Ny lov vil fjerne pligt til at bruge fjernvarme: »Den grønne omstilling vil gå i stå øjeblikkeligt«
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.

Ny lov vil fjerne pligt til at bruge fjernvarme: »Den grønne omstilling vil gå i stå øjeblikkeligt«

Illustration: Ørsted

Nyt lovforslag om ophævelse af tilslutningspligt vil formentlig fjerne fjernvarmeselskabers mulighed for at optage kommunegaranterede lån.

Sådan advarer danske storbyborgmestre og fjernvarmeselskaber i kritik af lovforslaget, der blev sendt i høring af energi-, forsynings- og klimaminister Lars Christian Lilleholt (V) i slutningen af september.

Forslaget vil ophæve kommuners mulighed for at indføre nye forbrugerbindinger for fjernvarme fra 1. januar 2019. Dermed vil fjernvarmeselskaber skulle konkurrere med anden varmeforsyning. Og når der på denne måde ikke længere vil være tale om et monopol, kan de kommunegaranterede lån til selskaberne komme på kant med EU's statsstøtteregler.

Stopper lånene, vil fjernvarmeselskabernes grønne omstilling gå i stå, mener vicedirektør i Dansk Fjernvarme Kim Behnke.

»Den grønne omstilling vil gå i stå øjeblikkeligt, da ingen bestyrelser ved deres fulde fem vil godkende nye projekter. Uden lånene er det slut med at investere i ting som solvarme, der har en lang tilbagebetalingstid,« siger han.

»Det går direkte imod den fornuftige klimapolitik, som Folketinget ellers har vedtaget.«

Ikke længere monopol

Når fjernvarmeselskaber i dag påbegynder nye projekter, kan de optage kommunegaranterede lån til lave renter af kommunernes og regionernes kreditforening Kommunekredit.

Det har de kunnet gøre under EU’s regler om statsstøtte, da der er tale om en ‘offentlig opgave’, og fordi fjernvarmeselskaberne ikke har været i ‘direkte konkurrence’ med andre selskaber.

Fjernvarmeselskabernes monopol på varmeforsyningen forsvinder dog, hvis muligheden for at pålægge ny tilslutningspligt ophæves, og det kan sætte lånene på kant med EU-reglerne, fortæller Kim Behnke.

»Hvis fjernvarmen lige pludselig er i fri konkurrence med varmepumper, elradiatorer og alt muligt andet, så kan man jo ikke længere hævde, at det er en monopolaktivitet. Og så må kommuner ikke længere give garantier, da det vil være i strid med reglerne,« siger han.

Under punktet ‘Forhold til EU-retten’ i lovforslaget står der ellers, at lovforslaget ‘ikke indeholder nogen EU-retlige aspekter’. Men det er forkert, mener Kim Behnke.

»Det er simpelthen forkert. Vi er fuldstændig enige med kommunerne i, at der er en risiko i forhold til statsstøttereglerne,« siger han.

Kan påvirke eksisterende milliardlån

I et høringsbrev fra Københavns overborgmester Frank Jensen (S) foreslår han på vegne af borgmestre i landets seks største byer og KL's Miljø- og Forsyningsudvalg, at lovforslaget 'sættes i bero indtil de fulde konsekvenser er belyst i en åben proces'.

Her henviser han blandt andet til Kommunekredits høringssvar.

»Heraf fremgår det, at Kommunekredits mulighed for at yde finansiering må forventes at forsvinde, hvis lovforslaget gennemføres i sin nuværende form. Vi bemærker, at det potentielt set vil betyde refinansiering af lån for 25 mia. kroner på helt ukendte vilkår,« skriver Frank Jensen i høringsbrevet.

I høringssvaret fra Kommunekredit skriver foreningens administrerende direktør, Jens Lundager, og foreningens bestyrelsesformand, Lars Krarup, således:

»En politisk beslutning om at ændre i reguleringen af kollektiv varmeforsyning kan få den vidtgående konsekvens, at kommunekredit – som følge af EU's statsstøtteregler – ikke længere kan yde lån til dette område. Kommunekredit må derved stoppe nyudlån og vil se sig nødsaget til at kræve udestående lån indfriet, medmindre der indføres klar hjemmel til videreførelse af de eksisterende lån.«

De udestående lån på i alt 24,8 mia. kroner er fordelt på 332 selskaber og 990 lån, fremgår det af høringssvaret.

Præcisering fjerner ikke risiko

Kommunekredit foreslår i høringssvaret, at det præciseres i lovforslaget, at investeringer i kollektive varmeforsyningsanlæg fortsat »er en offentlig opgave og et kommunalt formål, som Kommunekredit kan yde finansiering til.«

Risikoen for, at EU vil opfatte lånene som konkurrenceforvridende og i strid med statsstøttereglerne, forsvinder dog ikke nødvendigvis med sådan en præcisering, mener Kim Behnke.

»Når fjernvarme ikke længere er den eneste varmeforsyning i et område, men bare noget, der skal konkurrere med andre opvarmningsformer, så vil der være en risiko for, at EU kan sige, ‘nej, I skal ikke længere have en fortrinsret, for der er ikke længere et monopol.’ Den risiko løber vi selv med præciseringen,« siger han.

Kommunernes Landsforening har ligeledes indsendt høringssvar, hvori foreningen opfordrer til, at forslaget stilles i bero på grund af omfattende konsekvenser for forbrugerne.

Lovforslaget har til formål at udmønte dele af energiaftalen fra 29. juni 2018.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Såh, Fjernvarmeselskabarne vil pådutte sine "kunder" kæmpe ekstraregninger i de kommende år, alt imens de samme kunder ingen mulighed har for at finde et billigere alternativ da de er stavnsbundne.

  • 38
  • 6

Fjernvarme er billig når der er overskudsvarme/affaldsvarme til rådighed. Fjernvarme giver mening i tæt befolkede områder, men ikke i de tynde befolkede dele af landet. Fjernvarme er ikke altid grøn nok - endnu.

Lovforslaget bør vel give kommuner mulighed for fjernvarme i områder hvor det er bedst - mest grøn - og billigst. Hvis det ikke er billigst må området frigives til de frie alternative opvarmningsformer.

De frie opvarmningsformer må så dække de øvrige områder, hvor biogas områder og varmepumper, pille fyr, solvarme, solceller m.m. gerne må konkurrere om den mest grønne løsning.

  • 24
  • 3

Der er ikke meget der er billigere end fjernvarme, slet ikke når det kommer til tæt bebyggelse og etageejendomme. Men hvis dette foreslag bliver vedtaget så vil det blive dyrere for alle forbrugere idet både varme og el vil stige i pris. Varmen grundet dyrere lån el grundet højere efterspørgsel og mindre mulighed for at komme af med varmen.

  • 13
  • 14

Fjernvarme etableres kun hvor det er samfundsmæssigt rentabelt. Hvis den enkelte forbruger får lov til at bestmme så bliver det adgangen til affaldstræ og spildolie der betstemmer, ikke miljø og langsigtede overvejelser. Fjernvarme er dyrt at etablere men billigt at bruge.

  • 9
  • 14

Der er ikke noget der kan holde virksomheder skarpe på prisen som kundernes mulighed for frit at vælge.
"Hvile i sig selv" hvor fjernvarmeværkerne har frie hænder til at kaste penge efter dødfødte fantasiprojekter, fordi kunderne bare skal betale udgifterne er fuldstændigt sygt.Der skulle man se til den forkætrede lejelov, hvor prisen reguleres af prisen på sammenlignelige lejemål i bredeste forstand.
Den "samfundsøkonomiske" elastik i metermål skal erstattes stållinealen "PRIVATøkonomisk rentabelt"

  • 25
  • 10

Måske skulle man i stedet etablere en offentligt støttet lånepulje til grønne varmeprojekter? Pengene er der jo allerede. Det kunne måske også hjælpe private i yderområderne med at finansiere et skifte fra olie til jordvarme eller lignende.

  • 17
  • 2

Sæt nu bare skat på CO2 udledningen - og lade forbrugere selv vælge om de vil købe varmepumper/vindmøllestrøm / fjernvarme / andet...

Så burde der komme det mest fornuftige forhold mellem pris og fossil CO2 fortrægning.

  • 15
  • 2

fordi der gives statstilskud!

Jamen hvorfor så ikke også give statsgaranti for lån til solceller og varmepumper.

Eller slet ikke tilskud til nogen, men lad folk betale hvad det koster. Hvorfor skal jeg betale for folk der bor i fjernvarmeområder ?

Jeg måtte betale fuld pris for den del af byggelånet der dækkede min varmepumpe.

  • 19
  • 6

Der er jo ingen grøn omstilling i fjernvarmesektoren. Den varme som produceres ved sol og varmepumper er stort set ikkeeksisterende.

se https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

I 2016 producerede sol, varmepumper, geotermi samlet 1600 Tj af et samlet forbrug på 135000 Tj.

Den samlede overskudsvarme fra industrien var i 2016, 3400 TJ som langt overvejende er meget gamle projekter på Shell Raffinaderiet i Fredericia eller fra Ålborg POrtland. Som altså ikke kan tilskrives fjernvarmes grønne omstilling vedr. muligheden for at optage billige lån.

Eller hvis man ser bort fra fjernvarmeværkernes flisfedler så er den grønne omstilling lige nul.

  • 11
  • 5

Kommunekredits rente er over markedsrenten for sådanne tiltag som der her er tale om. Renten er sammen med den forholdsvise bekostelige kommunegaranti over 2 % som er langt over markedsrenten for sådanne tiltag. F.eks. Brønderslev har finansieret et flisanlæg til 300 mio. via sparnord og altså billigere end via kommunekredit. Anlægget i Brønderslev er finansieret over 20 år, og netop uden kommunegaranti.

  • 9
  • 1

De kommunegaranterede lån har indtil nu ALLE været indfriet, som aftalt.
Ikke et eneste projekt har ikke kunnet betale.
Det har ikke kostet dig eller andre en eneste krone.


Det er kun muligheden for at tage lån i Kommunekredit der omtales som statsstøtte i artiklen ikke en mulighed for at slippe for at betale lånet tilbage - så det må være særlige attraktive lån ellers kunne fjernvarmen vel bare tage et almindeligt erhvervslån.
Så det lyder til at det er en dårlig forretning at brænde importeret træ for at lave lunkent vand hvis der ikke gives statsstøtte.

  • 7
  • 3

Grøn el bør være fremtiden, om så folk bruger det via varmepumper eller direkte via el-radiatorer og el-kedler, så synes el at være meget mere håndterbart og lige til, tænk hvad man ikke kan spare af dobbelt fremføring og vedligeholdsudgifter af både rør og el til hver en husstand!

Nuværende allerede eksisterende fjernvarmeanlæg bør på sigt nedlægges, da det kun er en ekstraomkostning i opretholdelse og vedligehold.

Billig grøn el, det må være fremtiden, både i effektivitet og udbredelse, alle har allerede el tilslutning i hustanden.

  • 8
  • 4

Jeg undres til stadighed over at der bygges nye huse uden varme paneler på taget.

Varme paneler på den enkelte ejendom burde være væsentligt billigere end fjernvarme, ingen varmetab og ingen store pumper til fjernvarme selskabets installation flere kilometer væk.

