Ny dansk brintgenerator baner vejen for det fossilfri samfund

Indtil nu er 50 procent gået til varme (tab), som man smider væk. 25 procent af energien til produktion af ilt, som man lukker ud. Og 25 procent af energien til brint , som man komprimerer. I Sverige brugte wategas projektet for mange år siden varmen til at opvarme opfinderens parcelhus, men det øgede jo ikke brintproduktionen. Og forslag om at bruge ilten på hospitaler og plejehjem forbedrede måske økonomien. Alt i alt taber man omkring 75 procent af energien ,når man omdanner ferskvand til komprimeret brint. Så hvor ligger den 40 procents forbedring , som man omtaler ? Ian

Ganske enkelt ved at bruge Raney-nikkel så sparer man 40% i elektrolysen/produktionen.

At bruge overskuds-EL til brintproduktion lyder jo genialt. Håber det blive en succes.

du får ikke kun 25% energi ud af det. Du lukker ilten ud for at bruge den igen når du reverserer processen så dermed bruger du også de 25 %. det vil sige de 50 % sammenlagt.

Jeg synes at jeg kan se rigtig mange forhindringer før brinten vil kunne bruges i Biler: - Stadig lav samlet virkningsgrad - Vanskeligt at opbevare store mængder brint (relativ lille kørselsradius) - Dyre og "bulky" brænselsceller - Større eksplosionsfare/brændfare end ved batterier eller benzin Den eneste faktor hvor brintbiler vil kunne klare sig bedre end andre elektriske biler er vel hurtigere optankning.

Men måske kunne brint bruges som energilager når der er el-overproduktion.

Indtil nu er 50 procent gået til varme (tab), som man smider væk. 25 procent af energien til produktion af ilt, som man lukker ud. Og 25 procent af energien til brint , som man komprimerer.

I Sverige brugte wategas projektet for mange år siden varmen til at opvarme opfinderens parcelhus, men det øgede jo ikke brintproduktionen. Og forslag om at bruge ilten på hospitaler og plejehjem forbedrede måske økonomien.

Alt i alt taber man omkring 75 procent af energien ,når man omdanner ferskvand til komprimeret brint. Så hvor ligger den 40 procents forbedring , som man omtaler ?

Ian

Måske kunne man lave en brint-tankstationsinfrastruktur, som samtidigt fungere som et decentralt varmeværk, eventuelt med backup fra biomasse? Herved kan man udnytte at vi mange steder i Danmark allerede har langt rørerne, og undlader at fyre biomassen hovedløst af hele året rundt. Mht. ilten er det jo brugt i mange i industriprocesser, og her kunne man jo undersøge lokalt om nogen kunne have gavn af en direkte rørledning til et sådant anlæg. Den øgede effektivitet gør det jo bare endnu bedre.

"A problem is an opportunity" - det er basislærdom.

Det har du naturligvis ret i. Min pointe var netop at det er en "opportunity" for batteridrevne elbiler, hvor udfordringerne er lidt færre.

"Vanskeligt at opbevare store mængder brint (relativ lille kørselsradius) - Dyre og "bulky" brænselsceller - Større eksplosionsfare/brændfare end ved batterier eller benzin"

Nej. Lithiumhydridceller fylder og vejer meget lidt og er ikke brandfarlige.

Mvh Peter

Der er sværet og dyrt at opbevare brint under tryk. Det er måske meget bedre at binde brint i kulstofforbindelser som metanol og etanol. Herved bliver energitætheden også meget større. Etanol og metanol kan også nemt distribueres i eksisterende tankanlæg.

Og brændselsceller til ovennævnte brænstoffer findes og virker godt.

http://ing.dk/artikel/111226-ny-proces-lag...

Jeg tror ikke at jeg skulle have postuleret at batterier ikke fylder og vejer og at der dermed ikke er problemer mht. auktionsradius for biler med lithiumceller. MEN problemet er ikke løst ved at skifte til brint.

Mht. brandfare. Så er det rigtigt at der har været nogle episoder, f.eks. på Oslobåden. Men du kan nok selv forestille dig (selvom det ikke ville være rart) hvordan et lignende forløb havde være hvis det havde været en lækkende brinttank/slange.

For flere år siden regnede jeg på hvor stort et tab, der var ved at pumpe vand op med vindmøller når det blæste og lave el på tyrbiner, når det senere blev vindstille. Jeg havde "kun" et par små systemer at gå ud fra: Tangeværket med et fald på ca. 10 m. og Lammefjorden afvandingspumper med samme løftehøjde. De tal jeg kunne komme frem til var at man kunne "gemme" el på den måde med et tab på kun 40%. Mon så ikke brintteknologien halter lidt bagefter, eller er der bare mere prestige i højteknologi?

