Ny model viser, hvor brændeovne gør mest skade

Det virker som om disse beregninger endnu engang baserer sig på spørgeskemaundersøgelser og oplysninger fra skorstensfejere...

Undskyld, men i så fald virker det ikke særligt nøjagtigt.

Jeg kan ikke helt gennemskue om beregningerne reelt også baserer sig på målinger af partikler i atmosfæren i en række målepunkter henover Danmark og henover en hel sæson, eller om det hele er baseret på estimater. Er temmelig skeptisk overfor om brændeovne er et reelt problem i forhold til partikler fra biler, skibe, kræftværker etc.

Er der nogen, der kan uddybe processen bag?

Er der nogen, der kan uddybe processen bag?

Og i særdeleshed prissætningen og relationen mellem menneskeliv og det 'statistiske liv', der anvendes. Når man i rapporten vilkårligt kan hæve prisen på et liv fra 17 til 31 millioner kr, så er der noget, der siger mig, at der må være en betydelig usikkerhed på beregningerne.

Desuden er der beregnet den teoretiske omkostning pr kg partikler. Hvis jeg spiser 250 g kogsalt, så har det en ret stor omkostning for mit liv, men i praksis sker det aldrig.

Hvilke konkrete målinger af partikeludslip er der foretaget i større områder, og hvordan forholder teorien sig til den konkrete virkelighed ?

Cost-benefit analyser er og bliver teoretiske beregninger, der ikke siger noget om virkeligheden, men kan bruges til en relativ sammenligning af forskellige valg.

Når man i rapporten vilkårligt kan hæve prisen på et liv fra 17 til 31 millioner kr, så er der noget, der siger mig, at der må være en betydelig usikkerhed på beregningerne.

Der kan ikke være tale om usikkerhed, da opgaven er lavet som bestilt arbejde og konklusionen skrevet på forhånd:

Opfind en afgift der både giver en klækkelig sum til Skattefar, samt solid profit til energiselskaberne.

Cost-benefit analyser er og bliver teoretiske beregninger, der ikke siger noget om virkeligheden, men kan bruges til en relativ sammenligning af forskellige valg.

Hvad er egentlig cost og hvad er benefit i dette tilfælde? Forskellige cost for at opnå det samme benefit kan selvfølgelig sammenlignes, men en absolut beregning må lide af en masse subjektive forudsætninger.

...at der er så mange brændeovne i de store byer?

Er der nogen, der kan be- eller afkræfte følgende?

Da man i sin tid lavede de samfundsøkonomiske analyser i forbindelse med udrulningen af fjernvarme, stoppede analyserne ved boligernes hoveddør. Dermed tog de ikke højde for den eksisterende varmeflade i boligmassen. Denne varmeflade var tilpasset de hidtidige varmekilder, hvilket vil sige centralvarme. Ved udrulningen af fjernvarmen faldt radiator-fremløbstemperaturen med op til 10 - 20 grader Celsius og radiatorkapaciteten var derfor for lille til at give den samme varme som tidligere med den samme varmeflade.

Havde den nødvendige forøgelse af radiatorkapaciteten i boligerne været medregnet i de samfundsøkonomiske analyser, var resultatet måske blevet et andet.

Husstandene har derfor måttet kompencere for den manglende varme og har vel alt i alt valgt den mest omkostningsoptimale løsning for den enkelte bolig: brændeovn, efterisolering, supplerende elvarme osv.

I de store byer er der ofte tale om gamle huse, som kun vanskeligt kan bringes i en særlig god energimæssig stand uden at hele huset bygges om. I den situation er det jo meget billigere at tilføre ekstra varme, og med dagens elpriser, er el-varme næppe den mest omkostningseffektive løsning for den enkelte.

Hvis denne antagelse holder, bør det jo i realiteten være fjernvarmeselskaberne, som skal internalisere de samfundsøkonomiske omkostninger ved brændeovne og betale en eventuel brændeovnsafgift. Det kan så give fjernvarmeselskaberne ekstra incitamenter til at støtte energioptimeringer af boliger eller varmetab i ledningerne, således at brændeovne med tiden bliver overflødige.

En direkte afgift på brændeovne giver derimod kun den enkelte et meget simpelt valg: en ekstra uldsweater.

Igennem årene er Jørgen Brandt og hans EVA kalkulator fremkommet med stærkt varierende tal for det samme regnestykke baseret på meget lidt data. Data som i sig selv er blevet kritiseret voldsomt. Man har selvfølgelig lov at tage fejl og rette sig selv, men hvor mange gange har man lov til dét, og stadig blive kaldt forsker ?

"Nyhederne" plejer at blive præsenteret under overskrifter som "Ny forskning viser...." Nu er det så "Ny model viser...." Alene her i artiklen er der 3 estimater på for tidligt døde; 200, 550, og 300. For få år siden var det flere tusinde !

Hvad er så det nye ? Man inddrager BBR registret, som jeg vil tillade mig at betegne som en ret upålidelig spørgeskemaundersøgelse, som man kun deltager i hvis man bliver tvunget til det.

Jeg kan ikke se nogen steder, at man har søgt oplysninger fra skorstensfejerne, som jo ellers helt sikkert ville være den mest pålidelige kilde til i hvert fald at få styr på antallet af ovne. Hvor meget de så bliver brugt er der nok rigtig meget stor forskel på. Koncentrationen af ovne i sommerhuskvarterer er givetvis stor, men hvor meget bliver de reelt brugt ?

Jeg kan ganske enkelt ikke få øje på pålidelige data som på nogen måde kan retfærdiggøre så meget som en notits i et blad som Ingeniøren.

Det er et meget fint heatmap over befolkningstæthed de har lavet der, men det virker ikke specielt anvendeligt til andet end at konstatere at hvis noget har en negativ effekt på mennesker påvirker denne effekt flest mennesker der hvor der er flest mennesker. Det ligner bestillingsarbejde, det her.

Er der beviser for at røg fra bål og brændeovne bevirker dødsfald? Er nogen bevisligt døde af røg fra rent brænde?

Det virker på mig som ét stort statistisk luftkastel bygget på irritation over naboen. Og bevares, det kan da være irriterende og måske bør brændeovne ikke være tilladt i tæt byzone. Men dette virker for søgt.

Er problemet ikke, at brændeovne er tænkt, for at spare på varmeregningen. Og at brændeovne nu er så energieffiktive, at man er nødt til at skrue ned og deraf problemerne med røg og os? Hvis det er for hyggens skyld, bør man så ikke have en pejs?

og godt boede min mor i centrum af det værste bælte. Hun blev 96½+1 dag. Temperaturmåler på skorsten der også kører med oliefyr ??? Der er næppe mange ledige brikker hos de forskere, der ikke kan sætte sig ordentligt IND i forholdene, inden de finder UD af, hvad problemet skyldes og specielt om der overhovedet er et problem. Jeg synes det er interessant at beskue Whiskybæltet hvor folk nok dør tidligere af Whisky end af røgpartikler. Formoder man de fyrer og bruger energi på at rydde op efter rygningen. Det er et gigantisk arbejde for en whiskydrikkende beboer at rense op efter fyring i pejs, hvor varmen i øvrigt pisker ud så kun strålevarmen er brugbar. Det er sandsynligvis kun hyggevarme i ringe mængder hvor det er ligegyldigt med økonomien basalt set. Der er rigeligt med luftoverskud i en pejs, så næppe noget problem dér. Så er der stinkdyrene med Svanemærkning og automatspjæld, der sviner gedigent under opfyring og senere ikke kan regulere korrekt på grund af svineriet. Fint nok med fabriksjusteret mærkningstest, men den kravler skidt i praksis hos folk der ikke aner en 'briket' om fyring. BBR-registre: Der står ikke meget om brændeovne alle steder. Så vidt jeg husker, er det kuns hovedopvarmningskilden der registreres. Han er da totalt Brandt af i brikhylsteret.

Ved udrulningen af fjernvarmen faldt radiator-fremløbstemperaturen med op til 10 - 20 grader Celsius

Øh nej. Ved fjernvarme skal man have høj fremløbstemperatur og lav returtemperatur. Ved centralvarme (olie, gas) reguleres via shunt fra varmereservoir til en passende varmefladetemperatur. Varmefladen har så en mere jævn overfladetemperatur end ved fjernvarme. Mit fjernvarmeanlæg har en begrænser for fremløbstemperatur ved 77°C.

