Klimaindsatsen stopper her. Det var den – måske ikke særlig overraskende – udmelding, Venstres nye energi-, forsynings- og klimaminister, Lars Christian Lilleholt, gav forleden i et interview med netmediet Altinget.
Ministeren mener altså ikke, at der skal sættes nye initiativer i søen på klimafronten – ud over dem, som Energiaftalen fra 2012 allerede har lagt fast. Den indeholder blandt andet 3.200 MW nye hav-, kyst- og landvindmøller, mere støtte til biogas, udskiftning af kul med biomasse på de centrale værker og en ambitiøs energispareaftale.
I praksis vil stoppet medføre, at vi i Danmark kommer til at reducere vores CO2-udslip med 37 procent i 2020 og ikke de 40 procent, som den gamle regering, SF, Enhedslisten og Konservative aftalte i februar.
Udmeldingen gav anledning til heftig debat og kritik fra oppositionen, miljøorganisationer og en tidligere EU-klimakommissær, som alle fandt, at det var et dårligt slappersignal at sende til verden forud for klimatopmødet i Paris i december.
Med hvad rummer en sådan forskel på tre procent, og hvorfor er det lige en reduktion på 37 procent, vi ender med?
De 37 procent er et resultat af Energistyrelsens seneste Klima- og energifremskrivning for Danmark fra oktober 2014. Her fremskriver man udviklingen på energi- og klimaområdet frem til 2020 med inddragelse af effekter af alle vedtagne, men ikke nødvendigvis igangsatte, initiativer, der berører energiområdet – heriblandt selvfølgelig energiaftalen fra 2012, finanslove til og med 2014, Vækstplan DK, Vækstpakke 2014, tilbagerulning af den forkætrede forsyningssikkerhedsafgift samt lempelser af PSO-støtten til grøn el for erhvervslivet.
Det fører frem til, at vores udledninger i 2020 vil ligge på 43,2 mio. ton CO2, hvilket giver en reduktion på cirka 37 pct. af udledningen i 1990, som var på 68,9 millioner ton.
Det pudsige er, at hvis Lars Christian Lilleholt var blevet minister i 2013 og dengang havde valgt at trække i bremsen – så ville han have fået endnu mere ballade med oppositionen. For dengang så det kun ud til, at energiaftalen med mere ville kunne reducere landets CO2-udledninger med 34 procent.
De 34 procent fremgik både af energiaftalen og af fremskrivninger i den klimaplan, som blev fremlagt 14. august 2013 af daværende klima-, energi- og bygningsminister Martin Lidegaard (R). Energistyrelsen konkluderede, at vi skulle reducere CO2-udledningen med i størrelsesordenen 4 millioner ton CO2 for at nå en 40 procents reduktion.
Med den nyeste fremskrivning skal der blot skæres 2-2,3 millioner ton. Forskellen udgøres ifølge Energistyrelsen især af et betydeligt fald i forventningerne til energiforbruget til transport på grund af mindre energiforbrugende biler og lavere vækst i vejtrafikken.
Sammen med planen udgav Martin Lidegaard et virkemiddelkatalog med 78 uprioriterede forslag til, hvordan man kunne reducere CO2-udledningen, hvor meget og til hvilken pris inden for miljø-, energi-, landbrug- og transportområdet. Kun tre af forslagene er blevet taget i brug indtil videre – til at lappe på CO2-hullet efter tilbagerulningen af forsyningssikkerhedsafgiften.
Af virkemiddelkataloget fremgår det klart, at selv hvis vi blot skal reducere 2-2,3 millioner ton, så er politikerne nødt til at tage fat på transportsektoren, sandsynligvis bygge flere vindmøller og presse landbruget til at forgasse gylle samt stille krav til, hvordan de dyrker deres afgrøder. Alt sammen tiltag, som bestemt ikke stemmer overens med Venstres holdninger – hvorfor ministerens udmelding giver god mening.
En buket virkemidler kunne for eksempel være at forhøje brændstofafgifterne med 40 øre pr. liter (-743.000 ton CO2), give støtte til 200 MW landvind (-450.000 ton CO2), samt mindske refusion af elafgift for serviceerhvervene (-1.1 millioner ton). Indgreb, der i alt vil reducere CO2-udledningen med 2,3 millioner ton.
En anden løsning kunne være roadpricing (-1,3 millioner ton CO2), udvide en ordning om at bruge vedvarende energi til procesvarme (-100.000 ton CO2) bygge 200 MW havvind mere (-500.000 ton CO2) afgift på uforgasset husdyrgødning (-140.000 ton CO2) og krav om udsortering af plast i affald (-226.000 ton CO2). I alt en reduktion på 2,266 millioner ton CO2.
Klimaudvalget har nu kaldt ministeren i samråd om 40-procents målsætningen, som oppositionen betragter som ‘vedtaget af flertallet’ og dermed ufravigelig.
Man kommer ikke uden om at spørge sig, hvad det egentlige formål med disse klimatosserier egentlig er.
Når venstrefløjen er så forhippet på at udnytte (helt naturlige) variationer i klimaet til indgreb i retning af mere og mere socialisme, så er det nok ikke for klimaets skyld eller for de frie, kapitalistiske samfunds skyld, men for at påføre de frie samfund flest mulige byrder – i et eller andet forskruet håb om at få banet vejen for en socialistisk verdensorden med mulighed for alt for velkendt undertrykkelse af anderledes tænkende.
Det er på tide, at de, der går ind for frie samfund, lægger naiviteten og fløjlshandskerne på hylden. Måtte den nye ministers opbremsning blot være det første, lille skridt i en helt ny retning mod helt anderledes ægte miljøbevidsthed.
Målet nåes alligevel ?
Der er et par området hvor det faktisk går hurtigere end planlagt.
Store solvarmeanlæg og varmelagre på fjernvarmeværkerne er et af dem.
På mange områder så agerer lokalpomitikere, bestyrelser for forsyningsselskaber langt mere visionært end landspolitikerne gør.
