18 Super Hornet, så havde vi, måske allerede om 15-20 år, stået med et fly, hvor dens hovedaftager (US Navy) enten havde trukket alle deres fly tilbage, eller var i gang med det. Det Australske flyvevåben, ville højest sandsynlig også være i gang med at udfase deres. Så vi ville stå MEGET alene med ALLE omkostninger i forbindelse med opdateringer af flyet. Desuden vil jeg gætte på at prisen på reservedele ville stige gevaldigt, når underleverendørerne ikke skulle lave det store styk antal som US Navy aftager.

Præcis det samme havde gjort sig gældende hvis vi havde købt Eurofigher eller Gripen. Vi ville efter ca halvdelen af flyets operative levetid (forudsat at det nye fly også holder 40+ år som F-16), havde stået med et fly som ville være meget dyrt at opdatere, da der kun ville være meget få lande som brugte typen. Og i tilfældet med Eurofighteren, så ville der være en reel risiko for at ingen af de 4 oprindelige partner lande bruger flyet i de sidste 10-15 år af den tid den skulle have tjent i Flyvevåbnet.

Så alene det gør at F-35 - set over hele flyets levetid - bliver den billigste, og bedste (vil jeg mene) løsning.

/Søren

  • 5
  • 0

så tager jeg en uddannet test pilot, som har fløjet 9 år i F-35 testprogrammet som chase pilots ord over dine når snakken falder på F-35 flyet og den kompetencer - sorry :)

Der vil jeg opfordre dig til at se at USA, specielt militæret ikke altid er helt ærlige og det har været specielt udtalt i F35 programmet. Når diverse piloter tydeligt føler sig presset til at sige at de fly deres nationer så dumt har købt er fantastiske. De amerikanske repræsentanter lyver på trumpiansk manner mens de udvalgte norske piloter vrider sig for at finde en formulering der ikke er alt for stor en løgn.
Og det er rigtigt at F22 og F35 har forskellige roller, F22 skal være et godt kampfly hvor F35 skal være et ringe kampfly de kan tøre af på de allierede. F22 kan ikke købes.
F35s ringhed ser ud til at være en konsekvens af at man troede man kunne lave en meget alsidig fighter og den ligegyldighed der kom af at F22 er reelt god.
Havde Danmark lidt reel rygrad kunne de sige de ville have F22 istedet for 35. Der er ingen reel grund til at F22 ikke skulle kunne købes. Det er jo ikke mere hemmeligt end at Putin bare kan spørge sin ven Trump om tegningerne.
Men det er måske meget godt at militærteknologi har været lidt målløs de sidste 40 år.
Dog nok en anelse naivt at tro det har været så stille som det ser ud til. Der var et lille hint i den stealth helikopter som dytnakkerne styrtede med i bin laden raidet. Som ingen har set hverken før eller siden.
USA har jo også haft UFOer i deres besiddelse siden mindst 1947, ikke at I kan håndtere det faktum. Og det er jo noget af et wildcard hvis man tænker over det.

Hvad angår de etablerede drengers kompetencer, så har Elon Musk jo demonstreret at de sover i timen. Boeing har heller ikke totalt styr på deres. SAAB imponerer heller ikke dybt og kineserne er gode til at lave barnlige kopier. Russernes fly kan flyve cirkler om F35. De går ikke så meget op i stealth fordi de ved stealth ikke er virkeligt.

Hvad angår job tilbud, det skulle man tro men det er meget få der ser 'sociale medier' som legitim virkelighed og tager initiativ til at spørge. Elon tror jeg gerne ville have jeg hjælper med deres autopilot man han kan ikke få sig til at spørge. Humans :)

Sidenote: mine aktier er steget 72% de sidste 4 måneder og jeg forventer 50% mere i år. Primært AMD. Der går rygter om at Apple vil til at bruge AMD istedet for Intel. God symbolsk sejer til aktiemarkedet.

  • 0
  • 8

Der vil jeg opfordre dig til at se at USA, specielt militæret ikke altid er helt ærlige og det har været specielt udtalt i F35 programmet. Når diverse piloter tydeligt føler sig presset til at sige at de fly deres nationer så dumt har købt er fantastiske. De amerikanske repræsentanter lyver på trumpiansk manner mens de udvalgte norske piloter vrider sig for at finde en formulering der ikke er alt for stor en løgn.

Ah - den klassiske "De arbejder for USA/Lockheed, så derfor lyver de om hvor god F-35 er" argument. Det er sgu ved at være lidt tyndslidt :-)

Men okay, lad og bruge den "logik". Jeg ved INTET om Deep Learning, men du ved ALT om Deep Learning. Men da du lever (gætter jeg på) af din viden om Deep Learning, så kan jeg jo ikke stole på noget som helst positivt du siger om Deep Learning, for du lever jo af den viden........ Er jeg den eneste der syntes den argumentation ikke helt hænger sammen??