  • 6
  • 4

Øh. Vil du bøje den I neon. ?
Der gives jo I praksis ikke statsstøtte.


Fra artiklen
Hvis tilslutningspligten ophæves, kan lån til fjernvarmeselskaberne komme på kant med EU's statsstøtteregler.

Hvis lån i Kommunekredit ikke er statsstøtte er der ingen problemer med at fjerne tilslutningspligt

Fra artiklen
Stopper lånene, vil fjernvarmeselskabernes grønne omstilling gå i stå, mener vicedirektør i Dansk Fjernvarme Kim Behnke.

»Den grønne omstilling vil gå i stå øjeblikkeligt, da ingen bestyrelser ved deres fulde fem vil godkende nye projekter. Uden lånene er det slut med at investere i ting som solvarme, der har en lang tilbagebetalingstid,« siger han.

Nu er det vist din tur til at "bøje den I neon"

  • 10
  • 3

når de hindrer den grønne omstilling ved at importere affald til forbrænding og bygger alt for store anlæg (Amager Bakke).

Nu er det altså muligt på AF at opnå en ret høj elvirkningsgrad.

I forbindelse med bortskaffelse af affald er forbrænding nødvendig de næste mange år, også på et internationalt plan, et problem som AF så er med til at løse.

At der så rent faktisk kan komme el og varme ud af det er en sidegevinst.

  • 6
  • 1

Vi, og også fjernvaremafiaen, er nødt til at forholde os til at vi står midt i et paradigmeskift. I tusinder af år har menneskene været vant til at vi for at lave varm mad og varme boliger op, var vi nødt til at tænde ild i noget. Selv om vi "bare" skulle bruge 100 gr. til madlavning og 20 gr. til boligvarme var vi nødt til at acceptere at vi var nødt til at gå via måske 1000 gr. Det har så kostet udledning af CO2, men i mængder der ikke medførte global opvarmning. Nu er tiden en anden: Vi er nødt til at stoppe vores "pyromanalder" og heldigvis åbner vores tekniske udvikling for løsningen. Vi skal ind i "EL-alderen" vel at mærke uden ild. Med el fra en vindmølle eller en solfanger som bruges via en varmepumpe, kan vi trække måske 3/4 af vores boligopvarmning ud af den varme solen har lagret i jord og luft. Tænk vi kan modvirke den globale opvarmning en lille bitte smule. Selv om fjernvarmen har været fantastisk i mange år, så har en hver ting "sin tid" og fjernvarmens er ved at løbe ud. Når vi har et fantastiske energitransportsystem i el-kabler, næste uden tab, er det da hul i hovedet at lægge et vandbåret energitransportsysten med store tab, parallelt med. Det sværeste ved at få ny teknologi indført, er ikke at få den opfundet. Det er at få det gamle og dets fortalere til at vige pladsen.
vh Mogens

  • 7
  • 4

Der er ikke og kan ikke allerede i dag indføres aftagepligt til fjernvarme!
Fjernvarmeselskaberne kan i dag kun låne i KommuneKredit, hvis kommunen stiller en garanti for lånet - hvorfor skulle det ændre sig efter 1/1-2019?
Fjernelse af muligheden for tvang indskrivning af borgere som betalingskvæg til fjernvarmen må alt andet lige betyde, at kommunerne og fjernvarmeselskaberne kun realisere de projekt, der er økonomisk forsvarlige og som gør fjernvarmen mere konkurrencedygtig i forhold til individuelle løsninger - og det er vel ikke til skade for nogen.
Og nej, den grønne omstilling går ikke i stå, hvis tilslutnings- og forblivelsespligt forsvinder fra værktøjskassen, for det åbner mulighed for, at også fjernvarmeforbrugerne kan energirenovere deres boliger og få gælde økonomisk glæde af et mindre energiforbrug.
Desuden kan fjernelsen af tilslutnings- og forblivelsespligt faktisk få fjernvarmeselskaberne til at nedlægge forsyningen af områder, hvor der, på grund af at der er lang afstand mellem forbrugsstederne, er et højt ledningstab - så alt i alt er fjernelse af tvangsmulighederne ikke så ringe endda.

  • 5
  • 3

Mit hus har 160 m2 tag, 80 m2 mod øst og 80 mod vest. Hvis jeg lægger 315 kW-solcellepaneler på hele taget produceres der 25000 kWt om året. Så hvis jeg bruger 5000 kWt i husholdningen, 5000 kWt på opvarmning og 5000 kWt på el til elbil, kan jeg sælge 10000 kWt (forhåbelig til spotpris). Det koster 5-6 gange så meget at købe el som at sælge den så jeg kan købe 1500-2000 kWt for de 10000 jeg sælger. De købte kWt kan jeg dække de "hullerne" jeg har i egenforsyning af el i november til februar, og aften/nat resten af året.

Det jeg sparer i forhold til mit nuværende budget i energi-indkøb kan jeg betale mit nye solcelletag og varmeanlæg. (DVS at taget får jeg "gratis" med i købet.)

Jeg har altså svært ved at se at fjernvarme fremover bliver en god løsning, teknisk som økonomisk, i områder ved villaer.

(Jeg ved godt at mine betragtninger er en serviet-udregning i træskolængder. Mest for at kunne gøre argumentet bredere end til mit eget hus. Men det ændre sig ikke ved at regne helt konkret igennem.)

  • 8
  • 5

Du glemmer at regne på hvornår du bruger strømmen og hvornår den produceres. Med solceller produceres der i sommerdagene, men forbruget ligger om vinteren især om natten. Så dit regnestykke holder ikke en træskolængde, du skal desuden betale transportbidrag for at komme af med strømmen.

  • 4
  • 3

Desuden kan fjernelsen af tilslutnings- og forblivelsespligt faktisk få fjernvarmeselskaberne til at nedlægge forsyningen af områder, hvor der, på grund af at der er lang afstand mellem forbrugsstederne, er et højt ledningstab - så alt i alt er fjernelse af tvangsmulighederne ikke så ringe endda.

Hvilket naturligvis kræver, at fjernes tilslutningspligten, så skal forsyningspligten også fjernes

  • 3
  • 2

Han skal vel have samme fordel som vindmøllerne.. nemlig at alle andre betaler infrastrukturen..

Fjernvarmen kan jo kun løbe rundt netop fordi der er tvang ellers ville de faste udgifter jo ikke være så grotesk høje mange steder og selve varmeprisen så lav at forbruget er tæt på ligegyldigt.

  • 5
  • 2

Fordelt på 3 faser giver det omkring 600 A.
Sådan circa en halv transformerstation.
Har du indregnet omkostningen til denne. ?

Ville det ikke være mere rimeligt at forholde sig til at Flemming lavede en fod (måske typo) fejl med de 315kW, da en årsproduktion på 25000kW/h typisk kan leveres af et 15-20kW anlæg - i stedet for at gøre dig lystig med transformatorer.

Det ville imo være mere sagligt - men du mangler måske basal viden om solcelleanlæg?

  • 6
  • 2

Tabet i de fleste fjernvarmenet, som kan sammenlignes kun med distributionsnettet, ligger i dag omkring 20%, og kan engang om mange år komme ned på omkring 10% i allerbedste fald.

@Christian
Tab i transmissionsnettet ved VEKS 2%, tab i distributionsnettet omkring København ved f.eks. Frederiksberg 7,5%, Gentofte 11,5%, Gladsaxe 5,9, Taarnby 4,1%, Brøndby 15,1%, Glostrup 8,9%, Greve 13,4%, Hvidovre 4,3%, Høje Taastrup 14,2%, Ishøj 8,8% og Køge 7,6%.
Landets længste sammenhængende fjernvarmenet på Fyn har opgjort tabet til 16,9% totalt i transmissions- og distributionsnet for 2017. Og det er med en gennemsnitsalder i nettet på ca 25 år.
Hvad er det du mener i mitnudsagn der ikke er rigtigt ?

  • 2
  • 4

@Flemming Ulbjerg : Jeg var lidt for hurtig på tasterne. (Jeg undskylder at have skrevet 315 kW i stedet for 315 Wp)
Jeg vil lægge et østvendt og et vestvendt tag hver på 80 m2. De skal dækkes med 315 wp-solceller. Det giver en samlet kapacitet på hver side på 15750 W.
Så er vi dernede hvor det kan håndteres.

@Christian Holmen: Jeg har en noget mere forfinet regneark der viser at jeg er selvforsynende i 8 måneder om året. Så ja der skal købes noget strøm i knap 4 måneder om året og i nogle aften og nattetimer. I mit tilfælde kan jeg næsten dækkes af de 2000 kWh som jeg kan købe for min overskudsstrøm.

Og grunden til at jeg tillader mig at regne i træskolængder er at der er en masse parametre at skrue på som skal regnes efter i hver enkelt tilfælde.
100 m2 sydvendt tag vil fx være billigere og give sammen mængde strøm, men producere mest når man ikke er hjemme. Har man 2 biler som er væk hele dagen bruger man mere strøm og i store dele af året nød til at lade på arbejdet.
Hvor godt er huset isoleret? Laver man gulvarme med el som er umiddelbart billigst eller laver en genveks-system med luft-luft-varmepumpe og vandvarmer til brusevandet. Hvordan ser lovgivningen for 25 kW-anlæg ud når EU-Direktivet bliver udmøntet i Danmark. osv osv.

Grundpointen er stadigvæk at for en villa der lægger solceller på tilstrækkeligt stort et tag kan det ikke betale sig at have fjernvarme.
Fordi man får både et tag, varmeudgiften, eludgiften og i en vis udstrækning benzinen betalt i et huk.

  • 5
  • 1

Hvad er det du mener ikke er rigtigt ?

Hvordan kan man pludselig være kommet ned på et tab på 5% - det er ikke ret lang tid siden du linkede til nye fjernvarmerør som i fremtiden ville muliggøre at tabet kommer ned fra de typiske 20% til omkring 10%.

Og jeg ved ikke lige hvad det er for nogle hokus pokus tal du lige har opfundet - i det spil finder jeg Dansk Fjernvarme mere troværdige:

"Fra i 2004 at have været 19,95 procent, så er ledningstabet nu reduceret til 17,38 procent, eller hvad der svarer til 150 millioner kroner."

https://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt...

Og husk, elnettet er hele vejen fra mølle til forbruger, så du skal huske produktionen af det radioaktive biobrændsel i Østeuropa, og transporten hertil i dit regnestykke.

  • 3
  • 2

Hvordan kan man pludselig være kommet ned på et tab på 5% - det er ikke ret lang tid siden du linkede til nye fjernvarmerør som i fremtiden ville muliggøre at tabet kommer ned fra de typiske 20% til omkring 10%.

@Christian
Der må være noget du ikke har nået at fange. Se fra side 10
https://www.veks.dk/-/media/veks/files/pub...

Og jeg ved ikke lige hvad det er for nogle hokus pokus tal du lige har opfundet - i det spil finder jeg Dansk Fjernvarme mere troværdige:

"Fra i 2004 at have været 19,95 procent, så er ledningstabet nu reduceret til 17,38 procent, eller hvad der svarer til 150 millioner kroner."

https://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt...

Igen der må være noget du misforstår. De 17,38% er jo tæt på f.eks. de 16,9% jeg henviser til.