Jeg skal derfor opfordre Energistyrelsen tll at opdatere fremskrivningerne med de seneste trends indenfor hele området.
Godt at have Sanne tilbage fra sommerferie; artiklen er godt researchet og rig på fakta, og undersøger spillerummet mellem politik og virkelighed. Sommerferieafløserne var lidt spage.
"i et eller andet forskruet håb om at få banet vejen for en socialistisk verdensorden med mulighed for alt for velkendt undertrykkelse af anderledes tænkende."
Eskapisme og paranoia for fuld udblæsning
Lad dog barnet....
Spot on.
En klimalobbyist taler ud:
TOWNSEND: I was making a speech to nearly 200 really hard core, deep environmentalists and I played a little thought game on them. I said imagine I am the carbon fairy and I wave a magic wand. We can get rid of all the carbon in the atmosphere, take it down to two hundred fifty parts per million and I will ensure with my little magic wand that we do not go above two degrees of global warming. However, by waving my magic wand I will be interfering with the laws of physics not with people – they will be as selfish, they will be as desiring of status. The cars will get bigger, the houses will get bigger, the planes will fly all over the place but there will be no climate change. And I asked them, would you ask the fairy to wave its magic wand? And about 2 people of the 200 raised their hands.
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/spl/hi/pr...
P.S. Greenpeace er imod fusionsenergi:
http://www.theregister.co.uk/2008/10/22/fu...
Må være sagt af, én af de forældre der har givet op. Måske på forhånd?
I al min naivitet håbede jeg at mennesker aldrig mere kunne skrive sådanne ord...Byt enkelte ord ud med andre og vi er tilbage i tiden med en lille mand med overskæg...
Men bevares, nu er vores lille samfund gudskelov så rummeligt, at man kan ytre sådanne holdninger uden nogen smider "fløjlshandskerne" og gennembanker vedkommende indtil de makker ret..
Overhovedet ikke naziagtigt eller noget.
Jeg forstår slet ikke hvordan du har fået lov til at blogge på et naturvidenskabeligt site. Du er jo helt klart åbenbart modstander af al form for videnskab. Tsk...
Jacob Gram.
Jeg har anmeldt ham, da hans "indlæg" på ingen måde har noget med artiklen at gøre.
Internettet har rigtig mange gode egenskaber, det giver adgang til nyhedsformidling, adgang til at hente viden og selv udbrede viden osv.
Det er en fantastisk god ide, og jeg som har 40 års IT bag mig de fleste som IT professionel, ja jeg/vi her oplevet hvordan man blev hånet og set ned på af netop de typer der i dag gerne vil fremstå som "bloggere" og de vil være internettes store guruer.
Men da ingen af dem er så interessante at høre på eller læse om, af, fra osv.
Ja så slår de sig ofte ned som "Bloggere" hvor de så kan boltre sig uden at nogen reelt gider dem.
Og Ernst Krogager er tydeligvis en af dem.
Han har ikke forstået begrebet "ytringsfrihed" og at der selv i det begreb eksisterer et etisk regelsæt der bør overholdes, omhandlende helt almindelig hensyntagen til andre og det at holde sig til emnet.
Faktisk er samtlige kommentarer ovenfor, inkl kommentarer til kommentarer, emnet uvedkommende :) Pøbeldomstol og polemik hele vejen igennem, i stedet for ægte diskussion.
Det er ret forstået temmelig ubegribelig, at 3% forskel i en fremskrivning baseret på utallige antagelser kan adstedkomme så meget ballade. Som om tallet 40, eller 37 er magiske og i beton støbte sandheder :)
Lad os le lidt, og så komme videre!
Måske virker 3% ikke af meget, men det er dog omkring 8% af den samlede reduktion...
Det vigtigste er dog at det er det værste tidspunkt at slække på ambitionerne. Nu hvor der er lagt op til/skal lægges pres på at få flere lande til at trække deres del af læsset.
Om det så eks. i 2018 viser sig vi kun når 39% er mindre vigtigt.
Denne mindretals regering holder alligevel ikke så længe, så det kan være klimamålene bliver revurderet igen senere.
Hvis man mener, det er vigtigt, at vores energiforsyning - klodens såvel som Danmarks - omstilles fra fossil til vedvarende energi så hurtigt som muligt, er 3 % ændring i løbet af 5 år af stor betydning. Det må være det afgørende i dette.
Jeg tænkte lidt - nåh skidt, den ene eller anden regering. Det er jo Danmark. Men de lægger hårdt ud med at skære på miljø og uddannelse?!
Der er så mange muligheder for ydeligere reduktion af CO2 udledningerne, som kan sættes i værk med enkle politiske tiltag. Forhøjelse af brændstofafgift og mindre refusion af energiafgifter i serviceerhverv vil give energibesparelser og nok også flere penge i statskassen. Frasortering af plast har andre miljøfordele end CO2 reduktion.
Og så er det på tide at slippe kommuner og fælles andelsejede solcelleanlæg ud af fodlænkerne. Drop de bureaukratiske barrierer.
Lad kommunerne frit opsætte anlæg på egne bygninger og arealer og bruge et evt. overskud som de vil.
Lad alle elforbrugere eje andele op til 6 kw i fælles solcelleanlæg i den kommune, hvor de er forbrugere eller i nabokommunen. -og drop kvotebegrænsningen på tilskud til solceller indtil 2020.
Bivirkningen bliver masser af private og kommunale investeringer og lokale arbejdspladser.
Henning.
Der er mange muligheder, som kun delvist udnyttes.
Et godt mål for om der er sammenhæng i tingene er, om en given foranstaltning er samfundsøkonomisk rentabel.
En samfundsøkonomisk beregning er groft sagt baseret på netto priser for energi etc., finansieret med et 4% lån og betragtet over 20 år.
Vi bør i virkeligheden vurdere alle vore ordninger ud fra ønsket om positiv samfundsøkonomi.