Og det er rigtigt at F22 og F35 har forskellige roller, F22 skal være et godt kampfly hvor F35 skal være et ringe kampfly de kan tøre af på de allierede. F22 kan ikke købes.
F35s ringhed ser ud til at være en konsekvens af at man troede man kunne lave en meget alsidig fighter og den ligegyldighed der kom af at F22 er reelt god.
Havde Danmark lidt reel rygrad kunne de sige de ville have F22 istedet for 35. Der er ingen reel grund til at F22 ikke skulle kunne købes. Det er jo ikke mere hemmeligt end at Putin bare kan spørge sin ven Trump om tegningerne.

Så du mener helt seriøst at USAF, US Navy og US Marines vil udskifte største delen af deres kampfly med et "ringe kampfly", blot for at kunne sælge det til deres allierede i stedet for F-22??? Og prisen for en F-22 er ca. 3 gange så høj som for en F-35. Så du mener at Danmark skulle køb 10 stks jagerfly der mere eller mindre kun kan udfylde 1 rolle???

USA har jo også haft UFOer i deres besiddelse siden mindst 1947, ikke at I kan håndtere det faktum. Og det er jo noget af et wildcard hvis man tænker over det.

Der var sølvpapirshatten :-) Tænkte nok at den ville kommer frem på et tidspunkt ;-)

Russernes fly kan flyve cirkler om F35. De går ikke så meget op i stealth fordi de ved stealth ikke er virkeligt.

Hvor har du de informationer fra? Forhåbentlig ikke fra Russiske piloter, for dem kan man jo ikke stole på - de arbejder jo for russerne!! (Din logik - ikke min).

Hvad angår job tilbud, det skulle man tro men det er meget få der ser 'sociale medier' som legitim virkelighed og tager initiativ til at spørge.

Med din revolutionerende viden bør du nok henvende dig direkte til dem, og ikke bare komme med kommentare på deres sociale medier ;-) Folk på sociale medier ved ikke altid hvad de snakker om ;-)

Sidenote: mine aktier er steget 72% de sidste 4 måneder og jeg forventer 50% mere i år. Primært AMD. Der går rygter om at Apple vil til at bruge AMD istedet for Intel. God symbolsk sejer til aktiemarkedet.

Jamen tillykke med det..........

  • 7
  • 0

Jeg syntes der er gode valide argumenter på begge sider. Jeg syntes dog at der fukuseres for meget på de tekniske aspekter.
Desværre er indkøb af jagerfly en politisk betændt sag, der først og fremmes viser hvem vi ønsker at lege med og for USA er det ret sort og hvidt, enten og eller ikke os.
Med deres nuværende ledelse, vil det give meget ballade, hvis DK cancellerede orderen på F35 og det nok uanset hvad vi køber i stedet.
Hvis vi skulle gøre noget, så burde vi aflyse halvdelen af F35 og i stedet bruge et større beløb på at købe fx. grippen, for at få flere billige flyvetimer og kompensere over for USA ved at komme tættere på 2% GDP på miltære udgifter.

  • 1
  • 0

Hvis vi skulle gøre noget, så burde vi aflyse halvdelen af F35 og i stedet bruge et større beløb på at købe fx. grippen, for at få flere billige flyvetimer

To flytyper ville betyde at vi skulle have dobblet af alt. Vi skulle uddanne piloter, klarmeldere og mekanikere på to forskellige typer, vi skulle opdatere og vedligeholde to forskellige systemmer, så alt i alt tror jeg at den besparelse der ville være ved at få billigere Gripen flyvetimer ville blive spist op andre steder i systemmet.

  • 2
  • 0

Søren. Det har du 100% ret i.
Spørgsmålet er mere om du stoler på amerikanerne, der stadivæk har kill koderne til F35.
Jeg stoler ikke på amerikanerne og jeg mente ikke dette som et spare forslag. Dette er et forslag, der skal sikre en form for forsikring for at DK kan løse vores opgaver på sigt.

Et alternativ kan også være at købe helt nye F16 og så tage den tekniske udvikling som den kommer.
Jeg har ikke en krystal kugle og er helt med på at F35 måske er fungerende de næste 40 år eller måske er alle eksisterende jagerfly forældede og erstattede af føreløse fly om 20år.