Fjernvarmeværkerne er ret begejstrede for brændeovne. http://ing.dk/artikel/huse-med-braendeovn-...

Altså Thomas ? Dine spekulationer forudsætter jo at radiatorerne har været dimensioneret lige til grænsen med oliefyr installationen, og at der ikke er foretaget energiforbedrende foranstaltninger siden opførelsen af husene. Det holder slet ikke ! Jeg har set rigtig mange installationer dimensioneret for 80/40, i dag kører med 70/30 uden større problemer. Og forøvrigt indgår ændring af brugerinstallationer i de samfundsøkonomiske beregninger.

Er jeg den eneste, der undrer mig over at udledningerne følger kommune- og regiongrænser i store træk?

Korrektioner for, at ovne tæt på østvendte kyster sender røgen ud over vandet og ikke kan genere så mange. Der mangler også korrektioner for højdeforskelle i landskabet der vil give ændringer i røgfordelingen på lidt afstand.

Jeg har også bemærket at regionsgrænserne fremgår meget tydeligt af artiklens heatmap. De må have lavet en normering af røgkoncentrationen på befolkningstæthed pr. administrativ enhed frem for at gøre det mere besværlige, nemlig at tage højde for både den detaljerede befolkningstæthed og vindens spredning af røgen, så alt i alt er illustrationen ikke ret meget værd.

Det er Det Miljøøkonomiske Råd der står bag vismandsrapporten. MEN læg lige mærke til hvem der er repræsenteret i Det Miljøøkonomiske Råd! Det er såmænd Christian Ege som er sekretariatsleder i den private forening Det Økologiske Råd, som i øvrigt har modtaget over 7 mill. kr fra Dansk Energi i en treårig periode. Christian Ege har selvfølgelig bragt Kåre Press-Kristensens (han er også fra Det Økologiske Råd) ideer til torvs. Det er netop Kåres afgiftsmodel, samt hans lille opfindelse af en temperaturmåler til skorstenen som vismændende finder interessant. I det Miljøøkonomiske Råd sidder også Lars Aagaard fra Dansk Energi. Altså dem som i årevis har sponsoreret Det Økologiske Råds korstog mod brændeovne. Denne rapport fra vismændende tror jeg er bestilt arbejde og nu har de fået god hjælp fra Jørgen Brandt fra DCE Aarhus universitet. Jørgen Brandt som lavede en totalt uduelig rapport over Københavnske brændeovnes forurening i 2013. En rapport der bl.a. gav de Københavnske brændekedler skylden for forureningen på trods af at der ingen aktive brændekedler findes i Københavns Kommune. En rapport som udelukkende var baseret på teorier og modelberegninger og dermed uden hold i hvordan virkeligheden ser ud. I 2014/15 lavede DCE så en ny rapport for Københavns Kommune, som tog udgangspunkt i virkeligheden med hjælp fra de Københavnske skorstensfejermestre, som leverede en nøjagtig placering af de Københavnske brændeovne, brændeovnstyper, brændeforbrug, samt adfærd ved brug af brændeovnene. Ud fra alle disse oplysninger lavede DCE en rapport som reducerede de Københavnske brændeovnes forurening med hele 78%!! Denne nye rapport trak overskrifter i september sidste år bl.a her i Ingeniøren 16 september med overskriften: "Kæmpe fejlskud: Brændeovne i København forurener kun en brøkdel af, hvad forskerne troede" (Forskeren var Jørgen Brandt bl.a.), samt i tv og aviserne med overskrifter som: "Københavnske brændeovne uretfærdigt behandlet i mange år" o.s.v. Så nu har DCE og vismændende følt trang til at give brændeovnene en gang "tæv" og hvor man nu skruer på en knap der siger at der dør helt op til 550 mennesker om året af brænderøg og ikke 220 som før antaget. Stop nu: Det er dybt utroværdigt. Nye modelberegninger ved hjælp af BBR? Hold nu op! DCE, vismændende, DØR og mange andre ved godt at forurening fra de danske brændeovne i flere år nu har været på nedafgående. Bl.a. p.g.a. bedre teknologi, flere gode masseovne, bedre og bedre skorstene, fyringsvaner m.m. Lad os lige tage en ting mere: Kåre Press-Kristensen fra den private forening Det Økologiske Råd (den forening der modtager mill. af kr. fra Dansk Energi) optræder ofte med "trafikkasketten" på. Iflg. ham er trafikkens forurening (primært fra dieselkøretøjer) ekstrem farlig, og dræber op mod 500 Københavnere årligt. Når han så lægger denne kasket og for så at tage "brændeovnskasketten" på, så er brændeovnene satans værk, og hvor han beskriver at brændeovnenes forurening er ved at overhale trafikkens forurening. Det er en omgang vås og manipulation så det skriger til himlen. KPK udelukker fakta. Når KPK snakker om partikelforurening fra biler og brændeovne sammenligner han kun med de fine partikler. Han medtager ikke de farlige dieselstoffer (Nox m.v.) når han med "brændeovnskasketten" illustrerer brændeovnenes farlighed contra bilernes. Bestilt arbejde, manipulation og utroværdighed trives i bedste velgående! Jeg græmmes!

Hvem, der på indre Nørrebro bruger brændeovn ?

Der findes et par stykker Rud. Til lidt hyggefyring ved juletid. Og så er der nogle brændefyrede pizzaovne også i området.

Der er aldrig nogensinde fundet beviser om farligheden og dødsfald som stammer fra brænderøg???? Hvordan kan det Miljøøkonomiske Råd eller deres såkaldte vismænd med flere blive ved med at sige det modsatte???? Kilderne må jo være taget fra en anden planet? og den ene journalist efter den hopper lige i hver gang, det da utroligt? Der er ingen læger eller andre specialenheder i Danmark, der kan bevise med en dødsattest hvor det fremgår at vedkommende døde af brænderøg. Dødsårsagsregistret har eksisteret i små 45 år. Der er ikke registret et eneste dødsfald, hvor brænderøg er angivet som dødsårsag. Claudia Ranneris fra Dødsårsagsregistret under Statens Seruminstitut, har udtalt, citat: ”Vi registrerer udelukkende eksakte dødsårsager, altså hvor man har kunnet påvise den grundlæggende dødsårsag, og her optræder brænderøg ingen steder,” I februar 2012 publicerede Pernille Høegh Danielsen, postdoc på Institut for Folkesundhedsvidenskab ved Københavns Universitet, en artikel om brænderøgsskader i cellekulturer. I artiklen, der har medforfattere fra Danmarks Tekniske Universitet (DTU) og Danmarks Miljøundersøgelser (DMU), konstaterer Pernille Høegh Danielsen blandt andet, at kun brændepartikler fra meget dårlig forbrænding uden ilt udløste tegn på, at kroppen senere kunne udvikle sygdomme i luftvejene, ligesom man kender det fra dieselpartikler. ”Med andre ord gav normal brændsel ikke de dna-skader, vi typiske plejer at se ved påvirkning fra partikler, og det overraskede os. Vi ved simpelthen ikke hvorfor. Tilsyneladende er brænderøgspartikler bare ikke så potente i forhold til den type skader, vi har kigget på, som diesel er,” udtalte Pernille Høgh Danielsen.

Jeg er nabo til et kommunalt ejet fjernvarmeværk, hvis priser er så høje at folk kan fyre til den halve pris i en brændeovn, selv om de fyrer med indkøbte træbriketter. Værket fyrer med naturgas, men har et ledningstab på over 40%. Nu har man fået lov til at bygge et træflisfyr på værket. Men det ændre jo KUN afgiftsbetalingen. Man vil gå fra relativ billigt brændsel (naturgas) som er afgiftsbelagt og gå over til relativt dyrt brændsel (tørt træflis) som ikke er afgiftsfrit. Man har fået lov til IKKE at beregne de samfundsmæssige konsekvenser, så i dag kan en kommune altså "bare" bygge og drive et fjernvarmeværk, som helt klart er samfundskadeligt. Fjernvarme har desværre fået en så hellig status at man ikke kan (vil) se, når det er helt galt.