Det kan være PV for private, det kan være PV på større bygninger mv.
men også anvendelse af biobrændsel, affald og overskudsvarme.
Hvis et tiltag er samfundsøkonomisk attraktivt, men ikke attraktivt at investere i, så er der behov for at justere betingelserne på afgiftssiden, tilskudssiden, eller hvor der ellers kan være behov, således det også bliver privatøkonomisk fordelagtigt.
Det kan også være den anden vej, at noget umiddelbart ser attraktivt ud, men har en dårlig samfundsøkonomi. Sådanne investeringer bør hindres, fordi det gør os alle fattigere i forhold til andre investeringer.
Solceller til egenproduktion er et eksempel på samfundsøkonomisk dårlige investeringer.
Der er sat så mange projekter og tiltag i gang, så det lyder da rimeligt, at stoppe lidt op og se hvordan det udvikler sig. Mange af projekterne er langsigtede, så effekten ses ikke her og nu, men først om mange år.
Og så drejer det sig kun om CO2, klimaet (temperaturen) som det skulle påvirke er endnu mere langsigtet, og næppe påvirkeligt af vores 40 eller 37% reduktion.
Svend.
Hvilke ?
F.eks. Solfangeranlæg som netop yder varme når spildvarme fra kraftværkernes el-produktion forekommer til overflod, og dumpes i naturen ved at opvarme havvand, herunder at industrien og andre spildenergikilder forekommer til overflod, netop når solfangerne om sommeren yder varme. Det virker ikke særlig gennemtænkt, og den reelle effekt omkring at udfase fossilenergi via tiltaget med solvarme, er lig NUL.
Den indeholder blandt andet 3.200 MW nye hav-, kyst- og landvindmøller, mere støtte til biogas, udskiftning af kul med biomasse på de centrale værker og en ambitiøs energispareaftale.
Men noget som med sikkerhed påvirker klimaet er alt det træ som fældes i verdens skove og som omdannes til træpiller. Træpiller som omsættes i stor stil i de danske kraftværker og gør det danske energisystem fossilfri og 'bæredygtig'..
Lilleholdt er valgt netop for at skære ned på det, der måtte være tilbage af Aukens "miljøimperium".
De 3 pct. lyder måske ikke af så meget, men inden Lilleholdt og Løkke-regeringen forsvinder, kan det sagtens blive til en hel del. For Venstre ville ikke være Venstre, hvis man nøjedes med de 3 pct.
Og især ikke når overhunden i DF presser på for at skære endnu mere ned.
Svend.
Du skriver at der er så mange projekter i gang og at det vil være rimeligt at se hvordan de udvikler sig.
Jeg spørger til hvilke, og du svarer havvind, biogas, kul til biomasse og energibesparelser.
Hvilke af disse ting kender vi ikke konsekvenserne af ?
Og vil det gavne klimaet at droppe dem ?
Svend; vær mere konkret. Tak.
Hvorfor skal det være privatøkonomisk fordelagtigt at skifte fra sort til grøn energi? Er det ikke nok, at den er grøn?
Det er et paradoks, at vores energipolitiske (mangel på) tænkning er 'landet' der, hvor det tages for givet, at vi som borgere og forbrugere skal have energien billigere, hvis vi skal skifte fra sort til grøn. Logisk burde tænkningen være den modsatte. Des længere vi kommer i omstillingen, desto mindre kan den være baseret på gulerødder frem for pisk.
Søren.
Ganske enkelt fordi der så ikke bliver investeret i grønne løsninger.
Money makes the World go´round.
http://ing.dk/artikel/professorer-concitos...
JA vi kan jo da i hvert fald konstaterer at de 4,8 Gw vindmøller vi havde med udgangen af 2013 ikke har haft nogen positiv virkning på fjernvarme- og kraftværkernes forbrug af brændsler, Et forbrug som er endog meget stort, og langt over hvad der står i forhold til den brugbare energi i form af strøm og fjernvarme som det samlede energisystem afsætter. Så mon en udbygning med møller med 3,2 Gw har nogen videre indflydelse på kraftværkernes forbrug af brændsler.. Møllerne leverede 40 Pj strøm i 2013 til den Danske el-net. Det samlede el-forbrug i 2013 i de Danske stikkontakter var 116 Pj.
Det samlede brændselsforbrug i 2013 til landets el-produktion er 238 Pj og til landets fjernvarmeproduktion bruges der 89 Pj. Eller samlet 327 Pj. Men møllestrømmen opgøres også som et brændsel hvorfor den reelle brændselsmængde som er brugt i 2013 er 287 Pj, som er en meget betydelig mængde brændsel for at yde landet den strøm møllerne ikke producerer og så fjernvarme. I 2013 afsættes der 106 Pj fjernvarme i boligmassen.
Man må antage en årlig produktion fra møllerne når der installeres ekstra 3,2 Gw på et stedet mellem 70 og 80 Pj el ved en udbygning.
Når man ser på hvor ringe det nuværende energisystem har været til at reducere brændselsforbruget ved landets kraftvarmeværker for den tilførte møllestrøm, så kan man jo da meget vel frygte at mere møllestrøm i bedste fald ikke har nogen virkning på kraftvarmeværkernes brændselsforbrug. Så mon ikke det var en god ide at se om fjernvarmeværkerne og kraftværkerne kan reducerer brændselsforbruget for den nuværende mængde møllestrøm, før man installerer flere møller.
Energistyrelsens energistatistik for 2013 se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...
Flemming,
jeg synes, du glemmer, at der er andre redskaber i værktøjskassen. Når det gælder besparelser, er det f.eks. generelt accepteret, at der skal lovkrav til (køleskabe, huse) for at sikre lavenergiløsninger.
Hvordan faen havde du egentlig forestillet dig at de skulle få det ?
Når der produceres mindre el, vil brændselsforbruget selvsagt også falde.
Enig :-) Og tak for kommentaren i øvrigt.
Jeg havde da godt nok forstillet mig, at når kraftværkerne ikke skal producere den strøm møllerne afsætter til el-nettet, at så falder brændselsforbruget til den resterende el-produktion.