  • 2
  • 1

To flytyper ville betyde at vi skulle have dobblet af alt. Vi skulle uddanne piloter, klarmeldere og mekanikere på to forskellige typer

Men, både F-35 og Gripen slår sig op på, at det er legende let at klare disse ting.
I og med en flyvetime er meget dyr i F-35, vil piloterne tilbringer ekstra meget tid i simulatorerne. Dertil står computersystemet ALIS for at klarmelde flyet (når det kommer til at virke), og der vil ikke være den store brug for danske mekanikere, da de kun skal varetage let vedligehold med plug 'n Play enheder, der bliver tilsendt fra udenlandske centrallagre. Der er da heller ikke købt reservedele med F-35, som det ellers tidligere har været sædvane.
Det vedligehold, som vi kender fra F-16, skal varetages i udlandet fremover.

Gripen omend mere traditionel er ligeledes designet til at være nem at gå til for piloter, vedligeholdelse og opdatering. Den er jo netop er beregnet til små styktal og ikke en serie på tusindvis som de amerikanske.

  • 0
  • 1

Angående at have to typer samtidig; Der er vel erfaringer fra da vi stadig havde Draken? Noget der har generet mig med F-35 er at der efter min mening har været for mange aktører indover hvad den skal kunne. Lidt ala rumfærgen.

  • 1
  • 0

jeg tror heller ikke at der er nogen der betvivler de fysologiske fordele ved at ligge ned når det kommer til G-påvirkninger. Men som jeg skrev i et andet indlæg, så må der jo være nogle ulemper ved det, siden ingen af de store producenter har benyttet sig af denne metode.

Da jeg alligevel sad oppe det meste af natten (madforgiftning - ikke spor sjovt!) fik jeg tid til at rode lidt i bogreolen, og fandt en beskrivelse af, hvordan det rent faktisk fungerede med liggende pilotstilling i et jagerfly, fra en, der har prøvet det:

Then they took an F-80, left the standard cockpit controls so a "safety pilot" could take over if something went wrong, and built a fully equipped prone position cockpit in the nose.

You lay on a bed with a support for your chin, channelled rests for your forearms, cups for your elbows, and wrapped each hand around a stick-grip. Push forward, you dove. Pull back, you climbed. Left down and right up, you banked left. That was simple enough. I flew it once, maybe twice.

We found, however, that you couldn't keep your head up in any kind of turn. So, the engineers attached a wire to the back of the pilot's helmet and ran it to a counterweight between his feet. When you pulled Gs, the counterweight pulled your head back. It was awful.

(Anderson, C.E. (1990). To Fly and Fight. New York:St. Martin's Press, s. 210)

Hvis man laver en billedsøgning i Google på "EF-80 prone pilot" er der et par billeder af monsteret derude.

/Bo

  • 3
  • 0

Da jeg alligevel sad oppe det meste af natten (madforgiftning - ikke spor sjovt!) fik jeg tid til at rode lidt i bogreolen, og fandt en beskrivelse af, hvordan det rent faktisk fungerede med liggende pilotstilling i et jagerfly, fra en, der har prøvet det:


Spændende - og godt fundet :-)

Det kunne være en af grundende til at vi ikke har jagerfly i dag hvor piloten ligger ned.

Og så håber jeg at du er kommet over din madforgiftning :-)

  • 2
  • 0

Men, både F-35 og Gripen slår sig op på, at det er legende let at klare disse ting.

Selv om det er "legende let" så skal du stadig have to uddannelsesforløb for alt personel, hvilket alt andet lige vil være dyrere end et. Du skal også købe reservedele til to typer i mindre antal, hvilket jeg også gætter på vil gøre indkøb dyrere.

Og ja, vi har tidligere har både 2 og 3 typer jagerfly samtidig, men det var en anden tid, hvor tingene ikke kostede det samme som de gør i dag. I dag har vi simpelthen ikke råd til at have to forskellige flytyper til at løse de samme opgaver.

  • 3
  • 0

Og ja, vi har tidligere har både 2 og 3 typer jagerfly samtidig, men det var en anden tid, hvor tingene ikke kostede det samme som de gør i dag. I dag har vi simpelthen ikke råd til at have to forskellige flytyper til at løse de samme opgaver.


Nej, det var skam også dyrt - fjenden boede til gengæld kun 300 km fra vores kyst så der var lidt mere interesse i at poste penge i forsvar end i broer og IT-systemer.
Desuden koster det der legetøj nu væsentligt mere, ikke fordi det er bedre eller mere værd men fordi producenterne er blevet bedre til at flå os.

  • 1
  • 1

Nej, det var skam også dyrt - fjenden boede til gengæld kun 300 km fra vores kyst så der var lidt mere interesse i at poste penge i forsvar end i broer og IT-systemer.

