Ny brændeafgift er småpenge i forhold til skatten på fjernvarme

Så fordi en åndsvag afgift er tilstrækkelig lille sammenlignet med andre hjernedøde afgifter, så er det OK?

"Afgiften er fastsat til 11,4 kr. pr. GJ brændværdi for alle brændsler – stigende til 21,8 GJ i 2020 for de fossile brændsler og 29,7 GJ i 2020 for biomasse og biogas."

Viser med alt tydelighed, at der bare skal penge i kassen, uanset om energien er miljøvenlig eller ej.

Ja, her ser man tydelig at Hr. Lidegaards "Grønne omstilling" kun er et stort blufnummer - og jo mere grøn man bliver, jo mere skal man betale.

Dette burde hedde den "Sorte Omstilling", for det betyder at fossilt heletiden bliver relativt billigere en "Grønt". Det viser også hvorfor os der har CO2-neutral fjernvarme ser voldsomme stigninger, 45% på 5 år isforhold til produktionsprisen.

Måske man skulle have et kulfyr i kælderen!

Hvorfor overhovedet spørge denne organisation?

»Brændefyring er en meget forurenende opvarmningsform på grund af stort udslip af partikler, som er sundhedsskadelige,« siger rådets sekretariatschef Christian Ege.

Han tilføjer, at den seneste forskning har vist, at fyring med brænde ikke er CO2-neutralt – sådan som man hidtil har betragtet det. Der er en kraftig klimaeffekt, fordi partikler farver indlandsisen og dermed nedsætter tilbagestrålingen af varme fra jorden.

De fleste brændeovne der bruges hyppigt, står ikke i byerne. Så er postulatet iøvrigt ikke eftervist.

Selve brændefyrring med lokalt brænde ER CO2 neutralt, så hvilken forskning tages som gidsel i den påstand? Farvning af indlandsis med udelukkende brænderøg, er da ikke nogen forskning der viser.

Er halmen taget af bordet, siden der ikke er lavet beregninger mht. halmfyring?

Selve brændefyrring med lokalt brænde ER CO2 neutralt, så hvilken forskning tages som gidsel i den påstand?

Kun hvis der dyrkes nyt ved i samme takt som der afbrændes, hvilket kræver en pæn skov per brændeovn.

Jeg er faktisk af den opfattelse at denne afgift er et postitivt træk I forhold til at ØGE brugen af biomasse og at udnytte ressourcerne meget bedre:

1. Der er I dag en række HINDRINGER for at overgå til biomasse, begrundet I PROVENUTABET for staten. Med indførelse af afgift også på biomasse, falder denne hindring for brug af biomasse.

2. Biomasseressourcen er bestemt ikke ubegrænset. Faktisk meget begrænset. En afgift på brændslet vil motivere til løsninger, hvor der bruges en mindre mængde på det enkelte varmeværk eller andet, som bruger biomasse.

Som artiklen rigtigt slår fast, så vendes der jo ikke op og ned på relationen mellem afgifterne på fossil og biomasse brændsel, hvorfor interessen for at overgå til biomasse må antages at være intakt.

At det giver en dæmper på brug I brændeovne, vil efter min opfattelse være positivt, set I lyset af de muligheder for en mere effektiv brug på større anlæg, som eksisterer.

Udenfor kollektivt forsynede områder, er biomasse en selvfølge.

Det har altid været et dårligt argument, og selv om de stjæler mindre, så er de fortsat tyveknægte.

Træbriketter og træpiller presses af affald fra produktionen af træprodukter. Affald som ellers kunne få lov at rådne med løbende afgivelse af CO2 til følge.

Træ som rådner frigiver nemlig også CO2.

Mennesker frigiver CO2, og mennesker der motionerer frigiver mere CO2 end de som bliver siddende i lænestolen.

Var der overhovedet ingen CO2 ville plantevæksten ophøre, idet planternes kulstof dannes af netop CO2.

Så hvis vi ophører med al udledning af CO2, så dør plantevækst og derefter dyre- og menneskeliv.

Kun hvis der dyrkes nyt ved i samme takt som der afbrændes, hvilket kræver en pæn skov per brændeovn.

Vedtilvæksten i Europa er større end vedhugsten inklusive gavntræ.

Naturligvis er vi mange der er højst utilfredse med en ny afgift.

Men det væsentlige er og bliver det uendeligt tidskrævende og burokratiske setup der kræves for at administrere afgiften og diverse undtagelser.

Støtteargument I Det er principielt forkert når der kræves en form for omvendt bevisbyrde af køber for fritagelse for afgiften. Støtteargument II Det sociale aspekt - det er udkants- og ø-Danmark der betaler hovedparten af den nye afgift. Støtteargument III Det udhuler respekten for loven når undtagelserne er så uklare. Nogen kunne jo sanke brænde, og få en vognmand til at levere det hjemme. Er det m/u afgift?

Hvis man har mulighed for naturgasfyr eller naturgasfyret fjernvarme er der nok ikke mange der gider rode med at holde et træpillefyr kørende.

Godt nok er arbejdet væsenligt mindre end med brændekedel/ovn, men for langt de fleste er det ikke en mulighed at skulle fyre op flere gange i døgnet.

Men forudsætningen "20-årig afskrivningsperiode på husstandsinstallationer" viser jo hvor svært det er at investere i noget som helst i dagens danmark. Afskrivningsperioden er nok meget reelt da et fyr nok i snit ikke holder længere.

Tilføjede man eget arbejde til kolonnerne ville det nok rykke billedet. Der går mange timer på et år med at fyre manuelt i en brænde-ovn/kedel og også en del tid med rengøring og opfyldning af et træpillefyr.

Stod jeg og skulle vælge opvarmningsform idag ville jordvarme være oplagt. Det passer bare sig selv og der er intet arbejde i det. Det vil dog stadig være en investering over 100.000kr og der er ingen sikkerhed mod politiske indgreb indenfor de næste 20år der fuldstændigt kan ødelægge økonomien i et skifte ...

At jeg måske også for nogle udfordringer med at lov at grave slanger pga en fortidsmindebeskyttelseslinie - men det er en helt anden sag

I Tyskland svares der kun 7% moms på brænde og 19% ellers, mens vi i Danmark har 25% på alt! Så vi betaler allerede med en høj omsætningsafgift.

Vedtilvæksten i Europa er større end vedhugsten inklusive gavntræ

- spørgsmålet er vel så, om denne balance kan opretholdes, hvis andre EUropæiske lande følger DKs eksempel med massiv satsning på energitilvejebringelse vha. 'biomasse'!?

Skal man gå ind på den tanke at afgiften på brændsel betales pr. udledt CO2 molekyle og sættes afgiftsfaktoren på naturgas til 1 (pr. masseenhed) bliver afgiften på træbrændsel 1,7. Men dette er for simpelt. Medtager man skovens reduktionspotentiale i forhold til CO2 fra henholdsvis naturgas og træbrændsel bliver afgiftsfaktoren for naturgas 1 og for træbrændsel 0,85. Skatteteknisk kan man godt tale om sorte og grønne CO2 molekyler.

Jeg vil anbefale økonomer og alle andre til at lære støkiometri. Det er måske her årsagen til det store besvær med at skære kagen skal findes.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

spørgsmålet er vel så, om denne balance kan opretholdes, hvis andre EUropæiske lande følger DKs eksempel

Det er det rene vås. Nu skal Danmark igen redde hele verden, afgifter (røde skatter) i Danmark betyder at andre EUropæiske lande bare kan gøre som de vil. Det er da vås.

Hvis staten mangler penge, hvorfor genindfører de så ikke hundeskatten, specielt i byzoneområder. Det vil måske hjælpe på svineriet fra hundene, for ikke at tale om de store mængder CO2 de udleder.

hvis andre EUropæiske lande følger DKs eksempel med massiv satsning på energitilvejebringelse vha. 'biomasse'!?

Mange andre EU-lande har bidrag fra Vandkraft og A-kraft, så satsningen alene i Danmark rykker intet. Men der er begrundet håb om, at andre landes ledere er mindre tilbøjelige til indførsel af lige så høje MOMS-satser som de danske. Ekstra afgifter ud over MOMS er jo ikke udbredt i nabolandene.

Det der med at vi allerede betaler nok, er irrelevant støj ifht. hvordan skatten fordeles.

Vi betaler nok, når statens udgifter dækkes - ikke før.

Det er en anden politisk diskussion, hvor store udgifterne bør være.

I øvrigt mener jeg (som fjernvarmekunde) at det er i orden at fritage brændeovne.

Citat fra artiklen: "Brændeproducenter og forbrugere, som fyrer med billigt brænde, raser over forslaget om en ny afgift på brænde, den såkaldte forsyningssikkerhedsafgift, fordi den medfører pæne stigninger i udgiften til at fyre med brænde."

Siger hvem?

Nu kan jeg kun snakke for mig selv, men min modstand er på et mere generelt plan - og ikke fordi priserne stiger. Det er mere princippet det er galt med. Helt galt.

Som miljøbevidst generer det mig, når "hensyn til miljøet" bliver taget som gidsel og alene brugt til at kradse penge ind. For det gør at almindeligt folk til sidst giver op. Men princippet skal simpelthen malkes til sidste blodsdråbe. Alle de politikere der i dag råber om om miljø, grønne omstillinger osv., hvor var de for 10 år siden, og hvor er de om 10 år? De er først begyndt at interessere sig for miljø, fordi det er et meget belejligt påskud for at hive penge i land. Når den er malket ryger de videre til det næste. Desværre ødelægger de alt på deres vej.

dobbeltindlæg slettet

Det er blevet noget af et mantra i denne debat, at træ resourcerne udnyttes mere effektivt i de centrale værker. Kunne vi dog snart se noget dokumentation for denne påstand ?

Hvilken procentdel af den indfyrede energi når i gennemsnit frem til forbrugeren ? (Husk at fratrække procesenergiforbrug og distributionstab !)

De ovne jeg selv bygger har i daglig brug en effektivitet på 87-92% (Intet distributionstab og intet procesenergiforbrug).

P.s. Spring alt det med trailere og motorsave over. Det er principielt ligegyldigt hvilken dør brændslet ligger udenfor.

Vi betaler nok, når statens udgifter dækkes - ikke før.

Man kunne også vende den om: Statens udgifter er for store, hvis de er nødt til at opfinde nye afgifter for at holde budgettet.

Hvor meget batter en brændeafgift med i budgettet for 2014? Hvor meget (mere) sort brænde bliver der solgt?

Det hele er en øvelse i at undgå skattestigninger. Så kalder man det noget andet, og "alle er glade".

"Afgiften er fastsat til 11,4 kr. pr. GJ brændværdi for alle brændsler – stigende til 21,8 GJ i 2020 for de fossile brændsler og 29,7 GJ i 2020 for biomasse og biogas."

Hvordan kan det lykkes dig, at 'misse' "kr. pr." to gange i en kopiering/citat?

det eneste de opnå ved det er sort børs handle med træ,

"Afgiften er fastsat til 11,4 kr. pr. GJ brændværdi for alle brændsler – stigende til 21,8 GJ i 2020 for de fossile brændsler og 29,7 GJ i 2020 for biomasse og biogas."

Hvordan kan det lykkes dig, at 'misse' "kr. pr." to gange i en kopiering/citat?

Tja, det kunne jo være at journalisten har opdaget manglerne, siden jeg citerede artiklen.

Brændeafgiften er asocial. Det er meget uretfærdigt at lavindkomstgrupper på landet skal betale for at velhavende får meget attraktive solcelleordninger. Så for at Hr Hansen i Hellerup kan få solceller på taget skal de mange på landet med en begrænset økonomi betale, fordi folketinget har forregnet sig på en solcelleordning, der var alt for attraktiv. Resultat: øget affolkning af landområder.Det er da asocialt..

Brændeafgiften er asocial. Det er meget uretfærdigt at lavindkomstgrupper på landet skal betale for at velhavende får meget attraktive solcelleordninger. Så for at Hr Hansen i Hellerup kan få solceller på taget skal de mange på landet med en begrænset økonomi betale, fordi folketinget har forregnet sig på en solcelleordning, der var alt for attraktiv. Resultat: øget affolkning af landområder.Det er da asocialt..

Brændeafgiften er asocial. Det er meget uretfærdigt at lavindkomstgrupper på landet skal betale for at velhavende får meget attraktive solcelleordninger. Så for at Hr Hansen i Hellerup kan få solceller på taget skal de mange på landet med en begrænset økonomi betale, fordi folketinget har forregnet sig på en solcelleordning, der var alt for attraktiv. Resultat: øget affolkning af landområder.Det er da asocialt..

Regeringen siger spar på Co2,regeringen siger, vi skal have mere motion.

En udregning fra Energi dk baseret på vores hus.

Olie 26500 kg Co2, Fjernvarme 8500 kg Co2, Brænde Co2 neutral, derfor valgte vi brændekedel med prøvningsattest, hvilket betyder, i henhold til brændeovns bekendtgørelsen, at man overholder miljøkravene, desuden bliver der kun fyret efter behov. Samtidig giver det masser af motion, når man saver, flækker, stabler og manuel fyrer med træ.

Brændefyring er meget forurenende, bevis det,hos mig er der ikke foretaget en eneste offentlig måling altså uden beviser, når jeg så nævner affaldsforbrændingen lukker 50-100cbm lyserøde/lilla skyer ud,for jeg at vide at anlægget er godkendt, en samtale med en kemiingeniør, der netop sælger disse anlæg fortalte at det er Nox + kemiske rester. Disse skyer driver tit henover hotellet, et bolig område, et sygehus og et alderdomshjem.

Co2 neutraliteten- indlandsisen- brændselseffektiviteten, samt det økologiske råd ligner noget der er plukket ud af tidligere kronikker, hvor man igen tror og tænker uden at vide.

Hvad hele denne artikel forsøger at forsvare ud over at der skal hives flere penge op af lommerne på dem der gør en indsats for at spare på Co2 står lysende klart mere kontrol over den enkelte, man må ikke tænke selv, der skal gøres som vi siger.

Hej Lars.

På store værker er det først og fremmest muligt at kondensere røggas. or halm bringes virkningsgraden lidt over 100%, for flis afhængig af vandindhold, men op mod 110%.

Der er yderlgiere muligheder ved hjælp af absorptionsvarmepumper at nedkøle røgen til under 20 grader, hvilket yderligere øger virkningsgraden. For flis op mod 120%.

Disse varmepumper har potentiale for yderligere effektivieringer, hvis der er lavtemperatur varmekilder til rådighed, hvilket kan bringe anlæggenes virkningsgrad op på 170%.

Alt sammen med en god økonomi.

Den energi jeg betaler afgifter på leveres i ypperste kvalitet, jeg skal ikke røre en finger for at putte den i de dimser jeg vil have varme, lys eller underholdning ud af.

Derimod er det træ jeg selv fælder, bærer til traileren, kører hjem, kløver, stabler og tørrer noget ganske andet.

Talte vi om højraffinerede produkter som kløvet og tørret brænde eller piller etc, så kunne der muligvis være en snert af en sammenligning mellem de energiformer der sammenlignes her i grafen.

Men derudover kan jeg ikke se sammenligningen mellem et træ der står på sin rod, og en stikledning med naturgas/fjernvarme/el.

Der kan ikke være megen tvivl om at brændeovnene er syndere i nærmiljøet. Det kan selvfølgelig være svært at acceptere for mennesker som ellers netop har opfattet deres brændeovne som miljøgevinster. Den vej som forureningsbekæmpelsen fornuftigvis altid er foregået i Danmark er fra lokal forurening til regional og global. Men først lokal. Har man prøvet at holde ferie i et sommerhusområde mellem jul og nytår i en periode uden ret meget vind, ved man at problemet er reelt og ikke relateret til hysteriske allergikere. Altså at udbredelse af brændeovnen skal begrænses.

Jeg tror ikke afgiften vil gøre noget ved den del af problemet. Der er mange alternative måder at få brænde på. Kan en privat skov finde på at lade lidt mere af træet ligge til sankere? Ja, hvis der er penge i det. Brændeovnsejere er kreative mennesker og afgiften vil hverken begrænse brugen af brændeovne eller give ret meget i afgift. Jeg tror mest på lokalplaner til at begrænse brugen af brændeovne.

Det er mange år siden, CO2-spøgelset blev opfundet. Jeg har kun en svag idé om hvorfor, så hjælp til forklaring vil blive modtaget med venlighed - omend skepsis ! Med et atmosfærisk indhold af CO2 på under 0,04 %, kan jeg ikke rigtig se katastrofen. Det har været fremført, at brændsel, der kun afgiver CO2 i samme omfang som de fx træer, der genplantes, skulle være CO2-neutrale, og det var lige dét, vi skulle gøre. Det var miljø, så det battede. Nu er det pludselig ikke så godt, men det skal en afgift ændre på. Altså ! Men det er sikkert kun en begyndelse. Det næste bliver "værdi af egne produkter" for dem, der har en lille skov i baghaven.

Alle de politikere der i dag råber om om miljø, grønne omstillinger osv., hvor var de for 10 år siden,

På den tid var de fuldt beskäftiget med at "strip-mine "Miljöet" for skatte- og afgifts- muligheder!!

För dette sled man "Solidaritet"en heelt op i det hellige Provenu's tjeneste.

Altså jeg forstår godt at de gerne vil have penge i kassen og alt det der. Men det er et grundlæggende problem at man regner adfærdsregulerende afgifter som permanent indtægt til statskassen. Man burde putte det i nogle fonde, som havde til formål at fremme samme formål som afgiften har. Dermed ville man kunne bruge pengene som opkræves til at satse grønt. Når al fossil afbrænding var væk, ville der rigtig nok ikke være flere penge i fondene til grønne initiativer, men det ville der jo heller ikke være brug for. Case closed.

Sådan som det er nu, så bliver man nødt til gradvist at flytte afgifterne over på de grønne energier, efterhånden som de har deres virkning. Det er virkelig en dårlig idé.

De fleste jyder vil nok få det leveret fra Tyskland. Leverandører i Sønderjylland har det allerede nu ret svært. De vil nok lukke på stribe, når afgiften rigtig slår an. Forbrugerne vil ikke mærke det store. Statskassen vil miste masser af penge i både afgifter og moms. Miljøet vil tabe, når lastbiler og personbiler med trailer skal drøne op og ned ad E45 for at "spare penge"

Ja og så er der alle de fjollede ting med omvendt bevisbyrde og alt det der. Mit bud er at træ og træpiller fremover bliver tysk eller sort. Og hvem gider så egentlig at drive skovdrift?

Kan en privat skov finde på at lade lidt mere af træet ligge til sankere? Ja, hvis der er penge i det.

Igen udtales der om skovdrift, uden at vide noget om det. Gavntræ er nok det primære for økonomien i skovdrift, mens brændesalg er bidrag til økonomien i skovdriften, herunder vedligehold af skovene. Det er marginalerne der afgør om der er et overskud, men dette er overbetalte politiske rådgiver ligeglad med. Hvis brændeafgiften alligevel er småpenge, så kan det jo også undværes. 25% moms er mere end rigeligt.

Er det fordi der er brændeovne der ikke overholder emmisionskrav, så koncentrér indsatsen her. Men vi har allerede brændeovnsbekendtgørelsen, for nye anlæg. Ældre anlæg skiftes jo ud løbende, så argumentet miljø holder ikke.

Brænderøg er i forhold til kul og koks intet at regne, men der er afgift på kul og koks, så det skal vi så have mere af? For at fylde kassen for en regering der sammen med enhedslisten er på "shoppingtur", ved at indføre ufinansierede tilskudsordninger og ekstra udgifter.

Hej Flemming Ulbjerg

Flotte tal på fabrikken

Vi er 8 personer der for varme og varmt vand fra ca 1,5 rm om ugen

Lille Susanne bor 13 km ude på en fjernvarme streng, hun skal i bad kl 1400, Hvad koster det og hvor Co2 venlig er det, kontra nærvarme

Hej Freddy.

Kan du være lidt mere præcis I dit spørgsmål, så svarer jeg gerne.

Hej Freddy.

Kan du være lidt mere præcis I dit spørgsmål, så svarer jeg gerne.

Det er en udpræget opfattelse hos de fleste politikere, at CO2 er "farligt". Måske de skulle sætte sig ned med et biologibog fra 7. klasse, og læse om fotosyntesen!

Er der i øvrigt nogen, der har regnet på hvor meget CO2 Hr. Jensen bruger på at køre fra eksempelvis Hobro til Tyskland for at hente brænde, hvilket han uden tvivl vil gøre, når afgiften kommer?

Hvis brændeafgiften alligevel kun bidrager med peanuts, kunne man jo indvende, lettere polemisk godt nok, at så er det næppe umagen værd at drive den ind. Og hvad med forsyningssikkerheden ? Der må jo skulle stilles mindst et alternativ til rådighed, for at man over hovedet kan tale om forsyningssikkerhed. Så uden tilbud om fjernvarme, ingen afgift på brænde og træpiller til private.

Afgifternes adfærdsregulerende egenskaber er kun relevant som alibi for indførelse af afgiften. Afgiften må endelig ikke få en væsentlig indvirkning på folks adfærd, da hovedformålet; at skaffe penge i statskassen, dermed kompromitteres.

Jeg foreslår at man dropper el-afgift, forsyningssikkerhedsafgift og alle de andre fantasifulde afgifter som politikere har opfundet, og i stedet laver en årlig person-punktskat som alle danskere der er bosat i landet skal betale. Er 5.000 pr. snude nok? Så slipper vi også for alt bureaukratiet og de mange krumspring som folk gør for at slippe for at betale afgift (solceller på taget, grænsehandel med faste og flydende brændsler, ...).

Han tilføjer, at den seneste forskning har vist, at fyring med brænde ikke er CO2-neutralt – sådan som man hidtil har betragtet det. Der er en kraftig klimaeffekt, fordi partikler farver indlandsisen og dermed nedsætter tilbagestrålingen af varme fra jorden.

Det er utrolig, hvor spidsfindig klimafolk er når de ikke har rigtig argumenter i lommen. Hvordan kommer de partikler på indlandsisen, når den herskende vindretning i Danmark er vestlig. Og selvfølgelig også kunne man spørge hvor stor er indflydelsen af den nævnte effekt i forhold til CO2 emissionen.

mhv.

Hej Flemming Det jeg mener er at, det kan aldrig være i de % som du opgiver, 13 km ude, uden en masse omkostninger. Hvis du f.eks. har 230V, monterer en kabelrulle på 50 m har du et spændingsfald, det samme vil det være med temperaturen på vandet. Derfor er det forkerte tal der bliver lagt op, du siger f.eks. 110%, hvad er der så 13 km ude ? Uanset hvor meget man gøre på værket er det hos slut brugeren det skal måles. Det er det vi andre med nærvarme bliver målt på og igen så fyres der efter behov, derfor kan man også både gøre billigere og bedre.

Heller ikke håndværkerfradrag eller afskrivninger, men vil alligevel blive beskattet hvis produktionens værdi bliver større end 7.000 kroner.

Hvorfor ?

Jeg har skaffet arbejde til et par elektrikere med cvr. Skal det nu også straffes, eller mangler staten bare en undskyldning for at få flere penge i kassen.

Kun hvis der dyrkes nyt ved i samme takt som der afbrændes, hvilket kræver en pæn skov per brændeovn.

Nej, dit syn er alt for industrialiseret og unuanceret. Du går ud fra at man afskover hele områder for at nyplante. Der findes flere former for skovdrift, som bliver mere og mere almindelige, især i forbindelse med selvskovning/sankning.

Tilvæksten ved plukhugst er lige så stor før fældning som efter.

Træerne suger alle af samme "kage" i skoven, fælder man eet træ, bliver der mere næring til de omkringstående.

Af netop ovenstående sammenhæng bør man kunne gætte på, at der er støre sandsynlighed for CO2 neutralitet ved selvskovning eller sankning end der er ved industriel drift af skovene og dertil hørende leverance til centrale kraftværker da den industrielle drift oftest afskover et område for at genplante.

I tiden mellem afskovning og skovrejsning (vel små 20 år) vil der ikke optages den CO2 i skoven som før. Det vil der derimod ved plukhugst som er den mest almindelige form for sankning og selvskovning.

Det er utrolig, hvor spidsfindig klimafolk er når de ikke har rigtig argumenter i lommen. Hvordan kommer de partikler på indlandsisen, når den herskende vindretning i Danmark er vestlig. Og selvfølgelig også kunne man spørge hvor stor er indflydelsen af den nævnte effekt i forhold til CO2 emissionen.

Den med partikler på isen fik mig til at tænke over hvad pingviner gør på Antarktis. Fra diverse naturfilm ser det godt nok værre ud end lidt sod. Hvornår mon nogle foreslår at udrydde pingvinerne for at Antarktis ikke skal smelte?

I min familie har vi altid sanket brænde selv. Venner osv. har været flinke med, at give en hånd. Over tiden er der blevet investeret i en lille traktor med brændeflækker og en lille vogn til, at køre brændet på. Hvis man regner timerne fra træet står på roden til det ligger flækket og stablet, bruger vi ca. 5 timer pr. rummeter. Hvis vi nu tager udgangspunkt i et forbrug på 30 rummeter bliver det til 150 timer. Hvis vi så sætter vores fritid og weekender til 200.- ex moms pr time giver det 30.000.- ex moms bare i løntimer. Brændet koster selvfølgelig også noget plus vedligehold af maskiner, en ny motorsav mv. Så kommer vi op i nærheden af 50.000.- incl. moms om året for, at hente sit brænde selv. Er det så ikke i orden, at der er forskel på prisen for dem som bare kan dreje på termostaten når de fryser og dem der bruger weekenderne på, at slæbe brænde hjem? Der burde være skattefradrag til de personer som henter deres varme hjem selv!!

Hej Lars.

På store værker er det først og fremmest muligt at kondensere røggas. or halm bringes virkningsgraden lidt over 100%, for flis afhængig af vandindhold, men op mod 110%.

Der er yderlgiere muligheder ved hjælp af absorptionsvarmepumper at nedkøle røgen til under 20 grader, hvilket yderligere øger virkningsgraden. For flis op mod 120%.

Disse varmepumper har potentiale for yderligere effektivieringer, hvis der er lavtemperatur varmekilder til rådighed, hvilket kan bringe anlæggenes virkningsgrad op på 170%.

Alt sammen med en god økonomi.

Du svarer ikke på mit spørgsmål Flemming.

Jeg spørger ikke til hvad der er muligt, eller hvad potentialet måtte være. Jeg spørger til hvad det reelt er - her og nu !!! Eller i det mindste sidste år eller forrige. Du kan evt. finde tallene i Danske fjernvarmeværkers årlige statistik. Det har jeg selv gjort, men jeg vil gerne have dem fra f.eks. dig, som vedblivende påstår noget jeg ikke selv kan finde det mindste belæg for !

Kondenserende drift er også under udvikling indenfor mit felt, og absorbtionsvarmepumper er også en del af dette grundlag. (Dokumentation: http://www.mha-net.org/docs/v8n2/wildac12b...)

Skal vi snakke fremtid vil mit spørgsmål være: Hvilken teknologi indenfor centrale værker, kan kompensere så meget for distributionstab og procesenergiforbrug, at det på sigt vil være mere, eller meget mere, effektivt, end individuelle løsninger ? Jeg ser dem bestemt ikke i dag, og jeg ser dem kun i fremtiden, hvis man med tilstrækkelig lobbyisme får held til at kvæle udviklingen af de individuelle løsninger.

Lars.

Først og fremmest burger værkerne vådt flis og kondenserer røggas, således de I DAG kører med 110% eller bedre. Taber 20% I ledningsnettene I GENNEMSNIT, således 90% når ud til forbrugerne I GENNEMSNIT.

På den lange bane bliver fjernvarmerør udskiftet på grund af alder etc. Nye rør har 10 - 15% ledningstab.

De første 50% af produktionen kan være solvarme I kombination med sæsonvarmelagre. Resten fra flis, der driver en dobbelt-effekt absorptionsvarmepumpe - COP = 2,3.

Det vil sige potentialet:

100% forbrug hos slutbrugerne. 115% skal producers. 57,5% fra solvarme. 57,5% / 2,3 = 25% flis.

Taber 20% I ledningsnettene I GENNEMSNIT, således 90% når ud til forbrugerne I GENNEMSNIT.

Så giver det mening. Der er mest økonomi i fjernvarme, hvor forbrugerne er på kort afstand til fjernvarmeenhederne. Er det i tyndere befolket område, er der mest økonomi i decentrale private anlæg, ellers stiger ledningstabet. Desuden er det for dyrt at lægge fjernvarme ud til tyndere befolkede områder, vi kender jo prisen for at lægge vand, el, gas, fiber(og tlf.) og kloakering. Enkelte må selv pumpe vand op og have eget spildevandsanlæg, fordi de bor for langt ude på landet.

Endnu et indlæg for at lægge afgift på brænde og andre co2 neutrale brændsler, denne gang fra de "uafhængige" kilder, Energitjenesten, Dansk Fjernvarme og Det Økologiske Råd

Her er det måske værd at bemærke at både Energitjenesten og Det Økologiske Råd er helt i lommen på Dansk fjernvarme og at Det Økologiske Råd , trods det fine navn er en lille privat forening der bjæffer når Dansk Fjernvarme siger bjæf

Samtidig en artikel der forklarer hvorfor forsyningssikkerheds-afgiften er nødvendig og det er den jo hvis man bare gentager det nok gange.....

Og denne gang fik man en fra Ingeniøren til at holde mikrofonen...

Du er på glat is Flemming.

Brændværdien af træ beregnes i.f.t. den nedre brændværdi (i Europa - amerikanerne bruger den øvre brændværdi). Vådt flis har altså en væsentlig lavere brændværdi end soltørret brænde. 110% af sjaskvådt flis giver ikke det samme energiudbytte, som 90% af tørt træ, så allerede der knækker filmen.

Bland solvarme udenom. Det har individuelle løsninger også mulighed for, og bruger det i vid udstrækning.

Du svarer stadig ikke på mit hovedspørgsmål: Hvad er den totale virkningsgrad på centrale værker idag, incl distributiontab og procesenergiforbrug ?

Derefter kan vi snakke om forskellen på energiindholdet på vådt og tørt træ, og hvorfor h.... de centrale værker vælger den dårligste løsning. Mit korte svar er pengeøkonomi - ikke energiøkonomi.

Jeg er så træt af at læse igen og igen, at de centrale værker er mere energieffektive, end individuelle løsninger, for det passer ganske enkelt ikke.

Drop det med at sammenligne en gammel udtjent brændeovn med fremtidens centrale værker + alle udenomslappeløsninger og kreative regnskaber.

Hvad er tallene her og nu ???

Og denne gang fik man en fra Ingeniøren til at holde mikrofonen...

Mikrofonen burde jo passende være vandret til den facebook der er imod brændeafgiften.:-) http://www.maskinbladet.dk/artikel/folket-...

Hvad hvis jeg bestiller sanke-brænde hos min brændeleverandør og jeg klikker i check-boxene for ekstraydelser: Sanke-brænde bøg: Checkbox=ja Tillægsydelse - Kløvet og skåret af leverandør: Checkbox=ja Tillægsydelse – Leveres til kunde af leverandør: Checkbox=ja

Vil der så blive lagt afgift på sankebrænde alligevel – eller vil der komme afgift på ”levering af sankebrænde” – eller afgift på ”kløvning af sankebrænde”?

@Lars

Det må være koldt med individuel brændefyring, når du ligefrem mener at der kan dannes is. Nå spøg til side. Ved centrale værker er der altså langt større sandsynlighed for at opnå en bedre virkningsgrad. For det første er mange private, rent ud sagt nogen svin i deres måde at fyre på, for det andet er der stadig en stor del af produktionen som sker på de centrale kraftvarmeværker, og der varmevirkningsgraden endnu højere end angivet af Flemming. Men det har været debatteret i en anden tråd.

Når landets borgere tror at Staten bare kan betale, så skal det være en politisk beslutning, for logisk vil Staten derfor ALDRIG få nok. Der er reelt kun een vej at gå, nemlig som de store koncerner der under finanskrisen fyrede direktører, afdelingsleder osv, men forsøgte at beholde dem der faktisk laver arbejdet.

Staten kunne gøre det samme, men foreløbigt indskrænker de på undervisning, ældrepleje og sociale områder.

De kunne endda gå foran som nogle virksomheder gjorde, nemlig at nedsætte aflønningen til eksempelvis folketingsmedlemmerne.

Ved centrale værker er der altså langt større sandsynlighed for at opnå en bedre virkningsgrad.

Jo. Ta' nu f.eks. H C Ørstedværket og f.eks. 2003 se side 17 se http://www.dongenergy.com/SiteCollectionDo...

Der fyres 5.344.000 Gj eller 1,48 Twh ind i værket. Denne energimængde omsættes til 173.000 Mwh strøm, 1.090.000 Mwh fjernvarme.. En el-virkning på 11,6 % og samlet virkninggrad på 85 % .

Nu skal man ikke undervurdere omfanget af de ulykker partiklerne fra de Danske brændeovne har på samvittigheden. De er nemlig nogle lumske sataner. På samme tid er partiklerne ansvarlige for afsmeltningen af arktis, forgiftning af laksene i østersøen, Svenskerne får vel også deres part, al den stund der ikke er ret langt fra HC Andersens boulevard og Jagtvej (partikernes foretrukne jagtmarker) til Svenskekysten - og som kronen på værket tager partiklerne samtidig livet af 1200 mennesker om året nede i Europa. Det er da egentligt ret godt gået ;-)

Jeg bor ikke så langt fra vores lokale kraftvarmeværk der fyrer med vådt flis. Jeg kan se de våde dynger flis ligge udenfor værket. I min masseovn fyrer jeg med så tørt træ som muligt, mindst 2 år lufttørret udenfor og mindst en uge ved siden af min lune ovn indenfor - det man må kalde for ovntørret træ. Ingen kan overbevise mig at kraftvarmeværket, med transmissionstab på 20-40% og en brændeeffektivitet af tvivlsom størrelse pga. vandet i flisen, kommer i nærheden af den effektivitet som min masseovn kan levere i min stue. Jeg vil skyde på at den samlede brændeudnyttelse vel ligger på omkring det dobbelte af hvad kraftvarmeværket kan levere, målt på CO2. Når jeg kikker på min skorsten ses næsten ingen røg og der er næsten ingen lugt, så jeg tror ikke på de udsagn som fjernvarmevennerne kommer med.Når en lastbil kører forbi på gaden kan jeg se udstødningsrøg og jeg kan lugte dieselos. Det er et problem.

@Flemming Kofoed Du synes at have glent at der er noget der hedder røggaskondensering ! Prøv at læse Flemming Ulbjerg's indlæg tidligere i tråden.

Der fyres 5.344.000 Gj eller 1,48 Twh ind i værket. Denne energimængde omsættes til 173.000 Mwh strøm, 1.090.000 Mwh fjernvarme.. En el-virkning på 11,6 % og samlet virkninggrad på 85 % .

Hvoraf tabes i distributionsledet ??? Flemming siger 20%. Min egen sidste opgørelse siger 30% på landsplan.

Det jeg spørger til er, hvilken teknologi kan samlet set levere den højeste effektivitet - i dag ? "Sandsynlighed for at opnå" er fremtidssnak som sammenlignes med forældede brændeovne. Det er ganske enkelt useriøst, og det gentages her og der og allevegne.

Dokumentation for status please ! Hmm - nu ledte jeg selvfølgelig selv efter reel dokumentation i.f.a. det jeg selv regnede på for få år siden. Nemlig opgørelser i regneark fra de enkelte værker, Et med virkningsgrad ab værk, et andet med distributiontab i hovedledninger og stikledninger, et tredje med antal km hovedledning og stikledninger, og et fjerde med procesenergiforbruget på det enkelte værk. Heraf kan (kunne) man, ved at kæde de enkelte regneark samme se den samlede virkningsgrad på indfyret effekt / leveret til forbrugeren. En suppedas, som gør at man kan fremkomme med uhyrlige påstande uden nævneværdig modstand. Jeg kan ikke finde det længere, og det er der måske en god grund til ????????

Det er det jeg efterlyser - kort sagt ærlig snak.

Så vidt jeg ved er røggaskondensering noget man kan eftermontere en dårlig og våd forbrænding af flis for at få lidt af den tabte varme tilbage, som er landet i den våde røg. Men det kan jo aldrig konkurrere med en forbrænding af tørt brænde, hvor man jo har en langt bedre forbrænding uden stort varmetab som vanddamp forårsager. Intet brænde kan udnyttes 100 %, og jo vådere brændet er jo dårligere er forbrændingen. Dertil kommer et ikke uvæsentligt transmissionstab. Kommer man med effektivitetstal større end 100% er det i forhold til brændeværdien af det våde træ og ikke i forhold til det tørre træ. Det er og bliver dårligt at afbrænde vådt brændsel.

Jeg vil stadigvæk påstå at jeg, leveret i min stue, kan lave varme meget mere effektivt en mit fjernvarmeværk. Forstået på den måde at 10 kg træ, målt som tørvægt uden vand, brændt af i min masseovn giver mere varme i min stue end den samme mængde træ brændt af på fjernvarmeværket og så pumpet 6 km. i rør frem til min stue.

Så meget for røggaskodensering - thermodynamikkens 2. hovedsætning gælder vel også fjernvarmeværker - eller???

Så vidt jeg ved er røggaskondensering noget man kan eftermontere en dårlig og våd forbrænding af flis for at få lidt af den tabte varme tilbage, som er landet i den våde røg.

Ja det er jo som regel undskyldningen, men det er da så sandelig også en ganske udmærket ide at udnytte med knastørt træ hvor det er muligt. "Knastørt" træ har normalt (i Dk.) et fugtindhold på 15- 20%. Dertil kommer, at indholdet at brint (H) i gasserne resulterer i H2O da det kræver ilt til forbrændingen. Så fordampet vand er uundgåeligt. At hente de reelt mange kalorier tilbage som går til fordampning af det hæver selvfølgelig virkningsgraden betragteligt, uanset fugtindholdet. Når brændværdien er beregnet, og afregnet, efter vandindholdet, er der selvsagt endnu mere at hente her, men det hæver reelt set ikke energiudbyttet at snyde sol og vind for at tørre brændestakken, sådan som enhver fornuftig individuel forbruger vil gøre.

Når fjernvarmeværker med kondenserende drift vælger at købe det vådeste brændsel, er det derfor ikke af energimæssige årsager, men af økonomiske årsager, da indkøbet billigere og energiudbyttet stort set det samme = større indtjening.

Jeg savner fortsat dit svar på hvorfor du mener at centrale værker er mere energiøkonomiske end individuelle løsninger. og du må meget gerne medregne energiforbruget til at hakke gode brændeklodser op i små bitte bidder, eller pulver for efterfølgende at banke det sammen til piller.

Dokumentation please !

Bland solvarme udenom. Det har individuelle løsninger også mulighed for, og bruger det i vid udstrækning. Du svarer stadig ikke på mit hovedspørgsmål: Hvad er den totale virkningsgrad på centrale værker idag, incl distributiontab og procesenergiforbrug

Lars.

Selvsagt kan du lave individuel solvarme.

Det er blot 4 -5 gange så dyrt ved 15 - 20 % solvarmedækning. og langt højere, hvis det er 50% dækning.

Jeg har svaret på dit spørgsmål een gang. Så læs det igen, hvis det kniber.

Gentager gerne. Det er omkring 90%.

Når jeg kikker på min skorsten ses næsten ingen røg

Det sikkert skyldes en meget HØJ røggastemperatur og et stort luftoverskud.

...håber jeg sandlig snart til at kunne sige om både Debatten med "Forsyningssikkerhedsafgift" og regnestykkerne fra Dansk Energi. Begge dele holder ikke en meter.

Men: Her er lidt at tænke over her og nu:

Det blæste lidt her i dele af DK idag, ergo: Der er blevet væltet en masse træer. Jeg vil tro, at der er blevet væltet flere træer idag, end Hr. og Frue DK kan futte af i deres ovne, gamle eller nye, de næste 5 år for at kunne holde varmen. - Det er bare et skøn. - Sjovt nok ender det i morgen nok med, når man altså (surprise) kender det sande omfang af væltede træer, som et stort og dyrt samfundsproblem. Der skal nok rykke 10 slags forskellige Brand-, skov-, natur-, bio-, og super duper ultra snu forsikrings - og afgifts- Væsener ud i naturen for at påpege, at det er noget af det værreste Danmark nogensinde har været ud for. Og at der uhada, er blevet væltet træer!!! OG UHADADA, hvad det nu kommer til at koste samfundet!!! At rydde op efeter ...nåja selve naturen...

Hvad så med al den "Bioomasse" der ud? Hmmm, skidt, da man jo nu gerne vil have "brændeafgift". Hmmm, skidt, da man jo nu er skattesnyder, når man kører ud ad landevejen, for at yde gratis hjælp til oprydning. Hmmm... og som politiker kan man heller ikke sige: Folkens, vi skal have gang i vejene i en fart, så folk kan komme på arbejde så værs´go: Tag ud og få samlet alt det brænde i kan få stablet derhemme i en fart! Det er oven i købet GRATIS indtil i overmorgen kl: 22:00. Bare for at sige et eller andet fornuftig...

Piss... Så er der jo bla. alt det der fejrnvarmefis.... De vil jo gerne fyrre med det vådeste af det vådeste, så de kommer nok til at gnide hænderne idag... De får det jo nok billig efter sådan et lille pust...

...Til gengæld tror jeg IKKE, at de så fortæller deres brugere: Hør nu her: Der var så meget meeeeget billig brænde i år, så alle os, der futter træ af kan levere billig varme. Nixen: Overskudet af dagens "Naturale" gerning havner i lommen af ???

Schwamm drüber?

Jo, det er nok bedst....

You got the point !

Det vigtigste forhold, er, at det er fuldstændigt forkert at en begrænsning af antallet af brændeovne og træfyr betyder, at færre træer fældes og og at CO2 derfor akkumuleres i skoven. Brændet er et sideprodukt eller spildprodukt. Skovindustrien er kun interesseret i gavntræet - Den massive træstamme. Kronen, der udgør 35% af træet er uinteressant for dem, og det sælges oftest til træhandlere, eller sankere, der selv henter træ i skoven. Træet væltes alligevel, og dermed frigøres den bundne CO2 alligevel. Selvfølgelig væltes der også hele træer, der ryger i brændeovnen. Men det er enten træer i bebyggede områder, der fældes af estetiske årsager eller udtyndingstræer, der alligevel væltes for at give de gode træer bedre vækstbetingelser.

Hovedparten af træbrændet er CO2neutralt, fordi brændet alternativt vil rådne op i skovbunden.

Forarbejdningen af brænde er meget arbejdskrævende. Træet skal fældes, skæres op og flækkes. Dernæst skal det stables og tørre i 2 år under dække. Transporteres hjem, stables og bæres ind. Hjemme skal man tømme askeskuffe, støvsuge omkring ovnen eller fyret, skrabe ud, bære væk, tænde op og aktivt styre og løbende fodre forbrændingen.

Selv hvis man køber sig til det tørrede. flækkede træ, er der en stor arbejdsindsats ved at fyre med brænde, og man accepterer langt ringere komfort, end ved oliefyret og fjernvarmen. Derfor skal træfyring også være langt billigere end alternativerne for at være tilstrækkeligt attraktivt.

For mit eget vedkommende, så køber jeg blandet løv flækket og tørret hos min træmand for 550 kr/meteren stablet og bøg for 600 kr/meteren stablet. Jeg henter selv i trailer Hvis forsyningsafgiften bliver en realitet, vil brændselsomkostningerne stige med godt 40%, og jeg vil vurdere, at det ikke længere kan svare sig med alt det arbejde. Alternativet vil være at importere Petrokoks fra Tyskland. Det vil ikke være væsentligt dyrere end træet. Man henter for to år af gangen. Det kræver kun en indfyring om dagen og dermed meget mindre pasning. Det kræver ikke ombygning af centralvarmen eller andre tekniske forhold. Prisen er en ildelugtende røg fra et petrokemisk restprodukt.

Hvis folk går væk fra brændefyringen, vil det være en katastrofe for træindustrien. Man vil miste den gratis hjælp til oprydning i skovene, man har, i form af sankefolket, og brændehandlere, der tynder ud og fjerner afskårne trækroner og betaler for det. Det vil betyde øgede omkostninger til skovdriften og lavere indtjening. Det store problem er for dem, at vælter de bare omkostningerne over på gavntræet, vil opkøberne blot hente deres træ i andre lande i stedet. Tilmed vil det øge CO2belastningen, fordi brænde-forbrugeren flytter sit varmeforbrug over på andre kilder, mens trækronerne ligger og rådner i skovbunden. Dertil kommer den øgede transport af importeret træ til møbelindustrien.

For mig virker forslaget meget dårligt gennemtænkt.

Det jeg spørger til er, hvilken teknologi kan samlet set levere den højeste effektivitet - i dag ? "Sandsynlighed for at opnå" er fremtidssnak som sammenlignes med forældede brændeovne. Det er ganske enkelt useriøst, og det gentages her og der og allevegne.

Det jeg efterspørger er en samlet vurdering af effektiviteten af brændeovne i Danmark ! Samlet set er det stadig min påstand at de centrale værker leverer en endog meget bedre effektivitet. Min påstand er - igen - at de fleste som har brændeovn ikke aner hvordan de bruger den. Effektiviteten kan dermed på ingen måde sammenlignes med en velkonstrueret masseovn, hvor der fyres med tørt træ. Pointen er også at der ved de centrale værker er der krav om kontrol af forbrændingen. Der er ingen der kontrollerer de tusindvis af brændeovne der bruges i Danmark.

Kondenserende drift er også under udvikling indenfor mit felt, og absorbtionsvarmepumper er også en del af dette grundlag. (Dokumentation: http://www.mha-net.org/docs/v8n2/wildac12b...)

Lars.

Det ser jo hyggelgit ud, som I går og bygger og tænder op etc.

Når du skriver som du gør herover, forventer jeg faktisk at finde noget dokumentation vedr. effekt og virkningsgrad og absorptionsvarmepumper. Men finder INTET udover en angivelse af 17 grader røg fra en kold ovn.

Er der nogensinde lavet uafhængige målinger på jeres ovnes virkningsgrader. her tænker jeg såvel på det fyringstekniske som CO2 indhold og temperaturen I røg, men også, og måske ikke mindst hvad er tabet fra gennemgtræk I ovn og skorsten når der IKKE fyres. ? Altså en opgørelse af en total virkningsgrad, hvad afgives af nyttig varme til rummet I forhold til det indfyrede mængde energi, Varmeværkerne ligger inde med masser af dokumentation på deres anlæg, virkningsgrader, miljømålinger etc. Det er faktisk en meget central del af deres hverdag at sikre alle disse ting. Både af hensyn til økonomi og af hensyn til overholdelse af en række miljøkrav.

Richard.

Jeg underkender bestemt ikke de forskellige værdier som en masseovn helt bestemt har.

Diksussionen her gå på hvor vore knappe biomasseressourcer anvendes bedst.

Jeg fandt Lars.s rapport fra DTI, som linkes til her: http://www.stenovne.dk/dtirapp01.html#dtif...

Den viser virkningsgrader på et sted I 80-eerne afhængig af træsort etc.i forhold til nedre brændværdi.

Hvis vi afbrændte tilsvarende kvalitet I en stor effektiv fjernvarmekedel, vil virkningsgraden kunne ligge over 100%, når røgen kondenseres. rapporten fra Lars underbygger således også det tidligere skrevne.

Det er bestemt bemærkelsesværdigt at huset, som ovnen er installeret I, er atypisk for den gennemsnitlige bolig. (I rapporten anføres et usioeret hus fra 1800-tallet)

Forsøgets hus har et konstant behov for varme, som sikkert passer fint med masseovnens konstante afgivelse af varme. Et sådant konstant behov vil absolut ikke være tilfældet I et normalt eller velisoleret nyere hus. Disse huse har ofte et behov for varme, der varierer ekstremt fra 100% behov, når der ikke er nogen hjemme, til et rundt 0, når der er gang i huset med flere personer, madlavning etc.

Når alt kommer til alt, så er der da plads til både masseovne og effektive fjernvarmekedler. masseovnen I gamle dårligt isolerede huse på landet og effektive fjernvarmekedler ved byerne.

Flemming Ulbjerg, du overser i den rapport du har fundet fra DTI, at den er fra 1996. Jeg begyndte at bygge og udvikle mine ovne i 89, så at nå en virkningsgrad på 87% i den allerførste danske afprøvning var jeg ganske godt tilfreds med, men udviklingen er ikke gået i stå der. Siden har jeg målt på stort set hver eneste ovn jeg har bygget, da måleudstyret ikke koster en større formue. Det gør udviklingsarbejdet meget nemmere, og min bedste model ligger trygt og godt på 92% i daglig brug. Linken til hyggemureriet (som det ganske rigtig var) var for at vise dig, at ja vi arbejder også med røggaskondensering, og der er intet teknisk til hinder for, at vi kan nå samme virkningsgrad som på et stort anlæg, men uden procesenergiforbrug og uden distributionstab.

Sidstnævnte fandt jeg en opgørelse fra DFF på her: http://www.dff.dk/Faneblade/HentMaterialer... Som du ser svinger det fra det ene værk til det andet, fra 20% til 40%. Procesenergiforbruget skal man dog selv udregne på en ret bøvlet måde. Kedelvirkningsgrad siger denne statistik ikke noget om.

For år tilbage var det muligt at finde tilstrækkeligt med oplysninger i disse statistikker, så man kunne bruge en kedelig søndag på at overføre til sit eget regneark og på den måde nå frem til svaret på det jeg spørger om; samlet virkningsgrad for dansk fjernvarme incl. tab og egetforbrug. Sidst jeg gjorde dét blev resultatet godt 60%, men det er også nogle år siden. Jeg ville meget gerne vide hvilket resultat man når frem til i dag, og jeg spekulerer selvfølgelig over hvorfor det skal være så svært at lægge frem, når man nu er så sikker på, at de centrale værker er så meget mere effektive.

Direktør i Dansk fjernvarme, Kim Mortensen, udtaler til Dr.dk forleden, at vi kan ikke være mere effektive (som svar på regeringens krav om at øge effektiviteten) http://www.dr.dk/Nyheder/Regionale/Esbjerg... Til det kan jeg kun sige, at det kan vi sørme godt i ovnsætterbranchen. Vi har masser af potentiale endnu ! Så hvorfor ensidigt satse på de "effektive" centrale værker, med hvem vi udmærket kan konkurrere allerede idag (ikke mindst på prisen) ?

Svaret på dit spørgsmål ang. tab fra ovnen når der ikke fyres fremgår af DTIs rapport. Der er ikke noget, da der lukkes for aftrækket. Endelig bekræfter en rapport fra SBI, hvad vi ovnsættere har vidst længe, at netop i lavenergihuse er disse tunge ovne særdeles velegnede. Jeg har desværre ikke linken til den her. At de også virker fortrinligt i gamle utætte huse bevirker kun, at disse huse kan gøres beboelige uden en tårnhøj varmeregning.

Helt enig i, at der er, og skal være, plads til både fjernvarme og individuelle ovne. Så efterlad venligst en pind til os, hvis i får lov at støvsuge skovene for at forsyne de større byer !

M.v.h. Lars

stort anlæg, men uden procesenergiforbrug og uden distributionstab.

Sidstnævnte fandt jeg en opgørelse fra DFF på her: http://www.dff.dk/Faneblade/HentMaterialer... Som du ser svinger det fra det ene værk til det andet, fra 20% til 40%. Procesenergiforbruget skal man dog selv udregne på en ret bøvlet måde. Kedelvirkningsgrad siger denne statistik ikke noget om.

@Lars Hvis du vil sammenligne med nye masseovne, så bør det også gælde for ledningsanlæg til fjernvarme Og så siger tallet for nye ledningsanlæg 12-15 %

@Lars Hvis du vil sammenligne med nye masseovne, så bør det også gælde for ledningsanlæg til fjernvarme Og så siger tallet for nye ledningsanlæg 12-15 %

Dem kunne jeg så finde 8 af, hvoraf nogle er helt nede på 3% ?!?!? (Superrør, eller leverede de næsten ikke noget på varmesiden, eller leverer de til en meget tæt bebyggelse i det allernærmeste nabolag ?) Til gengæld faldt jeg over 5 anlæg med tab over 40%, et enkelt på næsten 50%, og så må vi stadig ikke glemme egetforbruget, som jo oftest er et el-forbrug.

Buttomline er for mig at se, at der ikke er belæg for at sige, at centrale værker pr. definition er mere, endsige langt mere, effektive end en hvilken som helst ovn. Udviklingspotentialet for ovne er stort, mens det er ret begrænset hvor meget mere fjernvarme kan brede sig, netop for at undgå for stort ledningstab. Derfor giver det ikke mening at bagatellisere betydningen af en brændeafgift. Som mange har været inde på, så kommer der næppe kr. i statskassen fra denne afgift, men udviklingen af ovne i Danmark kan bremses gevaldigt.

Hvis nogle skifter til petrokoks, hvilket der er god grund til at tage alvorligt, så gavner det bestemt heller ikke miljøet. Tværtimod.

Der fyres 5.344.000 Gj eller 1,48 Twh ind i værket. Denne energimængde omsættes til 173.000 Mwh strøm, 1.090.000 Mwh fjernvarme.. En el-virkning på 11,6 % og samlet virkninggrad på 85 % . Hvoraf tabes i distributionsledet ??? Flemming siger 20%. Min egen sidste opgørelse siger 30% på landsplan.

Inde i københavn er tabet vel moderat, og vel kun 15 %.

Men det er jo også grove løjer at der indfyres 1,48 Twh i H C Ørsted og så produceres der 1.090.000 Mwh fjernvarme og så ender der 926.000 Mwh i boligmassen i Københvan, og det samlede tab fra kraftværket og fjernvarmeledningen er herefter 385.000 Mwh.

Jeg har gasfyr. Brændeoven og brænde - Ja tak. Jeg har ikke andet alternativ når strømmen svigter ud over sterinlys og bål på gulvet. Godt nok var vi kun uden strøm i ca. to timer her under stormen, men det kunne have været meget værre.

Svaret på dit spørgsmål ang. tab fra ovnen når der ikke fyres fremgår af DTIs rapport. Der er ikke noget, da der lukkes for aftrækket. Endelig bekræfter en rapport fra SBI, hvad vi ovnsættere har vidst længe, at netop i lavenergihuse er disse tunge ovne særdeles velegnede

Lars.

Svar til ovenstående I lidt blandet orden.:

Som jeg forstår masseovne er det varme fra overfladen, der opvarmer rummet den står I. For at den kan afgive varme, skal overfladen have en temperatur, der er højere end rumtemperaturen.

I netop lavenergihusene er der et overraskende svingende behov, som jeg beskrev, hvilket jeg finder uforeneligt med en stor tung ovn, med en overfladetemperatur over den ønskede rumtemperatur. Resultatet vil uvægerligt blive en rumtemperatur, der I perioder stiger op mod ovnens overfladetemperatur og giver således svingene og for høje rumtemperaturer. Dette fænomen er velkendt fra gulvvarme I lavenergihuse som af natur har samme egenskaber som en masseovn.

Og så er der rapporten fra 1996. Det noterede jeg mig, men fandt ikke noget nyere.

Vedr. fremtiden, så vil forsyningssikkerhedsafgiten helt klart lægge en begrænsning på hvor meget biomasse fjernvarme ønsker at aftage.

Som jeg også beskrev vil der blive installeret masser af solvarmeanlæg, sammen med biomasse. Der er potentiale for endnu bedre røggaskondensering ved hjælp af absorptionsvarmepumper. Tarm Varmeværk kan I dag køre med en røggastemperatur på 17 - 20 grader. Hjørring er planlagt til 12 grader røgtemperatur. Absorptionsvrmepumperne kan endviere I perioder øge udbyttet af solvarme og evt. hente overskudsvarme ved lave temperature fra andre kilder.

Alt dette, sammen med et nyt fjernvarmenet kan bringe brændselsforbruget ned på 25% af den varmemængde, der tilføres brugernes installationer.

Som du ser er potentialet stor og vil blive udnyttet, når de økonomiske forudsætninger er til stede.

Har masseovnene lignende potentiale. ?

@Lars Hvis du vil sammenligne med nye masseovne, så bør det også gælde for ledningsanlæg til fjernvarme Og så siger tallet for nye ledningsanlæg 12-15 %

Dem kunne jeg så finde 8 af, hvoraf nogle er helt nede på 3% ?!?!? (Superrør, eller leverede de næsten ikke noget på varmesiden, eller leverer de til en meget tæt bebyggelse i det allernærmeste nabolag ?) Til gengæld faldt jeg over 5 anlæg med tab over 40%, et enkelt på næsten 50%, og så må vi stadig ikke glemme egetforbruget, som jo oftest er et el-forbrug.

@Lars Igen må jeg understrege, at vil du sammenligne med en ny masseovn så må du også sammenligne med et nyt fjernvarmenet. De 3 % du har fundet kunne f.eks. være fra et transmissionsnet, hvor det ikke er usædvanligt (også på et eksisterende gammelt net) at finde så lave tab. Du finder ikke et nyt net med 40 % tab på årsbasis. Her er tabet hetl ned til 12 %

Som jeg forstår masseovne er det varme fra overfladen, der opvarmer rummet den står I. For at den kan afgive varme, skal overfladen have en temperatur, der er højere end rumtemperaturen.

I netop lavenergihusene er der et overraskende svingende behov, som jeg beskrev, hvilket jeg finder uforeneligt med en stor tung ovn, med en overfladetemperatur over den ønskede rumtemperatur. Resultatet vil uvægerligt blive en rumtemperatur, der I perioder stiger op mod ovnens overfladetemperatur og giver således svingene og for høje rumtemperaturer. Dette fænomen er velkendt fra gulvvarme I lavenergihuse som af natur har samme egenskaber som en masseovn.

For at starte med dit sidste spørgsmål "har masseovne lignede potentiale ?" Jeg kan ikke se nogen teknisk begrundelse for, hvorfor ikke ! Der er kun størrelsen til forskel. Derudover er individuelle ovne ikke tilnærmelsesvis så investeringstunge (det havde jeg faktisk en link til, men smuttede under middagen), og som sagt, behageligt fri for distributionstab og procesenergiforbrug. Derfor mener jeg, at der hvor masseovne er relevante (og det er ikke midt i storbyer) er potentialet for energieffektivitet rent faktisk større.

Absorbtionsvarmepumpen (reelt indmaden fra et kasseret campingkøleskab) måtte vi droppe p.g.a. tidsnød på årsmødet i North Carolina. Min plan var at bage et brød og køle en kasse bajere med det samme bål på samme tid, og samtidig sende røgen nedad bjerget (downdraft) hvilket naturligvis indebærer kondensering. Derudover ville jeg gerne have indbygget en termogenerator til lys (12V 20w) som jeg har hjemme, bare for at vise, at der er stort ikke meget vi ikke kan klare af dagligdagens fornødenheder med et godt bål. Det er heller ikke svært at finde et sted i konstruktionen med en stabil temperatur på 72C så man også kan lave sin sprit, hvis det ellers var lovligt. Lave mad er en selvfølge, i ovn eller på kogeplade forsynet fra det samme bål. Alt bliver jo til syvende og sidst til varme i huset. (En og anden politiker vil nok mene at der her er lagt op til en betragtelig forsyningssikkerhedsafgift, hvis meningen er at man vil straffe folk der er i stand til at klare sig selv.)

En yderst behagelig varme, og dermed til citatet: Masseovne afgiver varmen på en ganske anden måde, end såvel vandbårne radiatorer, som jernovne. Det er ballancen imellem konvektion og strålevarme som gør forskellen. Lang forklaring, som stadig er vanskelig at forstå hvis man ikke har oplevet den, men du kan finde den på min hjemmeside (for lang at gengive her).

Faktum er, at tilbagemeldinger fra kunder i lavenergihuse (og dem har jeg mange af) og egne oplevelser fra samme og SBIs målinger, utvetydigt siger, at varierende rumtemperaturer ikke er noget problem med masseovne. Jernovne, yes - stort problem. Et simpelt termometer er ganske enkelt for simpelt til at registrere komfortvarme. Jeg havde håbet at SBIs målinger ville afdække lidt af dette "mysterium", men de lagde for meget vægt på at konstatere, at de ikke kunne se forskel på partikler fra en stegt kylling og hvad der kom fra ovnene.

Forskellen på gulvvarme og maseovnsvarme kan også relateres hertil. Strålevarmen fra gulvvarme er vertical - fra masseovne horisontal. Sålænge vi står op rammer gulvvarmen hovedsageligt kun vores fødder (som er vores kropstermostat), mens en horisontal strålevarme rammer en betydeligt større del af kroppen. Lufttemperaturen har derfor større betydning, når vores fødder tror at der er varmt, mens resten af kroppen ikke kan mærke denne strålevarme. Tænk på en lavthængende sol i det Norske højfleld i minus 20C. Hmm - så fik jeg alligevel rodet mig ud i en del af den lange forklaring ;-)

Jeg synes jeg skylder Jesper Nielsen mere cadot for hans indlæg, end bare en thumps up, for det er også yderst relevant i samfundsregnskabet. Det arbejde selvforsyneren udfører kan ikke sidestilles med sort arbejde. Skatteteknisk skal du også afregne de gulerødder du dyrker selv, men de fleste er vist enige om, at det vil være for absurd. Hvorfor dynge et enormt bureokrati ovenpå noget som forbliver indenfor husholdningen ? Det kan da kun medføre en afhængighedskabelse, som efter min mening ikke er særlig sund for et samfund. Vi skal bidrage til fællesskabet selvfølgelig, men vi skal så vidt muligt også gives mulighed for at klare daglige fornødenheder selv, når det ikke belaster andre med noget som helst. Kun derved kan vi begrænse den offentlige sektor uden at lide nød.

Mine kunder ringer ikke og klager over et koldt hus fordi "nogen" har svigtet (evt. p.g.a. storm) de gør noget ved det selv, og har muligheden for det.

@Lars Igen må jeg understrege, at vil du sammenligne med en ny masseovn så må du også sammenligne med et nyt fjernvarmenet.

Jakop, jeg sammenligner jo reelt en 17 år gammel DTI afprøvning, med Danske fjernvarmeværkers Forenings årsstatistik for 2011-12 ! Læs mit svar til Flemming Ulbjerg. Der er mange andre aspekter i denne debat. Akademiske luftkasteller interesserer mig ikke.

@Lars Vi skal bidrage til fællesskabet selvfølgelig, men vi skal så vidt muligt også gives mulighed for at klare daglige fornødenheder selv, når det ikke belaster andre med noget som helst. Kun derved kan vi begrænse den offentlige sektor uden at lide nød.

Det kan ikke siges bedre. Uanset strømafbrydelser kan vi holde vores hus varmt og vi kan lave mad på vores gaskomfur, så længe vi har tørt brænde og en fyldt gasflaske. Det er en rar fornemmelse. Næste projekt er solcelleanlæg og elbil...

Vort lokale fjernvarmeværk forventer en effektivitet på ca 104%

Jakop, jeg sammenligner jo reelt en 17 år gammel DTI afprøvning, med Danske fjernvarmeværkers Forenings årsstatistik for 2011-12 ! Læs mit svar til Flemming Ulbjerg. Der er mange andre aspekter i denne debat. Akademiske luftkasteller interesserer mig ikke.

Jeg ved ikke hvor du får tanken om "akademiske luftkasteller fra" Mine oplysninger er baseret på faktiske målinger og konkrete tal. Det eneste jeg ikke har klar dokumentation for, er påstanden om at de fleste der fyrer i en brændeovn reelt ikke ved hvordan de burde fyre. Men den påstand tør du måske dementere ???

Der er som du skriver mange aspekter i denne debat, og for mig er der ikke tvivl om at du giver dine kunder en god instruktion i hvordan de bruger deres masseovn bedst muligt. Det er bare så langt fra flertallet af dem der bruger brænde i private installationer, som har fået instruktion og som bruger den brændeovn de købte for 6.999 kr. henne i byggemarkdet, fornuftigt.

Jeg er meget enig med Asger Diness Andersern, afgiften rammer hårdt i landområderne, som ikke har et alternativ. Elpaneler skal kun være for de erhvervsdrivendene som ikke betaler elafgift, så mister staten ingen indtægter. Og der kan laves langt større og effektive anlæg på fabrikshaller, stalde m.m. Skal vi absolut have en afgift til at finansiere ulykkerne, så læg den på skorstene. Så ødelægger man ikke forretningen for små danske erhvervsdrivende, med ekstra administration og unfair konkurence fra udlandet.

Det er bare så langt fra flertallet af dem der bruger brænde i private installationer, som har fået instruktion og som bruger den brændeovn de købte for 6.999 kr. henne i byggemarkdet, fornuftigt.

Helt korrekt Jakob, det har du intet belæg for. Lige så lidt som jeg har for at mene, at "Fyr fornuftigt" kampagnen er fesen ind på lystavlen hos langt de fleste, og det er fortsat min holdning, at de inputresistente skal have lagt et plomberet låg på skorstenen.

@Elmer Hvor er der flest skorstene. I landområderne, eller i byområder med fjernvarme ? Dit forslag rammer fuldtud lige så skævt. Små danske erhvervsdrivende er ikke kun dem der sælger brænde. Det er også mange af dem der leverer gode ovne.

masseovn/gulvvarme i et lavenergi hus. Hvis du kan mærke gulvvarmen i et "lavenergi" hus, så har de vist glemt at putte isolering i væggene. Et gulv skal max være 1-2C varmere end rum temp (10-20watt/m2). Det kan man ikke mærke som varme "stråling" Et godt isoleret hus skal/og må ikke have så stort varme tabt er der skal mere til.

hej Bo.

Netop og derfor vil jeg være mere end betænkelig ved en masseovn I et lavenergihus også.

Jeg har fra tid til anden hørt om VVS-firmaer, der er blevet afkrævet dokumentation for at gulvet faktisk afgav varme, da gulvet IKKE virkede varmt at gå på. (Blev eftervist ved termografi af gulvet, så de lune slanger kunne ses)

Det kunne være interessant med en kurve, der viser rumtepmeraturen I et lavenergihus med masseovn.

Det kunne være interessant med en kurve, der viser rumtepmeraturen I et lavenergihus med masseovn.

Helt enig, og helst fra et anerkendt videnskabeligt institut, ligesom jeg vælger at vise 17 år gammel dokumentation på min hjemmeside fremfor nyere målinger. Men SBI valgte at "dokumentere" at de ikke kunne se forskel på en stegt kylling og partikler fra en jern/masseovn, og bruge 1,2mill skattekroner på det i stedet. Projektet, som jeg selv skød i gang, søgte penge under puljen "10mill. til udvikling af mere effktiv brændefyring" til at klarlægge bl.a. denne forskel på jernovne, stenovne, gulvvarme, indeklima, emission inde og ude o.s.v. men det endte altså med en stegt kylling og et svedet skjorteærme.

Jeg har hørt om klager fra folk som har købt et lavenergi køleskab. Det duer ikke - det siger ikke noget - hmm næ, men hvad er temperaturen - øhh 5grader C. Whats the problem ??? At man ikke lige kan forestille sig det, betyder ikke nødvendigvis at det ikke virker.

Flemming og andre, und jer selv at opleve varmen fra en masseovn. Et billede siger meget mere end en masse ord. Det gør en oplevelse på kroppens varmesensorer også. Jeg opgiver at forklare mig ud af det, men tak for øvelsen.

Fjern varme = En stor lokomotiv, med en masse vogne, der fiser rundt i det danske landskab mere eller mindre belastet, selv i tomgang er der et kæmpe forbrug. Forvrider folks ego, stor skorsten langt væk, men hvad kommer der ud og hvor hvornår falder det ned. Minsker kreativiteten øger mageligheden, fjerner noget af det sociale

Nærvarme = En goggomobil der startes og stoppes efter behov. Er der udover hyggelig, giver motion, sparer både på Co2 og reseurserne. Så har man travlt med forureningen, bevis det, i forhold til hvad, der stilles krav og når de er overholdt, er der kun den formelle kompetance tilbage, der i den grad ikke kan tåle konkurrence

Forsyningssikkerhedsafgift må være for de magelige, vi andre klarer det selv, incl. det arbejde det giver.

Enig Freddy. Du har jo lokomotiver nok bag din hæk på Nykøbing station, som prutter hele natten uden at flytte sig en meter, så jeg forstår din sammenligning.

Forsyningssikkerhedafgift - ja logisk nok må det være noget man skal betale, når andre sørger for ens forsyningssikkerhed. Selvforsyning er væsentlig billigere end fjernvarme, så det bliver der vel allerede betalt for skulle jeg mene.

Det hele må vel bunde i skatteloftet, som tvinger regeringen til at finde andre kilder til at finansiere de offentlige udgifter. Kan man ikke fordele det ud på alle, må man finde nogle nemme ofre, og helst nogen som i forvejen er lidt i miskredit i den offentlige mening.

Hvis man har prøvet at holde ferie i sommerhusområderne ved vestkysten i vinterperioden, vil man i supermarkederne også som det første se de store paller af brunkul der står ved indgangen....Det er nok mest det man kan lugte på de stille dag i området......altså når det ryger i brændeovnen. Måske hvis udlejerne ikke tog så meget for strømmen, ville forbruget af brunkul nok falde......og hvis supermarkederne droppede importen af tysk brunkul og i stedet solgte rigtigt brænde ville lugten af sur svovl nok også forsvinde.

Iøvrigt er det svært at tage vores miljøminister alvorligt, når han i et interview står og fortæller at regeringens målsætning er at vi skal anvende grøn og CO2 neutral energi, samtidigt med at man så indfører afgift på brænde og ikke vil tillade naturgasfyrede fjernvarmeværker at overgå til halm eller flis.

Al den debat, diskussion og irritation over skatten, får nok desværre en del mennesker til at fyre endnu mere med alt, der kan brænde.

Mælkekartoner, reklameblade, malet træ, udtjente spånplader, etc. etc. Desuden føjer man bare endnu en kategori til det sorte marked af ølrammer, tobak osv.

Hvis man er ude I ærendet at reducere forureningen, må man fortsætte uddannelsen af folk, så de kan bruge en brændeovn hensigtsmæssigt. Det er røgen I sommerhusområderne et godt tegn på. Samtidigt skal man nok ikke tage det som et typisk billede for hvordan brændefyring foregår hos de, der burger brændeovn hver dag.

Brian... man kan også spørge sig, om det er nødvendig at have et stortset uisoleret skur (som de fleste sommerhuse jo er) ud i de smukkeste områder af Danmark og svine miljøet til med denne slags byggeri, som alligevel står tomt det meste af året. Hvor er CO2 aftrykket blevet af der? Er det virkelig nødvendig, at fare ud til det såkaldte sommerhus hver weekend og slå græs (heslst 2 gange, da familjen jo ikke kan finde ud af at lave noget ellers) og få hytten op på 25 grader, mens man opholder sig der.... Så er der brok fra dem der bor ved siden af, forståelig nok, når det oven i købet foregår med brunkolbriketter og trykimpegneret træ fra det 2 år gamle hegnværk den forrige ejer har sat op...

....Jeg savner bred tænkning og sammenhæng i både politik og befolkningens tankegang. ...Jeg savner også i høj grad, at folk, både politikere og den "bred masse" begynder at se større sammenhæng. Men det kommer jeg sandsynligvis til at savne i meget lang tid endnu ;-)

Såden lyd det i en udsendelse fra på P1 i går eftermiddags. Bare sjovt, at ingen printmedier har skrevet om det endnu. Heller ikke ing.dk i onlineversionen.

Jeg synes, det er lidt underlig, da jo ligenøjagti den såkaldte forsyningssikkerhedsafgift jo har sørget for endeløse tråde bla. her i debatindlæggene. For mig viser det 3 scenarier/muligheder:

1.) man er ikke interesseret i, at folk få at vide, at afgiften er droppet 2.) man skammer sig, at man overhovedet kunne tale / kunne komme i tanken om, at indføre sådan noget, uden at se en større sammenhæng. 3.) man er bange for, at indrømme, at det hele var en f.. i en hornlygte ;-)

jaja...

Den forvarmer vandet og opvarmningen til fjernvarmetemperatur sker med kølevand fra en gasdrevet motr til elektricitetsfremtilling. Skulle der fortsat mangle lidt varme på fremløbstempereaturen, så kan vi starte en gaskedel.

Totalt set har vi nedsat gasforbruget temmelig meget, og billiggjort fjernvarmen.

Ejvind.

Udover dette så er motoranlægget optimeret fra en virkningsgrad på ca. 92% til nu 104%, hvilket også luner på budgettet.

Besparelsesværdien skal ses i sammenhæng med at mange betaler næsten 70% af de sidst tjente kroner, så lejlighedsvis en fridag i skoven med hustru, hund og børn sammenholdt med en timeløn efter skat på 60-70 kroner giver da en fin besparelse og samtidigt en næsten ubetalelig fritid sammen med familien.

Og det er da langt, langt bedre end at betale til et fitness center.

Ejvind.

Herlig motion.

Fjernvarmeværkerne er faktisk også glade for den sport. Det har ved flere lejligheder vist sig at huse med brændeovne bruger MERE fjernvarme end huse uden.

Det har ved flere lejligheder vist sig at huse med brændeovne bruger MERE fjernvarme end huse uden.

Flemming, har du links til mere end een "undersøgelse" foretaget af et fjernvarmeværk selv ?

Iøvrigt i.f.t. overskriften: Grydeklart tørt træ leveret på dørtrinnet på en ikke-brofast lille ø, altså dyrest tænkeligt: 37øre/kwt Olie som bekendt ca. 125øre Så hvis selvsanketræ er dyrere må der være nogen der har taget r.... grundigt på nogen andre.

Jeg troede at det værste vrøvl allerede var aflivet i denne tråd :-(

Er der gået svamp i denne tråd nu, eller er den bare ormædt? Nu starter festen ikke igen, vel??

Nu starter festen ikke igen, vel??

Jo hvorfor ikke Richard ? Det er altid sjovt med kreative regnestykker, hvor man betaler topskat af en besparelse og køber fjernvarme med sorte penge og indregner solvarmebidraget som højere effektivitet på en motor. Det behøver vel ikke at være så seriøst det hele ? ;-)