Hvis man ser bort fra nettabet i 2013 i el-nettet, så skulle kraftværkerne afsætte 72 Pj el når der importeres 4 Pj. Og det ender det samlede energisystem til fjernvarme og strømproduktion altså med at bruge 287 Pj brændsler til når der afsættes 106 Pj fjernvarme i boligmassen med fjernvarme efter tab i fjernvarmenettet. Fuldt og helt ude af proportion. Og dermed må bekymringen da være reel omkring en øget udbygning med møller om det reelt har nogen virkning på brændselsforbruget ved landets kraftværker, for det har så åbenlys ikke haft nogen særlig virkning på det nuværende brændselsforbrug, at der kommer flere møller.
Troede lige som det var meningen at brændselsforbruget skulle falde når mere strøm kommer fra møllerne. Eller det kan da ikke være meningen, at der afsættes mere og mere møllestrøm, men brændselsforbruget ved landets kraftværker er uforandret eller stigende.
I 2013 skal der produceres 72 Pj el fra kraftværker hvis der ses bort fra net-tabet i el-nettet.
I effektive gaskraftværker og kul-kraftværker ville brændselsforbruget være et sted mellem 120 - 130 Pj. Og denne el-produktion vil måske afsætte 30 Pj brugbar fjernvarme, hvor der er sammenfald mellem forbrug og varmeproduktion fra el-produktionen.
Hvorfor pokker skal man så i 2013 bruge hele 287 Pj brændsler for at lave yderligere 76 Pj fjernvarme.
Kniber det med læseevnen, for det jeg nævner er faktisk det som er vedtaget, men endnu ikke udført.
Om vi kender konsekvenserne af det, vejrmæssigt, er mere tvivlsomt.
Jeg ville da gerne se et bevis for at det har blot den mindste indflydelse på KLIMAET.
At du får associationer i retning af en noksom bekendt nationalsocialist med overskæg ved læsning af min frihedsorienterede kommentar, siger vel egentlig mest om dig selv.
Men for nu at prøve at gøre dig det begribeligt, Martin Glob: Jeg går ind for frihed og frie samfund – ikke for hverken små eller store socialisters forbandede diktaturer og udryddelseslejre. Forstået?! Ellers kan du måske prøve at synge sangen, jeg begik efter valget i juni som en slags modvers til visse vers, jeg så på valgnatten: Når jeg ser en rød flok skælde, indtil du kan den udenad.
I øvrigt er din slutbemærkning naturligvis ikke en slet skjult trussel med opfordring til vold, vel …
Sikke noget vås! Hvad forstand har du overhovedet på videnskab? Den form for bedrevidende og tyrannisk adfærd over for anderledes tænkende, som vi ser i disse år, når det gælder klimaforskningen, har ikke en tøddel med videnskab at gøre og er slet og ret en skændsel mod videnskabens væsen.
Videnskabeligt anlagte forskere kan med sindsro og i bedste videnskabelige ånd arbejde videre og afvente den videre udvikling, mens alle de skråsikre, politiserende våsehoveder proklamerer konsensus og fremturer som utålmodige pattebørn med løgnagtige kampagner til støtte for den ekstreme venstrefløjs mere eller mindre slet skjulte socialismeagenda.
Svend.
Læseevnen har det udemærket.
Jeg efterlyste blot svar på h orledes en udskydelse vil gavne klimaet.
Det svarer du jo ikke på.
At du vælger at se bort fra den store gruppe af forskere som med stor overbevisning har sandsynliggjort at det sket en global opvarmning og at denne er menneskeskabt, er jo din sag.
Stop dig selv, Ernst!
Det der gavner hverken debatten eller din egen agtelse.
Tænk, at du skulle bekymre dig om min agtelse – det er da næsten for morsomt. Men lidt morsomt må det vel også gerne være, og som Jesper Vauvert skrev ovenfor: ”Lad os le lidt, og så komme videre!” Og så er det oven i købet sundt, så lad os bare le lidt mere end lidt :D
Den globale opvarmning er der vist ikke mange som tvivler på, så dertil behøves ikke mange forskere, selvom 1K på 100år ikke umiddelbart er observerbart.
Om opvarmningen er menneskeskabt begynder at dele vandene, særligt når der skal tilordnes procenter.
Det helt væsentlige, om det er et gode eller et onde og om vi kan påvirke det klares normalt med cirkulære beviser.
Jeg efterlyste blot svar på hvorledes en udskydelse vil gavne klimaet.
Og jeg efterlyser hvordan en implementering af de manglende 3% vil gavne klimaet.
Det er som en dogme, at anlæg til at forbedre klimaet skal være dyre, og citat fra Aarhus "koste hvad det koste vil".
Person- og vareransportens energiforbrug kan nedsættes til ca. 1/3 af nuværende, og anlægsudgifter 4- til 40 gange billigere.
Få vækket Folketinget og få dem til at tillade etablering af et RUF monorail-system. Så vender de gamle sponsorer nok tilbage, og nye kommer til. Licenser til systemet kan allerede sælges, når den første kommercielle linie kører.
Vi er tilsyneladende så traditionsbundne, at vi skyder os selv i foden ved kun at ville have transportmidler, der har kørt i en årrække.
Mon ikke procent-tallet er ligegyldigt?
Hvis oppositionen betragter en 40% reduktion som "ufravigelig", men der alligevel gennemføres en 37% reduktion, hvad kan man så ellers få gennemført af ændringer?
Det demonstrerer ikke andet end, at ministeren har "handlekraft" og "evne til at få ting gennemført". Så kan ministeren køre noget spin på det. Det er jo lykkedes, for nu skrives der artikler om de her 3%.
Ministeren vælger formodentligt sine kampe med omhu.
.... er for store temaer at overlade til nogle kortsigtede politikere, som Lars Christian Lilleholt. Men som journalist fra mindre provinsblade kan man jo ikke forventes at have noget stort indblik i så komplekse temaer.
Derfor burde man på EU plan skabe et råd som kunne fastlægge fælles guidelines for arbejdet hen mod det fossil frie samfund. Dette råd kunne da passende samle de økonomiske kræfter som har forstået beskeden, hvilket bl.a. re- assurandørerne længe har eksemplificeret og lave de langsigtede dagsordner som politikerne ikke formår.
Flere fonde melder sig ud af det fossil selskab, så selv forvaltere af de frieste økonomiske tanker er på vej ind på sporet.
Fra dansk side kan vi kun glæde os over at clean tech er den næst største kilde til eksportindtægter og ærgre os over at de ekstremt mange midler man har skubbet i landbruget aldrig har båret den forventede frugt i form af højteknologiske arbejdspladser.
"Jeg ville da gerne se et bevis for at det har blot den mindste indflydelse på KLIMAET."
Kan du fortælle hvordan er sådant "bevis" i givet fald skal se ud for at du vil acceptere det som bevis Svend?
Nej det kan jeg ikke, det må komme an på en prøve, men da du påstår det har stor indflydelse, må du også prøve at vise det.
Uden en stærk hjemlig fødevareproduktion havde der ikke været grundlag for en lang række højteknologiske arbejdspladser. Her tænker jeg på eksempelvis Arla, APV...
Ser du eksempelvis på listen over udstillere her er der der sikkert flere af dem der kan tilbagevise din påstand.
Svend.
Det var da en noget billig omgang.
Hvor stor skal havvandsstigningen være, eller hvor mange grader skal den globale temperatur stige, eller hvad du ellers vil måle et sådant bevis i, før det er bevis nok for dig. ?
...har ikke forstået at den yderste frihed er at blive fri for andre menneskers definition af frihed.
Han har ingen forståelse for at friheden kan transcendere på denne måde til netop at blive diktatorisk.
Vi er da nogen der godt kan fornemme at der er noget galt med f.eks. Foxnews, at det netop er det indædte og fanatiske - meget lidt frihedsorienterede - der bliver dyrket der.
Det er også historisk evident at frihedsorienterede loger har været indblandet i stærkt fanatiske diktaturer.
"Nej det kan jeg ikke, det må komme an på en prøve, men da du påstår det har stor indflydelse, må du også prøve at vise det."
Du forlanger beviser men kan ikke forklare hvad du vil godtage som bevis. Det kan jeg godt forstå - der er ikke mange det kan bevise hvad der vil ske i fremtiden.
Der ved du sikkert godt Svend. Så hvorfor beder du om beviser? En ting er jo at være en ærlig skeptiker til de videnskabelige resultater og anbefalinger - hvor tåbeligt det end måtte forekomme - noget andet at forsøge at manipulere debatten med bevidst vås.
Så du er nok ligeså ideologisk motiveret som de mere åbenlyse højretosser her i debatten.
I bloggen:
http://ing.dk/artikel/kendt-forsker-og-tro...
handler diskussionen om kampen mellem videnskab og religion.
"»Videnskaben har ikke mindst de seneste år gjort kæmpe fremskridt og taler i dag med så stor autoritet, at selv dybt religiøse mennesker bør indse, at elementer af Bibelen - som f.eks. skabelsesberetningen - ikke kan eller bør tages bogstaveligt, men udelukkede skal fortolkes og forstås symbolsk.«
Det lyder jo som en kamp mellem videnskab og religion."
Det kan da godt være interessant, men næppe særlig vigtig for de fleste. Den store kamp står som sædvanlig mellem videnskab og særinteresser. I det spil er der altid nogen som Ernst der påberåber dig idealistiske friheds motiver og, hvis de ovenikøbet selv tror på det, kaldes de nyttige idioter.
Man skal not passe på med at overvurdere videnskabens autoritet hvis den truer særinteresser.
Nu er jeg ikke sikker på at Arla betragtes som højteknologisk, dansk er de kun delvist, med svensk førertrøje og samme firma dedikerede 39 mio. € ud af en omsætning på 10,6 mia. € på forskning og udvikling, altså under 0,3%. APV kender jeg ikke og optræder ikke på listen du vedlægger som i øvrigt huser halvdel af ikke danske eller ikke specielt food tech relevante firmaer. Så de 7 mia DKR der gives i landbrugsstøtte årligt kan ikke aflæses hverken i udstillere eller øvrige teknologiske landvindinger i den beslægtede industri.
Pointet er ikke om den ene eller anden industri støttes, men at vi har politikere som er totalt overbebyrdede med beslutninger de ikke forstår rækkevidden af. Man kan ikke forvente at man som journalist på et par inferiøre aviser og efterfølgende pamfletproducent hos Fjernvarmeforeningen, indehaver den fornødne kompetencer til at forstå de langtrækkende konsekvenser af energiforsyningen . Derfor bør de store beslutninger træffes af et råd der ikke kun har kortsigtede karriere eskalering som fremmeste mål: Energiforsyning kræver ro for de investorer der skal tiltrækkes og de kan ikke leve med at man har komplette retningsskift hver 4 år.
Nu har diverse TV også taget det op med nogle indkaldte "eksperter".
De fleste starter med at sige, at klimaet er et stort problem. Det er tilsyneladende et faktum man ikke behøver at diskutere eller forklare. Dernæst kommer de ind på signalværdien, som er meget betydningsfuld, og noget med grøn beskæftigelse.
Selve den globale temperatur eller vejret og klimaet, som det hele startede med og som skulle blive bedre/værre af vores 3%, nævnes kun periferisk.
Svend.
Når over 95% af vore ypperste forskere er enige, så er vi meget tæt på et faktum.
Hvis de sidste 5% nu skulle vise sig at få ret. At klimaet IKKE er et problem:
Hvad er så forgjort ved at opstille til VE og ikke fossilt brændsel. ?
Og hvad er forgjort ved at vi i DK har tjent penge på det undervejs ?
Er det nu 95%, og hvad er det de er enige om?