Rigtigt at fjende billedet var et andet den gang, men den gang fik vi også rigtigt meget våbenhjælp fra USA. Og som du selv skriver lige nedeunder, så er det blevet væsentligt dyrere i dag.....

Desuden koster det der legetøj nu væsentligt mere, ikke fordi det er bedre eller mere værd men fordi producenterne er blevet bedre til at flå os.


Så du mener altså at de gamle Draken og Starfighter fly er helt på højde med F-35 Lighting II? Eller misforstår jeg hvad du skriver?

  • 7
  • 0

så kan jeg jo ikke stole på noget som helst positivt du siger om Deep Learning

Det er jo ikke alle der lyver. Det amerikanske militær er kendte for at lyve men jeg baserer ikke min kritik på sådan en general antagelse. Det er specielt udtrykt for F35 at de lyver. Du kan søge videoer på youtube fra dem. Det er så tydeligt løgnagtigt og overdrevet. Er jeg så priviligeret med intelligens at jeg forlanger for meget af dig.

Og sølvpapir beskytter ikke dit barnlige verdensbillede. Hvad end du og andre kan håndtere det så er bevismængden og kvaliteten for tilstedeværelsen af fartøjer fra rummet ganske enkelt for stor til at det ikke er virkeligt. Jeg ved godt det er vildt men det er stadig virkeligt. 2004 USS Nimitz sagen er et ganske godt start punkt for dem der tør se sandheden.

  • 0
  • 12

We found, however, that you couldn't keep your head up in any kind of turn.


tsk tsk tsk. Så kortsigtede I er.
En given konfiguration ville jo ikke kræve at man løftede hovedet op. Kom nu.
Selv hvis I ikke kan forestille jer at jeg selvfølgeligt snakker om at se på en skærm, ikke kigge ud af vindue, så ville man selvfølgeligt have støtte til hovedet så man kunne se ud.... hvad snakker I om...

og jeg sagde specifikt at der ikke ville være noget glas. Et display foran ansigt og kameraer eller andre sensorer ser for dig. Glas er alt for sårbart, tungt, begrænsende og afslørende af pilotens position. I en given konfiguration kan det være piloten ligger på siden af motoren eller mellem to motorer.
Hvis der skulle være lidt mekanik så skulle det være en glideskinne så man kom lidt op i sidestilling når den accelererer da man ellers ville føle negative g op i hovedet. Det kunne fint være en akavet stilling med bøjet nakke af pladshensyn når det er så sjælden en konfig.
Er det virkeligt så svært for jer at se, selv når jeg pensler det ud.

  • 0
  • 13

Dan, det er ikke så tit jeg siger sådan noget som det her - tror faktisk at du er den første jeg har sagt det til (det kan du så være stolt over hvis du vil) - men du har hovedet så langt oppe i dit eget (sikkert super intelligente) røvhul, at du da vist helt har tabt jordforbindelsen. Jeg har sjældent set nogen lukke så meget lort ud i indlæg her på internettet.

Bliv du bare ved med at tro på din superlative og alt overskyggende intelligens på alle områder. Jeg gider ikke spilde mere tid på at hverken læse eller svare på dine indlæg. Og det kan du så tolke på den måde du har lyst til (tror godt jeg ved hvordan du vil tolke det - men det rager mig sådan set en høst blomst).

Hyg dig, og kom lidt ud i den virkelige verden :-)

  • 11
  • 0

Er det virkeligt så svært for jer at se, selv når jeg pensler det ud.

Hvorfor kan du ikke bare designe et fly uden pilot istedet? Indfør noget deeplearning og en pilot der arbejder hjemmefra og følger med i sofaen.

Tilbage til det lidt mere seriøse.
En dogfighter eller intercepter som en Gripen har godt udsyn i cockpit, som er alt afgørende ved "nærkamp", en skærm med et drejende kamera, har slet ikke samme hastighed og presision, som at fysisk at dreje hovedet.
Et fastlåst hoved vil også give uoverenstemmelser mellem G påvirkninger og synsfelt, hvilket for mig giver kvalme i løbet af 5 minutter, måske kan det trænes væk.

  • 2
  • 0

"nærkamp", en skærm med et drejende kamera, har slet ikke samme hastighed og presision, som at fysisk at dreje hovedet.


Det er selvfølgeligt ikke rigtigt. Du kan desuden ikke stole på en intuition om kamp fra top gun filmen. Et hæderligt design giver dig ikke tid til at dreje flyet og pege med en kanon før det hele er afgjort. Og det er kun i det tilfælde hvor de mødes før kamp. Ellers skal det afgøres på meget stor afstand hvor du intet kan se med dine øjne.