Vh Mogens Bülow

i dag kan en kommune altså "bare" bygge og drive et fjernvarmeværk, som helt klart er samfundskadeligt

Jeg er ikke helt sikker på, hvori du mener det 'samfundsskadelige' består, Mogens? - Medmindre altså, du kun ser på de afgifter statskassen skraber ind?

Jeg er nabo til et kommunalt ejet fjernvarmeværk, hvis priser er så høje at folk kan fyre til den halve pris i en brændeovn, selv om de fyrer med indkøbte træbriketter. Værket fyrer med naturgas, men har et ledningstab på over 40%. Nu har man fået lov til at bygge et træflisfyr på værket. Men det ændre jo KUN afgiftsbetalingen. Man vil gå fra relativ billigt brændsel (naturgas) som er afgiftsbelagt og gå over til relativt dyrt brændsel (tørt træflis) som ikke er afgiftsfrit. Man har fået lov til IKKE at beregne de samfundsmæssige konsekvenser, så i dag kan en kommune altså "bare" bygge og drive et fjernvarmeværk, som helt klart er samfundskadeligt. Fjernvarme har desværre fået en så hellig status at man ikke kan (vil) se, når det er helt galt.

Så er værket nok blandt de 50 værker der ved sidste energiforlig fik lov at opføre 1 MW biomasse kedler. https://www.lf.dk/Viden_om/Miljoe_og_klima... Kunderne ved disse såkaldte barmarksværker udgør dog efterhånden kun godt 1 % af de danske fjernvarmekunder, så for ikke at ødelægge succeen for de øvrige, så skulle der måske hellere være ydet et tilskud til at nedlægge disse værker.

"så skulle der måske hellere være ydet et tilskud til at nedlægge disse værker."

tak

Der mangler også korrektioner for højdeforskelle i landskabet

Det er vel fordi "vismændene" anser jorden for flad.

Hvis røgen fra relativt effektive brændeovne er så dødelig, så bliver jeg bekymret for vores børn i børnehaver og til spejder. Har lige været med sønnike til spejder og sad nærmest i 2timers konstant røg i bålhytten.. Skt. Hans bål, andre bål.. Er den direkte skadelige effekt fra åben ild ikke langt større? (Ved godt det ikke er Skt. Hans hver dag, men børn er til spejder hver dag)

Jeg tror ikke du behøver være så bekymret Jacob. At bruge bål til madlavning m.m. har været en meget væsentlig del af menneskehedens historie, ja faktisk fra før homo sapiens indfandt sig i nordeuropa. Skulle der være genmanipulerende stoffer i brænderøg, som nogen påstår, så må effekten altså have indfundet sig for længe siden, og gjort os til dem vi er idag. Resultatet kan man så diskutere.

Min far var spejder og lærte mig at tænde en god ild med mindst mulige røggener. Det har jeg så levet af i godt en menneskealder nu.

Det er klart, at et åbent bål giver flere røggener end naboens skorsten, især fordi man sidder tæt på. Et studie i firefighters helbred i Australien og Canada viste dog, at der altid er tale om korttidsgener. Selv efter heftig eksponering over flere uger, regnererer brandmændende efter kun få måneder.

Jeg tror at man skal passe på med at undervurdere den sunde effekt af et godt bål.

Det er klart, at et åbent bål giver flere røggener end naboens skorsten, især fordi man sidder tæt på. Et studie i firefighters helbred i Australien og Canada viste dog, at der altid er tale om korttidsgener. Selv efter heftig eksponering over flere uger, regnererer brandmændende efter kun få måneder.

Hvis man prøver at lede efter helbredseffekter af brænderøg, ryger man ind i en orkan. Det meste er dog genbrug og referencer til andre der igen refererer til andre, og pludselig er man hvor man begyndte. Så vidt jeg kan se, er der meget få reelle undersøgelser af sagen. Dem der findes undskyldes med for få og usikre data, fordi de ikke kunne finde noget. Da de færreste substanser er sunde i sig selv, heller ikke brænderøg, er det nærmest et tag selv bord, hvor man altid kan finde noget der ikke er "sundt". Metoden er specielt effektiv, hvis det drejer sig om noget der ikke kan ses, som for eksempel PM2,5 eller radioaktivitet. Det virker som et løst grundlag for disse voldsomme indgreb der planlægges og indføres. Man burde som et minimum kontrollere effekten de steder, hvor man nærmest har forbudt det. Der burde være en målelig nedgang i alle disse gener, som brænderøg forårsager.

Svend, jeg har efterhånden mange gange i disse spalter refereret til en canadisk undersøgelse af 2 kinesiske landsbyer, hvor man i den ene fyrede med brænde i elendige komfurer med og uden aftræk og i den anden stenkul i ligeså elendige komfurer. Der var en voldsom forskel på antallet af lungekræft dødsfald blandt ikke-rygende kvinder, som står i køkkenet hele livet fra de er 10-12år, imellem de 2 byer, hvor der på tidspunktet for undersøgelsen heller ikke var nævneværdig trafik af motorkøretøjer. Som jeg husker tallene var der 15 lungekræftsdødsfald i byen hvor der blev fyre med træ, og 1500 hvor der blev fyret med kul. Undersøgelsen lader sig ikke gentage (hvilket jo er et videnskabeligt krav) da situationen i kina har ændret sig dramatisk siden. For mig er den dog et monument af en bevisførelse for, at der er forskel på partikler. Der er nogle vi har "vænnet os til" - har været en del af vores darvinistiske udvikling, og andre som vi har forsøgt at vænne os til på kun 100år uden stort held.

Vi har dog fint kunnet vænne os til den industrielle udvikling de samme hundrede års kulforbrug har bragt os, og den skude er svær at vende. Er der miljøproblemer, så gælder det om at pege på nogle andre, som dybest set bare gør som vi plejer. Fyrer med træ.

De mest indsigstfulde forsøger så at kombinere industriel udvikling med brændefyring og kalder det "biobrændsel", men glemmer tydeligvis, at brænde skal være tørt og ikke indeholde rådne tomater og bananer.

ja og faldet i fremløbstemperatur faldt yderligere efter solid og misforstået propaganda om at spare på varmen. Jeg har målt 43 grader det kan man slet ikke opvarme halvgamle bygninger med med de gamle små radiatorer, hvor der var regnet med fremløb på 90 grader i overensstemmelse med godkendte normer fra dansk Ingeniørforening.

Dette studie har megen god information. http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/downl... Både om stofferne i røgen og de forskellige forsøg på at finde eksempler ude fra virkeligheden. Afhængigt af brillerne man har på kan det læses ret forskelligt.

ja og faldet i fremløbstemperatur faldt yderligere efter solid og misforstået propaganda om at spare på varmen. Jeg har målt 43 grader det kan man slet ikke opvarme halvgamle bygninger med med de gamle små radiatorer, hvor der var regnet med fremløb på 90 grader i overensstemmelse med godkendte normer fra dansk Ingeniørforening.

@Knud Den første varmenorm kom så vidt jeg husker i 1981. Heromkring står der i regulativet fra 1974 fra fjernvarmeværket, at man ikke kan regne med mere end 60 grader i fremløb. Så skulle jeg da mene at der har været tid nok til at ombygge varmeanlægget (hvis det er nødvendigt) Hvis du har målt 43 grader, så er det også relevant at vide ved hvor stor flow på stikledningen ? ellers kan målingen jo blive meget misvisende

“We’re now learning that there’s so much bias in the published literature that the meta-analyses can’t be trusted,” Simine Vazire, a professor of psychology and the editor in chief of the journal Social Psychological and Personality Science, tells me. - See more at: http://www.thegwpf.com/what-psychologys-cr...

Undersøgelser om brænderøg er også i høj grad metaanalyser. Altså gennemgang af litteratur om emnet, og min fornemmelse er, at de fleste finder det skadeligt. Men har flertallet ret som de påstår? Kunne man overhovedet finde nogle der fandt at det forbedrede sundheden?

og min fornemmelse er, at de fleste finder det skadeligt.

Det skyldes nok de sidste 10 års meget massive "anti-brændeovns" kampagner. Godt sat i scene af energisektorens betalte talerør: Det Økologiske Råd.

Er de gule og røde områder udtryk for "mange brændeovne", eller "mange dødsfald"?

Er de gule og røde områder udtryk for "mange brændeovne", eller "mange dødsfald"?