Klimaet for tiden er ikke noget at hidse sig op over, så det må være et fremtidigt klima, som ingen kan forudsige med nævneværdig troværdighed. Sporene skræmmer.
Det sidste er så om vores CO2-udledning har den enerådende effekt som det påstås.
Jeg har intet imod VE, set som uafhængighed af kedelige leverandører, men alt har sin pris, og den lille opbremsning regeringen planlægger virker fornuftig. Så kan vi få tid til at vurdere virkningen af alle de tiltag der er sket de sidste år. Desværre virker kuren til at være værre end sygdommen.
Som en vaccination med store bivirkninger mod en meget fremtidig tænkt sygdom.
Der er en signifikant stigning i antallet af uddøende dyrearter, som konsekvens af den menneskelige aktivitet og det kan man ikke bare håbe på vil stoppe af sig selv. Følgelig kan man ikke bare slippe speederen.
Vi vil af vores eftertid blive vurderet på at vi havde teknikken til at forbedre klimaet og undgå udplyndring af jordens ressourcer til energiforbruget.
En anden side af vores nuværende energiproduktion er afhængigheden af import og dermed en følgende politisk ufrihed i forhold til at påtale manglende rettigheder i produktionslandene.
Svend.
Forklar nærmere hvad du mener med det.
Hvis du kender sygdommen også. Så må du jo kunne beskrive den. Eller ?
Utroligt, som du kan vende tingene på hovedet, jf. også din bemærkning i starten af tråden om eskapisme og paranoia. Og for den sags skyld også jf. din anmeldelse af filmen The Great Global Warming Swindle (idet jeg går ud fra, at der er tale om den samme Søren Fosberg). Tag fx blot den første sætning: “This film is not an example of stupidity, incompetance, ignorance or naivity, but of ice cold and cynical propaganda, manipulation and lies.”
Men så ved man jo til gengæld også, at denne “farlige” film nok i virkeligheden i høj grad er værd at købe. Det er bogen The Great Global Warming Blunder - How Mother Nature Fooled the World's Top Climate Scientists (af Roy W Spencer) nok også, og oven i købene kan man utvivlsomt blive ikke så lidt klogere, end man bliver af at lytte til tidens ulidelige og uafladeligt kværnende klimapropagandister – kald dem bare: nyttige idioter.
Du glemte fortsættelsen: Som en vaccination med store bivirkninger mod en meget fremtidig tænkt sygdom.
I øvrigt glemte jeg i mit indlæg at påpege, at selvom CO2 nu havde den påståede kontrolevne, vil de tiltag der gøres så hjælpe noget? Eller er det bare signalværdi det kommer an på.
Vi har godt nok øget CO2 indholdet med 30%, men i forhold til den væsentligste drivhusgas, vanddamp, er det småting.
Vi er bare uenige Ernst. Meget uenige. Og jeg er glad for at jeg bor i et samfund der generelt er uenig med folk som dig.
Svend.tillad mig at vende tilbage til de to spørgsmål:
Er det noget forgjort ved at omstille til VE og fossilfrit brændsel?
Er der noget forgjort ved at vi i DK tjener penge på det ?
Nej, ikke hvis det gøres med fornuften i behold, så lad os se om ikke en minister der ikke er i lommen på radikale og SF kan dreje energipolitikken i en lidt mere fornuftig retning end hidtil!
Svend - al din snak bunder i at du mener der ikke er et problem med at vi forurener som en del af processen med at producere energi fra fossile brændsler. Må jeg kalde dig "gammeltænker"?Andre mener så noget andet - og baserer det på rationel naturvidenskabelig forskning som entydigt peger på at forureningen skal stoppes hvis vi vil bevare et bæredygtigt naturgrundlag. Må jeg kalde dem "nytænkerne"?
Du fremturer kværgulantisk med umulige krav om at ville se beviser for hvad der kommer til at ske i fremtiden for forudsætning for at nedbringe forureningen. Selvfølgelig kan ingen bevise fremtiden, alligevel er det dit grundlæggende argument for at modarbejde enhver tanke om at ændre det bestående.
Når det er så interessant med dig et det fordi du på udmærket vis repræsenterer den nye regerings måde at tænke på. Uenigheden mellem dig - som repræsentant for Løkkes regerings tankegang - og tendenser ude i verden fremgår af følgende citat fra Mandag Morgen som skriver:
"Alene mandag i sidste uge blev to ambitiøse initiativer lanceret. Den amerikanske præsident fremlagde USA’s hidtil mest omfattende klimaplan. Og samme dag vedtog FN’s medlemslande de 17 Sustainable Development Goals, der frem mod 2030 skal sikre en nødvendig transformation af vores levevis. I realiteten er der tale om en ny økonomisk, social, sikkerhedspolitisk og miljømæssig verdensorden.
At behovet er presserende, var få dage forinden blevet understreget i en omfattende rapport fra en gruppe af verdens førende klimaforskere på Columbia University. De konkluderede, at klimaforandringerne udvikler sig hurtigere og med langt alvorligere konsekvenser end hidtil antaget.
Budskabet er entydigt: Enhver nation må nytænke, hvad ”nødvendighedens politik” handler om. En afgørende betingelse for at undgå uoverskuelige katastrofer er den politiske vilje til, nationalt og internationalt, at gøre op med økonomiske og politiske særinteresser, tage såvel videnskabens advarsler som FN’s udviklingsmål alvorligt og gøre dem til politiske mærkesager. I modsat fald pådrager de sig et tungt medansvar for de kommende år at forringe eksistensbetingelserne for nuværende og kommende generationer.
https://www.mm.dk/verden-brug-alternative-...
Dette udstiller lysende klart nye regerings ultrareaktionære position i forhold verden omkring os og desuden - her i vores egen lille verden - hvorfor du sammen med Ernst og andre er så kendeligt oplivende ved udsigten til at blive ført ind i fremtiden af gammeltænkeren - "hvor er problemet? Bevis det - Løkke.
Det kan jo undre, hvordan de kan se det, for temperaturen er kun steget marginalt de sidste 18 år, og vi er blevet fortalt, at det er temperaturændringerne der driver klimaændringerne.
Men selvfølgelig, når temperaturændringen er meget lille, og klimaet alligevel ændrer sig, så bliver følsomheden selvfølgelig større.
" en minister der ikke er i lommen på radikale og SF kan dreje energipolitikken i en lidt mere fornuftig retning end hidtil!"
Men hvad med at være i lommen på de konservative.
Svend.
Er det et citat fra Foxnews
Nå ja, kun steget marginal? Se her: ( Og en masse andre tilsvarende grafer.)http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/
Ja, det må naturligvis være op til den nye formand at sige STOP RADIKALISERINGEN af partiet, så han ikke havner i dårligt selskab ligesom Barfoed!
Håbet et lysegrønt Jens Arne. Jeg håber du dør som en skuffet mand. Ellers herren være os nådig.
Mon ikke Pape og hans venner har forstået at dette tema er en chance for partiet at blive synligt og komme tilbage i folks bevidsthed. Noget kunne tyde på det. Arven fra Conny kan man måske sige.
Ref: "Mon ikke Pape og hans venner har forstået at dette tema er en chance for partiet at blive synligt og komme tilbage i folks bevidsthed. " er her endnu en artikel fra Mandag Morgen der bl. a. skriver:
"Den fossile industri lader andre betale
Kampen mellem dem, der forsøger at forandre energisektoren, og dem, der forsvarer status quo, fremstilles på forsimplet vis, som om den kun handler om klimaforandringer: Den ene side vil gøre noget ved problemet, den anden side vil blive ved med at tjene penge.
En mere nuanceret analyse stiller de enorme fordele, der følger med ren energi, såsom forbedret luftkvalitet, lokale jobs, teknologiske gennembrud og økonomisk modstandsdygtighed, op over for de fossile brændslers kolossale eksterne omkostninger i form af påvirkning af folkesundheden, forsvarsomkostninger, usikkerhed på råvaremarkedet og så videre."
Artiklen af Michael Liebreich, Chairman, Bloomberg New Energy Finance Advisory Board kommer vidt omkring og er i stor kontrast til det fattige budskab fra kommunistforskrækkede højreekstremister som Ernst og Jens Arne.
https://www.mm.dk/energisektoren-er-social...
Om Michael Liebreich står der:
Født 1963, uddannet på Cambridge og Harvard Business School, er en af verdens førende specialister og meningsdannere inden for finansiering i energisektoren. Grundlagde 2004 New Energy Finance, en kommunikationsportal specialiseret i ikke-fossil energi. I 2009 solgte han selskabet til amerikaneren Michael Bloomberg, ifølge Financial Times for 45 mio. pund. Liebreich arbejder i dag bl.a. for World Economic Forum, FN’s generalsekretær, Transport of London, Clinton Global Initiative.
Med Ernsts ord er han en af de der vil "påføre de frie samfund flest mulige byrder – i et eller andet forskruet håb om at få banet vejen for en socialistisk verdensorden med mulighed for alt for velkendt undertrykkelse af anderledes tænkende."
Ernst og Jens Arne: fjenden er overalt! gem Jer.
Ja med lidt god vilje en grad over de sidste 100 år og en halv i den periode der har været afsæt co2 til atmosfæren. Kan det da ik' kun kaldes marginalt. En halv grad.
Vi mangler jo også lige at spørge: Hvor meget ville temperaturen været steget uden mere co2 i atmosfæren??
Ude CO2 i det hele taget ?
Så ville vores klima være permanent istid.
Ude fossil-fyret CO2 ?
Formodentlig omkring 1 grad koldere og med (meget) svagt faldende tendens.
Begge dele er geofysisk interessant, men helt uden relevans for vores nuværende kritiske situation.
Svend, du regner forkert.
Det er 1998 der er "cherry-pick" året for det stykke fossilspind, så du skal bruge "17 år" i 2015.
Det er et godt spørgsmål, som jeg har ledt efter svar på, men desværre ikke fundet noget brugbart.
Man skal jo huske, at vanddamp, skyer og nedbør stadig findes og hæver temperaturen fra tilfældet uden drivhusgasser. Vanddamp er stadig den væsentligste drivhusgas.
Du skal se PH, hvis Svend og Ernst havde været med på Titanic, havde de siddet som de allersidste i baren med deres drinks, skålet og sagt: Ro på, hvad er problemet - den er jo synkefri ;o)
Nej, dét ville Ernst ikke nøjes med - han ville råbe til kaptajnen at opfordringen til hoppe i redningsbådene var udtryk for en ekstrem socialistisk bedrevidende og tyrannisk adfærd over for anderledes tænkende, og kalde ham et skråsikkert politiserende våsehoved som fremturer som et utålmodigt pattebarn med en løgnagtig kampagne til støtte for den ekstreme venstrefløjs mere eller mindre slet skjulte socialismeagenda ;-)
"Det kan jo undre, hvordan de kan se noget alvorligt i situationen, for vi er kun sunket marginalt de sidste 18 minutter"
;-)
og når så skibet er ved at gå ned, vil de sende en bandbulle ud over havet over de lede socialister, som i et slet skjult forsøg på revolution har sendt isbjerget efter dem ;-)
Det er da godt at vi kan få humor og sarkasme til at florere i debatten.
Hvad ville i gøre med al jeres vid og viden, hvis ikke nogen af og til kastede lidt grus i maskineriet?
Det er da lidt hyklerisk, at give Danmarks CO2 udledning så stor betydning, blot som signalværdi, men jeres egen CO2 begrænsning skal regeringen og alle os andre stå for. Gå dog foran med eksemplets magt.
Nu fordrejer du igen! Mine ord angik venstrefløjens åbenlyse (og velkendte) motiver til at søge at undergrave de frie, kapitalistiske samfund med alle til rådighed værende midler. Men der er også andre tænkelige motiver til at plapre venstrefløjens propagandister efter munden: kortsigtede gevinster, fx – penge!
Bemeldte Michael Liebreich har tydeligvis tjent mange penge på at boltre sig i den politiske korrektheds fantasiverden – ligesom en vis amerikansk energiforbruger ved navn Al Gore ...
Michael Liebreich skriver blandt alt det andet: ”Men det nager mig, når jeg ser energiindustriens uretfærdige, tyranniske og samfundsskadelige adfærd.” Videre: ”… mæsker sig i tilskud og lader andre om at betale de anselige omkostninger, hvilket tillader den at generere enorme profitter, hvoraf den bruger en betydelig del på lobbyarbejde, fysisk beskyttelse, kompensation til lokalsamfund og endda – som historien gentagne gange har vist – bestikkelse, slet og ret. Disse aktiviteter tjener igen til at beskytte industriens adgang til politiske beslutninger og veletablerede økonomiske fordele.”
Det lyder jo helt Fosbergsk, og man forstår da også, at det ikke er vindmølleindustrien, han taler om …
Det er tydeligvis heller ikke atomkerneenergien, han taler om, når han taler om ren energi. Det samme gælder venstrefløjen – det skulle jo nok også nødig være noget, som kunne fremme udviklingen af de frie samfundssystemer …
Meget morsomt ...
Jeg ledte og fandt følgende fra scienceofdoom:
No CO2
If there was no CO2 in the atmosphere the temperature would be around 10’C cooler, all other things being equal. So the average global surface temp would be around 5’C.
I delen: http://scienceofdoom.com/2010/02/19/co2-an...
Det ville blive koldt, men der er langt til de -18 man ellers høre når talen kommer på CO2's virkning.
... eller også er det fosbergsk ... :)
Og hvad betyder så det?
Det betyder vel at Svend har taget det ud af konteksten, han har mest lyst til at viderebringe?
Citatet stammer fra et svar fra "scienceofdoom" til "hunter", nede i kommentartråden i Svends link.
Der er en del selvmodsigelser fra samme "scienceofdoom", både i artiklen og kommentartråden.
Eksempelvis påpeger at climate sensivity for CO2 (isoleret set) er 1 'C pr CO2-fordobling (hvilket der er meget stor enighed omkring, selv blandt de mest skeptiske skeptikere), men at den er aftagende med CO2-koncentrationen, hvilket han beskriver: "say you double the parameter and output increases by 1, double the parameter again and output now increases by 0.9 instead of 1.."
Hvis det er rigtigt, må det samme jo gælde den modsatte vej, således at temperaturen falder 1 'C ved første halvering, 1,1 'C ved næste halvering, 1,2 'C ... osv.
Der skal således ikke mere end 7-8 halveringer af CO2-indholdet til, før vi er nede på 5 'C. Der vil derefter stadig være 2-3 ppm CO2 tilbage, som i princippet skal halveres uendeligt mange gange, med et temperaturfald på 1,8 'C (+ 0,1 'C pr yderligere CO2-halvering), før drivhuseffekten for CO2 er væk.
Uden drivhusgasser i troposfæren. vil jordens overfladetemperur i gennemsnits være ca 33 'C koldere end i dag, eller ca -18 'C.
Lad os ikke jokke mere i det, men i stedet antage at han har ret i at 0 ppm CO2 resulterer i 5 'C, svarende til 10 'C lavere end den aktuelle middeltemperatur, alt andet lige (a.a.l.).
(Dermed er vi allerede til lige omkring den koldeste temperatur, der nogensinde har være på Jorden, inklusiv de sidste 450.000 års istider! - trods H2O-indhold m.fl. er hypotetisk uændret!)
Så behøver vi bare at iagttage dette diagram, for at se at et fald fra 15 'C til 5 'C betyder at atmosfæren kun kan indeholde halvt så meget H2O som nu.
Da det aktuelle middel H2O-indhold står for mere end den dobbelte tilbagestrålingseffekt af det aktuelle CO2-indhold (75 W/m2 vs 32 W/m2), så må en halvering af vanddampens effekt vil i sig selv medføre et betragteligt temperaturfald, som bringer hele Jordens middeltemparatur et pænt stykke under frysepunket - permanent!
... og så kan vi jo se på diagrammet én til, og se at H2O-indholdet vil være halveret endnu engang ... og således vil effekten være selvforstærkende, indtil stort set al H2O er kondenseret ud af troposfæren, og bundet til ismassen på Jorden.
... hvor verdenshavene nu vil være totalt overfrosset (hvilket forhindrer enhver skydannelse og varmetransport via havet), og albedo-effekten vil sandsynligvis være rigeligt høj til at indstrålingen om dagen ikke kan genere fordampning fra overfladen af ismasserne.
Et ideélt sortlegeme med samme afstand til solen som Jorden, vil have en middeltemperatur på 5,3 'C, men da Jorden bortreflekterer 30% af den indstrålede energi, vil den hypotetiske middeltemperatur være -18 'C.
En rimelig antagelse må derfor være; hvis CO2 fjernes helt fra ligningen, så vil effekten fra H2O gradvist elimineres, så temperaturen bevæger sig mod et balancepunkt mellem -10 'C til -15 'C ... måske lavere, afhængig af Jordens øgede tilbagestråling pga den øgede albedo fra isdækket.
Næsten rigtigt, fordi de 30% refleksion er inklusive skyer, som du netop har fjernet. Selve jordoverfladen har en albedo på 10 til 20%. (ja, ja, når der kommer is og sne vokser albedo igen, og når alt grønt dør sker der også noget).
"Alt andet lige" gør netop at man kan se på ændringerne hver for sig, og ikke inkorporerer mere spekulative sammenhænge mellem de enkelte faktorer.
Den logaritmiske virkning fra CO2 på temperaturen må i øvrigt være en tilnærmelse afhængig af den øjeblikkelige atmosfæres sammensætning. Ellers blev temperaturen minus uendelig ved 0 CO2.