  • 0
  • 10

Og ja, vi har tidligere har både 2 og 3 typer jagerfly samtidig, men det var en anden tid, hvor tingene ikke kostede det samme som de gør i dag

og hang stærkt sammen med, at vi i reglen modtog dem uden beregning...som våbenhjælp!

I dag har vi simpelthen ikke råd til at have to forskellige flytyper til at løse de samme opgaver

utroligt enig!: Man skal huske på, at det (overordnede) 'logistiske fundament', der kræves for at understøtte en given flytype i princippet har samme størrelse (/omkostning), hvad enten det skal betjene ét eksemplar eller flere hundrede af typen!

  • 6
  • 0

hvorfor er det dyrt at have to typer?

Søren (og andre) har redegjort for det længere oppe i tråden.

Det var også oprindeligt min tanke: "hvorfor ikke købe noget, der virker, og så nogle F35 som en investering i at holde sig gode venner med USA?", Men, som redegjort for af andre, er det de løbende omkostninger ved at have flere typer, og den forkortede levetid for den ene type, der kan være problemet. Øv, jeg syntes eller, at det var sådan en god ide, indtil nogle absolut skulle blande realiteterne ind i det :-)

/Bo

  • 6
  • 0

Jeg kan ikke lige finde en nærmere redegørelse men det ville jeg generelt tvivle lidt på.
Vi har jo naturligt nok flere fartøjer allerede.
Jeg snakkede med en F16 mekaniker i går til pilottræning og han sagde de har en grunduddannelse til turbinefly som dækker både turboprop og jet og så op til 2.5måned specialisering til en konkret model. Han skal over på en T17 træner og måske F35 også så intet der tyder på det er forbundet med milliardudgifter.
Det er mit indtryk at det stadig er håndværk i en simpel hangar. Det eneste der reelt koster penge er at F35 larmer så meget at meget skal laves om og folk skal have erstatninger. Det kunne fint undgåes ved ikke at købe den.
Hvis man skulle holde kontakten med usa ved lige så vile jeg meget hellere overtale dem til at vi fik en håndfuld F22ere. Så kunne vi have nogle F16 og F18 i moderat omfang og så kigge på at egenudvikle en der kan slå dem alle og koste ganske lidt. Og det er så rigeligt muligt. At tænke er tilladt.

  • 0
  • 11

OK.
Men "et generelt had mod F-35/alt militær/alt amerikansk" er ikke et spørgsmål, det er en slet skjult stråmand.

Hej Niels

Det er vist en vurderingssag.

Taget i betragtning af de indlæg der er kommet til mange artikler om F-35 i løbet af årenen, så syntes jeg at det er et meget reelt spørgsmål at stille. Og jeg har det også helt fint med at nogle folk hader militært udstyr, F-35, amerikanske ting og alt muligt andet. Det er folk jo i deres gode ret til at gøre :-)

  • 3
  • 0

Hej Søren A.
Jeg tillod mig at se Dan Frederiksens tidligere indlæg igennem. Hvis du også vil gøre det -Så lav en kæmpestor skål popkorn og tag en cola med, det er endog ret underholdende!
Jeg forstår dog ikke hvorfor at dette medie tillader Dan at ytre sig på måde som han gør.

  • 2
  • 0

Hej Morten

Jeg spiste allerede alt for mange popcorn mens jeg læste han første indlæg igennem ;-)

Man kan være enig eller uenig med Dan og hans betragtninger af verden, men han skal da have lov til at komme med sine ideer og meninger - så er det jo op til en selv hvor meget man vil ligge i hans indlæg.

  • 2
  • 0

Hej Søren Augustesen

Det er vist en vurderingssag.

Prøv ar vurdere hvad svaret kune være. Det kan måske hjælpe hvis vi vender spørgsmålet:
Eller er det bare en generelt falden på halen over F-35/alt militær/alt amerikansk som du giver udtryk for??

Der er 2 essentielle spørgsmål:
1) Vil F35 være operationel hvis USA blokerer supporten?
2) Er vi i samme båd som USA?
Hvis man bare kan svare nej til et af ovenstående har vi et problem med vor sikkerhed, politiske manøvrerum og jeg vil betragte F35 som spild eller værre.

  • 1
  • 1

Hej Niels Peter Jensen

Prøv ar vurdere hvad svaret kune være. Det kan måske hjælpe hvis vi vender spørgsmålet:
Eller er det bare en generelt falden på halen over F-35/alt militær/alt amerikansk som du giver udtryk for??

Jeg syntes stadig ikke der er noget problem med spørgsmålet, selv om du vender det om. Hvis man ikke har et generelt had - eller falden på halen over - F-35/alt militær/alt amerikansk, så er svaret jo "nej" - længere er den ikke. Men så må man også komme med nogle saglige grunde til sin holdning, og det er ikke altid folk - uanset om de er for eller imod - kan/vil komme med dem.