Mon ikke det er "økonomernes" beregning af befolkningstæthed multipliceret med hvad de mener mennesker det pågældende sted er "værd"?

Faktisk kan man få de farvede klatter til er repræsentere hvad som helst, afhængig af hvilket humør man er i.

Almindelige dødelige vil nok bare rubricere det som nonsens udgalpet af en forhåndsindtaget interesseorganisation.

Tæt ved 70% af partikel forureningen i Danmark kommer fra udlandet, men transport sektoren i Danmark udleder også store mængder NOX, så naturligvis kan vi ikke bruge disse målinger til noget hvis de ikke er trukket fra brændeovnenes udledning. http://illvid.dk/transport/biler/volkswage...

http://mst.dk/media/mst/9410405/ren_luft_f...

Bemærk at det er jonglering med beregningsmodellerne der er på plakaten. Det er helt overladt til akrobaterne at sammensætte showet med Jørgen Brandt som domptør, og Kåre Press-Kristensen som den hvide klovn ;-)

Brændeovne forurener. Og det er nok ikke gasserne i røggassen der er de værste i første omgang. Det er partiklerne i røggassen. Der er partikler i røggassen fra brændeovne pga. ufuldstændig forbrænding af træstof som også hedder lignin. Træstof eller lignin er bl.a. opbygget af nogle særlige kulbrinter der kaldes aromatiske forbindelser. Den mest simpel aromatiske forbindelse er benzen som er opbygget at 6 carbon atomer og 6 hydrogen atomer i en geometrisk struktur der er en flad hexagon. Benzen molekylets struktur er kvantemekanisk bestemt og er en særlig stabil struktur pga. de kvantemekaniske lovmæssigheder. Ved kemiske kondensations reaktioner kan benzen molekyler sammensættes og det mest simple molekyle er sammensat at to benzen molekyler. Det sammensatte molekyle er naftalin. Naftalin er et fast stof i modsætning til benzen som er en væske (ved almindelig tryk og temperatur). Et naftalin molekylet er derfor den mindste aromatiske partikel man kan forestille sig.

Pga. den flade hexagonale struktur og sammensætning i kæder er kondenserede aromatiske forbindelser (sodpartikler) at opfatte som dobbeltægget molekylære brødsave, og den todimensionale struktur gør de aromatiske kæder skarpe som en skalpel. De skalpel skarpe og dobbeltægget molekylære brødsave vil når de indåndes og trænger ned i lungevævet, uden tvivl, udfører vilkårlige operationer i lungevævet.

Derfor er sodpartikler uønskede.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

Peter Vind Hansen. Uden direkte at betvivle din fine udredning, vil jeg "bare" påpege det faktum, at homo sapiens har været udsat for brænderøg siden tidernes morgen, og temmelig sikkert i langt højere grad end idag. Ifgl. din udlægning må man undre sig over at vi har overlevet som art.

Dermed ikke sagt, at aromatiske partikler er ønskede, undtagen på spegepølse og fisk.

Sundhedsdatastyrelsen udgiver hvert år en opgørelse over dødsårsagerne i Danmark, hvor sammenhængen af en række udvalgte faktorer som alder, køn og sygdomsgruppering bliver belyst. Sygdomme i åndedrætsorganer er fra 1995 faldet fra 109 pr. 100.000 indbygger til 101 pr. 100.000 indbygger i 1013, men brænderøg som dødsårsag optræder ingen steder.

Skorstensfejere, ovnsættere og ovnfabrikanter genkender ikke de tal der danner grundlag for sodmængden der danner grundlag for beregningerne fra DCE.

En omfattende undersøgelse på otte københavnske hospitaler fra 2001 til 2008 omfattende 8.226 indlæggelser for perioden med høj luftforurening af indlæggelser for astma blandt børn og unge, viste med deltagelse af forskere fra Kæftens Bekæmpelse og Aarhus Universitet og omfattede til dato Danmarks største undersøgelse, at det ikke er de lette partikler fra bl.a. brændeovne og dieselbiler, men gasser og mellemstore partikler fra industriområder fra bl.a. Ruhr og Polen der er skurken.

Dr.med. Hans Bisgaard som var leder af undersøgelsen afviste Det Økologiske Råds påstand, at det var de ultralette partikler som var årsag. Afvisningen blev ignoreret af Det Økologiske Råd.

Det Økologiske Råd er de facto lobbyist for Dansk Energi grundet økonomisk afhængighed af samme. Læs deres regnskab.

En aktiv person i det Økologiske Råd fik som student på RUC stor medieomtale for sin afhandling om dødedansen blandt brændeovnsbrugere. Hvad der ikke blev oplyst var, at personkredsen omkring Landsforeningen mod Brændeovne, studenten og studierådgiver på RUC og Det Økologiske Råd var påfaldende sammenfaldende.

I min øresnegl hører jeg, at RUC blandt de indviede går under betegnelsen Koranskolen.

Til yderlige oplysning kan jeg meddele at Landsforeningen mod Brændeovne kun består af én person. Den opmærksomme læser har selvfølgelig gættet, at det er medlem af samme personkreds.

Påstandene om de mange dødsfald stammer fra DCE's rapporter no. 57, 64 og 94 der stadig cirkulerer.

Rapport no. 57 fra 2013 omhandler kildebidrag til sundhedsskadelig luftforurening i København. Der er valgt at fokusere på NOx, NO2, PM10 og PM2.5 ved at anvende SPREAD emissionsmodellen (Spatial High Resolution Emission to Air Distribution Model). Denne type beregningerne er baseret på den regionale luftforureningsmodel DEHM med en større geografisk dækning. Luftforureningsmodellen DEHM bygger på beregninger og ikke på målinger.

Dækningen er imidlertid for stor i forhold til en vurdering for København og Frederiksberg som ovenstående rapport omhandler. Derfor er der foretaget en videreudvikling af EVA modellen (Economic Valuation of Air Pollution) til også at omfatte bybaggrundsmodellen UBM med data fra den regionale luftforureningsmodel DEHM. Resultatet er en akademisk disput uden hold i virkeligheden. Sundhedseffekterne og de relaterede eksterne omkostninger af luftforurening i København er behandlet i DCE rapport nr. 64, har derfor som udgangspunkt samme fejlbehæftede kilder som i rapport nr. 57 med de nævnte indbyggede hypoteser i EVA modellen. Modellen beregner helbredseffekterne af luftforureningen gennem hele forureningskæden fra udslip over spredning og omdannelse i atmosfæren til eksponering, helbredseffekter og økonomiske konsekvenser, der som nævnt hviler på antagelser og ikke de målte værdier. Misforholdet bekræftes af de kliniske iagttagelser på regionens hospitaler som på afgørende punkter viser markante forskelligheder i rapportens hovedkonklusion, hvoraf den alvorligste anklage om de mange dødsfald er det pure opspind som påvist af dr. med Hans Bisgaard.

DCE's rapport no. 94 er ikke værd at spilde krudt på. Den er, om muligt, kvalitetsmæssigt langt under de foregående.

Excelakrobaterne fra DCE fokuserer på modellernes virkemåde uden hensyn til oplysninger om fejl og mangler fra fagfolk. Normal videnskabelig praksis er at få korrekte data i modellerne efter en sober preview.

DCE's fremgangsmåde er et førsteklasses eksempel på tredjerangs junk science.

NOX partikelforureningen ser ud til at være skyld i langt de fleste dødsfald grundet partikelforureningen i de danske byer, ifølge Danmarks kortet. Her i Bredballe 7120 er partikel forureningen ifølge kortet gul og på en forurenings grad på 300. I Bredballe bor i dag langt over 10.000 mennesker, der alle bor i enfamiliehuse hvor ca. hver 2.-3 husstand har en brændeovn. I Vejle bycentrum bor der omkring 50.000 mennesker, der næsten alle har kollektiv opvarmning og dermed få brændeovne. Her er forurenings graden 1.500 og rød. Det er ingen tvivl om,at vi skal tage partikel forureningen meget alvorlig, men vi skal have en samlet indsats på området, og øgede afgifter på denne forurening, vil ikke løse problemet. Der sejler mange skibe igennem Danmark og ind imellem på tung brændstof, der indeholder mange partikler og det er forbudt, - her skal vi øge kontrollen. Vi skal også øge vores indsats i EU for at få nedbragt de mange private kulfyr især i Østlandene, der ud over partikler også forurener med store mængder f.eks. kviksølv og cadium. Derudover bør vi udfase dieselbiler i Danmark, og stille krav om, at brændeovne i Danmark udleder langt færre partikler i tæt bebyggelse.