Æmnet har været behandlet på denne hjemmeside i 2008. Se blot:

Uddrags fra Ingeniørens hjemmeside:

Kunstig ø skal være gigantisk batteri for vindmøllestrøm Et hollandsk rådgiverfirma foreslår at anlægge en kunstig ø omkranset af vindmøller. De skal pumpe vand fra en sø i midten af øen ud i havet, når vinden blæser. I stille perioder strømmer vandet tilbage til søen og driver øens turbiner. Af Andreas Antoni Lund, torsdag 13. mar 2008 kl. 14:04

En ø med en sø i. Det meste af Energi-øen udgøres af et bassin, som kan fyldes med eller tømmes for vand. På den måde lagres energi. (Illustration: Kema) Det hollandske rådgivnings- og testfirma Kema har tegnet et forslag til en kunstig ø, der kan fungere som et tiltrængt lager for vindmøllestrøm.

Øen skal være 10 kilometer lang og seks kilometer bred, så der bliver rigeligt plads til at opstille vindmøller. Midt i øen ligger en kæmpemæssig sø, der får funktion som et batteri.

Når vinden blæser, pumper vindmøllerne vand ud af søen til det omgivende hav. I stille vejr, hvor der er brug for at generere elektricitet, strømmer vandet tilbage i turbiner.

Ifølge de hollandske rådgivere vil søen kunne levere 1.500 MW i mindst 12 timer, hvilket svarer til et stort kraftværk.

Foreløbig er der dog tale om meget indledende studier, men Kema konstaterer, at pumperne til søen i hvert fald er kommercielt tilgængelige allerede i dag. Et senere detailstudium skal blandt andet give et bud på, hvor den skal ligge, og så kan det være, at der også bliver sat pris på den stabile og miljørigtige energiforsyning.

Kema har udtænkt konceptet med støtte fra en række energiselskaber.

med venlig hilsen Mogens Bülow, SDE

I perioden 1. okt. 2009 til 30. september 2010 fremstillede vore vindmøller i gennemsnit 852 MW. Maksværdien var 3208 MW og minimumsværdien var 1,1 MW.

Klimakommissionen foreslår i sin rapport "Grøn energi" side 34 og 39, at vi fremtidigt skal producere i gennemsnit 9,3 GW vindenergi.

9300/852 = 10,9.

Fremtidig maks produktion 3,2*10,9 = 35 GW. Dog mindre, hvis vi bygger mange havvindmøller.

Forventet middelproduktion fra den planlagte 400 MW vindmøllepark ved Anholt 400*0,42 = 168 MW . Pris eksklusive back up og eksklusive fiorbindelse til nettet 13 milliarder kr.

Forøgelse af vindmølleproduktionen 9300 -852 = 8450 MW.

Investering i selve møllerne 8450/168*13 = 654 milliarder kr. Plus alt de løse. Batterier, brintanælg etc. etc. + konventionelle kraftværker eller kraftige kabelforbindelser til udlandet til levering af strøm ved vindstille.

Til sammenligning vil Finlands nye 1600 MW KK reaktor med en forventet nettoeffekt på godt 1450 MW koste ca. 35 milliarder kr.

8450/1450*35 = 203 miliarder kr.

Differens 450 milliarder kroner + alt det løse.

Ideen om en kraftig forøgelse af elforbruget er virkelig dårlig nyt for vindmølleindustrien.

Hvordan kan Ingeniøren iøvrigt komme i tanke om at offentliggøre ovenstående artikkel uden nogen konkret information. En meddelelse om, at et eller andet bliver 40% mere effektivt er i hvert fald lidet informativ.

Sådan fungerer Norges saltkraftværk: http://ing.dk/artikel/104654 http://da.wikipedia.org/wiki/Saltkraft

http://ing.dk/artikel/104654#p224181

Osmose-energilagring? http://ing.dk/artikel/104654#p224269 http://ing.dk/artikel/104654#p224288

http://ing.dk/artikel/104654#p249807

http://ing.dk/artikel/104654#p252310

http://ing.dk/artikel/104654#p262411

»Nu kan vi fremstille brint 40 procent billigere end med eksisterende metoder«

Ja, jo, men hvad betyder teknikken for effektiviteten ved el-lagring? Eventuelt i antal kWt og kroner der skal bruges på en kubikmeter brint? Ellers er der ikke rigtigt noget sammenligningsgrundlag.