Men hvis du har fulgt lidt med i de diskusioner der har været herinde omkring F-35, så vil du vide at nogle har et generelt had mod F-35 - med mere eller mindre gode grunde - så jeg vil stadig mene at mit spørgsmål var relevant.

Dine 2 essentille spørgsmål er jo også helt fair og fornuftige, og hvis du vil have mine svar så er de:
1) Nej, det vil nok være svært at forsætte med at flyve F-35 hvis USA blokkere for supporten - men det vil jo være det sammen uanst hvor vi køber fra. Hvis landet vi køber fra stopper supporten, så har vi et problem. Om det er mere sandsynligt at USA blokkere for supporten end andre lande, er så en helt andet snak.

2) Som vores udenrigspolitiske situation er lige nu, så ja, så vil jeg mene at vi er i samme båd som USA.

Og for at svare på dit "omvente" spørgsmål, så nej, jeg har ikke et generelt falden på halen over F-35/alt militært/alt amerikansk. Jeg har mine meninger omkring flyet og projektet ud fra de ting jeg har læst, og fra de piloter jeg har snakket med. Om man er enig med mig er jo så en anden sag :-)

  • 2
  • 0

Hej Søren Augustesen

Jeg syntes stadig ikke der er noget problem med spørgsmålet, selv om du vender det om. Hvis man ikke har et generelt had - eller falden på halen over - F-35/alt militær/alt amerikansk, så er svaret jo "nej" - længere er den ikke.

Rent retorisk stiller du et spørgsmål ingen vil svare "ja" til, derfor er det et "ikke spørgsmål"

1) Nej, det vil nok være svært at forsætte med at flyve F-35 hvis USA blokkere for supporten - men det vil jo være det sammen uanst hvor vi køber fra.

Nej, vi kan købe noget vi forstår og kke behøver løbende support.

2) Som vores udenrigspolitiske situation er lige nu, så ja, så vil jeg mene at vi er i samme båd som USA.

Vi har divergerende synspunkter på:
- Internationale regler
- International handel
- EU
- Good governance
- Grænsedragning
- Hvem der skal bestemme infrastruktur pojekter i EU
- Sikring af dansk område og borgere
- Fornærmelse af vores regent
- Hvor en evt atomkrig skal udkæmpes
- Overvågning af danske borgere
- Hvem der skal betale erhvervsudviling i USA

  • 2
  • 1

Rent retorisk stiller du et spørgsmål ingen vil svare "ja" til, derfor er det et "ikke spørgsmål"

Det kan man jo så sige om alle ja/nej spørgsmål. Og hvis man har et generelt had til F-35/alt militært/alt amerikansk/et eller andet andet, så skal man da stå ved det. Jeg har foreksempelt et generelt had mod alt der indeholde store mængder brocoli, og det er jeg ikke bleg for at stå ved. Men vi to bliver vist ikke enige om hvorvidt det er et spørgsmål eller ej, så lad os bare droppe det igen :-)

Nej, vi kan købe noget vi forstår og kke behøver løbende support.


Vi kan ikke købe noget jagerfly som "vi forstår" 100% uden at vi selv udvikler det, og vi kan heller ikke købe et jagerfly som ikke behøver løbende support uden at vi selv har faciliteterne til at fremstille samtlige reservedele. Så den ide anser jeg for urealistisk.

Vi har divergerende synspunkter på:
- Internationale regler
- International handel
- EU
- Good governance
- Grænsedragning
- Hvem der skal bestemme infrastruktur pojekter i EU
- Sikring af dansk område og borgere
- Fornærmelse af vores regent
- Hvor en evt atomkrig skal udkæmpes
- Overvågning af danske borgere
- Hvem der skal betale erhvervsudviling i USA


Under den nuværende amerikanske præsident er der helt sikkert nogle ting de danske politikere ikke er på linje med, men hvis F-35 holder i 40 år, så når der at komme mange andre præsidenter i mellemtiden.

Og hvis vi køber Eurofighter, så kan man jo sige at vi heller ikke er enige med Boris Johnson omkring EU, og hvad nu hvis vi købte Gripen og så Sveriges Demokraterne fik magten om 10 år? Og sådan kan vi sikkert blive ved lige meget hvem vi købte jagerfly fra.

Jeg mener stadig at ud fra et teknisk, økonomisk og fremtidsmæssigt synspunkt, så er F-35 nok det bedste valg vi kunne træffe lige nu.