Uanset om det er 70 eller 80% af partiklerne og NOx'en, der måtte komme langvejs fra, og at Danmark kun selv er skyld i de sidste 20-30%, så gælder dette jo kun, hvis vi står et sted midt ude på landet helt uden lokale forureningskilder. Størstedelen af vores eget bidrag til luftforureningen på 20-30% produceres i villakvarterer og andre tæt beboede områder (trafik 70% af NOx, brændefyring 70% af partiklerne iflg "Ren luft til danskerne"-hæftet i denne artikel), hvorfra den fortyndes ud og bidrager med Danmarks andel af den totale baggrundsforurening. I disse områder med koncentreret udledning, hvor vi opholder, bor, sover og færdes mest, bidrager den lokale forurening langt mere end den luftbårne fra udlandet til den dårlige luftkvalitet. Derfor grænser argumentet om den udefra kommende forurening til det ligegyldige. Så længe vi koncentrerer vores egne forureningskilder og borgere samme sted, slår lokale forbedringer og forbud igennem næsten 1:1. Som allerede er foreslået her, gavner det både folkesundhed og velvære at fjerne brændefyring, dieselbiler (og måske også de nyere benzinbiler med GDI motorer) fra byzonen. Ingeniørens artikel her og DCE's arbejde viser, hvad det koster at lade være, og det bør indgå i politikernes arbejde både lokalt og på landsplan.

Det gælder om at udelukke de partikler der er harmløse, og samtidig udelukke neurotikere og Alternative i den proces for ikke af blande kemi og alkymi, overtro og videnskab, samt rense luften for junk science.

*Pollen er også partikler, som kun genere allergikere. Resten lever upåvirket videre.

*Husstøv er også partikler, hvor en almindelig støvsuger i brug får en partikelmåler til at gå amok.

*Kæledyr er omvandrende partikelgeneratorer, men styrker immunforsvaret især hos børn.

*Blæst, varme og tørvejr hvirvler store mængder partikler af ubestemmelig herkomst rundt, men tørre vasketøjet i ekspresfart.

*Under storm er luften tyk af saltpartikler som vil kvæle enhver partikelmåler. Folk kan drukne eller blive ramt af flyvende genstande, men ingen er skadet af saltpartikler under en storm.

*Lugten af brænderøg kan være generende, men har i normale mængder ingen helbredsmæssige indvirkninger.

*Astmapatienter har sjældent gener af røglugt. Det er andre faktorer der spiller ind.

*KOL patienter har pulset tobak et helt liv i astronomiske mængder. Når nemesis rammer dem, er det omverdens ageren der udpeges som syndebuk.

*Neurotikere er bange for ordet partikler alene uanset art.

*Der er penge i neurotikernes frygt. Det udnyttes groft af de alternative og foreninger til egen vinding.

*De alternative fusentaster er ikke hæmmet af fakta og omhyggelige undersøgelser. Det er for usexet og egner sig ikke til slagord

*Neurotikerne er heller ikke hæmmet af behovet for viden. Det er for besværligt at tilegne sig og kræver tankevirksomhed.

*Neurotikere og de Alternative har fundet hinanden på Facebook, hvor troværdighed måles i likes og shitstorme.

ja, his det var menneskene folk ville hjælpe, så burde den 'human receptor' være i centrum for planlægningen. Det har planlægnings-specialister allerede for lang tid siden gjort opmærksom på. Men det er åbenbart for pinligt, at pludsleligt at skulle finde ud af, at forureningsniveauer i stil med Pekings byluft rammer Din dør.

Rolf: Hvad er det du skriver? Det giver ingen mening!

Dit indlæg er ordgylle og newspeek som kun kan opfattes som imponatoreffekt.

Vær venlig at udtrykke dig i klart sprog såfremt du har noget konstruktivt på hjertet.

Mads Aarup. Naturligvis skal lokal partikel forurening også bekæmpes, men vi skal også nedbringe den lokale forurening fra dieselbiler, og de udgør efter alle målinger langt det største problem. Hvem har ikke prøvet, at holde foran en dieselbil og suge al den forurenet luft ind i egen bil, det er ligesom at blive kvalt. Vi skal have dieselbiler med i den lokale bekæmpelse af partikelforurening, for de er uden tvivl skyld i langt de fleste dødsfald, idet disse partikler er så små, at de går ind i lungevævet hvor det sætter sig fast.

" ... idet disse partikler er så små, at de går ind i lungevævet hvor det sætter sig fast".

I forbindelse med førnævnte undersøgelse af 8.226 indlæggelser, viste resultatet, at det ikke var de lette, men mellemstore partikler der var problemet.

”Denne nye opdagelse skal der nok være en del fagfolk, der bliver ophidsede over, for vi har hidtil haft den meget mekaniske opfattelse, at små partikler gjorde mest skade i forbindelse med astma, fordi de trænger længst ned luftvejene”. udtaler Hans Bisgaard.

......som diskussionen her viser må jeg konkludere at vi er færdige med at diskutere brændeovne......forhåbentlig for altid.

Nøgternt set diskuterer vi ikke brændeovne. Vi diskuterer med en gruppe der ønsker at påtvinge andre deres holdninger uanset fakta.

Viser kortet ikke blot befolkningstætheden i Danmark?

Vil det sige, at vi blot skal flytte al forurenende aktivitet til Nordjylland, så vil vi spare en masse penge?

Skal afgiften på diesel forsvinde derovre for at blive 5-doblet i region hovedstaden? - for hvis vi skal til at lovgive/meningsdanne omkring forurening med befolkningstæthed som parameter for brændeovne, er der da mange andre oplagte emner at tage fat på.

Og hvad siger nordjyderne egentlig til det ? ;o))

mvh Flemming (der heller ikke har den store respekt for DØR)

Danmarks astma og allergiforbund anfører i en artikel fra 2012, at NOX forureningen er langt den mest farlige af partikelforureningen, og oplyser at grænseforureningen for partikler i København er overskredet mange steder. Der er mange partikler i luften der er sundhedsskadelige, også den kemiske sammensætning af bildæk der ved slitage laver farlig støv. Vi bør stille nogle krav til indhold af farlige stoffer i bildæk. Derforuden bidrager skibe til den store NOX forurening især ved kyst byerne, hvad det tydelig ses af forureningskortet fra København og ud i Kattegat. Samlet er forureningen fra skibene højere end trafikken fra de mest forurenende veje. Det er derfor tvingende nødvendig, at vi får en samlet indsats på al partikelforurening, med øgede lovkrav, og heri indgår naturligvis også brændeovne.

https://www.lunge.dk/hvad-bestaar-forureni...

http://politiken.dk/oekonomi/2050/klima/EC...

https://ing.dk/artikel/hvor-bliver-bildaek...

......som diskussionen her viser må jeg konkludere at vi er færdige med at diskutere brændeovne......forhåbentlig for altid.

Det håber jeg nu ikke Bjarke, men det kunne være rart om debatten fik en mere positiv og konstruktiv karakter, såsom muligheden for at opnå en langt højere totalvirkningsgrad ved at distribuere brænde, som ikke taber calorier på samme måde som fjernvarme, til de områder hvor fjernvarme er en åbenlys tåbelighed.

Jeg har brugt en menneskealder på at udvikle en simpel stenovn med en nyttevirkningsgrad på 92% med mulighed for mere ved kondenserende drift. Det er bedre end et fjernvarmeværk med virkningsgrad (med kondensering) på 120% fratrukket 30% distributionstab + et ukendt procesenergiforbrug. Hvorfor skulle vi holde op med at diskutere dét ???

Eller for den sags skyld, "fornuften" i at importere sjaskvådt sundhedsfarligt affald som "vedvarende energi" for at holde økonomi i overdimensionerede fjernvarmeanlæg ? Vi nærmer os jul, og som vi da kan producere "vedvarende energi" i.f.a. overflødig indpakning. Børnene jubler og det er jo dejligt, men det er jo netop deres fremtid vi brænder af.

Hej Lars, ganske enig, men Chresten R Klemp udtrykker det jeg mener mere skarpt og skriver:

"Nøgternt set diskuterer vi ikke brændeovne. Vi diskuterer med en gruppe der ønsker at påtvinge andre deres holdninger uanset fakta"

Altså en beskrivelse af personer der ikke kan sondre mellem fakta og sundhedsreligiøst sludder.

Bevares der findes folk der ikke kan lide lugten af brænderøg, dem om det. Det er især kvinder der har vasketøjet på tørresnore :)

Men protester over brændeovne og fyr der ikke betjenes ordentligt og som tankeløst afbrænder gummi og andre ildelugtende materialer i store mængder fordi ejeren har let adgang til disse og ønsker at skaffe sig af med dem billigst muligt, bør man absolut acceptere, protesterne altså.

Hvem har ikke prøvet, at holde foran en dieselbil og suge al den forurenet luft ind i egen bil, det er ligesom at blive kvalt

- og så er det vel endda (normalt) værre at holde bag dieselbilen!? :)

Det er underligt at man opretholder et forældet, gennemhullet afgiftssystem på energi til opvarmning. Afgiften på el opkræves i forbrugsledet, mens afgift på anden energi til opvarmning opkræves i produktionsledet. De burde behandles ens. Nu betaler forbrugere, der har elvarme/varmepumper afgift af deres energiforbrug til varme. Det gør (tvangs)kunder til fjernvarmeværker, der på gasfyr bruger naturgas til at producere varmen, fordi det ikke mere er rentabelt at producere el på naturgas, også. Men hvis man selv eller ens fjernvarmeværk bruger biobrændsel, er ens opvarmningsenergiforbrug afgiftsfrit. Det er dumt, for det flytter biobrændslet hen, hvor gør mindst gavn og hvor der er energispild/tab. Man bør finde et system, der stiller alle lige på afgiftsområdet. Så vil de forskellige energiformer flytte sig efter værdi og ikke efter beskatning. eller også må alt fjernvarmeproduktion beskattes ens, for mange værker er lovgivningsmæssigt bundet til naturgas. En nyt afgiftssystem kunne f. eks. bygge på varmesyns rapporter, hvorefter man regulerede boligværdi skatten efter isoleringsgrad. I dag kan man, hvis man har fjernvarme ofte se sin varmeregning stige hvis man isolerer sit hus. Har man et lille (60m2) dårligt isoleret hus og køber 12.000 kWh fjernvarme og, så arver en sum penge og bruger den til at bygge sit ud til dobbelt størrelse (120m2), men samtidig isolerer det hele, så man fremover stadig kan nøjes med 12.000 kWh fjernvarme, vil man ved mange fjernvarmeværker se prisen på 1 kWh. stige fordi omsætningen falder, plus at man de steder hvor fastafgiften til værket er basseret på de m2 man kan opvarme, vil fastafgiften fordoblet. Isolering straffes.

Fjernvarmelobbyen har svært ved at se at vi er midt i et paradigmeskift. I tusindvis af år har mennesket været nødt til at brænde noget af ved tusindvis af grader for at på boligvarme på 20 gr. og madvarme på 100 gr. Men nu er den tid ved at være forbi. For første gang i menneskets historie kan man ved en vindmølle eller solcelle lave el uden der brændes noget af (udtagen naturligvis i fremstillingsprocessen af vindmøllen og solcellen). Fjernvarmens storhed består jo i, at man i mange år ikke har kunnet lave el uden at der opstod (spild)varme, som kunne bruges. Nu er der mindre og mindre af den slags splidvarme. El-produktion uden breder sig. Vi kan i princippet varme boligen op og lave mad uden ild. Det er paradigmeskiftet. Det vil medføre drastiske ændringer i den måde vi skal tænke energi og energitransport. Fra at være en skurk, er el-forbrug nu blevet fremtidens løsning. Der er ingen grund til at sende energi rundt som varmet vand med store tab, når det kan gøres som el, stort set uden tab, Der er ingen grund til at have to parallelle energitransportrør/ledninger og her vil el-ledningerne vinde på lang sigt. At fjernvarmen har været en stor gevinst, er der ingen tvivl om, men enhver ting har sin tid og man bør stille og roligt se i øjnene at investeringer, der gerne skal afskrives over mange år, skal drosles ned stille og roligt, når der er et paradigmeskift og glæde sig over den tid hvor det var det bedste, man kunne. Det kniber desværre med den erkendelse i Dansk Fjernvarme. For man kan da ikke tro at det er fordi de gode stillinger i den organisation ofte besættes af forhenværende politikere.

Vh Mogens Bülow

Det er underligt at man opretholder et forældet, gennemhullet afgiftssystem på energi til opvarmning. Afgiften på el opkræves i forbrugsledet, mens afgift på anden energi til opvarmning opkræves i produktionsledet. De burde behandles ens.

Hvis man vitterligt kerede sig om miljøet herhjemme, så afgiftsbelagte man energi ud fra miljøbelastningen, dvs. en emissions- og forureningsafgift.

Desværre er dansk miljøpolitik i langt højere grad styret af fiskale hensyn om at skrabe penge i kassen der kan brændes af i socialpolitik, og favoriseren af enkelte grupper som har været i stand til at italesætte en dagsorden som primært tilgodeser deres indtjening.

Som anført i en anden debat, energimærket er en total misforståelse, uden nogen form for fremtidssikring, pga. af vægtningen om hvorvidt der bruges en for tiden af vennerne anset politisk korrekt opvarmningsform.

Og i et fremtidigt elsamfund, hvor elbiler vil indgå som en stor del af et integreret energisystem, er det fuldstændigt håbløst at blive ved med at favorisere lunkent vand.

Viser kortet ikke blot befolkningstætheden i Danmark? Vil det sige, at vi blot skal flytte al forurenende aktivitet til Nordjylland, så vil vi spare en masse penge?

Hehe jo, eller også betyder det, at vi bare skal tage luftforurening mere alvorligt. Altså færre skorstene og udstødningsrør og mere cleantech, særligt i tætbefolkede områder. Miljøstyrelsen bruger nogle af vores skattekroner på at undersøge, beskrive og adressere luftforurening http://mst.dk/virksomhed-myndighed/luft/hv.... Hvis man er meget uenig, kan man måske melde sig ud, ligesom man kan af folkekirken, hvis man har en anden religion? Personligt tror jeg ikke, at MST er helt skævt på den. Luftforurening er både i Danmark og globalt (se WHO) den største helbredsrisiko og koster mange penge for samfundet (ca 29Mia i DK i 2011 iflg MST).

Et forskningsprojekt fra DTU, konkluderer for nylig at Københavnere modtager 90% af deres partikel eksponering når de opholder sig inden døre, 5 % når de bliver transporteret rundt i trafikken og kun 5 % når de opholder sig udendørs. 60 personer blev forsynet med en GPS der lavede registrering af ultrafine partikler, samt hvor de blev optaget.

http://www.sciencedirect.com/science/artic...

Rapporten peger på to vigtige slutninger:

1) Selv hvis det skulle være rigtigt, at hvis brændeovne virkelig er den største indenlandske bidragsyder til udledning af fine/ultra fine partikler, betyder det så godt som ingenting, fordi udendørs eksponeringen kun vægter med 5% af den totale eksponering. Vil man gøre noget, er det meget mere effektivt at sætte ind overfor den indendørs partikelforurening så som, afdunstning fra tæpper, møbler og tekstiler, madlavning, rengøring, stearinlys osv osv) 2) Modellen hvorefter de Miljøøkonomiske vismænd tidligere i år er nået frem til 500 døde, rammer helt ved siden af, idet den er baseret på udelukkende de udendørs bidrag. Udsat for de nu kendte forholdstal, vil de døde der kan henføres til brænderøg skulle reduceres til ca 25, hvortil skal lægges et par stykker der kommer til at sluge en partikel fra en brændeovn, medens de opholder sig inden døre.

Interessant hvordan Det Økologiske Råd, og andre der fører korstog mod brændeovne, vil forholde sig til denne rapport.

Interessant hvordan Det Økologiske Råd, og andre der fører korstog mod brændeovne, vil forholde sig til denne rapport.

Afgifter på stearinlys og indendørs madlavning, fordi der dør mindst 1000 for tidligt om året af det. Mange folk dør i hjemmet, det er et godt bevis. Udendørs er den største fare vist at blive kørt ned af en dieselbil, men det regnes ikke rigtig med, fordi det er rigtig døde mennesker.

Denne rapport giver mere vægt til oplysningen om, at daglig motion, selv i byen, er bedre end at være indendørs.

Hej Henrik B. Jensen, Lars Helbro, Chresten R. Clemp og alle andre

Og særlig dit indlæg Henrik? Hvad er rapportens værdi? Jeg har desværre 35$ til køb af rapporten mhp. at nærlæse den. Men ift. abstract forstår jeg at man talt ultrafine partikler. Med en partikel måler. DØR er under anklage for at tælle partikler med partikelmåler, og anklagen lyder på at tællingerne er vilkårlige. Og jeg er fuldstændig enig.

Hvis jeg skal tolke noget ud fra abstact i undersøgelsen har man talt hvad der svarer til en bunke mønter og fundet en mindre bunke mønter udenfor og større bunke mønter indenfor i lejelighederne. Men man har ikke undersøgt hvor mange guldmønter, sølvmønter og aluminiums mønter der er tale om?

Hver gang jeg prøver at få en debattere omkring giftigheden af forskellige partikler og fremhæver aromatiske kulbrinter som særlig problematiske er der 4-5 thumbs downs lakajer der har en mening men åbenbart ikke er intellektuel moden til på skrift at fremlægge deres synspunkter. Og det er synd for debatten.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

@P.V.H. Jeg er aldeles enig med dig i, at PAH (Polycykliske Aromatiske Hydrocarboner) er konstateret problematiske for snart mange år siden (mistænkt for at være kræftfremkaldende). Derfor er det også netop dem vi måler på, for at se om forbrændingen er ren. Reelt måler vi på Co, men der er jo ret nøje sammenhæng imellem mængden af co og mængden af pah. Udstyr til dette er raslet ned i pris de senere år og brugervenligheden er forbedret, så der er ingen undskyldning for os som produktudvikler til at lade være. Partikler generelt derimod, er der så megen uvidenhed og debat omkring, at jeg indtil videre ikke ser den store nytteværdi af disse håndholdte apparater. Jeg har dog set dem brug. SBI ville for nogle år siden måle om en af mine stenovne gav anledning til partikler indendørs. Resultatet druknede totalt i resterne af partikler fra en kylling der var stegt 4 timer tidligere og et nystrøget skjorteærme. Ikke sært, at de var 5 år om at skrive den endelige rapport, som iøvrigt ikke nævnede hverken kylling eller skjorteærme ;-) Derfor måler jeg stadig på Co/PAH.

I dit første indlæg under denne overskrift blander du "partikler" sammen med PAH på en måde, så det kan opfattes som, at alle partikler er aromatiske kulbrinter, hvilket jo bestemt ikke er tilfældet. Du sammenligner med mønter. Jeg plejer at sammenligne med julegaver. Vi kan nogenlunde se antallet og i bedste fald størrelsen, men vi kan ikke vide hvilke gaver der gør os kede af det, eller glade. Derfor er det en uendelig ligegyldig øvelse at tælle dem før de er "pakket ud", sådan som PAH / aromatiske kulbrinter er.

Iøvrigt indtager vi langt størstedelen af PAH igennem føden og tilberedelsen af den. Det er dét som (forhåbentlig) dufter godt. Letristet brød dufter godt, brændt brød smider vi ud. Vi har vores medfødte grænseværdier som ser ud til at virke, og måleapparatet sidder lige midt i ansigtet. Det er rimeligt veludviklet igennem evolutionen, men er måske ikke så veludviklet endnu til at sortere i dieselpartikler og andet nymodens skrammel ;-)

Når jeg ser forureningskortet ovenfor, undrer det mig, at der hvor den største partikkelkoncentration er, Nordsjælland, er også det område der han den højeste gennemsnitlige levealder.

Fra

http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/art...

Hørsholm er tæt fulgt af Gentofte Kommune, hvor folk i gennemsnit bliver 79,6 år.

Bjarke

Når jeg ser forureningskortet ovenfor, undrer det mig, at der hvor den største partikkelkoncentration er, Nordsjælland, er også det område der han den højeste gennemsnitlige levealder.

Det er fordi du ikke har forstået kortet Bjarke. Det viser ikke, hvor der er partikelforurening, men derimod hvor en (potentiel) partikelforurening vil koste samfundet mest -hvad der gentlig også står ret tydeligt i grafikken ;o)

Det kortet viser, er i store træk befolkningstæthed.

mvh Flemming

" ... Hver gang jeg prøver at få en debattere omkring giftigheden af forskellige partikler og fremhæver aromatiske kulbrinter som særlig problematiske er der 4-5 thumbs downs lakajer der har en mening men åbenbart ikke er intellektuel moden til på skrift at fremlægge deres synspunkter. Og det er synd for debatten".

Undersøgelserne er gjort til hudløshed Peter Vind Hansen.

På den ene side står sundhedspersonale og forskere med omfattende erfaringer med luftvejslidelser, herunder brænderøgs indvirkning på sundheden.

• Der er foretaget omfattende kliniske undersøgelser på københavnske hospitaler. Partikelstørrelsen som ses ved brænderøg gav ikke de forventede resultater. Derfor måtte tidligere tiders holdninger tages op til revision. Resultatet blev ignoreret af neurotikerne.

• Der er fortaget celleundersøgelser, hvor brænderøg ikke gav de skader man forventede. Årsagen er stadig ukendt, men man blev klar over at ikke alle partikler indebar samme risiko uanset størrelsen. Det var for indviklet at forstå for neurotikerne.

• Samme resultat blev påvist på Lunds Universitet efter lignende celleundersøgelser. Sverige er et uland for neurotikerne.

• Der registres dødsårsager i Danmark. Brænderøg optræder ikke, selv om dødsårssagsregistret er opmærksom på partiklers indvirkning på sundheden. Det læses i andre dele af statistikken, men kræver selvfølgelig indsigt som ikke er pensum blandt neurotikerne.

På den anden side står en uhellig alliance af neurotikere, ignoranter og halvreligiøse flammeprædikanter.

• De læner sig op ad Den Hvide Klovn fra Det Økologiske Råd der fjoller rundt med en håndholdt partikelmåler og udtaler sig stik mod hvad uddannede og erfarne medicinere og forskere har fundet af solide helbredsmæssige beviser.

• Nu afventer jeg kun at Den Hvide Klovn får fingerne i noget grander vand, så de kan sidde og diskuterer det magiske vand der får kompasnålen til at bevæge sig for at fuldende billedet.

Hej Chresten R. Klemp

Dit indlæg er meget malerisk dog forstår jeg ikke hvad neurotikere har med sagen at gøre? Er du selv psykotiker eller mener du at psykotikere har en bedre dømmekraft?

Tilbag på sporet: med din måde at argumentere på kan man frikende alle kilder til luftforurening med sod partikler. Luftforurening med sod partikler eksisterer ikke? Eller er fuldstændig harmløs?

Jeg mener klar at vi står med en rygende pistol, om det så var et løst skud eller en dum-dum kugle, som både kan flå et hjerte og en lunge ud af en krop, der forlod mundingen, er uafklaret.

Og nej din måde at argumentere på er ikke valid, du finder et belæg i de nævnte undersøgelser som næppe holder dss. brændeovne er ikke frikendte for at emitterer sundhedsskadelige stoffer. Men de sundhedsskadelige effekter er til diskussion blandt forskere og lægevidenskab.

Jeg mener klart at du forsøger at bosse en dagsorden omkring brændeovne igennem på ing.dk med dine indlæg i denne debat. Og jeg kan se at dit første indlæg på ing.dk er fra i år.

Vær venlig at præsenterer dig Chresten C. Klemp.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

Gennem flere år har jeg haft fornøjelsen, på første parket, at følge sundhedsvæsenets diagnosticering, behandling og forebyggelse, hvor den røde tråd var, og stadig er, forskning, evaluering og implementering af ny viden.

Samtidig oplever jeg at de lokale forvaltninger, som i praksis er forvaltningsmyndighed i miljøspørgsmål, tolker offentlighedsloven med deraf høringer som om enhver mening er lødig.

Det gælder også hattedamerne fra bl.a. Det Økologiske Råd med deres virkelighedsfjerne argumenter, som kræver deres indsigelser behandles med samme respekt som udtalelser fra fagfolk.

Hej Chresten, du skriver:

”Gennem flere år har jeg haft fornøjelsen, på første parket, at følge sundhedsvæsenets diagnosticering, behandling og forebyggelse, hvor den røde tråd var, og stadig er, forskning, evaluering og implementering af ny viden. ”

Det glæder mig. Så er du den formentlig den rette til at udrede evt. misforståelser?

Jeg fik læst lidt om hans Hans Bisgaards undersøgelse og jeg har ikke nogen grund til at betvivle dens resultat. Men jeg har et par spørgsmål som du måske kan svare på?

Hvordan skelner man grove, fine og ultrafine partikler fra industri kilder i Ruhr og Polen fra grove, fine og ultrafine partikler fra danske biogene kilder. Er der foretaget en carbon-14 analyse eller andre analyser af partikel materialet mhp. at fastslå den geografiske kilde?

Er der kemisk forskel på grove og fine partikler fra industri kilder i Ruhr og Polen og fra grove og fine partikler fra brændeovne i Danmark? Har du kendskab til hvor og hvem der analyserer og hvilke analysemetoder der evt. anvendes?

Hvilke størrelsesordner f.eks. i nanometer taler vi om når der er tale om henholdsvis grove, fine og ultrafine partikler?

Jeg ser frem til dit svar.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

Hej Peter.

For at få fyldestgørende svar på dine spørgsmål, vil jeg anbefale du kontakter klinisk professor Hans Bisgaard på Københavns Universitet Hospital, Gentofte. Han er professor i børnesygdomme ved universitetet, og overlæge ved Dansk BørneAstma Center. Han har desuden arbejdet som adjungeret professor ved USA's center for børneastma i Denver, Colorado. Han er den rette til at besvare dine detaljerede spørgsmål.

Desuden vil jeg anbefale du kontakter Sundhedsstyrelsens dødsårsagsregister under ledelse af Claudia Ranneris. Hun kan træffes via Statens Seruminstitut. Spørg ind til partiklernes kemiske sammensætning i forbindelse med registrerede dødsfald.

Endelig vil jeg anbefale du beder DCE redegør for SPREAD emissionsmodellen, bybaggrundsmodellen UBM samt den regionale luftforureningsmodel DEHM opbygning, hvor jeg vil anbefale du holder fokus hvilke data der indgår i modellerne.

Om du vil konsulterer hattedamerne, er uden for min indflydelse.

Mine anbefalinger vil hurtigt, fyldestgørende og uden påvirkning af min holdning besvare dine spørgsmål.

Venlig hilsen Chresten R. Klemp

men transport sektoren i Danmark udleder også store mængder NOX, så naturligvis kan vi ikke bruge disse målinger til noget hvis de ikke er trukket fra brændeovnenes udledning.

Ove - hvad har NOx udledning at gøre med partikel udledning?

NOx er en gasart ....

NOX partikelforureningen ser ud til at være skyld i langt de fleste dødsfald grundet partikelforureningen i de danske byer, ifølge Danmarks kortet.

Ove - NOx er en nitrøs gasart og har intet med partikler at gøre

Hvem har ikke prøvet, at holde foran en dieselbil og suge al den forurenet luft ind i egen bil, det er ligesom at blive kvalt.

Ove - jeg har ALDRIG lugtet en dieselbil, når jeg holdt foran en dieselbil ;-)

at NOX forureningen er langt den mest farlige af partikelforureningen, og oplyser at grænseforureningen for partikler i København er overskredet mange steder.

Ove - endnu en gang! NOx er en nitrøs gasart, der ABSOLUT INTET med partikelforurening at gøre

Tak Chresten, for dit svar og engagement.

Med venlig Peter Vind Hansen

Hej Karsten Henneberg

En NOx partikel er et eller flere NOx molekyler bundet til organisk stof: Hint Trinitrotoluen.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

Det har jeg tusindevis af gange hvis og når der er modvind - seriøst

En NOx partikel er et eller flere NOx molekyler bundet til organisk stof: Hint Trinitrotoluen

Peter - hvis? så bedes du venligst dokumentere i hvilken partikelstørrelse NOx befinder sig!

Og NOx partikel? du er helt til hest! Far out! Hvordan vil du have at 2 gasformige luftarter: ilt og kvælstof skulle kunne lave partikler

Eneste forskel er om det findes som NO2 el. NO3 - deraf kommer x'et da man ikke med sikkerhed kan sige, om forbrændingen giver det ene eller det andet affaldsprodukt.

Men 100% - der er ingen partikler i NOx ... Og det har intet med trotyl at gøre. Havde det kunnet forbrænde havde vi nok været ude over NOx problemet for 20-30 år siden

Hej Karsten

Det er mig der har taget en kemiingeniør uddannelse. Og jeg har et matematisk forfængeligt forhold til det det sande.

Og NOx er en samlebetegnelse for molekylerne NO og NO2. Molekylet NO3 eksisterer ikke under almindelige omstændigheder. Det gør derimod molekylet N2O5 som principielt også er NOx molekyle nemlig salpetersyreanhydrid.

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

PS trinitrotoluen er i størrelsesorden nanopartikel-ultrafinpartikel

Peter - Kan vi ikke bare blive enige om at NO og NO2 eller luftformige gasser? Altså ingen partikler!

Hej Karsten

Det kan vi i hvert ifald. Men prøv nu at læse om luftforurening i den tilgængelige litteratur på nettet og du vil finde at at betegnelsen NOx-partikel er en yderst rimelig betegnelse. Der er faktisk tale om en slags matematisk frisætning ved at anvende ordet Nox-partikel (ihukom Newtons love som den helt store frisætning). Fordi begrebet udtrykker en lang række forbindelser der nu er samlet i en betegnelse.

”Den der formulerer en kompliceret problemstilling i sin enkelthed frisætter" og "det der frisættes er den menneskelige hjerne og den frisættes til andet arbejde” er et citat fra bogen ”Ind i matematikken”

Med venlig hilsen Peter Vind Hansen

Som med alle politiske varme emner er der politisk magt og slåskamp om vælgerne involveret. Det gælder også brændeovne hvor de politiske udsagnhar været skruet op på hysterisk niveau. Fx: "Brændeovne udgør 70-85% af partikelforureningen i DK". Dette er et helt uholdbar udsagn da DCE (Danish Air Quality monitoring) har opgjort at 83-85% af partiklerne kommer fra....Østeuropa!!! Den lader vi lige stå et øjeblik. De restrerende 15-17% af partiklerne stammer fra blandt andet skibstrafik, vejtrafik, industri, landbrug og samt brændefyring. Brændeovnenes bidrag er i gennemsnit 5% af partiklerne i den luft vi indeånder. Sagt på en anden måde: Hvis vi forbøb brændeovne ville vi i DK stadig stå tilbage med ca. 90-95% af den partikelforuring vi har i dag. Professor, dr.scient Ole Farver har i politiken d. 15. maj 2014 udtalt: "Trærøgens partikler udskilles stort set inden de når ned i lungerne." Her kommer vi til endnu et væsentligt argument og det partikelstørrelsen. Her er partikler fra brænderøg ca. 1000 gange større end de partikler der kommer fra udstødningsgas og større jo mindre skadelige. Luftkvaliteten er i de danske byer blevet målt systematisk siden 1982 og for en række forurende stoffer er der sket store reduktoner, især for svovl pga. lavere svovlindhold i fyringsolie og brændstof samt partikelfiltre på køretøjer. Over de seneste 11 år er brændeovne reduceret med 60% i forhold til udledning af partikler og er nu nede på 2-3gr pr. kilo brænde. Der hvor der fx er egentlige problemer med brændeovne er inde i stuerne især omkring når lågen til brændeovnen åbnes. Her er det især i huse med mekanisk udsugning hvor skrortstenstrykket har svært med at hamle opå med det undertryk der skabes af ventilationsanlægget. Det er der dog gode løsninger på, bla. opmærksomhed på forståelse af aftræk, god lufttilførsel.