Så ingen hvad er det ved mit indlæg du ikke mener passer ?

  • 2
  • 5

Det vil fortsat være spild at bruge el direkte til opvarmning, når varme effekten kan boostes med ihvertfald en faktor 3 ved hjælp af en varmepumpe.

Det kan du ikke sætte så enkelt op, for det kommer helt an på resten af setuppet.

Et nybygget 2020 hus i familiestørrelse bør (idet jeg ser bort fra de helt absurde tal der bruges til beregning af energiramme) helst ikke bruge mere end allerhøjest 8-10MWh om året, hvoraf de 2-4MWh er varmt vand.

Vandet hjælper din varmepumpe ikke ret meget med, så tilbage står man med at der skal bruges ca. 6MWh til rumopvarmning.

Hvis der skal være individuel regulerbar varme i hvert rum (og det kræves jo) så skal der også være et centralvarmeanlæg i huset hvilket koster meget mere at etablere end elradiatorer (som i øvrigt er nemmere at flytte, hvis det passer bedre i forhold til indretning), samt en varmepumpe der der producere varmt vand.

Hvis vi sætter COP til 3, så kan det altså klares med omkring 2.000kWh, altså der spares 4.000kWh om året, svarende til ca. 6.000kr - så kan du selv regne på om det kan betale sig at etablere et centralvarmeanlæg inklusive en luft/jord til vand varmepumpe, i forhold til bare at sætte elradiatorer (som i øvrigt er meget nemmere at styre) op i hvert rum.

Jeg har svært ved at se det regnestykke gå op, selv om det så hedder +/- 50%

  • 1
  • 3

Der må være noget du ikke har nået at fange. Se fra side 10
https://www.veks.dk/-/media/veks/files/pub...

Nu er det rest svært at fange noget, når du i første omgang ikke sender linkene med.

Det jeg så kan læse af side 10 er at VEKS opererer med et transmissionstab på 2%, som du siger, og et distributionstab i forhold til produktion på ca. 14%, altså i alt ca. 16%.

Hvor du finder de andre tal ved jeg ikke, men skal vi ikke bare blive enige om at i VEKS' opland er det samlede tab altså ca. 16%, lidt bedre end hvad Dansk Fjernvarme siger på landsplan, men plausibelt som følge af den højere boligdensitet.

Nu er det ikke lige lykkedes mig at finde hvad det samlede tab for el, helt fra mølle til forbruger er, men svjh. ligger vi under 10% - og det er vel at mærke helt fra energiudvindingen.

Hvad mere interessant er, at eltabet gør faktisk mindre, for det betyder ikke at der brændes unødige radioaktive træpiller af, men kun at noget af vinden fordamper som varme.

  • 2
  • 3

Varmepumper er utvivlsomt fremtiden for villaer og vil altid være billigere for forbrugeren (og mere frit og konkurrenceudsat) end fjernvarme. Dertil kommer der faldende priser på solceller og batteripakker som kun øger distancen til fjernvarme endnu mere, da et solcelleanlæg jo som bekendt kan drive varmepumperne i de lyse timer.

  • 4
  • 3

Det siger fjernvarmebranchen. Jeg må så spørge, om der er så dårlig forretning i denne grønne omstilling, at det er umuligt at finansiere den uden disse garantier. Måske det er fordi det reelt er en dårlig forretning. Fjernvarmeselskaberne er jo sat i verden for at levere varme til kunderne, og ikke for at opfylde regeringens grønne planer. Det virker som om kasketterne flytter lidt vel meget rundt, og de berygtede barmarksværker har vist problemet.
Fjernvarmeværker afskriver vel deres anlæg som alle andre, men det er som om de ikke rigtig ønsker at tiden kommer hvor alt er afskrevet, så de foreslår hele tiden nye investeringer, der kan udskyde tidspunktet. Har de afskrevet fornuftigt og vedligeholdt anlægget, så burde det ikke være et problem at låne til en ændring.

  • 6
  • 3

Min varmepumpe kører om natten når det er koldt, når solen skinner varmer solen huset op. Det er inøvrigt en skrøne at det er billigere med individuelle løsninger. Og ud fra debatterne her på siden har beboere i tyndt befolkede områder ikke råd til varmepumper, oliefyr er forbudt og pillefyr er mest til gårde o.lign. Glem ikke at der er vedligehold og afskrivninger på alle anlæg, og her er de individuelle meget dyrere.

  • 3
  • 6

Der er afsat 135.687 Tj til de danske Fjernvarmerør i 2016 og der er afsat 107.439 Tj i de danske fjernvarmebygninger som giver et tab på 27.582 Tj eller 20,32 %.

@Niels
Du har efterhånden et utal af gange fået henvisningen til hvad statistikken OGSÅ indeholder. Men fint nok hvis du også vil medtage blokvarme ved boligselskaber, industri mm

  • 1
  • 5

Grundpointen er stadigvæk at for en villa der lægger solceller på tilstrækkeligt stort et tag kan det ikke betale sig at have fjernvarme.
Fordi man får både et tag, varmeudgiften, eludgiften og i en vis udstrækning benzinen betalt i et huk.

Jeg har været lidt inde på det samme i en anden tråd, hvor jeg dog i mit setup, også havde et batterilager på ca. 60kWh.

Jeg har 2 elbiler der til sammen køre 50.000km,/år, og det er nok min største udfordring at få dem dækket ind om vinteren.
Det kunne dog klares, ved at lade på arbejdet.
Jeg har tillige varmepumpe og pillefyr, så jeg kan vælge at køre træpiller, hvis jeg ikke har så meget strøm, og på den måde have et fleksible elforbrug.

Jeg mener helt klart at det økonomisk kan blive attraktivt, hvis prisen på batterier fortsætter nedad de næste 5 år, som det har gjort i de foregående 5år.

I mit fremtidsperspektiv kunne man også gå helt offgrid, og lave en V2H løsning, hvor man køre bilen ned til en DC lader, og “tanker” strøm til huset, de få gange om året, hvor det skulle være nødvendigt.

Så er privatboligen helt uafhængig af både fjernvarmenet og elnet.

Jeg tænker at hvis Radius kan retfærdiggøre højlast priser på 66øre ex moms pr kWh for transport af el i distributionsnettet, med de få elbiler og varmepumper der er i DK idag, så bliver elnettet lige så uddateret om 10år som fjernvarmen er i visse områder idag.

  • 3
  • 2

Vil det sige du finder det mere grønt og miljørigtigt at deponere affaldet I Tyskland, end at brænde det af I Danmark. ?


Vi kunne jo prøve at sortere det og genbruge materialerne i stedet for at lade dem gå op i røg.

Det kaldes "cirkulær økonomi" og er rigtig hot i EU.
http://ec.europa.eu/environment/circular-e...

"A common EU target for recycling 65% of municipal waste by 2030;"

"Concrete measures to promote re-use and stimulate industrial symbiosis - turning one industry's by-product into another industry's raw material;"

  • 0
  • 4

Min varmepumpe kører om natten når det er koldt, når solen skinner varmer solen huset op. Det er inøvrigt en skrøne at det er billigere med individuelle løsninger. Og ud fra debatterne her på siden har beboere i tyndt befolkede områder ikke råd til varmepumper, oliefyr er forbudt og pillefyr er mest til gårde o.lign. Glem ikke at der er vedligehold og afskrivninger på alle anlæg, og her er de individuelle meget dyrere.

Og man kan ikke komme med sådan nogle generaliseringer.

Det er meget dyrere at holde og køre bil end at bruge den offentligelig transport, hvis man sammenligner med en ny Porsche Cayenne.

Sammenligner du med en Toyota Avensis fra 2008 se regnestykket noget anderledes ud.

Min 7kW Luft til Vand varmepumpe, som nu har kørt 3 år uden problemer, kostede 26.000kr.
Mit pillefyr til 22.000kr køre nu på 12 år uden problemer.

Mit 10 år gamle solvarme til 28.000kr køre uden problemer

Sidste år brugte jeg under 6000kr på varme og varmt brugsvand, og vi bor 4 personer i et 160m3 stort hus fra 1931.

Det kan godt være fjernvarmen, nogen steder kan gøre det billigere, men jeg kan også komme på nogen der er væsenligt dyrere.
Dertil betyder det meget for mig, at jeg er “herre” i eget hus

  • 7
  • 0

JA! Og det vil sige varmecentrale og blokcentraler er med da det er omtalte princip med varmt vand i rør, og ergo er det samlede tab 20,3 % for landets rør med varmt vand i for 2016

Niels - det kniber åbenbart med at læse dansk! " fjernvarme, distribution af varme gennem rør til TO eller flere ejendomme med FORSKELLIGE ejere. "

D.v.s. at 20 blokke ejet af samme boligselskab med et internt fordelingsnet med rør, IKKE har fjernvarme.

De har blokvarme

  • 2
  • 4

Niels - det kniber åbenbart med at læse dansk! " fjernvarme, distribution af varme gennem rør til TO eller flere ejendomme med FORSKELLIGE ejere. "

D.v.s. at 20 blokke ejet af samme boligselskab med et internt fordelingsnet med rør, IKKE har fjernvarme.

De har blokvarme


Det kniber åbenbart med at erkende realiteterne.
Dvs, at de 30 % i Viborg som modtager varme fra blokcentraler og fra også fra Energiviborg overordende distributionsledning her er det så altså ikke fjernvarme 'det sidste stykke' ude i blokcentralerne og det er altså ikke med i det samlede tab for fjernvarmesystemet i Viborg systemet ude i de lokale boligforeninger. Det sætter det jo et helt nyt og faretruende perspektiv i spil om et voldsomt reelt og langt større tab for det samlede system som altså ikke har set dagens lys,

  • 5
  • 3

Boe - skal vi ikke starte et andet sted? Er der krav om servicering af forbrugerens fjernvarmeanlæg?

Forbrugerne betaler jo for vedligeholdelsen af fjernvarmeværket, og forbrugerens fjernvarmeunit holder heller ikke evigt. Kun den første afkalkning af min brugsvarmeveksler var effektiv, de to efterfølgende ikke, og AVTA-ventilen har igen igen mistet fyldningen i bulben.
Mange steder svarer de faste udgifter til fjernvarmen til at man skifter gasfyr oftere end hver tiende år.

  • 4
  • 2

Forbrugerne betaler jo for vedligeholdelsen af fjernvarmeværket, og forbrugerens fjernvarmeunit holder heller ikke evigt. Kun den første afkalkning af min brugsvarmeveksler var effektiv, de to efterfølgende ikke, og AVTA-ventilen har igen igen mistet fyldningen i bulben.
Mange steder svarer de faste udgifter til fjernvarmen til at man skifter gasfyr oftere end hver tiende år.

Ebbe - du valgte at svare udenom på Boe's spørgsmål ...

Vi tager den lige forfra: "hvad koster det forbrugerne at få serviceret et fjernvarmeanlæg ?

"Er der krav om servicering af forbrugerens fjernvarmeanlæg?"

Ebbe - det er spørgsålet jeg gerne vil have du eller Boe svarer på?

  • 2
  • 3

Fjernvarmens problem er ,at det den yder ,med fordel kan udføres af elnettet,som ikke under nogen omstændigheder kan undværes.
Der lidt ligesom med jernbaner og veje.
I begge tilfælde holdes der kunstigt liv i forældede former af beskæftigelseshensyn mere end noget ndet.

  • 4
  • 5

Lyder som et spændene setup, nok ikke mange der har plads og tid. Du mangler at fortælle hvad du betaler til skorstensfejer, og lovpligtigt eftersyn af varmepumpe. Det anlæg har kostet 76.000kr hvilket ikke er billigere end fjernvarme

Det fylder ikke alverden, men tiden og ikke mindst interessen, har du nok ret i er en afgørende faktor.

Skorstensfejeren koster 400kr/ årligt, og så kan jeg også hyggefyre i min brændeovn.

Jeg må tilstå, at jeg endnu ikke har fået eftersyn på min varmepumpe, men til gengæld har jeg bimåler der måler summeret og øjeblikkelig forbrug på elsiden, og en højkvalitets kW/ kWh måler på varmesiden.
Jeg checker jævnligt min øjeblikkelig COP og føre regnskab med min månedlig summeret værdi.
Hvis kølemidlet forsvinder, grundet en utæthed, vil jeg opdage det på min COP.
Jeg kan egentlig ikke se hvad et eftersyn vil give af fordele. Jeg vil selv opdage en defekt hurtigere end et årligt eftersyn.

Angående prisen, så skal du ikke regne solvarmen med.
investeringen i solvarmen skete 7 år før varmepumpen kom på tale.
Idag ville jeg ikke inverstere i solvarme, når jeg har en varmepumpe der om sommeren kører med en COP på over 5, men nu har jeg solvarmen, og den passer sig selv.

Nu har vi (heldigvis) ikke fjernvarme i det område hvor jeg bor, selvom vi kun bor 7 km fra et kraftvarmeværk, men den er rykket tættere på.
De har være igang med at grave rør ned i et byområde ca 3km tættere på værket, til stor gene for trafikken.
Det har ikke været gratis.

Jeg ved faktisk ikke om værket stadigt laver elektricitet, men det er i hvertfald planen at det skal stoppe med det, og udelukkende lave varme.
Det køre på flis, og andet biobrændsel, hvoraf noget sejles op fra afrika, men mon ikke det skal over på nogle store varmepumper ad åre.
Det er heller ikke gratis, men selvfølgelig med en kommunegaranti i ryggen, kan man nok få nogle mere fordelagtige vilkår, end jeg som privat person kan få i min bank.

  • 3
  • 3

Christian Holmen - hvad koster det forbrugerne at få serviceret et fjernvarmeanlæg ?

@Boe
Nus kal man selvfølgelig passe på med at generalisere, men jeg ser mange anlæg der har kørt i mere end 25 år uden den mindste form for service.
Vi kan så debattere om det er fornuftigt, men der er ikke lovkrav om service og der er ved omhyggelig valg af komponenter heller ikke absolut behov.

  • 2
  • 0

"Er der krav om servicering af forbrugerens fjernvarmeanlæg?"

Nej det er der ikke, men hvorfor er der krav om et årligt eftersyn er en lille varmepumpe?
Er der evidens for at små varmepumper har brug for dette eftersyn?

Min varmepumpe, er en plug and play unit, hvor alt er samlet i et kabinet, og hvor bare strøm, og en frem og retur ledning fra husets centralvarme skal tilsluttes.
Hvori ligger forskellen på denne varmepumpe og en fryser eller køleskab.
Hvis varmepumpe anlægget er tæt, er der intet at servicere.
Hvad med at lave et installationseftersyn, og så eftersyn hvert 5år

  • 4
  • 0

fordelingsnet - hvor skal tabet så opgøres til

@Karsten
Tror bare Niels ikke er klar over udbredt omfanget er af, at fjernvarmeværkets måler sidder på interne net m.m. Men jeg har opgivet at forklare om den virkelige verden.

Jakob - enig

Nu har jeg været med til nogle sammenlægninger af blokvarme med fjernvarme - de kan gå begge veje.

Men tror også at trenden i dag er, at de fleste vælger at få fjernvarmen til at stå for nettene og installere målere i de enkelte blokke.

Boligselskaberne skal også være omkostningbevidste nu om dage

  • 2
  • 3

Det vil jeg da gerne forholde mig til. Men tabet i 2016 for at transportere varme fra varmekilden til boligerne med varmebehov skete stadig med et tab på 20,3 % som blev tabt i de rør som bragte energien frem til boligerne.

@Niels
Og Dansk Fjernvarmes oplysninger om 17,3% tab er stadig rigtig (for deres medlemmer)

Det tab der er internt i denne boligforening i Viborg skal medregnes til det samlede tab for fjernvarme i Viborg se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... selv om der sidder en hovedmåler som afregner det samlede varmeforbrug for boligforeningen

Hvad med øvrigt internt varmetab. Skal det også regnes med til tab i fjernvarmerørene ?

  • 1
  • 3

Hvordan forklarer du så økonomien alle de steder hvor der ikke er og aldrig har været tilslutningspligt ?

Uden at have nærstuderet fjernvarmens historie så er mit bud at disse steder ikke just er nye men er fra en tid hvor fjernvarmen netop var det bedste og mest økonomiske valg ved bla. at kunne dække mange boliger inden for en kort afstand og tilbyde nogle drift fordele der var bedre end små decentrale varmeanlæg. En anden årsag er nok den at man da de blev oprettet havde et meget lille fast beløb og langt hovedparten af prisen for varme var afhængig af forbrug stik modsat i dag, behovet for varme pr. bolig var simpelthen højre.

Vend den om og spørg, hvorfor har man indført tvangstilslutning hvis fjernvarmen er så fantastisk? Tvangstilslutning er vel dybest set statstilskud... det er bare borgerne der er tvunget til at betale den direkte

  • 5
  • 1

De kørte på spildolie der kostede det halve af fyringsolie.Så gjorde 30-40 % tab ikke noget

Indenfor de sidste 30 år, er jeg kun bekendt med et enkelt værk, som kørte på spildolie.
De havde godkendelse til at brænde urenset spildolie fordi der var monteret røgrensning.
Der har været en række værker, som har kørt på renset spildolie. Det er ikke ret interessant, da det ofte ikke er billigere end for eks. naturgas.
I dag regenreres olien I stor stil, så den kan anvendes til sit oprindelige formål.

  • 2
  • 0

Indenfor de sidste 30 år, er jeg kun bekendt med et enkelt værk, som kørte på spildolie.

Der er værker der er ældre end 30 år udenfor de store byer.Se f.eks:

http://www.logstorfjernvarme.dk/firmaprofi...

Spildolie er et forkert ord,men meget af brændstoffet var ikke alt-sammen grøn miljødiesel, men svær fyringsolie.
Før 73 var fjernvarmens lokkemiddel den fælles varmemester;
fra 73 til ca midtfirserne ,at der kunne brændes alt muligt billigere skidt ,og efter naturgassen ,at varmen blev gratis når man lavede strøm på motorer.
I dag er det langt sværere at finde argumenter.

  • 2
  • 2

Har du et eksempel på det ?
Normalt er omkring 20% af varmeregningen fast bidrag

Vores regning sidste år:

Samlet varmeforbrug : 8677
Fast bidrag: 3496
Målerleje: 500

Plus moms for det hele.

Mao den faste del udgør 31,5% af den samlede varmeregning, og 46% i forhold til selve varmen.

Næste år vil vi se effekten af vores nye vinduer slå igennem i form af et lavere varmeforbrug, så der vil den faste del nok være over 35% af den samlede regning.

Vores hus er et ikke specielt imponerende hus fra 1960 - hvis det bare var tilnærmelsesvis i nærheden af en energiklasse ville det faste bidrag være på størrelse med, eller større, end selve varmeforbruget.

Og hvis alle brugerne var ligeså hensynsløse som os, og også fandt på at energirenovere, så ville fjernvarmeværkets økonomi i den grad blive udhulet, så det var nødt til at sætte det faste bidrag endnu mere op.

  • 2
  • 1

Og hvis alle brugerne var ligeså hensynsløse som os, og også fandt på at energirenovere, så ville fjernvarmeværkets økonomi i den grad blive udhulet, så det var nødt til at sætte det faste bidrag endnu mere op.

Christian.
Vedr. fast bidrag, så er der flere værker som er på vej over til at den er afhængig af en max. effekt, (eller endnu bedre et max. flow) som huset kan trække.
Det vil betyde at energirenovering også giver reduceret fast bidrag.

Vil det så ikke forstærke den effekt som du beskriver. Jo, hvis tarifferne IKKE er kostægte.
Kostægte betyder at faste omkostninger fordeles på faste bidrag.
Hvis man gør det, ændres priserne ikke ved faldende forbrug.
Men så vil vi se faste bidrag på måske 80% af varmeregningen.
Et så stort fast bidrag er jo også det vi - hvis vi ellers regner ærligt på det - ser I parcelhuse, hvor der investeres I dyrt udstyr, med moderat levetid.

  • 2
  • 1

Det er givet rigtig men helt og holden uden betydning. Det som selvsagt er interessant er hvor meget varme tabes i de rør som flytter varmen fra fjernvarmeværkerne til de danske husstande med fjernvarme og ikke andet.

Især er det relevant når man prøver at nedgøre elektricitet og påstår at tabet der skulle være på størrelse med fjernvarmen og så kun laver et halvt regnestykke.

Tabet i elektricitetssystemet betragtes hele vejen fra mølle til radiator, så dybest set bør fjernvarmens samlede tab jo opgøres ud fra energiindholdet i brændslet (plus transport og skovning) i forhold til hvad der ender ude hos forbrugeren.

Jeg kan ikke lige finde nogle danske tal, men i USA (som nok ikke lige er optimeringens højborg) udgør det samlede tab til transmission og distribution af el ca. 5%.

  • 2
  • 2

Vedr. fast bidrag, så er der flere værker som er på vej over til at den er afhængig af en max. effekt, (eller endnu bedre et max. flow) som huset kan trække.
Det vil betyde at energirenovering også giver reduceret fast bidrag.

Flemming, det er flintrende ligegyldigt om man opgør det på den ene eller anden måde - hvis f.eks. alle brugerne i vores opland renoverede deres huse så deres energiforbrug blev sat ned med 33% (absolut ikke urealistisk), så manglede selskabet pludselig omkring 20% af sin samlede omsætning.

Nu er det selvfølgelig ikke et scenarie der vil ske fra den ene dag til den anden, men uagtet hvordan man vender og drejer den vil det give selskabets økonomi en kraftig udfordring.

  • 4
  • 3

Flemming, det er flintrende ligegyldigt om man opgør det på den ene eller anden måde - hvis f.eks. alle brugerne i vores opland renoverede deres huse så deres energiforbrug blev sat ned med 33% (absolut ikke urealistisk), så manglede selskabet pludselig omkring 20% af sin samlede omsætning.

Christian.
Ja, men hvis tarifferne er fordelt kostægte, vil det faste bidrag skulle dække alle de faste omkostninger.
Det variable bidrag skal dække de variable omkostninger.
Så kan et sådant værk køre med uændrede priser, uanset der spares på varmen I husene.
Værket sparer samme beløb på brændsler el mv. Forudsat kostægte tariffer.

  • 4
  • 4

Start med dit indlæg for 31 minutter siden.

Hvor er du dog useriøs.

Jeg kommer med et eksempel på hvordan vores fjernvarmeregning ser ud, og fordelingen mellem fast og variabel.

Og så siger du jeg skal se på finansieringen og drift af anlæg, eller rettere du startede med at tale helt ukonkret om "dyrt udstyr i et parcelhus" - så hvilket anlæg eller udstyr er det du taler om?

Er det selve fjernvarmeværket og dets forsyningsledninger du mener, er det det direkte indfyrede centralvarmeanlæg som var her i huset da jeg købte det, eller hvad mener du med dyrt udstyr?

Prøv lige at løfte barren lidt.

  • 5
  • 2

Angående lovpligtigt eftersyn, gælder i øvrigt ikke ved brug af naturlige kølemidler, hvilket der er i de fleste køle og fryseskabe.
https://varmepumpesyn.dk/lovkrav/

Christian - læs nu Arbejdstilsynes foreskrift: https://arbejdstilsynet.dk/da/regler/at-ve... afsnit 5

Der skelnes ikke mellem høj/ lav freon eller naturlige kølemidler.

Eftersynskravet gælder for alle kølekompressorer over 1,0 kg fyldning.

  • 1
  • 3

Skal selvfølgelig måles fra oprindelses kilde til aflevering indenfor klimaskærmen hos slut bruger.

For fjernvarmen gælder det således fra udgangen af solfangeren via rør i jorden til damlager og videre til fortovsopvarming inden det afleveres indenfor klimaskærmen hos slutbrugeren.

Eller fra skovløberen starter sin bil for at køre ud med en motorsav for at fælde et træ, selv de grene der knækker af under fældningen, påbegyndt råd grundet staktørring, flis på skovbunden, alle maskiner og transport forbrug.....
ALT bør inkluderes.

Pumpestrøm og strøm til drift af FV systemet skal medregnes, inkl det tab der jo i elnettet.
10KW pumpestrøm skal derfor indregnes som 11KW tab. (ved 10% tab i elnettet)

Hvis man ikke regner alle ting med fra kilde til slutbruger, så sammenligner man pærer og bananer !

  • 3
  • 2

Hvad kunderne betaler i faste bidrag og for selve varmen er vist en administrativ beslutning fra værkets side, ret uafhængigt af de reelle faste og variable omkostninger

@Svend
Nej. Fjernvarmeselskabets faste omkostninger skal modsvares af kundernes faste bidrag etc.
For vores lokale værk (som er landets største målt på antal kundetilslutninger) udgør det faste bidrag ca 17%

  • 2
  • 1

Fjernvarmeselskabets faste omkostninger skal modsvares af kundernes faste bidrag.

Og det er tilladt at indregne alle "nødvendige" udgifter her. Og hvad er nødvendigt? Det er så let at bruge penge, når man kan tvinge andre til at betale. Det lille lorteværk, jeg er nabo til blev budgetteret til 24 millioner og kom til at koste 42 millioner, men så har det også alt det udstyr som et privatejet firma ikke vil drømme om at påstå være nødvendigt.
vj mogens

  • 2
  • 2

Bekendtgørelsen er for dem der arbejder med køleanlæg. R290 er ikke en klimagas derfor er der ikke lovkrav om årligt tilsyn. GWP er 1 for propan.

Min varmepumpe køre på R410a, som ikke nedbryder ozonlaget, men til gengæld er en voldsom klimagas, med en GWP tæt på 2100.

Dertil høre R 410a til gruppe 2 (ikke farlige kølemidler)

Den grundlæggende premis for det lovpligtige 1 årlige eftersyn, er altså hensynet til den globale opvarming.

Et eftersyn koster i omegn af 800kr.

Man kan så diskutere hvor stor en klima gevinst man får af at pådutte varmepumpe ejere af små varmepumper, denne udgift.

Jeg har 2kg kølemiddel i min varmepumpe, og får den en lækage, er varmpumpen nok holdt med at fungere længe før den dato, det årlige eftersyn er planlagt til.

Hvormange 1-5 årige varmepumper har problemer med lækager?

Kunne man ikke bedre nedbringe den globale opvarmning ved bruge pengene et andet sted.

Som sagt, så holder jeg jævnligt øje med min COP, og jeg sørger også for at der rent og pænt omkring varmepumpen så den har frit “åndedræt”, men jeg kan se af bekendtgørelsen, at jeg også 1 gang om året skal checke min overtrykswitch.
Det må jeg så finde ud af at gøre.

Som jeg læser bekendtgørelsen må jeg godt laver servicen selv, da min varmepumpe har under 2,5 kg kølemiddel.

Fra bekendtgørelsen:

  1. Eftersyn og vedligeholdelse m.v.
    Det skal ved passende eftersyn og vedligeholdelse m.v. sikres, at køleanlæg til stadighed under anvendelse holdes i forsvarlig stand.
    Ud over undersøgelserne af trykbeholdere og rørsystemer efter kapitel 5 og 9 skal anlæg med fyldning større end 1 kg kølemiddel efterses mindst 1 gang årlig. Se i øvrigt bilag 5, pkt. 2. 2 om undersøgelse af visse beholdere i køleanlæg.
    Ved det årlige eftersyn kontrolleres det, at anlæggets beskyttelsesforanstaltninger mod overskridelse af de tilladte grænser fungerer korrekt.
    Eftersyn og vedligeholdelse m.v. af køleanlæg skal udføres af en person, som har fået den fornødne instruktion og øvelse i eftersyn og vedligeholdelse m.v. af den pågældende anlægstype.
    Ved anlæg med fyldning større end 2,5 kg kølemiddel skal det årlige eftersyn udføres af en certificeret montør fra et kølefirma, jf. pkt. 5.

og fra At vejledningen:

“Særligt for køleanlæg gælder det, at:
Pladevarmevekslere hører til kontrolklasse B. Dog hører pladevarmevekslere til kontrolklasse C, når produkttallet p x V er mindre end eller lig med 200 bar x liter”

Min varmepumpe ligger langt under 200bar x liter.

“Udstyr i kontrolklasse C er normalt fritaget for kontrolpligten, se også At-vejledning om bestemmelse af kontrolklasser for trykbærende udstyr”.

  • 5
  • 0

Når en forbruger bruger el betaler de afgifterne på deres forbrug. Når samme forbruger bruger fjernvarme betales afgifterne via afgifter på brændslet. Det er en uheldig forskel. Mit nabofjernvarmeværk skiftede for nylig fra at bruge naturgas og til at bruge træflis. Man gik fra et billigt brændsel, der var afgiftsbelagt til et dyrt brændsel der var afgiftsfrit. Er det en måde at spare på? det tab samfundet led ved det skal jo betales over skatterne. Så al sammenligning bliver ødelagt.

vh Mogens

  • 3
  • 1

Branchen mener det er fantastisk at fjernvarmeprisen er faldet med 15 %. Men reelt er prisen steget for samfundet fordi meget afgiftsbelagt brændsel som kul og gas er udskiftet med afgiftsfri biomasse. Og den helt store prisstigning venter lige om hjørnet når grundbeløbet forsvinder om få måneder.

@Niels
Hvis du mener at have behov for at debattere skatte- og afgiftspolitik, så er det nok en anden tråd.
Men ellers må jeg henvise dig til de mange gange hvor du har ønsket at tilsidesætte samfunds-, virksomheds- og brugerøkonomi ved projektforslag.

  • 4
  • 5

Branchen mener det er fantastisk at fjernvarmeprisen er faldet med 15 %. Men reelt er prisen steget for samfundet fordi meget afgiftsbelagt brændsel som kul og gas er udskiftet med afgiftsfri biomasse. Og den helt store prisstigning venter lige om hjørnet når grundbeløbet forsvinder om få måneder.

@Niels
Er der andre steder hvor skattetrykket går den modsatte vej ?
Hvad med den reducerede CO2 belastning ? Er du imod at udfase de fossile brændsler fra kul, naturgas og olie ?
Er det ikke netop for at imødegå udfasningen af grundbeløbet, at fjernvarmeværker har investeret i anden produktionsteknologi ?

  • 4
  • 2

Jeg vil "bare" gerne have at jeg som forbruger har mulighed for at sammenligne hvad jeg betaler for varen og hvad jeg betaler i afgift at samme vare. Det kan jeg ikke når afgifter pålægges forskelligt. Så enten skal afgifter på produktionen eller også på forbruget af samme vare, nemlig energien, både i el og i fjernvarme. Så først kan jeg agere som ansvarlig miljøforbruger.
vh mogens

  • 3
  • 1

Hvis man ikke ved at undgår man afgifter i sine indkøb, skal man betaler mere i skat, så er man for dum.

Mogens.
Jeg tror også dit erfaringsgrundlag er så stort, at du har erkendt at folket vil begrades.
Nu har vi jo det forhold ved varmeforsyning at kun de projekter, som er samfundsøkonomisk rentable kan godkendes.
Samfundsøkonomi er jo (stort set ihvertfald) uden afgifter, men med et par miljøeffekter.

  • 3
  • 2

Siden 1992 har jeg deltaget eller fulgt emnet her tæt. I alle årene har der ikke været det fornødne politiske overblik. Det har primært handlet om afgifter samt at blive genvalgt i de store byer med fjernvarme.

Masser af familier, særlig i barmarksområderne, har fået smadret deres økonomi af den mangle på politisk overblik.

Og problemstillingen bliver nu endnu en gang ekstrem, idet EU nu blander sig i emnet. Fjernvarme er en meget danske løsning, som ingen i EU fatter ret meget af.

Principielt er pligterne ikke tidssvarende, idet projekterne skal kunne klare sig i markedet. Eventuelle bindinger skal således være frivillige og en del af de upolitiske indgåede aftaler.

Men sådan går det næppe, fordi der er mange politiske ben i branchen.

Men sporene vedrørende pligter skræmmer vildt. På min tidligere hjemegn i gammel Hashøj kommune er der et kraftvarmeværk og biogasværk. Begge finansieret fra 1992 af varmeforbrugerne. I 2012 ændrede man reglerne, således landmændene fik overdrager biogasanlægget kvit og frit, hvorved varmeforbrugerne måtte betale endnu en gang. Ja faktisk har varmeforbrugerne betalt 50 mio kr. ekstra for biogassen siden 2012. Sådanne politiske hovedløse gerninger viser klart, at alle lovbestemte pligter skal væk.

Det skal således afløses af politisk overblik, hvor målet om grøn omstilling bliver emnet og ikke skatte- og afgiftspolitik.

Og gerne hårdt suppleret med den fornødne tekniske viden.

  • 6
  • 1

Men sporene vedrørende pligter skræmmer vildt. På min tidligere hjemegn i gammel Hashøj kommune er der et kraftvarmeværk og biogasværk. Begge finansieret fra 1992 af varmeforbrugerne. I 2012 ændrede man reglerne, således landmændene fik overdrager biogasanlægget kvit og frit, hvorved varmeforbrugerne måtte betale endnu en gang. Ja faktisk har varmeforbrugerne betalt 50 mio kr. ekstra for biogassen siden 2012. Sådanne politiske hovedløse gerninger viser klart, at alle lovbestemte pligter skal væk.

Det er ikke sikkert at den "virkelige virkelighed" ser ud helt som du beskriver.

Hvad siger regnskaberne?

Ved overdragelsen, var al gæld da betalt helt ud og var der indbetalt og afsat penge til alle påregnelige forpligtelser?
Eller overtog de nye ejere eventuelt en stor gæld og store forpligtelser for at få overdraget det "kvit og frit"?

Jeg spørger uden selv at have kendskab til den konkrete sag. Jeg spørger fordi jeg i andre sager har set misforståelser om hvorvidt noget faktisk er betalt.

F.eks. har der ift. Svend Aukens famøse barmarksværker været rejst utilfredshed med, at disse værker var forpligtet til at købe naturgas i mange år.

Som jeg forstod det, så skyldtes den forpligtelse, at vores fællesejede gasselskaber (bl.a. HNG og Midt-Nord) blev pålagt at etablere meget dyre rørledninger til disse værker.
Rørledninger som indledningsvis blev betalt af vores fællesejede gasselskaber, og som over en lang årrække så skulle betales af barmarksværkernes gasforbrug.
Gasselskaberne optog enorme lån for at finansiere udgifterne til at etablere gasnet, og en del af disse lån blev optaget for at finansiere udgifterne til de dele af gasnettet der skulle betjene barmarksværkerne.
Disse lån tog det vildt mange år at betale, for de kunne jo kun betales via de løbende indtægter fra salg af gas.

Når man pålægger et fællesejet gasselskab en sådan stor investeringsudgift, mod til gengæld at være sikret indtægter over en årrække, så har det altså konsekvenser at ophøre med den aftale "før tid".
For så tørrer man jo bare rest-regningen af på de øvrige gasforbrugere, som jo også er tvunget til at være gasforbrugere.

  • 4
  • 1

@Allan

Er der andre steder hvor skattetrykket går den modsatte vej ?

Hvis der skal det samme i Statskassen så må der jo være et sted hvor skattetrykket går op.

Men det er meget bekymrende at man øger udgifterne til energi ved noget så simpelt som bare at brænde noget af.

Hvad med den reducerede CO2 belastning ? Er du imod at udfase de fossile brændsler fra kul, naturgas og olie ?


Træ udleder dobbelt så meget co2 som gas og 25 % mere end kul, så det bør stoppes.

Er det ikke netop for at imødegå udfasningen af grundbeløbet, at fjernvarmeværker har investeret i anden produktionsteknologi ?

Jamen de har jo ikke investeret i noget ud over en helt masse fliskedler som altså øger omkostningen til at producere den forbrugte energi.

  • 1
  • 4

citat: Nu har vi jo det forhold ved varmeforsyning at kun de projekter, som er samfundsøkonomisk rentable kan godkendes. citat slut
Desværre er det ikke altid det holder:
Min kommune troede at de kunne bygge et fjernvarmeværk og udbyde det som om de var et privat firma, men det gik ikke. Det er ikke lovligt for en kommune at sælge fjernvarme på kontrakt til aftalt pris. De måtte så bryde kontrakten og lade værket "hvile i sig selv". Det medførte ublu priser og forblivepligt. Begge ting i strid med kontrakten
Værket burde være erklæret konkurs og lukket. Men det turde man ikke og gav kommunen lov til at bygge det om fra naturgas til flis i håb om at det at afgiften på brændslet faldt væk ville sænke prisen. Men igen gik det galt. Ombygning blev så dyr at den tåbelige løsning ikke kunne sænke varmeprisen. Så værkets tvangsforblive forbrugere må både betale høj fastafgift i strid med den oprindelige kontrakt og regne med at de jo selv finansierer det ved højere skatter. Er der nogen der ikke kan forstå hvorfor fjernvarme hos nogen er et forhadt ord?
Det skyldes dumhed og magtmisbrug hos det offentlige.

vh Mogens

  • 2
  • 1

Desværre er det ikke altid det holder:
Min kommune troede at de kunne bygge et fjernvarmeværk og udbyde det som om de var et privat firma, men det gik ikke. Det er ikke lovligt for en kommune at sælge fjernvarme på kontrakt til aftalt pris. De måtte så bryde kontrakten og lade værket "hvile i sig selv". Det medførte ublu priser og forblivepligt. Begge ting i strid med kontrakten
Værket burde være erklæret konkurs og lukket. Men det turde man ikke og gav kommunen lov til at bygge det om fra naturgas til flis i håb om at det at afgiften på brændslet faldt væk ville sænke prisen. Men igen gik det galt. Ombygning blev så dyr at den tåbelige løsning ikke kunne sænke varmeprisen. Så værkets tvangsforblive forbrugere må både betale høj fastafgift i strid med den oprindelige kontrakt og regne med at de jo selv finansierer det ved højere skatter. Er der nogen der ikke kan forstå hvorfor fjernvarme hos nogen er et forhadt ord?
Det skyldes dumhed og magtmisbrug hos det offentlige

Folketinget burde påtage sig ansvaret for at rydde op efter skandalen med barmarksværkerne.
Det er helt urimeligt at sagesløse borgere tvinges til at betale for værker der aldrig skulle være opført.

Folketinget kan formentlig lukke dem for under 20 mia. i samlede omkostninger på landsplan.
Pengene skal dels bruges på den fysiske oprydning af gasledninger og varmeledninger, og dels til at betale den store gæld i værkerne og dels til at hjælpe de tvangsramte forbrugere med et vist tilskud til en ny, fornuftig varmeinstallation. (Efter de enorme udgifter de har betalt over årene, kan man ikke også pålægge dem at selv skulle betale 100% af en helt ny varmeinstallation.)

Vi kan så sende en venlig tanke til de der - uden tilstrækkelig faglig indsigt - anbefalede de famøse værker i sin tid :-( .

  • 2
  • 1

Er der nogen der ikke kan forstå hvorfor fjernvarme hos nogen er et forhadt ord?
Det skyldes dumhed og magtmisbrug hos det offentlige.

@Mogens
Er der nogen der kan forstå, at det er ved at blive trættende at høre om de maksimalt 2 % af fjernvarmeproduktionen, som end bare kan komme i nærheden af at gøre dit udsagn sandt.
Lav en skrotningsordning, luk skidtet og lad os komme videre.

Det er nemt at være "kålhøgen" når man ikke selv er økonomisk ramt af barmarksværkerne.

Det er jo ikke småpenge vi taler om.
Dels enorme varmeudgifter mens man bor der, og dels boliger der skal sælges til langt lavere priser som følge af de absurde varmeudgifter.

Du har ret i der skal laves en skrotningsordning. Den må nødvendigvis være statsfinansieret, da det er Folketingets fejl.

Du har ret i, at det bliver godt, at man så bagefter slipper for at høre på stor kritik af fjernvarmen.
For fjernvarme er bare en rigtig god løsning i større byer med meget tæt bebyggelse.

Fjernvarme er og en model der - reelt set - kræver store, langsigtede investeringer, og derfor tilslutningspligt i en ret lang årrække efter en større investering er gennemført. Det er også min oplevelse at alle faktisk erkender dette - uanset politisk grundideologi - når de blot har prøvet at forholde sig helt seriøst til alternativerne. Fjernvarme er simpelthen normalt bare SUND FORNUFT.

  • 3
  • 3

Desværre er det ikke altid det holder:

Mogens.

Hvad der skete for mange år siden I din baghave er ikke så interessant.

Ingen tvivl om at barmarksvlrkerne blev etableret på et yderst usikkert grundlag.
De blev etableret på basis af et øjebliks gode forudsætninger, nemligt høje elpriser og lave gaspriser.
Dertil et ikke ubetydeligt produktionstilskud til el.
Det der gjorde økonomien meget ustabil var jo at varmeregningen fremkom som forskellen mellem to store beløb.
Elsalg og gaskøb.
Blot en mindre ændring på en af disse gav voldsomme udsving på varmeregningen til forbrugerne.

Hvis der dengang havde været samme godkendelsesprocedure, som vi har I dag, med samfundsøkonomiske beregninger, en 20-årig beregningsperiode og tvungen følsomhedsvurdering, så ville disse værker aldrig have set dagens lys.

Nye værker I dag ville være I den helt modsatte grøft med investeringer I anlæg, som ikke kræver brændsel. (overskudsvarme, solvarme, lagre og varmepumper mv.) Dertil en mindre del baseret på brændsel til spids- og reservelast.
Det giver en helt anden risikoprofil, da kun en meget lille del af varmeregningen kan svinge I pris, nemlig el til varmepumpen og brændsel til spidslast kedlen.
Privtøkonomisk er det tilmed en hel del billigere end individuelle anlæg, som skulle have samme lave forbrug af brændsler og være suppleret med varme fra ikke-brændselsforbrugende anlæg.

  • 3
  • 2

Ingen tvivl om at barmarksvlrkerne blev etableret på et yderst usikkert grundlag.
De blev etableret på basis af et øjebliks gode forudsætninger, nemligt høje elpriser og lave gaspriser.
Dertil et ikke ubetydeligt produktionstilskud til el.
Det der gjorde økonomien meget ustabil var jo at varmeregningen fremkom som forskellen mellem to store beløb.
Elsalg og gaskøb.
Blot en mindre ændring på en af disse gav voldsomme udsving på varmeregningen til forbrugerne.

Hvis der dengang havde været samme godkendelsesprocedure, som vi har I dag, med samfundsøkonomiske beregninger, en 20-årig beregningsperiode og tvungen følsomhedsvurdering, så ville disse værker aldrig have set dagens lys.

Forkert!

Varmeforsyningsloven sammen med projektbekendtgørelsen indføres i 1981, og fra start forlanger projektbekendtgørelsen samfundsøkonomi og følsomhedsanalyse.

Og det er reelt de samfundsøkonomiske beregninger som op gennem 90'erne via forudsætningerne promoverer gaskraftværkerne og dermed barmarksværkerne og i sidste ende gassalget (økonomien i gasnettet).

Det reelle problen er at ingeniørfirmaerne som skulle lave disse projejkter reelt eller bevidst fordrejer det reelle nettab der var i fjernvarmeledningerne. Og da værkerne kom i drift var tabet langt større end forventet.

Hvis ikke det var for dette enorme nettab og senere kundeflugt så ville folketingets indførsel af grundbeløbet mere end rigelig havde reddet disse barmarksværker. Fordi netop grundbeløbet tog hånd om det vigende el-salg og den bekostelige gas.

  • 2
  • 2

Privtøkonomisk er det tilmed en hel del billigere end individuelle anlæg, som skulle have samme lave forbrug af brændsler og være suppleret med varme fra ikke-brændselsforbrugende anlæg.


Brændeovn + el opvarmet akkutank koster omkring 40.000 i etablering, og 80.000 ved varmepumpe. (luft/vand monoblok)

Herefter kan varmeregningen være:
0-25 øre/kwh brænde
60-75 øre/Kwh VP
190 øre/kwh ved direkte elvarme

Har man solceller på taget vil den årlige gennemsnitspris for drift af VP og direkte elvarme reduceres væsentligt.

Forbrug af brænde kan struktureres så det kun sker som funktion af manglende vind eller sol.

  • 3
  • 2

Lav en skrotningsordning, luk skidtet og lad os komme videre.
Sørger du for det Flemming, for vi er 300 borgere i min by, der har måttet leve med at vores huse er usælgelige og tvangsauktionerne er truende nær. Det er så let at sidde et andet sted og være så klog.
Vi har kæmpet imod en kommune, der ikke vil tabe ansigt og bare bruger magt(misbrug). Så er det kedeligt at opleve at andre synes at det er da ikke noget der rager mig. De 300 uskyldige burde jo have opbakning og ikke afvisning fra de såkaldte eksperter.
Når varmeforsyningsloven lader den slags passere bør der laves noget om. Kan vi få tilslutningspligten ophævet, var lukning lige for.
Vh Mogens

  • 5
  • 0

@ Michael Mortensen, hvordan kommer du så langt ned i pris? Der mangler da vist arbejdsløn og materialer. Og hvad med pladsen? Nettoordningen for solceller er ophørt hvorfor man ikke længere kan bruge nettet som batteri. Husk også at en varmepumpe holder ca 15 år, hvilket er væsentligt kortere end en fjernvarme installation.

  • 3
  • 1

Nye værker I dag ville være I den helt modsatte grøft med investeringer I anlæg, som ikke kræver brændsel. (overskudsvarme, solvarme, lagre og varmepumper mv.) Dertil en mindre del baseret på brændsel til spids- og reservelast.

Med den negligerbare mængde overskudsvarme, solvarme, lagre, og varmepumper, der ikke har rykket efter en menneskealder i fjernvarmeregi, så er det umådeligt svært at se, at fjernvarmen skal være drivkraften, der skal løfte samfundet frem mod en fremtid, uden der skal stort bål indover.

At det foreholder sig sådan er vel et udtryk for, at man ikke kan få økonomi i andet, end noget med bål indover.

  • 2
  • 3

Forkert Projektsystemet kom først i 1990

Det er ikke korrekt! Fra første færd hvis et kollektiv system skulle igangsættes skulle det kunne udvise positiv samfundsøkonomi.

@Niels
Du får nu svært ved at “opfinde” noget før det har eksisteret.
Den første varmeforsyningslov kom i 1979 til implementering fra 1981. Først i 1990 blev der indført et nyt plansystem, så nye projekter kunne vurderes i forhold til fastlagte varmeplaner m.m. Det daværende Energiministerie udsendte i 1990 et sæt forudsætningsskrivelser for kriterier for godkendelse af projektforslag.

  • 3
  • 1

@Niels
Du får nu svært ved at “opfinde” noget før det har eksisteret.
Den første varmeforsyningslov kom i 1979 til implementering fra 1981. Først i 1990 blev der indført et nyt plansystem, så nye projekter kunne vurderes i forhold til fastlagte varmeplaner m.m. Det daværende Energiministerie udsendte i 1990 et sæt forudsætningsskrivelser for kriterier for godkendelse af projektforslag.

@Jakob

Du kegler som altid rundt i alting!

Når man f.eks. i 1983 i Hasselager i Århus udlagde fjernvarme til erstatning for de blokcentraler som virkede ved fuelolie eller individuelle oliefyr som virkede ved fyringsolie, så skulle man vise at der var god samfundsøkonomi i at udfase importeret olie til fordel for store investeringer i fjernvarmerør og kraftværker, sammen med et svagt øget brændselsforbrug til produktion af strøm.

  • 0
  • 2

Kan du ikke holde dig til at du har svært ved at se.?

Flemming.

Øjnene er ikke blevet bedre med årene :o(

Jeg har svært ved at finde at solfanger, varmepumper og geotermi står for mere end 1,6 PJ i 2016, samt overskudsvarme 3,4 PJ.

Med tanke på samlet produktion på ca135 PJ hvoraf ca 27,6 PJ går til at opvarme fortove, så er 5 PJ ikke prangende.

De sidste 10 - 15 år er der opført solceller der yder ca 3 PJ , samt vind over en lidt længere årrække på ca 53 PJ årligt.

Skal der snakkes grøn omstilling, så er det solceller og vind der skal satses på.

Man må så tage ved lære og " se i øjnene " at løbet er kørt for lunkent vand i rør !. ;-)

  • 4
  • 2

Du kegler som altid rundt i alting!

Når man f.eks. i 1983 i Hasselager i Århus udlagde fjernvarme til erstatning for de blokcentraler som virkede ved fuelolie eller individuelle oliefyr som virkede ved fyringsolie, så skulle man vise at der var god samfundsøkonomi i at udfase importeret olie til fordel for store investeringer i fjernvarmerør og kraftværker, sammen med et svagt øget brændselsforbrug til produktion af strøm.

@Niels
Det er muligt at der har været andre regler. Men projektsystemet kom først i 1990.
Og du skrev

Varmeforsyningsloven sammen med projektbekendtgørelsen indføres i 1981, og fra start forlanger projektbekendtgørelsen samfundsøkonomi og følsomhedsanalyse.

Og det er decideret forkert

  • 2
  • 1

Skal der snakkes grøn omstilling, så er det solceller og vind der skal satses på.Man må så tage ved lære og " se i øjnene " at løbet er kørt for lunkent vand i rør !. ;-)

Magnus.

Det, det kniber for dig at se. eller indse, er at de to ting på ingen måder udelukker hinanden.
De understøtter derimod hinanden.
Vedr. solceller og solvarme, så er der I DK væsentlig større solvarmeeffekt installeret, end der er solcelleeffekt installeret.

  • 3
  • 2

Vedr. solceller og solvarme, så er der I DK væsentlig større solvarmeeffekt installeret, end der er solcelleeffekt installeret.

Flemming.

Se det håbløse i centrale solfangere. Som jeg finder det, yder de ikke engang det, der går tabt i varme fortove.

Man kan så sige at de reducerer bål i et vist omfang, fint nok, problemet er bare at der kun skal leveres varmt brugsvand ( med tab der sandsynligvis er større end varmt brugsvand behov ) udenfor fyringssæsonen.

Solceller derimod kan levere til varmepumper og AC, med god virkningsgrad, samt overskud-el kan tilflyde nettet med minimalt tab.

  • 2
  • 3

Se det håbløse i centrale solfangere. Som jeg finder det, yder de ikke engang det, der går tabt i varme fortove.

@Magnus
Det er beviseligt forkert ! De fleste solfangeranlæg bygges nok som de såkaldte "20%" anlæg, hvor solfangerne uden alt for stor akkumuleringskapacitet er i stand til at yde ca 20% af det årlige varmebehov.

Man kan så sige at de reducerer bål i et vist omfang, fint nok, problemet er bare at der kun skal leveres varmt brugsvand ( med tab der sandsynligvis er større end varmt brugsvand behov ) udenfor fyringssæsonen.

Ja de erstatter typisk anden produktion fuldt ud i 3-4 måneder af året og supplerer resten af året.

Solceller derimod kan levere til varmepumper og AC, med god virkningsgrad, samt overskud-el kan tilflyde nettet med minimalt tab.

Solceller leverer igen kun når solen skinner og el kan ikke akkumuleres. Og så er vi tilbage ved debatten om central eller decentral akkumulering, hvor alle beregninger hidtil har vist bedst økonomi ved central akkumulering.

  • 5
  • 2

Solceller derimod kan levere til varmepumper og AC, med god virkningsgrad, samt overskud-el kan tilflyde nettet med minimalt tab.

Magnus.

Lad dem da endeligt gøre det. Alligevel.
Ingen grund til at gå over åen efter vand, eller gå via el, for at levere lunkent vand.
I det omfang der er lunkent vand til rådighed som ikke kan bruges iøvrigt, så er det jo det billigste.
Er der overskud af el en gang imellem, som ikke finder anvendelse som el, er det da velkomment i vores varmeforsyning.
Der er jo også himmelvid forskel fra ovenstående til 100% at gøre sig afhængig af el til varme.
Der kommer perioder hvor vinden ikke blæser og hvor solen ikke skinner, hvor der skal produceres el på konventionel vis.
Her vil et fleksibelt system ikke forbruge el, men det vil et 100% el-baseret system gøre, med øget brændselsforbrug til følge.
Og nej, så meget og så længe kan du ikke lagre varme i 1 m3 vand i hver bolig, så du kun trækker el, når vinden blæser. Bare sådant for at tage den diskussion up front.

  • 5
  • 2

Her vil et fleksibelt system ikke forbruge el, men det vil et 100% el-baseret system gøre, med øget brændselsforbrug til følge.

Det system vi er vidne til i dag med 50 % strøm fra møllerne og 65 % af bygningsmassen har fjernvarme så er der vedr. dette system et så helt igennem ekstremt overforbrug af brændsler.

Man har et energisystem hvor man lige starter med at smide 1/5 af alt den energi man tilsætter systemet, den smider man lige bort som nettab. Men det kan man så gøre fordi den energi man tilfører systemet er spildvarme fra industrien eller fra el-produktionen eller vedvarende energi.

Problemstillingen er bare at det er den ikke! For af de 123 Pj el landet bruger i 2016 her kunne møllerne og billig strøm fra udlandet leverer 80 - 90 Pj på en meget samfundsøkonomisk forsvarlig måde eller til meget små samfundsøkonomiske priser. OG det betyder at der er ikke nogen nævneværdig spildvarme fra kraftværker til fjernvarmerør hvis man skal producere strømmen fra effektive kraftværker som får maks. el ud af brændslerne.

Eller når der skal være sammenfald mellem en brugbar strømproduktion når udlandet og møllerne ikke kan forsyne det danske el-net så er det meget begrænset hvor meget varme effektive værker kan afsætte af fjernvarme til de danske fjernvarmerør. Måske 10 Pj af de 136 Pj fjernvarmesystemet aftager årligt er reel spildvarme fra en effektiv el-produktion som kun yder den strøm der reel er brug for.

Problemstillingen er når man så begynder at gå på kompromis med værkernes effektivitet vedr. el-produktionen, herunder at der opstilles rene kedler, som ikke får el ud af brændsler men kun varme, så stiger brændselsforbruget og møllernes miljøforbedring udvandes og bliver negativ.

Vi har nu gennem mange år set at fjernvarmens evne til at opstille vedvarende energisystemer herunder udnytte spildvarme fra industrien er minimal, eller udeblivende. Så konklusionen er at der er ikke energi til at forsyne fjernvarmerørene ud over at brænde noget af, og det er et overforbrug uden sidestykke.

At et 100 % el-basseret system bruger el og dermed brændsler fra kraftværker når møller og anden vedvarnede energi ikke forsyner er korrekt, men det vil dog aldrig ende som det orgien af svineri med brændsler som i dag er vidne til, med 80 - 90 % af den varme som kommer fra brændsler som under alle omstændigheder skal produceres til fjernvarmerør når der er varmebehov, og der ikke er reel spildvarme.

  • 2
  • 4

Og det er decideret forkert

Det er rigtig! Der skulle laves et projektforslag som skulle godkendes af kommunens embedsmænd og senere godkendes af kommunalbestyrelsen inde div. lån kunne optages.

I 1990 kommer loven om varmeplanlægning og kommunale varmeplaner, det er noget andet i denne sammenhæng.

  • 1
  • 2

Det er rigtig! Der skulle laves et projektforslag som skulle godkendes af kommunens embedsmænd og senere godkendes af kommunalbestyrelsen inde div. lån kunne optages.

I 1990 kommer loven om varmeplanlægning og kommunale varmeplaner, det er noget andet i denne sammenhæng.

@Niels
Nå ja, du er så bare igen uenig med den myndighed der har ansvaret for området.
Læs fra side 11
https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Varme/va...
Projektforslag fandtes ikke før 1990. Indtil da blev regulering foretaget via varmeplaner.

  • 3
  • 2

@Niels
Nå ja, du er så bare igen uenig med den myndighed der har ansvaret for området.
Læs fra side 11
https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Varme/va...
Projektforslag fandtes ikke før 1990. Indtil da blev regulering foretaget via varmeplaner.

Jakob

Nåe det magter du heller ikke at forstå!

Men igen før 1990 skulle et projekt via et projektforslag udvise positiv samfundsøkonomi efter de retningslinjer der var i varmeforsyningsloven og det var det. Efter 90 skulle projekterne vurderes i forhold til de kommunale varmeplaner som kommunerne var pålagt at lave, og hertil de retningslinjer energistyrelsen udstak vedr, beregningsmodeller mm. altså nogenlunde som dem vi kender i dag.

Tror du da virkelig bare man kunne udlægge fjernvarme på må og få før 1990 uden nogle redskaber til at bevise at det var økonomisk forsvarlig!

Hvis jeg lige skal genopfriske din hukommelse så gik det på Ulbjergs påstand om at hvis der havde været samfundsøkonomiske samfundsanalyser da man sidst i 90'erne lavede Grevinge - Herrestrup fjernvarmeværk så ville det ikke have endt så galt som det gik i de 2 byer. Men der har været disse analyser, uanset hvornår projektet var blevét iværksat efter 1981. Det eneste problem der var, dengang var ingeniørfirmaer som bevidst fordrejede fakta om det forventlige nettab i disse barmarksværkers ledningsnet, som altså lagde til grund for disse samfundsøkonomiske undersøgelser.

  • 1
  • 3

"fra start forlanger projektbekendtgørelsen samfundsøkonomi"
Ja, på papiret. Det er så let at få det til at "gå op", når man sidder ved et skrivebord og beregner. Man laver "bare" et budget, der viser at det hele er fint. Men når så virkeligeden giver budgetoverskridelser og andre tabstal, så tvinger man "bare" forbrugerne til at betale meget mere end man påstod var nødvendigt. Jeg giver ikke op for noget tager ansvar.
vh Mogens

  • 1
  • 2

Det er så let at få det til at "gå op", når man sidder ved et skrivebord og beregner. Man laver "bare" et budget, der viser at det hele er fint.

Mogens.

Nu starter mange projekter op, som politikers, borgmesters eller andens megalomaniske trang til at uddødelig gøre sig.

Vedkommende samler så en stab, af yderst kompotente rådgivere, der er eksperter i sit snævre felt, der passer til vanvidsprojektet.

Rådgivers snævre felt medfører så, at man ikke evner at overskue, at anden overlegen teknik vil disrupte projekt indenfor kort årrække.

Projekt bliver så opført med pomp og pragt, udvalgte prominente spidser i samfundet bliver indbudt til åbnings gilde, hvor pindemadder af eksotiske dyrearter og dyre årgangsvine er på menuen.

Klappen på ryggen og skåltaler vil næsten ingen ende tage, desværre viser erfaringen alt for ofte, at småkårsfolket på sidelinjen, sidder tilbage med tømmermændene.

Mogens, respekt for at du kæmper videre, din kamp kan blive øjenåbner, så andre ikke kommer i samme uføre.

  • 2
  • 2

Vedr. solceller og solvarme, så er der I DK væsentlig større solvarmeeffekt installeret, end der er solcelleeffekt installeret.


Men interessant nok så producerer alle disse mange solvarme paneler altid markant mindre energi end solcellerne.

Solceller supplerer vindmøller, da disse laver samme produkt, nemlig strøm!
Dertil leverer solceller altid strøm om dagen når vi har mest brug for den.

Solvarme der kun kan lave lunkent vand supplerer på ingen måde vindmøllerne, men de kan spare lidt på afbrænding af biomasse og fossiler.

i dag kl 11:04
Solfangere 60MW
Solceller 226MW

Kilder:
Solvarmedata.dk
energinet.dk

Dette mønster er konsekvent året igennem.

  • 4
  • 1

Her vil et fleksibelt system ikke forbruge el, men det vil et 100% el-baseret system gøre, med øget brændselsforbrug til følge.
Og nej, så meget og så længe kan du ikke lagre varme i 1 m3 vand i hver bolig, så du kun trækker el, når vinden blæser. Bare sådant for at tage den diskussion up front.


1m3 er næsten nok, 3-5 m3 vil være bedre.

Temperatur spændet 35-55c som en varmepumpe kan klare med en anstændig COP vil give omkring 20Kwh/m3 det vil være i underkanten for de fleste huses dagtime behov, derfor er 3-5m3 bedre.

Når sol og vind leverer varen kan landets energibrug dækkes ind, inkl opfyldning af akkutanke og overskuds produktion lagres i Nordisk hydro.

Når vinden har lagt sig og solen er dækket af skyer er HVDC kablerne, i dagtimerne, 100% belagt med at hente strøm hjem fra Hydro.
Men om natten er der ledig kapacitet på HVDC kablerne, denne ledige kapacitet kan bruges til at holde akkumuleringstankene varme nok til at al varme produktion i dagtimerne er lukket helt ned.
Der er derfor ingen grund til at tænde bål for at lave varme.

  • 6
  • 1

Den laveste pris jeg kender er omkring 1.500/kwh med GEL batterier.

Disse kan ikke tåle så hård belastning som Lithium batterier, hvorfor de priser/kwh man kan finde på GEL batterier bør ganges med mindst 2 for at få en anstændig batteri levetid.

Hvis ønsket er at gemme energi i 3000 l vand hvor vand afkøles 20 K så indeholder vandet 75 KWh. Ved en cop på 3 skal der gemmes 25 Kwh el for at holde den samme energi. Der er med andre ord en stykke vej endnu før batterierne kommer ned i pris hvor de er interessante.

  • 2
  • 1

Hvis ønsket er at gemme energi i 3000 l vand hvor vand afkøles 20 K så indeholder vandet 75 KWh. Ved en cop på 3 skal der gemmes 25 Kwh el for at holde den samme energi. Der er med andre ord en stykke vej endnu før batterierne kommer ned i pris hvor de er interessante.


Delta 20K (75Kwh) er kun den del der nogle gange skal klares med en VP om natten.

Du vil ikke opnå COP3 da temp skal hæves fra 35c til 55c.

Her vil COP 2,0-2,5 være mere realistisk

Men rigtigt mange gange er der tale om fuld opladning med elpatron til 95c, dvs over 200Kwh ved 3m3 vand.
Det vil dække flere døgn i vel isolerede huse.

  • 1
  • 1

Hvis ønsket er at gemme energi i 3000 l vand hvor vand afkøles 20 K så indeholder vandet 75 KWh.

Niels.

At gemme energi i varmt vand er effektivt.

Eksempelvis skal der ca 100 tons vand med 300 m faldhøjde i norsk hydro til at yde 75 kWh.

Fremtiden hvor møllestrøm er i overflod, skal energien gemmes i varmtvandslager indenfor klimaskærmen eller i damlager i haven samt fylde norske lagre.

Det er vigtigt, at højværdig hydro el i mindst mulig omfang bliver brugt til simpel opvarmning, men som sikring, at el-samfundet virker i sol og vindmagre dage.

  • 2
  • 3

Men batterier ændrer så markant den samlede økonomi at skift af disse hver 6-8 år er med i de 12-20 års tidshorisont, og det med dagens batteripriser.

Priserne på batterier vil allerede til første batteriskifte være synligt lavere end i dag.

@Michael
Sådan skulle det jo teoretisk gå med prisudviklingen. Men mht batterier er det mere tvivlsomt pga at der er stor rift om vigtige råstoffer som litium, kobolt, grafit eller mangan, som er vigtige elementer i batterierne. Så der er risiko for flaskehalse i forsyningerne af råstoffet, fordi efterspørgslen p.t. vokser hurtigere end leveringskapaciteten.

  • 1
  • 1

For at forklare at der siden de første fjernvarmeprojekter er iværksat, at der der har været lavet samfundsøkonomiske undersøgelser var hovedbudskabet. Jeg kan ikke se det budskab var fordrejet ved at bruge orden projektforslag i stedet for projektundersøgelse.

Nej selvfølgelig - bortset fra at hele projektsystemet kom først i 1990.

  • 0
  • 1

Nej selvfølgelig - bortset fra at hele projektsystemet kom først i 1990.

Alle offentlige projekter (herunder kommunale fjernvarmeprojekter i 1981) skal overholde samfundsøkonomiske analyser inden de igangsættes som beskrives her se https://www.fm.dk/publikationer/2017/vejle... som overvejende går på at projektet skal skabe så meget værdi ved at være billigere at bruge end det gamle projekt, så det samtidigdig kan forrente den indskudte kapital med den til hver tid gældende kalkulationsrente.

I 1990 kommer projektbekendtgørelsen som specificerer hvordan samfundsøkonomi skal laves for et fjernvarme og gasprojekt mm.

  • 0
  • 1

Alle offentlige projekter (herunder kommunale fjernvarmeprojekter i 1981) skal overholde samfundsøkonomiske analyser inden de igangsættes som beskrives her se https://www.fm.dk/publikationer/2017/vejle... som overvejende går på at projektet skal skabe så meget værdi ved at være billigere at bruge end det gamle projekt, så det samtidigdig kan forrente den indskudte kapital med den til hver tid gældende kalkulationsrente.

I 1990 kommer projektbekendtgørelsen som specificerer hvordan samfundsøkonomi skal laves for et fjernvarme og gasprojekt mm.

@Niels
Vi er ikke uenig i, at der har været lavet økonomiske beregninger.
Men dit oprindelige udsagn var

Varmeforsyningsloven sammen med projektbekendtgørelsen indføres i 1981, og fra start forlanger projektbekendtgørelsen samfundsøkonomi og følsomhedsanalyse.

Og det kan jo af gode grunde IKKE være sandt, når projektbekendtgørelsen ikke fandtes på det tidspunkt.

  • 1
  • 1

Det viser med al tydelighed hvor der skal satses, nemlig solceller og vindmøller.

Centrale solfangere der yder når der er mindst brug for energien, utætte sæson damlagre og net med stort tab, er ikke vejen frem i den grønne omstilling.


Jeg anerkender fuldt ud at solfangere og damlgre har gjort meget, for på en rigtig billig måde at få lukket ned for en del bål.

Konceptet har bevist at det er muligt at lave fleksibelt forbrug med store forskydninger mellem faktisk energiproduktion og faktisk forbrug.

Vindmøller, varmepumper og solceller kombineret med både individuel og central el- og varmelagring er slut målet.

Udviklingen på solceller er gået stærkt og udviklingen ser ud til at fortsætte, priserne fortsætter ned.
Derfor mener jeg ikke vi skal opsætte solvarme marker og binde samfundet på 30 års invisteringer kun fordi det er billigst lige netop i dag.
Med mindre det kan garanteres at det i hele sin leve tid vil være billigst, også trods faldende priser på solceller og varmepumper.

  • 2
  • 2