  • 4
  • 0

Hej Søren Augustesen

Vi kan ikke købe noget jagerfly som "vi forstår" 100% uden at vi selv udvikler det, og vi kan heller ikke købe et jagerfly som ikke behøver løbende support uden at vi selv har faciliteterne til at fremstille samtlige reservedele. Så den ide anser jeg for urealistisk.

Der er et kontinuum mellem at noget vi selv har udviklet og kan levere reservedele til og så F35 "black box" konstant online og kontrolleret af Pentagon.
Og selvfølgelig er det urealistisk vi selv udvikler et jagerfly, sålænge vi giver pengene til udvikling i USA.

Under den nuværende amerikanske præsident er der helt sikkert nogle ting de danske politikere ikke er på linje med, men hvis F-35 holder i 40 år, så når der at komme mange andre præsidenter i mellemtiden.

Det er håbløst naivt, at tro det handler om Donald Trump, med lidt held åbner han vore øjne.
Det diskuteres om 1000 års sammenflitret historie gør, at vi har en større fællesskab med de nordiske lande og Tyskland end med USA.
Hvad ikke kan diskuteres er at geografien gør at konflikter som har en reel sikkerhedsmæssig betydning for Europa, f.eks jugoslavien, Ukraine, Libyen, Palæstina, Syrien, Irak, Iran og det Arabiske forår kun er et spørgsmål om politiske interesser for USA.
Hvad heller ikke kan diskuteres er, at USA med godt 300 mill indbyggere og økonomiske muskler kan tillade sig ikke, at tage hensyn, hvad både Boris Johnsson og Sverigsdemokraterne må gøre.

  • 2
  • 0

Gad vide om de ligesom skatteministeriet har haft for mange konsulenter.
Skatteministeriets projekter lider også af overskredne tidsplaner og manglende funktionalitet.

  • 0
  • 0

Og selvfølgelig er det urealistisk vi selv udvikler et jagerfly, sålænge vi giver pengene til udvikling i USA.

Danmark har faktisk betalt en meget lav pris for at være med i udviklingsfacen af F-35, plus vi fik sneget os med ind i test fasen, så vi er nok et af de lande der har haft mest indflydelse på udviklingen (bortset fra USA), og selv hvis du tog de penge vi har givet for at være med, og lagde de penge oveni som vi har betalt for de 27 fly, ville vi ikke komme i nærheden af den pris det har kostet at udvikle, teste og bygge F-35. Læg hertil vores totale mangle på virksomheder der ville kunne udføre næsten alle de opgaver der skal til for at bygge såden et fly. Vi er som land slet ikke gearet til at kunne løse den opgave.

Jeg kan ikke komme i tanke om et eneste dansk udviklet og produceret jet/turbine drevet fly - men hvis der er nogen som kender til et, vil jeg meget gerne hører om det.

Det er håbløst naivt, at tro det handler om Donald Trump, med lidt held åbner han vore øjne.
Det diskuteres om 1000 års sammenflitret historie gør, at vi har en større fællesskab med de nordiske lande og Tyskland end med USA.
Hvad ikke kan diskuteres er at geografien gør at konflikter som har en reel sikkerhedsmæssig betydning for Europa, f.eks jugoslavien, Ukraine, Libyen, Palæstina, Syrien, Irak, Iran og det Arabiske forår kun er et spørgsmål om politiske interesser for USA.
Hvad heller ikke kan diskuteres er, at USA med godt 300 mill indbyggere og økonomiske muskler kan tillade sig ikke, at tage hensyn, hvad både Boris Johnsson og Sverigsdemokraterne må gøre.

Jeg er godt klar over at det ikke kun drejer sin om Doanld T, men som en lille nation er vi nød til at købe nogle vare i udlandet, da det simpelthen er for umuligt for os at lave dem selv. Og havde vi skulle have udskiftet F-16 flyene i starten af 2000'erne, så havde et fly som Eurofighteren været et oplagt valg på det tidspunkt. Men nu er det 2020, og Eurofighteren er ikke det nyeste af det nye mere. Der er sket en kæmpe udvikling indenfor mange områder af kampfly.

Så om man kan lide det eller ej, så er vi, på dette område, nød til at købe hos en stormagt, og der er det - efter min mening - USA der har det bedste produkt nu hvor vi står og skal bruge det.

  • 0
  • 0

Man kan undre sig over hvorledes hvorledes vi fik os sneget os ind i udviklingen, når vi slet ike har know how.
Udover det får vi aldrig know how, hvis vi liver ved med at forære pengene til udvikling i USA.