Jeg synes at jeg kan se rigtig mange forhindringer før brinten vil kunne bruges i Biler: - Stadig lav samlet virkningsgrad - Vanskeligt at opbevare store mængder brint (relativ lille kørselsradius) - Dyre og "bulky" brænselsceller - Større eksplosionsfare/brændfare end ved batterier eller benzin Den eneste faktor hvor brintbiler vil kunne klare sig bedre end andre elektriske biler er vel hurtigere optankning.

Men måske kunne brint bruges som energilager når der er el-overproduktion.

Der er også et par fordele. -Brint kan "nærproduceres" (og mulighed for at spare tankbiler). -Ikke afhængig af råstoffer - litium..., som der i højere grad vil blive kamp om i fremtiden. -Hydrogen kan komprimeres under tryk... (reducere pladsen..)

www.h2logic.com er et andet firma, der har leveret til gaffeltrucks og en enkelt bil...

Brint-teknologien er måske ikke så moden endnu, men man skal jo starte et sted. Det gjorde vindmøllerne også... Det er muligt at batterier er mere lavthængende frugt på den korte bane. Men på den lange bane tror jeg på at brint også vil være et godt alternativ.

»Udviklingen i bilindustrien er en joker, som kan vende op og ned på hele argumentationen.«

Det ville selvfølgelig være rart at kunne se ind i fremtiden mht. hvilke drivmiddel køretøjer vil anvende. Men brint er et utroligt vigtigt kemisk reduktionsmiddel og åbner vejen for at få kemisk industri i danmark. Tænk f.eks. på Haber-Boss syntesen (ammoniak). Fisher-Trops processer er en anden mulighed. M.h.t. oxygen kan det ledes til et kulfyret kraftværk og anvendes i en oxy-fuels forbrænding.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

Måske lød mit første indlæg lidt negativt. Jeg mener at en effektiv brintproduktion ved elektrolyse kunne være værdifuld i mange sammenhæng og at den måske også kan komme til at spille en rolle for biler. Jeg ville blot påpege at der var nogle problemer og at de umiddelbart ser større ud end batteridrevne bilers problemer. Som andre her også er inde på: Hvad batterier og brændselscellers rolle i biler bliver på længere sigt kommer til at afhænge af både batteri- og brændselscelleudviklingen. Især nu hvor problemet omkring ineffektiv elektrolyse måske er fjernet.

@Søren,

I perioden 1. okt. 2009 til 30. september 2010 fremstillede vore vindmøller i gennemsnit 852 MW. Maksværdien var 3208 MW og minimumsværdien var 1,1 MW.

Klimakommissionen foreslår i sin rapport "Grøn energi" side 34 og 39, at vi fremtidigt skal producere i gennemsnit 9,3 GW vindenergi.

• vindmøller fremstiller ikke MW, det er effekten. Hvis klimakommissionen også regner i effekt, så er der noget galt.

Når vi nu er så glade for offentlig transport og kaster en masse ressourcer i at bygge nyt og renovere jernbanenettet, men ikke har råd til at elektrificere det, hvad så med at brænde brinten af i togene? Enten som erstatning for diesel/elektriske tog (hvis de stadig findes) eller ved at skifte motorerne i IC-X-togene ud med brintmotorer, efterhånden som de alligevel skal skiftes. Hvis infrastrukturen vedr. tankning af brinten er et generelt problem, så må tog da være oplagt. Her har man jo helt styr på hvornår de er hjemme i remisen. Er der ikke en af jer regnedrenge, der kan estimere hvor mange togvogne man må erstatte med brinttankvogne, for at et standard IC-X-tog kan køre lige så langt på brint, som det ville kunne på diesel?

Kunne det ikke bare være sjovt at læse datidens debat, da man introducerede brændstofmotoren som afløser for dampmaskinen. Jeg tør næsten vædde på at der opstod en hvis skepsis. mvh Jan

Nu er Energilagring ved brint en relativ ny teknologi så mon ikke virknings graden på et komplet anlæg vil stige hvis det bliver mere kommercielt ? Man kan jo bare gå 100 år tilbage og se på forbrændingsmotoren og se på dens spæde start. Med hensyn til transportsektoren mener jeg brint er vejen frem da batteridrevne biler ikke kan bruges som et realistisk alternativ til forbrændingsmotoren som vi kender den i dag. Hvis der skal være en brugbar aktionsradius vil batteriet i bilen blive meget stort (1500-2000 kilo) med den teknologi som vi kender i dag. Jeg har hørt at der er nogle grundstofsmæssige ( Der er ikke nok råmateriale) problemer hvis vi skal fremstille flere batterier med den teknologi som vi kender i dag. Dette emne er jeg ikke så meget inde i men det er der sikkert andre der er .

Det gør at bilen skal bruge forholdsvis mere energi bare på at trække sig selv rundt. Ydermere er der et opladningsproblem. Hvad gør den kørende sælger/lastbilchaufføren ? Skal han holde stille i 8-10 timer mens bilen bliver ladet op ? KBH´s kommune har indkøbt 8 brintbiler men da der kun er en tank, placeret i sydhavnen, er dette endnu ikke brugbart for bilen har derved en max. aktionsradius som ligger inden for tank afstand af denne ene tank station. Jeg mener at staten er nød gå ind med massive investeringer på dette område til at lave et landsdækkende tankstationsnet for at trække nogle af de store bilproducenter til landet og derved skabe knowhow samt arbejdspladser.

Kan godt være jeg må ændre mit synspunkt en smule efter at have set denne artikel. http://ing.dk/artikel/114696-englaender-ti...

Jeg vedlægger lige et link, der viser hvor meget en given mængde energi fylder i: en brinttank, et batteri og som metanol. (ved den teknik vi kender nu)

http://www.teknologisk.dk/_root/media/4186... og brint 4.pdf

Mvh. Richard H. Sørensen

Jeg vedlægger lige et link, der viser hvor meget en given mængde energi fylder i: en brinttank, et batteri og som metanol. (ved den teknik vi kender nu)

(rettelse) http://www.teknologisk.dk/_root/media/4186...

Mvh. Richard H. Sørensen

... i vores brinttog, og afsætter ikke mere plads til opbevaringen af brændstoffet, end der allerede er afsat til dieselolien. Så er der lige brændselscellen? Ifølge oplysningerne om Topsøes testsystem til hjemmebrug, så fylder en celle, der kan levere 1 KW el (og 1 KW varme.) det samme som "et amerikanerkøleskab" (ny spændende målenhed for rumfang!). Hvor mange "amerikanerkøleskabe" skal brinttoget så slæbe rundt på, for at kunne præstere lige så meget som et standard IC-X-tog? Men nu er brændselsceller jo ikke meget for varierende belastning, så vi skal vel også ha' en akkumulatorbuffer (eller et svinghjul eller en tryklufttank) med i systemet. Bli'r der plads til passagerer i toget? Eller skal vi bruge metanolen direkte i en dertil modificeret forbrændingsmotor? Så slipper vi helt for omvejen over el...

Et elværk kan godt fremstille et vist antal kWh/år. Dette er en effektenhed.

Hvorfor kan en vindmølle så ikke fremstille et vist antal MW i gennemsnit over et år, eller en måned etc.

MW er jo en effektenhed ligesåvel som MWh/år.

1.Planterne kan trække en vis mængde kulstof ud af atmosfæren. 2. Mængden er begrænset og kulstoffet skal derfor udnyttes så effektivt som muligt. 3.Vi har ikke nogen mere effektiv energibærer end kulbrinter. 4. Ved hjælp af overskudselektricitet kan vi fremstille brint. 5. Har vi brint nok kan vi om danne hele plantens kulstofmængde til kulbrinte. 6. Anvendes en eller anden form for Fischer-Tropsch syntese for at omdanne planterne til kulbrinter mistes mindst halvdelen af kulstoffet i form af kuldioxid. 7. Kernkraft kan fremstille elektricitet langt billigere end vindkraft, og om natten, når forbruget falder kan elektriciteten anvendes til fremstilling af billig brint, og ved hjælp af denne kan hele biomassen omdannes til kulbrinter.

Alle forskere kan vel mere eller mindre godt blive enige om vi skal væk fra forsile brændstoffer. Hvad er alternativet ? Tror ikke på kernekraft som energikilde i Danmark. Dette er ikke med baggrund i vældig noget teknologisk men rent politisk. Der er en stor angst for de fleste, hvis ikke alle, om at tale kernekraft i Danmark. Alle mener det er en god ide med billig og miljøvenlig strøm. Kernekraft har jo ingen CO2 udledning men har et affaldsstof man ikke lige sender på den lokale genbrugsstation. Der er sikkert også et placeringsproblem for hvem vil gerne bo ved siden af sådan et ???? Jeg har ikke lige lyst. Med hensyn til biomasse tror jeg personligt ikke der er nær nok biomasse til at dække verdens energibehov. Jeg mener man skal satse mere på vedvarende energi som ganske vist ikke er helt så effektive som konventionelle kraftværk men dette gennemgår en rivende udvikling. Der er et engelsk firma der har udviklet en 6 MW havmølle. Ser vi på udviklingen gennem de sidste 10 år er MW/mølle steget ganske betydeligt. Fortsætter denne udvikling i samme fart er vindmøller et ganske godt alternativ til konventionelle kraftværker. " Jamen det blæser jo ikke hele tiden" vil nogen sikkert mene og det er her ovenstående artikel kommer til sin ret. ( Jeg har iøvrigt også aktier i Vestas så køb bare flere vindmøller ) :-)

Da brint er en let gas, og med en bilpark der dagligt tanker brint vil der jo komme et spild. Kan dennen brint overleve op gennem atmosfæren og til sidst ødelægge vores ozon lag? eller vil den gå i forbindelse med den tilgængelige ilt i atomsfæren med det samme og dermed være irelevant.

Det er nok ikke en tilfældighed, at der ikke findes fri brint på jorden. For at eksistere skal brint have bundet energi til sig og da det let "brænder" findes der store mængder i vand. Fotosyntesen, som planter udfører, er jo netop at bruge vand, CO2 og lys/sol-energi til at bygge fedt, kulhydrater, kulbrinter o.lign. af. Fremtiden ligger i at efterligne planterne og på deres måde binde og lagre den energi, der hver dag kommer fra solen. Men vær opmærksom på, at der hvert døgn, på natsiden af jorden, skal udstråles lige så meget energi, som der indstråles på dagsiden. Global opvarmning er jo netop at den balance forrykkes. Jorden, Gaya, har jo i forttiden løst en sådan ubalance ved at lagre brint og kul som "fossilt brændsel". Det er det vi nu er i gang med at slippe fri og så kan det være at Gaya finder et noget varmere balancepunkt, hvor der ikke er plads til mennesker.

vh Mogens Bülow SDE

Kort video : http://www.tvmidtvest.dk/nettv/?id=2675

Hej Søren,

Et elværk kan godt fremstille et vist antal kWh/år. Dette er en effektenhed.

Hvorfor kan en vindmølle så ikke fremstille et vist antal MW i gennemsnit over et år, eller en måned etc.

MW er jo en effektenhed ligesåvel som MWh/år.

• Søren, vi skal lige have orden i enhederne. kWh/år er ikke effekt men energi MW er effekt (=MJ/s) - det er effekt eller arbejdshastighed. 1 MW i en time = 1 MWh Det er en smule skam for dine i øvrigt meget kvalificerede indlæg, at den lille ting forveksles.

En vindmølles mærkeeffekt (I kW eller MW) siger ikke ret meget, ofte er generatoren nemlig en smule overdimensioneret. Branchen ikke særlig interesseret i de sammenlignende tal for "kapacitetsfaktoren", der for elværker ligger på ca 90%, men kun 20-25% for landbaserede vindmøller p.g.a. den varierende blæst. De kunne sagtens får højere tal frem med en mindre generator, men vil hellere have den lidt i overkanten (Kilde: artikel i "Naturlig energi").

Mvh. Per A. Hansen

Hej Per,

Alle mener det er en god ide med billig og miljøvenlig strøm. Kernekraft har jo ingen CO2 udledning men har et affaldsstof man ikke lige sender på den lokale genbrugsstation.

Der er sikkert også et placeringsproblem for hvem vil gerne bo ved siden af sådan et ???? Jeg har ikke lige lyst.

• det farlige affald fylder kun lidt pr. produceret kWh, og jeg har endnu ikke hørt en eneste lyd om kritik af den svenske eller finske affaldsplan - end ikke Greenpeace har kunnet mande sig op med en eneste kritikpunkt. Faktisk kæmpede to kommuner om at blive værter for affaldsanlægget i form af en folkeafstemning. Begge med stort flertal for at få værtsskasbet.

  Det er fint nok du ikke gerne vil bo op af et atomkraftværk, men faktisk arbejder mere end 1 million mennesker dagligt på sådanne anlæg - de har forresten en bedre sundhedsstatistik end for andre tilsvarende anlæg. Ved diverse opinionsundersøgelser er der den største opbakning til atomenergi hos de nærmeste naboer! Der er ingen nævneværdige problemer med at finde mennesker, der gerne bor op af et a-værk. I Sverige så man den største grundværdistigning i nærheden af Barsebäck for nogle år siden. Ovenstående er ikke nogen indlæg for at etablere atomenergi i Danmark, det må nok betragtes som lidt af en utopi de næste 20-30 år. Men på global plan skal man naturligvis satse på både VE og atomenergi, der tager sig af hver sin opgave. Modstanden mod atomenergi viser sig ofte at være baseret på nogle mere end 30 år gamle fordomme, som alle forlængst er tilbagevist. Men derfor kan man da godt være imod så længe der er masser af olie og gas udenfor døren.

Mvh. Per A. Hansen

Modstandere af kernekraft henviser ofte til at det giver noget affald, der er svært at styre. Men når man brænder fossilt brændsel opstår der også noget affald, der er svært at styre. Det hedder CO2. Så er det spørgsmålet, hvad er værst: En lille bitte klump "farlig" radioaktivt materiale i fast form på jorden eller en stor mængde "farlig" luftart frit svævende i atmosfæren. Nogen gange er man nødt til at tænke på det eksisterende på samme måde som man tænker på dets alternativer og vælge mere logisk og så ikke lade sig styre af en oliebrancens lobby-grupper, der ikke ønsker forandringer. Den nylig afdøde tyske miljøforkæmper, HermannScheer, skrev i sin sidste bog: "Den største fejltagelse i energidebatten er, at de fleste mennesker - og det gælder også videnskabsfolk og politikere - tror at energiselskaberne har monopol på alle energiaktiviteter i kraft af deres ekspertise. Dette er fatalt, fordi de er de eneste i sanfundet, der har interesse i at forsinke VE-omstillingen. Så længe regeringerne tror, at det bør overlades til de store energiselskaber at træffe disse beslutninger, taber vi kabløbet mod tiden."

Vi er nødt til ar være åbne overfor om kernekraft kan bruges til at begrænse CO2 udslippet i en overgang, så vi får tid til at finde en bedre løsning end fossilt brændsel. Energinet.dk skrev for nylig at naturgas fremover skulle være "rygraden" i dansk energiforsyning. Det er ikke nok, "bare" at gå fra olie og kul til naturgas. Det er stadig et fossilt rændsel og vi flytter kun vores afhængighed af mellemøsten til afhængighed af Rusland.-

vh Mogens Bülow SDE

Tak for de i øvrigt pæne ord om mine indlæg men

kWh har dimensionen Joule/sek*sek = joule = energi

kWh/år har dimensionen energi/tid = effekt.

Altså er kWh/år en effektenhed. Den kan umiddelbart omregnes til kW ved at dividere med 8760, antallet af timer per år.

PJ/år er også en effektenhed, der umiddelbart kan omregnes til kW ved at dividere med (365243600 = 31.536.000) dvs. antallet af sekunder/år.

Danmarks bruttoenergiforbrug i 2009 var ca. 810 PJ. Dette svarer til et effektforbrug på i gennemsnit 25,68 GW. Og vort nettoeffektofrnbrug ca. 650 PJ svarende 20,6 GW. Et moderne atomkraftværk yder i gennemsnit ca. 1,5 GW. Vort effektforbrug (netto) kunne altså leveres af 14 atomkraftværker.

Og generelt er det langt mere praktisk at operere med Watt, altså joule per sekund end med Joule/år eller kWh/år.

Tillad mig at henvise til mit energikompendium

http://www.reo.dk/data/archive/Rapporter/d... side 5 og 6, hvorfra jeg citerer nedenstående:

2.2.2 Effekt Watt er defineret som jule/sekund dvs energi per tid. Enheden for effekt er watt, der forkortes W.

Energi og effekt Energistyrelsens opgivelse af energiforbruget i PJ/år er således en effektangivelse, lige så vel som når en bilmotors effekt opgives i enheden kW eller HK (hestekraft). Man kan ikke omregne effekt til energi. størrelserne har to forskellige dimensioner. Man kan heller ikke sammenligne en bils hastighed med et antal kilometer. Men multiplicerer man hastigheden med den tid, bilen har bevæget sig med en vis hastighed, finder man det kørte antal kilometer.

Tilsvarende gælder for energi og effekt. Da der er 3600 sekunder per time, bliver en Wh (watttime) således lig med 3600 joule og en kWh lig med 3600 kJ.

Dimensionsbegrebet Man kan sammenligne størrelser, der har samme dimension. F.eks. kan man omregne tommer til centimeter, centimeter til kilometer og kilometer til mil. For der er tale om samme dimension, nemlig længde.

Tilsvarende kan man omregne TJ/år til J/s dvs. watt ved at dividere med antallet af sekunder per år. (31.536.000 i et normalår og 31.622.400 i et skudår), idet både TJ/år og watt udtrykker energi per tid. Omsætningsfaktorerne i skemaet nedenfor gælder for et normalår. Huskeregel: pi = 3,14= 22/7. Til hurtige overslagsberegninger kan man derfor sætte antallet af sekunder per år lig med: pi * 10 millioner) Det kunne have sine fordele, at anvende watt i stedet for joule per år, specielt fordi alle mulige energiproducerende og energiforbrugende anlægs ydelser og forbrug opgives i watt.

@Søren Holst Kjærsgård

Det er søgt at kalde det årlige energiforbrug for en effekt. Det svarer til at kalde det årlige olieforbrug for et flow !

I følge "Dansk Energi" var det danske el-forbrug for 2009 35 TWh svarende til 126 PJ.

Det er 5 gange mindre end det du anfører, som jeg formoder er det totale energiforbrug ?

Et moderne atomkraftreaktor har som du anfører en kapacitet ca. 1500 MW svarende til en årlig el-produktion på 13 TWh.

1 atomkrafværk med 3 reaktorer kan derfor dække hele Danmarks el-forbrug (det er noget mindre, end de 14 du anfører).

Til sammenligning producerede de norske vandkraftværker i 2008 hele 141 TWh !!!! og danske vindmøller kun 7 TWh !!!

Med 20 (!!!) gange flere vindmøller Danmark i får vi samme energiproduktion som vandkraften i Norge.

Så hellere et atomkraftværk.

Hej Søren,

kWh/år har dimensionen energi/tid = effekt.

enig - men du anvender fortsat effektenheden som mål for produktion - ikke? Som gammel fysiklærer vil jeg gerne have dimensionerne med - altså produktionen = effekt * tid.

kWh/år har dimensionen energi/tid = effekt. Fremtidig maks produktion 3,210,9 = 35 GW. Dog mindre, hvis vi bygger mange havvindmøller. Forventet middelproduktion fra den planlagte 400 MW vindmøllepark ved Anholt 4000,42 = 168 MW

• det jeg pegede på i 1. indlæg var ovenstående. Vi er vel enige om, at MW ikke er en produktion, men alene en effektangivelse. Når jeg pegede på det var det faktum, at en vindmølles effekt målt i MW ikke siger ret meget, idet produktionen jo afhænger af vindhastigheden. Men du har ret i, at man kan bruge gennemsnitsydelsen over tid. Så har resultatet dimensionen MWh. Men så skulle det vist være opklaret.

Mvh. Per A. Hansen

Problemet med PJ og TWh er, at man ikke har noget håndgribeligt at sammenligne med.

Vindmølleindustrien opgiver f.eks. meget gerne sine maskiners kapacitet i kwatt. Men den vil forståeligt nok helst opgive produktionen i MWh/år, som også er en effektenhed. Det ville være ønskeligt, om den i stedet opgav produktion i kjoule/sekund, altså i kwatt, så man umiddelbart kunne sammenligne de to størrelser.

Som John Steinbeck lader en af sine filosofiske vagabonder sige:"Tingene i sig selv har ingen betydning. Kun den lære vi kan uddrage af dem betyder noget."

Samtidigt kunne vi begynde at opgive elprisen i kroner/wattår i stedet for kr/kWh.

MEd en elpris på 1 kr/kWh ville det således koste 876 kr/år at have en 100 watt pære brændende. Det ville være nemt at regne ud, hvis man vidste, at prisen på et wattår var 8,76 kr.

Og hvis man siger, at Danmark har et nettoenergiforbrug på 21 GW, så må man underforstå, at dette er et gennemsnitstal. Til gengæld kan de fleste have i hovedet, at en moderne KK reaktor i gennemsnit yder 1,4 GW. Et forbrug på 21 GW vil altså kræve 15 reaktorer. Det er simpel hovedregning. Jeg har i adskillige år blandt andet på denne hjemmeside skrevet om energi. Jeg har som hovedregel bestræbt mig på at kunne underbygge mine påstande med tal.

Jeg husker to lærere, der lagde meget vægt på enheder. Den ene var min fysiklærer i gymnasiet. Den anden professor i kemiteknik Per Søltoft. Og jeg måtte iøvrigt anstrenge mig for endelig langt om længe at forstå begrebet dimension.

At hastighed måles i m/sek, kan man nok forestille sig. Men hvem kan forestille sig dimensionen for acceleration m/sek². Jeg kunne i hvert fald ikke.

Men det korte af det lange er, at tingene bliver meget enklere, når man konsekvent bruger watt som effektenhed.

@Søren Holst Kjærsgård

Man kan vælge de effekt- og energienheder man har lyst til, men det fremmer forståelsen, hvis man benytter de gængse (se mit indlæg ovenfor).

I 2009 var det totale danske elforbrug 35 TWh svarende til 126 PJ og i dit sprogbrug svarende til en gennemsnitlig effekt på 4 GW.

Elforbruget kan derfor dækkes af 1 kraftværk med 3 atomreaktorer.

80 % af det du anfører som Danmarks energiforbrug kan ikke dækkes af atomkraft. Hvorfor omregner du det til 14 atomreaktorer ?

Problemet synes at være, at de almindeligt anvendte energi- og effektenheder på ingen måde har fremmet forståelsen.

De politikere og journalister, jeg har talt med, har i hvert fald givet udtryk for, at de synes, at det er svært at forstå sammenhængene, og til min forundring har alle givet udtryk for, at det er deres indtryk, at embedsmændene under energiministeren som regel heller ikke forstår dem. Derfor min stædige fastholden ved, at effekter angives i Joule/sekund, altså watt.

Jeg affinder mig med, at energipriser både angives pr Joule og per 3600 kJ, altså en kWh, men ville foretrække per wattår. Dette ville umiddelbart give 3 betydende cifre, medens det vil virke kunstigt at opgive kWh prisen med 3 cifre - måske ikke så meget mere efter at den ved hjælp af vindmøller og sære afgifter er kommet et godt stykke på den forkerte stide af 1 kr/kWh.

Det kræver gode håndbøger at omregne olieprisen i Rotterdam til noget, der kan sammenlignes med elprisen. Dagens råoliepris i Rotterdam er 87,5 $/tønde. Energiprisen bliver dermed 304 kr/MWh. Det vil være indlysende for alle, der ser dette tal, at hvis vi kunne købe kernekraft til kostprisen, så behøvede husejere ikke at bekymre sig om olieprisen. Men man skal faktisk holde tungen lige i munden for at foretage denne omregning.

Med et middelforbrug på 4 GW elektricitet har vi selvfølgelig ikke brug for 15 kernekraftreaktorer.

Men skal vi gøre os uafhængige af fossile brændstoffer, skal en langt større del af energiforbruget være i form af elektricitet. Jeg har ingen faste meninger om om det skal være i form af batterier, brændselsceller, brint eller ledningsbåret elektricitet.

Overgangen til brug af langt mere kernekraft kunne ske ved at sælge den til kostprisen, der ikke burde være over 40 øre/kWh ved den private stikkontakt, og iøvrigt forkaste al offentlig styring af energisektoren.

Jeg kan ikke huske om det var Brundtlandrapporten eller om det var "Oprør fra Midten", jeg lagde fra mig med afsky, da jeg ca. midtvejs stødte på sætningen - citeret efter hukommelsen -: "Energi er for vigtig til at kunne overlades til privat foretagsomhed." Jeg ville have skrevet, at energiforsyning er så kompliceret, at kun markedet kan finde ud af at optimere den.

Temmelig mange tusind bureaukrater ville ganske vist miste deres levebrød, hvis energiforsyningen med skyldigt hensyn til miljøet blev sat fri. Men de dueligste af dem ville uden tvivl kunne tilbydes beskæftigelse i den industri, der ville vokse frem på bureaukratiets ruin.

Jeg har en bemærkning til det Hollandske forslage om en kunstig ø. Hvorfor ikke få højde på den kunstige ø? Så vil man kunne lagre ca. 100 gange så meget energi. Jeg foreslog dette for nogle år siden. Hvis man følger mit forslag, kan et' lager oplagre 10% af hele Danmarks elforbrug i 15 dage (afhængigt af dimentioner mv). I mellemtiden har jeg lavet et par illustrationer til mit forslag. Mit konkrete forslag er: Byg et bjerg! Ja, det er en stor opgave, men det kan jo blive der i 100 år eller mere..så afskrivningsperioden kan være meget lang. Hvor skal det ligge? På en nordkyst, så det ikke kaster skygge ind over land. F.eks. nordkysten af Falster eller en af odderne på Sjælland. Se mit forslag her: http://www.ft.dk/samling/20091....pdf

Med venlig hilsen

Hans Iversen