Jeg siger ikke at vi ikke har know how på nogle områder inden for udvikling af jagerfly - vi har helt sikkert nogle rigtig dygtige folk på mange område. Ellers var vi ikke kommet så meget med ind i test og udviklingsarbejdet som vi var. Men det kræver mere end en flok dygtige folk at designe, udvikle, test og bygge et jagerfly. Det kræver tusindvis af menesker.

Og vi har slet ikke hele den industrielle baggrund der er nødvendig for at kunne udvikle og bygge vores eget jagerfly. Du bygger ikke bare en fabrik til at bygge jagerfly i løbet af 14 dage. Vi har heller ikke hele det test setup som er nødvendigt til at teste et nyt jagerfly.

Kunne vi få det? Ja naturligvis, hvis vi brugte nok tid og penge på det, så kunne vi godt. Men det er bare tid og penge som vi ikke har.

Det er igen et spørgsmål hvilken type land og sikkerhsspolitik vi vil have. Randstat til en supermagt eller et ligeværdigt og forpligtende samarbejde med lande som har samme interesser som os selv.

Ja - men det er også et spørgsmål om hvad der er tilgængeligt når vi skal ud og købe ind. Og i dette tilfælde faldt valget så på at være en "randstat til en supermagt".

  • 0
  • 0

Forfriskende at følge med i, hvordan I har ladet tråden "degenerere" til en respektfuld udveksling af egentlige argumenter om emner, der er relevante for sagens indhold.

Det er ikke altid lige den vej, at tråde her udvikler sig :-)

/Bo

  • 3
  • 0

Hej Søren Augustesen

Og vi har slet ikke hele den industrielle baggrund der er nødvendig for at kunne udvikle og bygge vores eget jagerfly. Du bygger ikke bare en fabrik til at bygge jagerfly i løbet af 14 dage. Vi har heller ikke hele det test setup som er nødvendigt til at teste et nyt jagerfly.

Kunne vi få det? Ja naturligvis, hvis vi brugte nok tid og penge på det, så kunne vi godt. Men det er bare tid og penge som vi ikke har.

Nu skal vi heller ikke bygge en fabrik i løbet af 14 dage. Vi har haft masser af tid, F16 blev købt en gang sidst i 70erne herefter vidste man at man skulle købe erstatninger. Muren faldt i 1989 og dermed sluttede den kolde krig og man kunne vælge at andet spor end at være randstat og opbygge industrien.
Penge vi ikke har? De penge vi sender til USA gør ikke meget gavn her, de kunne bruges her i landet eller i de lande, som har samme interesser som os selv og vi har et ligeværdigt og forpligtende samarbejde med.
Det er tåbeligt at tro at sikkerhedspolitik ikke også handler om ens økonomiske styrke og teknologiske evne, ref Carl von Clausewitz.

Og i dette tilfælde faldt valget så på at være en "randstat til en supermagt".

Nej; beslutningen "faldt" ikke, det er en aktiv beslutning taget af embedsmænd og politikere, som vælger at vi skal være en randstat og ikke et land med "danske værdier"

  • 1
  • 4

Hej Niels

Vi har haft masser af tid


De to ord har haft i den sætning er vigtige. For hvis vi var startet i slutningen af 70'erne, så kunne vi måske have nået at kunne komme dertil hvor vi kunne bygge vores eget jagerfly - men vi kan forhåbentlig blive enige om at sådan gik det ikke :-)

Som situationen er nu - og det er jo den vi er nød til at forholde os til - så har vi ikke tiden eller pengene til at opbygge en fly industri herhjemme.

Penge vi ikke har? De penge vi sender til USA gør ikke meget gavn her, de kunne bruges her i landet eller i de lande, som har samme interesser som os selv og vi har et ligeværdigt og forpligtende samarbejde med.


Jeg har meget svært ved at tro på at de penge som vi har brugt på F-16 i USA på nogen måde kan komme i nærheden af hvad det ville have kostet at opbygge en flyindustri der er i stand til at udvikle et top moderne jagerfly, teste det og sætte det i produktion. Heller ikke hvis vi regner prisen for F-35 med. Men det er en økonimisk beregning som jeg ikke har noget forudsætning for at lave. Det lyder bare ikke rigtigt i mine ører at det kunne lade sig gøre.

Og vi skal jo huske på at der er danske virksomheder som har tjent rigtig godt på F-16, og som også kommer til at tjene godt på F-35. Der er jo lavet nogle modkøbsaftaler, både i forbindelse med F-16 og F-35.

Nej; beslutningen "faldt" ikke, det er en aktiv beslutning taget af embedsmænd og politikere, som vælger at vi skal være en randstat og ikke et land med "danske værdier"

Nu er vi vist ude i at diskutere betydningen/tolkningen af enkelte ord igen :-) Resultatet er at vi valgte "randstats løsnignen".

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten