Ny bog: Vedvarende energi bliver næste boble
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Ny bog: Vedvarende energi bliver næste boble

Den danske finansmand Per Wimmer, der blandt andet er kendt for sin deltagelse i kapløbet om at være første dansker i rummet, skyder med skarpt mod den grønne energibranche.

»Vi står over for et økonomisk krise inden for vedvarende energi,« siger Per Wimmer, som i dag udgiver bogen 'Den grønne boble - Hvordan gode intentioner er forvandlet til højtflyvende spekulation'.

Som finansmand har Per Wimmer specialiseret sig i investeringer i cleantech- og energiprojekter. Gennem årene har han været involveret i million-investeringer i cleantech, og han har set, hvordan regeringer har pumpet milliarder af dollars i tilskud til vedvarende energi.

Per Wimmer advarer nu mod konsekvenserne. Han hævder, at en stor del af branchen er blevet permanent afhængig af statstilskud, og at støtten har skabt en betydelig finansiel boble. Han ser paralleller mellem denne grønne boble og tidligere bobler som dotcom-boblen og boligboblen. Tilskuddene har tiltrukket venture-kapitalister, der har set sektoren som et sikkert tilflugtssted i tider med økonomisk turbulens.

»Der er så mange ligheder mellem denne boble og boligboblen i USA, at det er skræmmende. Vi er ved at gøre nøjagtig samme fejl nu, som vi gjorde dengang, bortset fra at det denne gang er inden for vedvarende energi,« siger Per Wimmer.

»Vi har brug for grøn energi for at undgå en miljøkatastrofe og for at imødekomme verdens stigende energibehov. Men en stor del af tilskuddene går til projekter, der aldrig vil være rentable. Tværtimod forvrider tilskudene markedet og har oppustet en finansiel boble. Et nedbrud på markedet for vedvarende energi kan forårsage bølgeeffekter på tværs af økonomien og stærkt forsinke overgangen til bæredygtig energi,« siger han.

Han mener, at tilskud ofte er nødvendige i en overgangsperiode, men at virkelig bæredygtig energi også bør være økonomisk og kommercielt bæredygtig.

Se interview med Per Wimmer

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvis man, ligesom stort set alle forskere på jorden, er enige om at vi ikke kan fortsætte med business as usual, så kan man heller ikke lade det være op til markedskræfterne at regulere den grønne sektor. Det er ved at gå op for de fleste politikere jorden over. Derfor postes der penge i forskning indenfor grøn teknologi. Kapitalismen har med alt tydelighed vist, at denne opgave magter den ikke, hvorfor stater har taget det ansvar. Sagt med andre ord, grøn energi er kommet for at blive.

Det lyder som om at han indirekte siger i interviewet, at der ikke går lang tid, før stater pludselig trækker tæppet væk under de grønne virksomheder, ved at fjerne tilskuddene og kvoter på CO2. USA, af alle lande, vidste tydeligt med Obamas Air polution act, at dette ikke har hold i virkeligheden.

Kan priserne på greentech så være opskruet... måske. Men at sammenligne det med boligkrisen i USA er helt hen i vejret, idet en boligkrise rammer alle og en regulering i greentech firmaer kun rammer investeringsselskaber.

  • 21
  • 13

Hvordan kan du tale om konkurrencedygtig energi, uden at nævne at de karbonbaserede brændsler er substitueret i milliardklassen? Hvorfor nævner du ikke, at de karbonbaserede energier, skulle koste mindst 10 gange så meget som de gør i dag, for at kompensere for de udgifter og ulemper de allerede skaber, for slet ikke at tale om dem de vil afstedkomme i fremtiden?
Hvor meget koster kloakplanen alene i Danmark, og at Århus nu skal til og bygge sluser for at beskytte den indre by mod højvande? Man kunne blive ved og ved, og problemet er i virkeligheden størst mellem dig og dine, hvor medierne kaster sig ned på ryggen med spredte medieludderben igen og igen. I har så forbandet nemt ved at komme til orde, og de eneste ord i kan stønne er vækst og profitmaksimering.
Så når alt kommer til alt, så er det underskuddet af demokrati og indflydelse som er den største forhindring mod at redde verden, fordi du og dine venner lever i en boble højt hævet over hverdagens problemer, hvor der er for lit ilt og for meget champagne, med det resultat at i bliver helt ”vimmer” i hovedet!
Så fri os fra dine gode råd! Vi er sku da ikke så dumme at vi tror på en Goldman Sachs mand.

  • 21
  • 17

For det første: Manden har ret med hensyn til støtte. Kun energiformer der er konkurrencedygtige overlever næste (eller næste) vagtskifte på borgen.

For det andet: Brændstoffet for vedvarende energi er gratis, så hvis vi ikke kan konkurrere med fossilt brændsel så er vi bare ikke dygtige nok.

For det tredie: Det er fuldkommen rigtigt at man ikke skal holde gang i koncepter der ikke kan overleve på lang sigt uden støtte. Gør man det, så kvæler man underskoven af alternative teknologier der rent faktisk kunne overleve. Dette gælder alternative energikilder såvel som fossile ditto.

For det fjerde: Eneste fornuftige anvendelse af offentlige midler er i udvikling af nye energiteknologier, istedet for at spilde dem på støtte til teknologier der ikke har det nødvendige økonomiske potentiale.

For det femte: Ovenstående er ikke dikteret af min private ideologi, men af det faktum at vi har besluttet os til at være i en verden der fungerer på markedsøkonomiske vilkår. Vil man gøre noget ved punkt et til fire, så må man gøre noget ved punkt fem. (og hvem vil det?)

Bolden er givet op og jeg har spændt hjelmen - hvem giver mig den første sure tommelfinger :)

  • 21
  • 13

Når man ser op hvordan projekter der kaldes grønne og vedvarende kan trække store offentlige tilskud uden at skulle bevise noget andet end PR materiale så må man jo overveje om der ikke er noget om det manden siger.
I DK har vi i utrolig mange år støttet vindmøller, godt for miljøet og godt for eksporten siges det, jo jo men ikke så godt at disse vindmøller kan klare sig selv, se bare på vindmølle parkerne og deres mindste pris, tjek desuden hvem der betaler for at ligge kraftige kabler ud til disse parker som jo belejligt er bygget ude hvor ingen bruger strømmen og hvor de ikke kan ses af dem med fine strand addresser eller dem som bestemmer. Hvis Per Vimmer har uret så burde disse møller jo nemt efter alle disse år klare sig selv, ellers har al støtten jo være et beskæftigelses projekt af en solid størrelse og miljøet, ja vi mangler jo stadig at se hvordan oprydningen af møllerne kommer til at ske, især vingerne, men mon ikke de får lov til at smide dem på en mark og skubbe jord over så de er væk for øjet.
Solceller lider under produkter lavet i østen med masser af statstilskud og elendig kvalitet skulle det være godt for milijøet? og hvordan med forrentningen på disse uden støtte fra staten gennem puljer?

Ja statstilskud kan være fornuftigt for at skubbe en udvikling igang men ikke holde liv i noget der bør klare sig selv. Hvis alle disse VE former er så fantastiske hvorfor sælger de så ikke sig selv? Kunne det ske fordi de er for dyre? at forrentningen er for lille og tidshorisonten før de er tjent hjm er alt alt for lang?
Ja ja, politikerne og deres afgifter, naturligvis gør det noget men når der er afgifter på et og til skud på noget andet er det så ikke vores pligt at fortælle vore politikere så de forestår det at det er noget rod og de skal rydde op?

  • 21
  • 12

Når man ser op hvordan projekter der kaldes grønne og vedvarende kan trække store offentlige tilskud uden at skulle bevise noget andet end PR materiale så må man jo overveje om der ikke er noget om det manden siger.
I DK har vi i utrolig mange år støttet vindmøller, godt for miljøet og godt for eksporten siges det, jo jo men ikke så godt at disse vindmøller kan klare sig selv, se bare på vindmølle parkerne og deres mindste pris, tjek desuden hvem der betaler for at ligge kraftige kabler ud til disse parker som jo belejligt er bygget ude hvor ingen bruger strømmen og hvor de ikke kan ses af dem med fine strand addresser eller dem som bestemmer. Hvis Per Vimmer har uret så burde disse møller jo nemt efter alle disse år klare sig selv, ellers har al støtten jo være et beskæftigelses projekt af en solid størrelse og miljøet, ja vi mangler jo stadig at se hvordan oprydningen af møllerne kommer til at ske, især vingerne, men mon ikke de får lov til at smide dem på en mark og skubbe jord over så de er væk for øjet.
Solceller lider under produkter lavet i østen med masser af statstilskud og elendig kvalitet skulle det være godt for milijøet? og hvordan med forrentningen på disse uden støtte fra staten gennem puljer?

Ja statstilskud kan være fornuftigt for at skubbe en udvikling igang men ikke holde liv i noget der bør klare sig selv. Hvis alle disse VE former er så fantastiske hvorfor sælger de så ikke sig selv? Kunne det ske fordi de er for dyre? at forrentningen er for lille og tidshorisonten før de er tjent hjm er alt alt for lang?
Ja ja, politikerne og deres afgifter, naturligvis gør det noget men når der er afgifter på et og til skud på noget andet er det så ikke vores pligt at fortælle vore politikere så de forestår det at det er noget rod og de skal rydde op?

  • 5
  • 7

Du siger konkurrencedygtig uden at blinke, men i forhold til hvad? Er det i forhold til de brændstoffer som er ved og kvæle dine børn og børnebørn og vi andres med? Hvis det er dit svar, er mit svar på løsningen af fødevaremanglen i verden, baseret på din logik hermed leveret til jer der tænker således:
Der er ingen fødevaremangel nogen steder i verden. Sulter du, så bare slå naboen ihjel og spis ham!
Vupti, ingen fødevaremangel….

  • 3
  • 13

@ Poul: Læs mit indlæg igen. Ingen ønsker bæredygtighed mere end mig. Den eneste robuste vej til bæredygtighed er bare at udvikle teknologier der er konkurrencedygtige og ikke afhængig af statsstøtte. Blind støtte skader mere end det gavner. Hvis de ser de rigtige steder hen i lille DK vil du kunne finde gode eksempler på dette.

Vindmøller er et godt eksempel på en konkurrencedygtig teknologi. Dem bygger de 1000-vis af i Kina. Ikke fordi de er moralsk rigtige, men fordi de simpelthen er en god forretning.
Et andet godt eksempel er solopvarmning af vand. Jeg tror ikke at der er mange husholdninger syd for Alperne der er foruden. Ikke fordi det er moralsk rigtigt, men fordi det er en god forretning.

Når ting bliver en god forretning, så sker de af sig selv, helt uafhængigt af hvem der bevilliger penge.

OK: min anden hovedpointe ovenfor er, at staten skal sørge for at putte forskningsmidler i teknologier med økonomisk potentiale i stedet for at støtte hovedløst. Dem der bliver støttet hovedløst overlever alligevel ikke de næste tre regeringsdannelser.

Jeg er ikke sikker på at vi er uenige i så meget andet end at være uenige......

  • 15
  • 0

Det nu slukkede marked for solceller I Danmark er jo det bedste bevis for den risiko som forfatteren her påpeger.
Det indeholdt alle de elementer, der burde få de røde lamper til at lyse:
1. Baseret på en solid afgiftsfritagelse.
2. Gratis brug af elnettet.
3. Udviser en elendig samfundsøkonomi. (rentabilitetsberegning UDEN afgifter og tilskud)

Der er mere levedygtige teknoligier, som næppe behøver frygte at briste som en bobler: Vindmøller, solvarme til fjernvarme, og biomasse til kraftvarme, er eksempler på sådanne.

  • 20
  • 5

Du er et af de tydelige eksempler på, at når man siger Lars Løkke ingen bukser har på, ja så tror du det når du har hørt det 100 gange. Det kaldes i den politiske verden for spin.
Din første påstand om at man har fået massive afgiftslettelser, svarer til at en mand der skifter sin benzindrevne plæneklipper ud med en håndskupper, ifølge din logik snyder for benzinafgifter, eller personen som isolerer sit hus er usolidarisk med dig, fordi han nu ikke betaler så meget til samfundskassen mere på sin olieregning. Man må gå ud fra med din logik, at du er skide sur på forhenværende rygere…..
Faktum er at Energiselskaberne tjener ret godt på den ikke øjeblikkelige selvforbrugte solcellestrøm, da det nu ikke skal transporteres ret langt, og stort set aldrig skal passere igennem en transformer før det bliver brugt. Derfor er din påstand om at det er gratis at bruge el nettet noget sludder. Solcellestrøm slider ikke på omkring 99 % nettet, men er i stedet mange gange med til at stabilisere nettet ude på de yderste radialer, altså den sidste %, og kan derudover tit spare elselskaberne for at forstærke nettet lokalt, da produktionen falder sammen med industriens spidsforbrug, som netop ligger omkring middagstid. Tilfældigvis på det tidspunkt hvor solcelleejeren er på arbejde og ikke har noget eget forbrug.
Så skriver du også at det udviser en elendig samfundsøkonomi. Sikke dog en påstand. Min påstand er at fossile brændstoffer har den værste samfundsøkonomi, det er nemlig dem der får vandet til at stige, og jeg håber ved gud at dine børnebørn om 50 år, kan finde dine dumme påstande på nettet, når de til den tid står i så store problemer at det ikke kan løses med alle verdens penge. Den dag vil de nok sige, at din kone må have haft et sidespring, for ham Flemming der skrev det juks for 50 år siden, vil de sku ikke acceptere er deres farfar.

  • 7
  • 15

Vi har nu i årtier pumpet enorme beløb ind i vindmølleindustrien og indtil nu ser det ikke ud til denne industri har nogen udsigt til at kunne stå på egne ben uden et sugerør i statskassen.

I mange andre henseender taler man om projekters bæredygtighed, men det ser ikke ud til at nogen har skænket det en tanke at vindmøller skulle være et økonomisk bæredygtigt projekt.

  • 13
  • 9

Hej Kristian.
Lad os nu være helt ærlig, og så indrømme at klimaproblemerne havde været endnu større, havde det ikke været for solceller og vindmøller!
Ingen af disse teknologier havde set dagens lys, havde det ikke været for det du kalder tilskud, men som jeg vil hævde er der, den reelle pris på energi burde ligge. Det forholder sig jo sådan, at det er de fossile brændstoffer som får masser af tilskud, da der ikke i deres pris er indlejret et beløb, som kan kompensere for hungersnød, flygtningestrømme, borgerkrige, samt ekstreme vejrforhold, som vil halvere verdens høstudbytter. Hvorfor har du ikke den del med i din ligning om at ting skal være konkurrencedygtige? Her er svaret: Uanset hvor højt du sætter prisen, så vil brugen stadig føre det samme sted hen. Der findes simpelthen ikke værdier nok i hele verden til at kunne købe sig fri af problemerne de giver. Hvis du har et andet synspunkt, så lad mig vide hvordan du laver det regnestykke med fossile eller ikke fossile brændstoffer.
Blot til din orientering, så opsættes der stort set ikke vindmøller i verden uden dit såkaldte tilskud, men som i virkeligheden ikke er et tilskud.
Når Vimmer, som er en tidligere Goldman Sachs medarbejder giver et interview, så er det fordi han har et ærinde, og jeg tvivler meget på at det er det samme som han siger.
Goldman Sachs er et broderskab, og jeg kan simpelthen ikke komme i tanke om nogen større slyngler på denne jord, men det er jo typisk at når en kendis udtaler sig, så falder verden på røven, men er det derimod en lille undseelig pige som siger at han intet tøj har på, så bliver det overhørt.

  • 5
  • 14

Kære Poul.

Vi har til hudløshed diskuteret emnet før.
Og kommer det nok ikke nærmere.
Hvis ikke det var for afgiftslettelserne havde vi ikke haft en brøkdel af de solceller vi I dag på trækkes med.
Som den eneste teknologi, der koster staten penge I drift.
Vind etc. koster elforbrugerne penge. Ikke staten.
Jeg kan selv vælge hvor meget el jeg vil bruge. Ikke hvor meget jeg skal betale EKSTRA I skat til solcellejerne.

PS. Jeg har det super godt med ÆGTE energibesparelser, som dit eksempel med motorplæneklipperen.
Men vil IKKE yde støtte til dit solcelleeventyr. Et eventyr der ovenikøbet er en samfundsøkonomisk problematisk energiproduktion, sammenlignet med for eksempel vind.

Som nævnt er boblen bristet for solceller. Og godt for det.

  • 12
  • 5

Det bliver værre og værre med dig og dine påstande.
Jeg sidder tilfældigvis i bestyrelsen for brancheforeningen for husstandsvindmøllerne. Den nettomålerordning du omtaler er som sagt ophørt, men til din orientering så var både solceller og husstandsvindmøller omfattet af den ordning, så skal du skælde ud på solceller, så husk de små møller også.
Med hensyn til de store vindmøller, så er en af de sidste store kontrakter omkring havvindmøller som blev lavet med Dong, garanteret 1,20 kr. pr. kWh i 20 år. Den nuværende ordning med solceller på timebaseret nettomålerordning, vil i år give 1,14kr pr kWh i 10 år frem, hvorefter den falder til markedsprisen.
Jeg ved ikke hvor du henter dine fejlinformationer fra, men man skulle tro du læste rigtig meget Superman og Anders And – der er i hvert fald ikke noget dine børnebørn vil være stolt over at læse om 50 år :)

  • 6
  • 17

Til Niels Hansen.
Hvis du lagde mærke til det, så var det udtryk jeg brugte ” tit spare elselskaberne” og altså ikke altid.
Det betyder at i de områder hvor der er mange små anlæg, eller i områder med enkelte større anlæg, der bliver der altid produceret strøm fra solceller midt på dagen, når behovet er størst, også om vinteren.
Hvis du skulle have et ønske om det, så sender jeg dig gerne et link til et anlæg som producerer alle årets dage ved middagstid, også om vinteren. Så kan du jo skrive tilbage engang til næste forår og sige undskyld, og at du for fremtiden vil læse Ilustreret Videnskab i stedet for Anders And.

  • 5
  • 10

Kære Poul.
Med din indsigt i elmarkedet burde du vide at max. behov ligger engang den 24/12 henad eftermiddagen, hvor solcellerne næppe gør nogen som helst gavn.

PS. Afhold dig venligst fra at blive personlig. Unset hvem du lader det gå ud over.

  • 12
  • 2

@Poul: Enig - solceller og vindmøller bidrager det er vi ikke uenige om.

Der hvor jeg vil hen er, at man allerede da Tvind møllen kom op kunne fremskrive den teknologiske udvikling os se at der var et reelt potentiale i vind. Hvis man dengang havde fokuseret forskningsmidler på vind, så ville vi i 80'erne have været der hvor vi er nu.

Der er også et reelt potentiale i photovoltaics og solfangere - (og min private passion bølgeenergi)
Lad os tage bølgeenergi som eksempel: Hvis der kommer en støtte på f.eks. 3 kr/kWh, så vil det ikke booste udviklingen af bølgeenergi. Tværtimod vil det hjælpe med til at konsolidere ineffektive teknologier der dør lige så snart støtten ryger.

Et godt eksempel på den mekanisme kan du se næste gang du kører fra Puttgarten og ned igennem Tyskland. Læg mærke til alle de høje tårne med små møller på toppen. De blev allesammen bygget i en periode hvor støtten i Tyskland blev beregnet ud fra tårnets højde.Det er squ da ikke en særlig klog måde at bruge resourcer på!

Hvad ville der være sket hvis den Tyske stat i stedet havde givet alle de dejlige støttemidler til nogle udviklingsprojekter der havde fokuseret på rentabel elproduktion og lagerteknologier?

Men, men, men der sker ikke en fokuseret forskning i disse teknologier på samme måde som f.eks. i fusion. I stedet bruges der en masse penge på klatforskning og perspektivløs støtte - bare se dig omkring. Jeg har ikke lyst til at pege fingre, men der er nogle projekter jeg virkelig har lyst til at hænge ud i det offentlige rum!

Som sagt tror jeg ikke vi er uenige, vi snakker bare forbi hinanden.

  • 10
  • 2

Kære Poul.

For 2013 faldt max. timeforbrug den 24/1 i time 18. (6.137 MW)
Hvor meget mon solcellerne bidrog denne time. ?

De kommende mange timer på listen, ligger enten i time 18-19 eller om formiddagen. Kun sjældent midt på dagen..

Registreringen af forbruget fortæller dermed en anden historie end solcellefortalerne.

  • 9
  • 3

Hvor meget mon solcellerne bidrog denne time. ?

Det kan man faktisk se på http://www.energinet.dk/DA/El/Engrosmarked...

her fra 1/12/13 til i dag, forbrug og solceller se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

For at gøre 'visualiseringen' overskuelig er solcellernes produktion ganget med en faktor 5.

Men i vinterhalvåret er produktionen fra sol stort set lige nul. Men når de nordiske vandmagasiner bugner af smeltevand og el-produktionen er stor, så yder solcellerne strøm.

  • 7
  • 0

Hej Kristian.
Jo du har ret, vi er faktisk ret enige, der var bare et par små knaster der lige skulle rundes af. Og ja, så var Tvind Møllen en kæmpebedrift, selvom de helt uretfærdigt nærmest er skrevet ud af Danmarks vindmøllehistorie. Faktisk så tror jeg at de i et forsøg mindst 4 doblede størrelsen af vindmøllen i forhold til de største tidligere i verden. De opfandt flere principper som de efterfølgende mange Danske vindmøllefirmaer hurtigt fik bygget ind i deres løsninger, fordi de på det tidspunkt, var intet mindre end geniale, og i øvrigt stadig bruges.
Jeg tror også du har ret i forhold til størrelsen på prisen, og her vil jeg blot lige fortælle dig en sjov lille historie i forbindelse med at den årsbaserede nettoordning blev udfaset for både husstandsvindmøller og solceller.
En ansat i Energistyrelsen fandt på, at den nye efterfølgende tilskudsordning for husstandsvindmøller skulle være en fast pris for alt solgt strøm, og at nu måtte de tilskudsberettigede møller være op til 25kW, i stedet som det tidligere havde været, max 6kW. Hans forslag som jo var baseret på en overvejelse om at nettoordningen var for dyr, blev nu et tilbud om at al strøm fra omtalte vindmøller nu kunne modtage 2,50kr pr. kWh i 20 år i stedet.
Ja en hel vandvittig beslutning, som på trods af vores protester blev sendt i hørring. Det er en lidt kompliceret historie, men i bund og grund ville vi jo gerne beskytte de danske fabrikanter som var begyndt at producere 6kW møller i tillid til at nettoordningen ikke bare var en døgnflue. Vi kunne se at denne pengemaskine ville favorisere 25kW møllen i en sådan grad, at ingen gad købe 6kW møllerne mere, og vi bad derfor om foretræde for Energiudvalget hvilket vi fik. Der fremførte vi så, at vi gerne ville reducere tilskuddet for vindmøller over 10kW til 1,5kr pr. kWh. De måbede og indrømmede at det var første gang en brancheforening havde bedt om at få reduceret tilskuddet. Vi var jo klar over at hvis loven blev vedtaget i sin oprindelige udformning, så ville der ikke gå lang tid før vi havde overskrifter igen om rene pengemaskiner, samt hurtige lovændringer. Når man ved hvor dyrt det er at udvikle en mølle og få den godkendt, så er det simpelthen gift for branchen med den evindelige lovsjusk og den medfølgende stop/go dette medfølger. Alle brancher har brug for gennemtænkt lovgivning som er langsigtet, og problemet er at det enten er nogle klummerhoveder som ikke har forstand på teknologien som trækker i trådene, eller som det oftest er, lobbyister som har en hel anden agenda end os almindelige mennesker har.
Den årsbaserede nettolovgivning var faktisk ret god, da den gav almindelige mennesker en mulighed for at reducere deres CO2. Det var da også fint at Hr og Fru Danmark købte et solcelleanlæg i stedet for at bruge pengene på en jordomrejse. Det eneste man skulle have gjort dengang var at man skulle have tilføjet en transport afgift, som man så kunne tilpasse efter solcellemarkedets priser. Man skal huske på at det perfekte mix mellem solceller og vindmøller for at blive så selvforsynende som muligt er 40 % solceller og 60 % vind i en tid hvor vi endnu ikke kan lagre.

  • 6
  • 7

Vil man kunne beregne hvor meget den strøm som solceller giver time for time ,kan købes for i Norge henover et år?Hvis man skal sige noget om samfundsnytten skal dette tal vel holdes op mod afskrivning og vedligehold.
Hvis det allerede er gjort så giv et link.

  • 5
  • 1

Den årsbaserede nettolovgivning var faktisk ret god, da den gav almindelige mennesker en mulighed for at reducere deres CO2.

Hvordan kan du da leve i den forvildelse at tro at solceller reducere co2. Møller og solceller øger co2-udledningen i det danske energisystem.

Solceller og møller sammen med fjernvarme virker til at skævvride det samlede energisystem så der bruges langt mere fossilenergi end nødvendig.

SE http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/dokum... over 100 Twh hvoraf 70 er fossil for at yde 25 Twh el fra kraftværker og 32 Twh i boligen med fjernvarme.

  • 2
  • 4

Solceller og møller sammen med fjernvarme virker til at skævvride det samlede energisystem så der bruges langt mere fossilenergi end nødvendig.

Energi i de nordiske vandmagasiner se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Det forekommemr fuldt og helt vanvittig at bruge en eneste krone på noget så tåbeligt som solceller.

Der er omkring 300 mw installeret effekt i Jylland ifølge udtræk af markedsdata fra energinet.dk. Ved en gennemsnitspris på 80.000 kr for et 6 Kw anlæg har det kostet 4 mia at opstille de 300 mw.

Et ressourcespild af format..

  • 5
  • 3

Finansmanden og astronautaspiranten Per Wimmer advarer i ny bog om, at vedvarende energi ligner en grøn boble med klare paralleller til dotcom-boblen og den amerikanske boligboble.

Ok, lad mig for et øjeblik se på lødigheden i det udsagn.

I 2007 udgjorde subprimeudlåningen i USA størrelsesmæssigt 5% af USAs GNP.

GNP i Danmark udgør aktuelt @ 1800 mia, hvilket størrelsesmæssigt i forhold til økonomien skulle svare til at der skulle investeres ca 90 mia på det danske marked i vedvarende energi.

Det er selvfølgelig en meget grov fremstilling, idet man både kunne påstå at subprimeudlåningen i USA var bedre og værre investering end i vedvarende energi.

Men mens mange huse i USA er blevet ubeboelige på grund af sammenbrud i den underliggende finansiering, så vil man, selv hvis man kommer frem til at vedvarende energiinvesteringer var fejlagtige, ikke stå tilbage med produktionsanlæg, som er ubrugelige. Når det gælder vindmøller vil man højst står man tilbage med velproducerende anlæg, hvis totale økonomi ikke er nær så gode som fossile anlæg, men som kværner energi ud til den lavest mulige marginale pris.

Så kan nogle påstå at isoleret set som energiøkonomi er vedvarende energi for dyrt, men at hive den hjem som en boble på linie med subprime er at sige at støtten til det kongelige teater er vejen til Danmarks ruin, fordi tilskuddet på billet er mange gange højere end selve billetprisen. Energipolitikken er et valg, hvis samlede samfundsmæssige meromkostning, hvis nogen overhovedet, for Danmark er ganske minimal.

Så kan vi sagtens diskutere de valgte midler bredt set og jeg taler meget gerne for et kritisk syn på hvordan man får mest CO2 reduktion for pengene. Men både “kun penge til forskning” og “ alt skal have så stor støtte at de tusinde blomstre blomstrer” er lige dårlige grøfter at lande i: Dansk vindmølleindustri var IKKE nået så langt den er uden at have et marked at afsætte til. På den anden side skal f.eks. en så økonomisk umoden teknologi som bølgeenergi selvfølgelig ikke støttes så meget, at det for investoren bliver hip som hap om han investerer i bølge eller vind.

  • 10
  • 2

Jeg har solceller. Den energi, de producerer om sommeren skal ikke produceres på anden vis. Mit forbrug er dækket ind, og overskudsproduktionen bruger naboerne umiddelbart. Om vinteren henter jeg min overskudsproduktion tilbage fra nettet og har ingen produktion. Netto producerer jeg altså mit eget forbrug og anvender nettet som et stort batteri uden tab fra sommer til vinter.

Jeg har selv finansieret anlægget, og min forrentning er stor, fordi den baserer sig på den aktuelle kWh pris inklusiv udgifter til opretholdelse af nettet, udgifter til subsidiering af vindmøller og mange andre omstillingstiltag. Disse udgifter slipper jeg for at tage del i, og derfor må andre yde et større bidrag.

Jeg har væske-solfangere. Den energi, de producerer om sommeren skal ikke hentes på el-nettet til jordvarmepumpe og el-patron. Mit forbrug til varmt vand og gulvvarme er dækket ind, og overskudsproduktionen køres direkte i jorden. Om vinteren forvarmer solfangerne vædsken fra jordslangerne før jordvarmepumpen og reducerer derved el-forbruget. Netto producerer jeg altså en del af mit eget forbrug og anvender jorden som et stort batteri med stort tab fra sommer til vinter.

Jeg har selv finansieret anlægget, og min forrentning er stor, fordi den baserer sig på den aktuelle kWh pris inklusiv udgifter til opretholdelse af nettet, udgifter til subsidiering af vindmøller og mange andre omstillingstiltag. Disse udgifter slipper jeg for at tage del i, og derfor må andre yde et større bidrag.

Jeg mener Per Wimmer har en pointe i at de store afgifter på el, eksempelvis i form af den stærkt ensidige satsning på vindmøller fra statens side, skaber en skævvridning i forhold til markedskræfterne, og de er med til at bremse en udvikling mod den decentrale del af omstillingen. Nettoordningen havde helt klart den store slagside, at anvendelsen af det store fælles batteri var gratis, En fornuftig pris på den 'lagrede' el kunne løse det problem på enkel vis. Forsyningsselskabet har tallene for el ud på nettet i produktionsfasen.

Afgifter og tilskud er friktion i omstillingen til alternativ energi.

  • 8
  • 2

Den energi, de producerer om sommeren skal ikke produceres på anden vis. Mit forbrug er dækket ind, og overskudsproduktionen bruger naboerne umiddelbart

Det er sådanne tåbelige tiltag som bevirker at det danske energisystems modsat alle andre landes sætter record i 2010 med et brændselsforbrug, på hele 100 Twh brændsler for at yde 25 Twh brugbar strøm fra de danske kraftværker.

Fordi: Når solen ikke skinner producerer Studstrupværket strøm. Nu begynder solen tilfældigvis at producere strøm via solcellerne. Hvad så: Da studstrupværket ikke kan lukke kedlerne ned andet det tager 48 timer, og når der ikke i sommerhalvåret er brug for fjernvarme i Århus, så fortsættes der med at fyres kul ind i kedlerne og energien i dampen ender med at opvarme havvand. Kul-forbruget er altså uforandret om kraftværket afsætter strøm eller ej.

Når de centrale kraftværker så tilmed laves om, så de yder mindre og mindre el fordi de skal yde fjernvarme i konkurrance med alle de vedvarende el-produktionener, som ikke kan planlægges, så ender det sådan som for HC Ørsted som yder 10 % el af naturgas se http://www.dongenergy.com/da/forretningsak...

HC Ørsted har gået fra at være et kraftværk med en alm. el-virkning til nu kun at yde 10 % el af gassen, og et kraftværk som også producerer om sommeren, og altså bruger 5 gange sp meget gas som et bare nogenlunde effektivt gaskraftværk.

Konklusionen er derfor: Opsæt solceller og øg miljøbelastning med co2, når solcellerne skævvrider det overordende energisystem.

  • 6
  • 2

Da studstrupværket ikke kan lukke kedlerne ned andet det tager 48 timer, og når der ikke i sommerhalvåret er brug for fjernvarme i Århus, så fortsættes der med at fyres kul ind i kedlerne og energien i dampen ender med at opvarme havvand. Kul-forbruget er altså uforandret om kraftværket afsætter strøm eller ej.

Jamen så giver det jo ingen mening at omstille i det hele taget. Hvis vi producerer energi, når solen skinner, eller vinden blæser, fyrer vi alligevel bare for skovspurvene. Jeg troede, omstillingen gik fra kul værker mod en mere dynamisk, mangesidet produktion, og det kræver naturligvis en smart udligning af energi over store områder, og DMI leverer efterhånden nogle habile korttidsudsigter, som jeg går ud fra indgår i planlægningen af kraftværkernes drift.

  • 2
  • 1

Jamen så giver det jo ingen mening at omstille i det hele taget. Hvis vi producerer energi, når solen skinner, eller vinden blæser, fyrer vi alligevel bare for skovspurvene.

Det er ikke det du kan læse ud af indlægget.

For illustrationens skyld er her et MEGET idealiseret energiproduktionssystem:

Vi starter med den billigste og mest miljøvenlige energi først, vandkraft med reservoir. Det kan producerede en helvedes masse MWh og gøre det on demand. Dets udfordring er dels at der er en øvre grænse i produktionen i vinterhalvåret, dels at den grænse varierer fra år til år og ikke modsvarer variationen i den samlede efterspørgsel fra år til år.

Så tilsætter vi vindmøller. Vand-vind producerer samlet set on-demand (fra vandkraft) og har en meget større del af produktionen om vinteren end vandkraft alene, hvilket sikrer muligheden for en langt større gennemsnitlig reservoirs over vinteren. Udfordringer: Godt nok er variationen i den mulige produktion fra vand-vind mindre end vand alene, men den er der stadig og den samlede efterspørgselsvariation fra år til år er stadig (stort set) uafhængig af produktionsmulighederne.

Så tilsætter vi “klassiske” kraftværker: Om efteråret har vi en idé om vinterens udbuds/efterspørgselsgab ved at se på vandstandene i reservoirerne. Den strøm vi kommer til at mangle i løbet af vinteren dividerer vi op i vinterhalvårets timer (f.eks. 21 TWh/(183*24) timer = 5 GW) og kan derefter igangsætte det vi i gamle dage kaldte “grundlastværker” svarende til det tal. Efterhånden som vi kender afvigelserne af produktionen fra vindmøllerne og den temperaturafhængige efterspørgsel fra normalen kan nogle værker kobles ud eller til. Ideelt set skal denne produktion så langt ned som muligt og helst så den kan klares med brændstof, der netto ikke bidrager med CO2.

Det er selvfølgelig et meget idealiseret, men fortæl mig lige hvorhenne solceller bidrager i den samlede figuration af energikilder? Allerede efter vi tager den billigste og mest rene kilde og derfor mest eftertragtede kilde i brug, vandkraft, så har solceller spillet tabt i det nordiske energisystem: Det bidrager intet positivt til de mangler som vandkraften har.

  • 9
  • 1

Det er ikke det du kan læse ud af indlægget.

@Anders

Nej det er det ikke!

Men i realiteternes verden ser det nogen anderledes ud!

Prøv og gå ind og ta' de grønne regnskab fra nogle af de større kraftværker. F.eks. de større københavnske.

Et særlig slemt år for HC Ørsted er 2003 se side 16 http://www.dongenergy.com/SiteCollectionDo...

174.000 Mwh el ved at forbruge 5.300.000 Gj = 1.480.000 Mwh naturgas

11.5 % af gassen ender som strøm. Men det alarmerende er jo at værket også virker i sommerhalvåret når København skal ydes fjernvarme og virker også med den katastrofale lave el-virkning.

Et kul-kraftværk skal kunne yde op til 47 % el af kul som NOrdjyallndsværket det kan. Den lidt ældre yder 44 - 45 %.

Amagerværket ligger og roder nede omkring 26 % el af 6.000.000 Mwh brændsler, som omsættes i værket årligt.

  • 3
  • 1

Som udenforstående undrer det mig, at der tales om vindmøller og solceller som vedvarende energi. Men energien er der kun når det blæser og solen skinner. Hvis Danmark alene baserer sin energiproduktion på disse kilder kan vi godt finde brændekomfuret og fastbrændselskedlen frem igen. Det er for mig bemærkelsesværdigt at ingen indlæg har nævnt kernekraft, selv om det er en rigtig vedvarende energi kilde. Man kunne eksempelvis placere værkerne der hvor vindmølleparkerne står i dag hvis man frygter ulykker. Kablerne ligger der allerede og reaktoren kunne stilles på en udtjent boreplatform. Er alt det jeg har læst om thorium reaktorer som er under opbygning i Norge, Storbritannien, Frankrig, Rusland og Japan usandt ?

  • 8
  • 8

Så tilsætter vi solceller. De producerer i sommerhalvåret, når solen skinner lidt eller meget. Nu leverer de 222 MW, og vindmøllerne leverer 66 MW. Her er det fuldt overskyet og mit 10 kW anlæg leverer 6 kW p.gr.a. begrænsning. Hvorfor tæller den samlede energi fra solceller ikke i dit regnskab.

Antallet af installerede solceller er langt fra potentialet, og på landsplan kunne de vel reducere behovet for at trække på vandressourcerne ? Når det handler om prisen på sol Wh, åbnes Pandoras boks. Det ekstraordinært lukrative i nettoordningen havde udgangspunkt i den skatte-opskruede pris på strøm, og det er klart ikke en holdbar ordning, fordi så skal andre fylde afgiftshullet, som solproducenterne skaber, men hvis staten flyttede beskatningen fra energien til eksempelvis indkomst eller moms, ville prisen på el være en sag mellem forbruger og producent, og udgifterne til statens enstrengede omstillingseventyr ville være gennemskueligt.

Ved at beskatte energien, vanskeliggøres nytænkning og borgernær engagement og udvikling. Solceller bliver stadig mere effektive og billigere, og jeg tror, der er mange potentielle små decentrale kraftværker, som ikke etableres på de mange danske tagflader. De ville, alt andet lige udgøre en tilføjelse til produktionen og en reduktion i forbruget om sommeren på landsplan, og det behøver ikke være en guldrandet investering for borgerne. Der er megen god vilje derude.

  • 1
  • 1

Hovedproblemet med nutidens kernekraft er, i min forudindfattede optik, at det medfører et vedvarende affaldsproblem, som menneskeheden kommer til at trækkes med de næste 5000 generationer.

Det er naturligvis op til den enkeltes samvittighed om man syntes at det er en god ide eller ej.

  • 3
  • 6

alle de bobler der er fremkommet i økonomien, har gode sider og dårlige sider. men det er ligesom om det kun er dem der mister pengene når "toget er kørt" der råber op.

Hvis der skal en BOBLE til for at tænke, så må det være det.

man kan tjene penge på de gode sider og på de dårlige sider, man skal bare tænke over tingene, og vide hvad man gør.

mvh lasse frøding

  • 1
  • 3

Så tilsætter vi solceller. De producerer i sommerhalvåret, når solen skinner lidt eller meget. Nu leverer de 222 MW, og vindmøllerne leverer 66 MW. Her er det fuldt overskyet og mit 10 kW anlæg leverer 6 kW p.gr.a. begrænsning. Hvorfor tæller den samlede energi fra solceller ikke i dit regnskab?

Fordi det ikke er et forsøg på et regnskab, men et forsøg at finde en plads til solceller i energiproduktionssystemet.

De 222 MW som solcellerne producerer nu kunne lige så godt være produceret med vandkraft, da det måske ville betyde at der er et reservoir der løber en smule mindre over i Norge til efteråret. Og når vindmøllerne producerer mindre nu er et fordi de producerer MEGET mere om vinteren hvor solcellerne producerer MEGET mindre og hvor vandkraften har svært ved at efterkomme efterspørgslen (og så er der selvfølgelig lige det med at vindkraft producerer LANGT mere strøm per investeret krone).

Med andre ord “forsøger” solceller at kile sig ind på vinds plads i vand-vind-traditionelt kraftværksrækkefølgen ovenfor, uden at supplere vandkraft særligt godt og med en langt større regning til følge.

  • 4
  • 1

ville prisen på el være en sag mellem forbruger og producent

Peder.

Hvis du med ovenstående mener at producenter af el, uanset det er solceller, selv kan og skal aftale med købere af el, så er jeg med.
Det der igen og igen gennemsyrer debatten er det mudder som nettomåleordningen skaber. Mudder I forhold til opfattelsen af hvad der er rentabelt og hvad der ikke er rentabelt, mudder I forhold til, som du også anføre, andre skal deltage I betalingen til solcelleejerne. Mudder I forhold til sammenblandingen af energiproduktion og ægte energibesparelser.

Egentligt er jeg dybt forundret voer at solcelleejerne, blotter sig så voldsomt for berettiget kritik.
Poul Pedersen var dog lidt inde på emnet I forhold til 25 kW husstandsmøllerne.
Holdningerne udtrykt der, de gælder da på præcis samme måde solceller og de små husstandsvindmøller. Ingen forskel.

  • 4
  • 1

Som udenforstående undrer det mig, at der tales om vindmøller og solceller som vedvarende energi. Men energien er der kun når det blæser og solen skinner. Hvis Danmark alene baserer sin energiproduktion på disse kilder kan vi godt finde brændekomfuret og fastbrændselskedlen frem igen. Det er for mig bemærkelsesværdigt at ingen indlæg har nævnt kernekraft, selv om det er en rigtig vedvarende energi kilde.


Kan da godt forsøge at forklare (selv om det nok er håbløst da det er forklaret i snart en generation)... Ordet "vedvarende" går ikke på at energien bliver leveret vedvarende. Men at selve produktionsenheden ikke forbruger noget under produktionen (kul, olie, gas, affald, a-kraft) som ikke genskabes naturligt og uden menneskets indblanding... Vind, sol og vand genskabes af naturen... Affald regnes kun under de "gode" energikilder i det omfang vi accepterer at affaldet er et problem der skal brændes af, eller smides på lodsepladsen... Hvis affaldet kan genbruges, er det ikke mere en af de "gode" energikilder. Biobrændsel regnes ligeledes kun med som CO2-neutrale energikilder og ikke som forureningsfrie energikilder. Men det er at fortrække frem for f.eks. kulafbrænding...

Det største problem ved a-kraft er netop at energiproduktionen er "vedvarende" og at forbruget er varierende :) Det næste problem er at a-kraft er dyrt at have stående stille og derfor helst skal producerer 24/7 for at holde prisen nede... Dvs. andre skal tage sig af lastfølgen og spidslastbehovet... Den dag vi får en effektiv lageringsmulighed, der vil A-kraft sikkert være anvendeligt til andet end grundlasten, men der vil VE være langt billigere...

  • 8
  • 4

@ Michael Rangård

Kan da godt forsøge at forklare (selv om det nok er håbløst da det er forklaret i snart en generation)... Ordet "vedvarende" går ikke på at energien bliver leveret vedvarende.

Hvis man er ordkløver, kan man godt sige sådan. Men, trods ihærdige påstande, er der uran og thorium til de første par tusind år, længe efter at man har fået has på fusionsenergiens problemer.
Naturligvis har man, så om sige, taget patent på ordet ’vedvarende’, men i realiteternes verden vil VE betyde Varierende Energi.
Naturligvis også meget dyr energi.

  • 3
  • 10

Ordkløver at bruge begreber som de er defineret i stedet for forsøge at lave om på definitionen?


Spørgsmåler er om vindkraft fortsat lever op til definitionen. Med den globale opvarmning bliver energiindholdet større, mens temperaturgradienten til polerne svækkes. Det giver flere storme, men mindre af de brugbare vind. Senest har vi oplevet 3 feburar måneder ud af de sidste seks år, hvor vindkaften har svigtet. Foruden disse naturgivende forhold, så har afisningssystemerne vist sig at være for svage i de nordiske egne.

Vedvarende? Ikke rigtigt.
Varierende? Ja.
Sårbart? Ja.
Uforudsigeligt? Helt bestemt.

  • 3
  • 5

Det største problem ved a-kraft er netop at energiproduktionen er "vedvarende" og at forbruget er varierende :) Det næste problem er at a-kraft er dyrt at have stående stille og derfor helst skal producerer 24/7 for at holde prisen nede... Dvs. andre skal tage sig af lastfølgen og spidslastbehovet...


1) De franske værker tilpasses forbruget i kraft af en lavere kapacitetsfaktor end energy availability. Deres omkostninger er lavere end vores.

2) De finske mankala-drevne kernekraftværker kører grundlast, optil 97% kapacitetsfaktor. Deres ejere og dermed aftagere kan bruge alt strømmen.

Hvis det er de største problemer du kan tænke dig frem til, så har virkeligheden afvist dem. Vågn du bare op.

  • 7
  • 3

Ok, lad mig for et øjeblik se på lødigheden i det udsagn.

I 2007 udgjorde subprimeudlåningen i USA størrelsesmæssigt 5% af USAs GNP.


Hov du tog citatet ud af det kontekst. referencen blev givet til både subprime OG dotcom. Der er selvfølgelig forskelle. PSO-afgifterne følger vindparkerne. En eventuel konkurs af lykkeridderne fjerner ikke PSO-kaperbrevet. Forbrugerne hænger på regningen for 50.000 fuldlasttimer.

Men heldgvis findes der noget så kedeligt som CO2-let energiinfrastruktur der holder (+)60 år og lange obligationer. Ja det lyder kedeligt når pengedrengene jonglerer med derivater og tjubang-møller.

  • 4
  • 3

Du burde nok sende din forudfattede optik til efterjustering. Med moderne reaktortyper skal slutproduktet lagres 3-400 aar, og disse kan tillige forbraende naesten al det langtidsradioaktive affald, der allerede findes i dag.


Det er rigtigt at fissionsprodukterne får deres radiotoxitet under uranreferencen på nogle få hundrede år. Men man kan sagtens køre videre med de nuværende reaktorer, der også skaber minor actinides. Disse skal så indgå i brændsel til nyere fast reactors. Alt dette er simuleret inden reaktorerne er bygget. F.eks. Ruslands BN-800(fuel loades lige nu) eller den internationale ASTRID der designes til særlige burn modes for Curium og Americum.

Fissionsprodukter kan vitrificeres billigt og i en hidtil uset kvalitet ved at styre den indre induktion og ydre køling. Se f.eks. "Cold crubicle".
http://www.areva.com/EN/operations-3400/th...

  • 4
  • 1

Hov du tog citatet ud af det kontekst. referencen blev givet til både subprime OG dotcom. Der er selvfølgelig forskelle. PSO-afgifterne følger vindparkerne. En eventuel konkurs af lykkeridderne fjerner ikke PSO-kaperbrevet. Forbrugerne hænger på regningen for 50.000 fuldlasttimer.

Hvis det er budskabet, så giver det sku endnu mindre mening.

Skulle argumentet nu være at 1) dem, der investerer i vindmøller og dermed får en garanteret minimumspris for deres energi i den første halvdel af møllernes levetid løber en risiko på størrelse med dem, der lånte penge til huskøbere uden stabil økonomi og derved har en overhængende fare for at gå konkurs og 2) denne risiko summer sammen til en sprængfarlig bombe under den totale økonomi?

Vedr. del 1), så har DONG vist at det ikke ligefrem er nogen dårlig forretning at være bygherrer og ejer af vindmølleparker og selv hvis det virkelig skulle have være en risikabel investering, så udgør investeringerne i grøn energiproduktion en yderst beskeden del af den samlede økonomi, meget mindre end noget der bare ligner subprimelånene, hvilket gør 2) so far out.

Jeg er ikke uenig i at der fejlinvesteres også i stor stil og at der vil ske en “naturlig selektion” af de grønne teknologier med tiden. Men dels er det rent faktisk den eneste realistiske måde man finder ud af hvad der er en fremtid i, dels er penge spildt på f.eks. diverse fantasifulde bølgeenergiprojekter og elbilsløsninger en dråbe i havet i forhold til de industrier der er blevet til noget.

Hvis budskabet var at vedvarende energi er som dotcom boblen, så kunne jeg følge budskabet lidt af vejen, for hvis den var den nødvendige si, der kun lod de bedste ideer overleve efter en kambriske eksplosion, vil vi så i dag ikke mene at det var en gavnlig bålfest investorerne lavede med deres dollarssedler for over et årti siden?

Men "subprime", det stinker af sensationalisme.

  • 4
  • 0

1) De franske værker tilpasses forbruget i kraft af en lavere kapacitetsfaktor end energy availability. Deres omkostninger er lavere end vores.

2) De finske mankala-drevne kernekraftværker kører grundlast, optil 97% kapacitetsfaktor. Deres ejere og dermed aftagere kan bruge alt strømmen.

Hvis det er de største problemer du kan tænke dig frem til, så har virkeligheden afvist dem. Vågn du bare op.

Lars

Hvis du starter med 3 Gw kernekraft i Danmark så starter du lige med at øge co2-udledningen fra 2 gw fjernvarme alle årets timer, fordi hele kraftvarmefordelen er borte, når a-værkerne lægger beslag på hele grundlasten.

Enten kan fjernvarmen omlægges til kedelproduktion eller nedlægges og der installeres olie eller gasfyr eller varmepumper i boligen. VEd varmepumper skal der så stå kraftværker klar til at producere i vinterhalvåret, og da det nødvendigvis bliver fossilenergi da der ikke er de store mængder VE, er miljøgevindsten aldeles moderat eller udeblivende ved at bruge akraften.

Hvis der vælges varmepumpeløsningen skal der, oven i de kraftværker der skal yde strøm til varmepumperne, stå kraftværker ved fossilenergi klar, til at yde den ekstra el-produktion i vinterhalvåret, som atomkraftværkerne ikke har kapacitet til.

Alt fordel af import af billig strøm fra udlandet er et overstået kapitel, ved akraft..

  • 2
  • 6

Hvis det er budskabet, så giver det sku endnu mindre mening.


Det er dig eget ansvar at du ikke forstår budskabet. Når subprime og dotcom nævnes sammen. så dækker det de generelle egenskaber ved en boble, og ikke de specifikke ved enten subprime eller dotcom. Det kan da ikke være så svært at forstå!?

Selvfølgelig er det trist at boble brister. Tænk på alle de stakkels finansfolk og ejendomsmæglere. Og nu topskatteingeniører der arbejder på PSO-løntilskud.

  • 4
  • 2

Ja, skidegodt argument. Atomkraften leverer kun til dem som i forvejen har konstant forbrug. Det eneste du derved opnår er at det resterende forbrug varierer ENDNU mere i %.


Præcis Anders. Mankala-selskabernes ejere har nyttiggjort hvert eneste kWh og påtaget sig risikoen i et non-profit selskab. Dong eller et Mankalaselskab med dig, Søren Lund og Niels Hansen kan gøre det samme med Hornsrev 3. I kan byde -4øre/kWh til koncessionen også sælge alt strømmen. med ca. -4øre/kWh har I selv betalt for transmissionsudgiften, også kan I se om produktionen er f.eks. 100 øre/kWh værd.

  • 3
  • 1

Kan bygges for ca 5000 kr per Kw


Det er uafklaret vil jeg sige. Selvfølgelig gør de det i Norge og efterlader os som det eneste landfaste nordiske land uden.

Men det ville da bestemt være spændende i DK. Det københavnske fjernvarmenet kan aftage op mod 400MWh/h uden ekstra back up. En forsøgsreaktor der afleverer energi direkte til et termisk lager vile være en rigtig god løsning.

  • 3
  • 1

Når man bruger den amerikanske boligboble specifikt og ikke bobler generelt, så appellerer man til det helt særlige ved den, nemlig at den udløste den andenstørste recession i moderne historie. Det er det billede der vil dukke op når boligboblen bruges. På samme måde som hvis man siger at konfrontationerne i Ukraine har klare paralleller til skærmydslerne imellem Polen og Tyskland op til WWII og ikke holder sig til at det er en konflikt imellem to nabolande, så appellerer man til hele billedet af en eskalerende krig, der kan involvere langt flere mande, ligefrem en krig imellem store magter.

Så hvis man mener en boble indenfor en mindre del af økonomien med betydelige konsekvenser for investorerne indenfor denne del, men begrænset konsekvenser for dem udenfor, så brug gerne boblebegrebet. Men hvis man bruger boligboblen i USA, (som er variation over boblebegrebet idet den fik enorme konsekvenser ikke blot for den samlede amerikanske økonomi, men for hele verdensøkonomien), så er det sensationalisme.

  • 2
  • 2

Når man bruger den amerikanske boligboble specifikt og ikke bobler generelt, så appellerer man til det helt særlige ved den, nemlig at den udløste den andenstørste recession i moderne historie.


Det er dig der specifikt bruger subprime. I det citaterede står der subprime og dotcom. På dansk er det til fri fortolkning at antage det er boblernes fællesmængde eller foreningsmængde. Hverken foreningsmænden eller fællesmængden tillader dig at fokusere alene på subprimeboblens GDP-tyngde udenfor konteksten. Hvorfor har du et behov for at miskreditere Wimmer med dine egne bevidste fejlfortolkninger?

  • 3
  • 1

Præcis Anders. Mankala-selskabernes ejere har nyttiggjort hvert eneste kWh og påtaget sig risikoen i et non-profit selskab. Dong eller et Mankalaselskab med dig, Søren Lund og Niels Hansen kan gøre det samme med Hornsrev 3. I kan byde -4øre/kWh til koncessionen også sælge alt strømmen. med ca. -4øre/kWh har I selv betalt for transmissionsudgiften, også kan I se om produktionen er f.eks. 100 øre/kWh værd.

Undskyld mig, var det ikke hvorvidt atomkraftværker kunne tilpasse produktionen til efterspørgslen der blev talt om?

Hvis vi forsøgsvist holder os til det, så kan jeg med samme argumentation påstå at vindmøller kører lastfølge, i hvert fald 99,9% af tiden. Der er jo hele tiden aftagere af strømmen.

Med det samme vi begynder at se markedet som individuelle små enheder, så kan man opfinde små paradiser: Plusenergihuse, Anholt som CO2 neutral etc. Men så længe de indgår i et større energisystem, så eksporterer man blot problemet til andre. Og hvis du placerer finsk atomkraft i en kasse med finske forbrugerne med konstant forbrug, så bliver det blot sværere for det resterende energisystem at levere til en endnu mere svingende efterspørgsel.

Værket er med garanti heller ikke isoleret fra resten af energisystemet og det eneste ejerne har købt sig er langsigtet prisstabilitet, så de sælger strøm til samme pris som de aftager den til. Den præmie de betaler for det er at de er bundet til at forrente kapitalomkostningerne på værket, så de ikke får gevinsten hvis prisen en nat, en sommer eller et år bliver ekstraordinær lav. Det er til deres fordel aktuelt, hvor finnerne betaler rigtigt meget for deres strøm på grund af en mistænkelig mangel på 1600 MW produktionskapacitet...

  • 1
  • 2

Det er dig der specifikt bruger subprime. I det citaterede står der subprime og dotcom.

Det er ikke muligt at adskille den amerikanske boligboble fra subprimelånene. De var både årsag til de stigende huspriser og en årsag til at det gik RIGTIGT galt, da huspriserne begyndte at korrigere sig. At henvise til den amerikanske boligboble er at henvise til subprime lånene.

Men spørg dig selv, havde jeg undladt at skrive subprime i indlæggene ovenfor og i stedet brugt den amerikanske boligboble, havde det gjort nogensomhelst forskel? Nej.

  • 3
  • 0

Undskyld mig, var det ikke hvorvidt atomkraftværker kunne tilpasse produktionen til efterspørgslen der blev talt om?

Hvis vi forsøgsvist holder os til det, så kan jeg med samme argumentation påstå at vindmøller kører lastfølge, i hvert fald 99,9% af tiden. Der er jo hele tiden aftagere af strømmen.


Finske Mankala-kernekraft påtager sig den fulde økonomiske risiko i et fælles non-profit selskab og afsætter selv til kostpris med selvfundne forbrugere eller aftagere. Gevinsten er den lave kWh-omkostning, særligt når man kan finde aftagere til alt.

Danske PSO-møller påtager sig ikke risiko og de har ikke faste aftagere, de dumper bare strømmen elbørsen for at få PSOen udbetalt af tredjepart. PSOen bliver opkrævet hos alle forbrugere i producentens priszone, uanset om de bruger PSO-strømmen.

Der er intet til hinder for at I starter et Mankala-selskab og sælger strømmen på samme måde. Hvis I vitterlig mener strømmen er PSO-prisen værd, så har I en fin forretning.

  • 3
  • 1

Det er ikke muligt at adskille den amerikanske boligboble fra subprimelånene. De var både årsag til de stigende huspriser og en årsag til at det gik RIGTIGT galt, da huspriserne begyndte at korrigere sig. At henvise til den amerikanske boligboble er at henvise til subprime lånene.

Men spørg dig selv, havde jeg undladt at skrive subprime i indlæggene ovenfor og i stedet brugt den amerikanske boligboble, havde det gjort nogensomhelst forskel? Nej


Du undgik at forholde dit til arguments foreningsmængde eller fællesmængde med dotcom der netop ikke havde stor GDP-tyngde. Det er kun dig der antyder at Wimmer mener energiboblen kunne være af samme GDP-tyngde som subprime. Det klæder dig ikke at hive ting ud af deres kontekst. En boble uden større GDP-tyngde kan sagtens være en katastrofe. F.eks. henvises der netop til at man misser chancen for at opnå en tilstrækkelig CO2-reduktion.

  • 2
  • 2

Der er fantasiforladt uden perspektiv at yde støtte til udbygning af kapacitet. Det er jo bare erhvervsstøtte til vennerne.

Den danske stat kunne med langt større perspektiv have ydet støtte til forskning og udvikling i advanceret energiteknologi i samme stil som United States Department of Energy national laboratories - http://en.wikipedia.org/wiki/United_States...

Tag f.eks. Oak Ridge National Laboratory der med et budget på 1,65 mia USD (ca. 9 mia DKK) ligger lidt over den danske PSO på 6-7 mia DKK per år. - http://ing.dk/artikel/nye-tal-stoetten-til...

"As of 2012 there are 4,400 staff working at ORNL, 1600 of which are directly conducting research, and an additional 3000 guest researchers annually" http://en.wikipedia.org/wiki/Oak_Ridge_Nat...

Hvad mon bidrager mest til en bedre verden: Dansk erhvervsstøtte til Vestas et al eller de 4400 ansatte i ORNL?

  • 7
  • 2

Hvad kan jeg sige? Hvis man ikke ønsker at invokere specifikke billeder, så lad være med at bruge specifikke eksempler. Brug “økonomisk bobler” i stedet for “den amerikanske boligboble”.

Men ok, hvis det blot handler om at ikke alle investeringer på et nyt teknologisk felt giver afkast, så kan vi da godt diskutere det i stedet for, med det nærtliggende spørgsmål om hvornår det nogensinde er sket? Blev alle oliejægere i USA i det forrige århundrede millionærer? Blev alle bilproducenter succesfulde? Alle computerproducenter fra slut-70´erne? Softwarefirmaerne fra 80´erne?

Hvad er den sikre vej til ikke at spilde penge samtidig med at de rigtige teknologier udvikles? Da man byggede 25 kW møller, var man da helt sikre på at det det kunne skalere op til 8 MW? Var det helt klart at bølgeenergi ville være et foreløbigt dead end? Ved vi i dag om Novozymes enzymer er dem rigtige vej til at udnytte plantebunden energi bedst og mest økonomisk? Nej, og der spildes enorme summer på vejen derhen, men det er kun ved at forsøg forskellige veje at man får testet om nogen af den rent faktisk fører nogen steder hen.

Selvfølgelig skal vi ikke med fælleskassen ikke kører en “lad de 1000 blomster blomstrer” strategi, men være parat til at lave en realistisk vurdering af holdbarheden og jeg kan være skeptisk overfor en del biobrændstof og -gas, bølgeenergi og brint-alt-muligt. Men vi skal heller ikke i den modsatte grøft.

  • 2
  • 2

Dokumention?


Det er logik!

Et andet asspekt. Et kernekraftværk kan sagtens anvendes til termisk effekt. Der er en "gratis" COP2,x varmepumpe med. Placeret centralt mellem de størst aftagende byer kan reducere behovet for kedler.

Det er selvfølgelig rigtig nok, hvis man kunne lægge værket tæt på store varmeaftagere. Men mon kan kommer i nærheden af København, Århus Randers osv med et a-kraftværk. Det bedste bud på en placering til A-kraft er vist kalundborg og det er ret ubetydelig hvad den by kan aftage af fjernvarme.

  • 0
  • 5

Russernes værk har en termisk virkningsgrad på 33% og prisen er 20000 per kW el.
Som KerneVarmeværk behøver det ikke kondensator ,turbine,generator,transformator etc.
Selvom man bygger det på et let fjernelig pram bør det kunne gøres for 5000 per kW varme.
Indvendinger?

  • 2
  • 1

Om vi skal agte og ære russerne fordi de har gas eller KerneKompetance er vel ligegyldigt.
Prammene med Fjernvarmereaktorer slæbes til Skt Petersborg om sommeren for refuelling og eftersyn.På den måde kan I føle jer lidt vikinget.De sejlede også mest om sommeren

  • 1
  • 3

Om vi skal agte og ære russerne fordi de har gas eller KerneKompetance er vel ligegyldigt.
Prammene med Fjernvarmereaktorer slæbes til Skt Petersborg om sommeren for refuelling og eftersyn.På den måde kan I føle jer lidt vikinget.De sejlede også mest om sommeren

De er en hård mand hr. Abildgård. NU har socialisten tabt alle forhåbninger efter murens fald. Nu ønsker de at ta' det sidste gran af klagesang fra disse hjælpeløse mennesker.. De er en grum mand hr. Abildgård...

  • 2
  • 2

Når subprime og dotcom nævnes sammen. så dækker det...

En hver liberal og fortaler for fri markedmekanismer, der ikke kan se det forrykte i bankverdens og aktiemarkedernes fatale cirkusøkonomi som praktiseres op til bankkrakket i 2009 og da også den dag i dag, har ikke forstået hvad en fri og konstruktiv markedøkonomi det er, som i bund og grund er det som holder samfundet på skinner!! Det andet er pervest!

  • 4
  • 1

http://en.wikipedia.org/wiki/Load_followin...
In France, however, nuclear power plants use load following. French PWRs use "grey" control rods, in order to replace chemical shim, without introducing a large perturbation of the power distribution. These plants have the capability to make power changes between 30% and 100% of rated power, with a slope of 5% of rated power per minute. Their licensing permits them to respond very quickly to the grid requirements.

  • 6
  • 1

Når alt andet fejler hives lastfølgekortet frem.
For det første gør KK ,ifølge Jesper Ørsted ovenfor ,det bedre end vind,for det andet er det pjat.
Man kan bare lade værkerne tonse videre og spilde for 3 øre fuel.
Det er stadig mindre end vedligeholdelsesudgifterne for spritnye vindmøller.

  • 3
  • 3

Jesper.

En ting er at A kraft kan regulere og har tilladelse til at gøre som du beskriver.
Men giver det økonomisk fornuft. NEJ.
Og det begrundet i at det stort set kun er kapitalomkostnigner forbundet med A kraft.

Helt analogt med vindkraft, der på samme måde har kapitalomkostninger som stort set eneste omkostning.

  • 3
  • 2

Lastfølgekortet
Når alt andet fejler hives lastfølgekortet frem.
For det første gør KK ,ifølge Jesper Ørsted ovenfor ,det bedre end vind,for det andet er det pjat.
Man kan bare lade værkerne tonse videre og spilde for 3 øre fuel.
Det er stadig mindre end vedligeholdelsesudgifterne for spritnye vindmøller.

Alle de tiltag man kan tænke kunne afhjælpe at vindkraft ikke producerer når behovet er der, f.eks. varmepumper til lager, Norsk vandkraft eller pumped storage, eller opladning af elbiler kan anvendes sammen med kernekraft.

De spiller bedre sammen med kernekraft end med vindkraft/solkraft.

  • 3
  • 3

Jesper.

En ting er at A kraft kan regulere og har tilladelse til at gøre som du beskriver.
Men giver det økonomisk fornuft. NEJ.
Og det begrundet i at det stort set kun er kapitalomkostnigner forbundet med A kraft.

Helt analogt med vindkraft, der på samme måde har kapitalomkostninger som stort set eneste omkostning.

Dette er jo ikke noget specielt for kernekraft eller vindkraft. Det er grundlæggende driftsøkonomi. kapitalintensiv produktion med lave variable omkostninger driftes optimalt ved at producere hele den tid prisen er over marginal omkostningen. Da den marginale omkostning til at producere både vind- og kernekraft på etableret anlæg er tæt på nul, driftes begge mest optimalt ved at producere makismalt hele tiden. Men for begge gælder det at hovedparten af indtjeningen sker i periode hvor prisen ligger høj. Forskellen er at kernekraft kan lukke ned, når prisen går i nul, vindkraft lukker ned når vinden ikke blæser uanset hvad prisen er på det tidpunkt.

Set fra aftagers synspunkt er forskellen forudsigeligheden. Kernekraft kan leveret lave priser f.eks. hver nat og aftager kan planlægge produktion og forbrug efter at kunne aftage el til faste garanterede priser, mens de med vindkraft må vente på vindens luner.

Feks. ville jeg som husejer forholdsvist let om natten kunne oplade min elbil og bruge varmepumper til at gemme varme til et mindre lokalt lager til brug i dagtimerne. Med priser styret af vinden, bliver dette langt mere problematisk.

Der er kvalitativt forskel i om kernekraft får prisen til at gå nær nul i 40% af tiden i forudsigelige perioder og at vindkraft får prisen til at gå nær nul i 40% af tiden i mere uforudsigelige perioder.

  • 5
  • 2

Set fra aftagers synspunkt er forskellen forudsigeligheden. Kernekraft kan leveret lave priser f.eks. hver nat og aftager kan planlægge produktion og forbrug efter at kunne aftage el til faste garanterede priser, mens de med vindkraft må vente på vindens luner.

Det man lige skal ha' styr på er: Hvis en betydelig del a-kraft skal virke så udhules muligheden for kraftvarme og byernes fjernvarmeforsyning skal komme på anden måde end spild fra el-produktionen. Og den eneste reelle mulighed er varmepumper.

Den eneste reelle mulighed for at erstatte individuel varmeforsynig er varmepumper.

Så taler vi om en udvikling i effektbehovet over året som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Altså mange gange effektbehovet om vinteren. i forhold til sommerbehovet og det kan a-kraften ikke leverer med de enorme startomkostninger der er ved disse anlæg.

  • 1
  • 2

Alle de tiltag man kan tænke kunne afhjælpe at vindkraft ikke producerer når behovet er der, f.eks. varmepumper til lager, Norsk vandkraft eller pumped storage, eller opladning af elbiler kan anvendes sammen med kernekraft.

De spiller bedre sammen med kernekraft end med vindkraft/solkraft.


Nej, for det kræver at der indenfor hver lagercyklus produceres mindst ligeså meget som der forbruges.

Elbiler kan gemme overskudsstrømstrøm fra én eller flere nætter til én eller flere dage - men ikke fra en hel sommer til en hel vinter.

Varmepumper med akkumuleringstanke kan nogenlunde det samme, og hvis tanken er meget stor, kan den måske gemme varme til flere uger.

De norske og svenske vandkraftmagasiner kan gemme overskydende energi fra en hel sommer til en hel vinter, men de er ikke større end at de kun lige kan levere til et helt norsk og 2/3 svensk forbrug om vinteren.

Vi kan altså uden problemer trække på den norske og svenske fleksibilitet, pga af deres meget store lagerreserve, men vi kan ikke bruge dem som supplement om vinteren, hvis vi selv producerer for lidt.

Atomkraft producerer for meget om sommeren og for lidt om vinteren, i forhold til det nordiske forbrug.

Det betyder at de skandinaviske vandmagasiner skal være større, hvis der skal være mere atomkraft i norden, som skal have lov at producere og afsætte med 100% af kapaciteten i 90% af tiden.

Vi har desværre ingen høje fjelde i Danmark, og vi kan heller ikke forvente at nordmændene og svenskerne udbygger deres vandmagasiner, bare fordi vi vælger at installere atomkraft i Danmark.

Så hvis vi i Danmark skal kunne udnytte den norske og svenske vandkraft, som back-up for atomkraft, så skal vores atomkraft altså variere middelproduktionen ligeså meget mellem sommer og vinter, som vores vindkraft.

Det kan den sikkert uden problemer, men man skal så bare huske at regne med en kapacitetsfaktor på omkring 60 og ikke min. 90, når man forsøger at beregne omkostningerne.

Det er relativt nemt, man skal bare huske at lægge små 50% til.

Det gør man sjældent, her i debatten. Her skryder man først løs om at atomkraften er billig og stabil, med en henvisnig til at akraftet kører med 90% kapacitetsfaktor - hvilket pr definition er bedre end vindkraft - for derefter at påstå at de fint kan følge den danske sæsonvariation, med henvisning til Frankrig - og glemmer så alt om hvad det koster at have uudnyttet atomkraftkapacitet stående 1/3 af tiden.

Og når man så påpeger problemerne med affald, lødige uranressourcer osv, så henviser man endvidere til "moderne" akraftværker - som vel at mærke ikke findes på hylderne indenfor de næste 30 år eller mere, og som slet ingen aner hvad kommer til at koste, hvis de nogensinde realiseres.

Vindmøller er en teknologi der fungerer her og nu og som alle ved hvordan fungerer ift variende vind osv.

... og som opstilles overalt i verden i accelererende tempo, fordi der ganske enkelt ikke er nogen anden teknologi der kan konkurrere på vindmøllernes CoE, med mindre det meste af kapitalomkostningerne for længst er afskrevet.

... og alle kan se at Danmark i dag har 40% vindkraft, en elpris der er under gennemsnittet i EU og uden skyggen af problemer med at levere strøm on demand.

... selv Hr Wimmer ;-)

  • 7
  • 4

Varmebehovets årsvaiation svarer ikke særligt godt til nogen form for el-produktion. Det er drømmerier at ville have perfekt samproduktion. Vindkraft passer måske rimeligt i gennemsnit, da der er tendens til høj produktion når varmebehovet er højst, men det er noget skidt med nogle vindstille uger en kold vinter.

Når varmebehovet i Danmark i 2010 var stort, at det samlede behov i boliger med individuel opvarmning og fjernvarme det var omkring 50 Twh.

OG det er en voldsom effekt det skal kunne afsættes, når det er koldt, minimum 30 gw varmeeffekt. Ved en gennemsnitlig cop på 3, når varmepumper efter længere tid ikke kan yde varme hvorfor el-patroner må indsættes. Altså bare varmedelen for Danmark skal ydes 10 Gw el hvis landet skal forsynes ved varmepumper, som el-nettet skal kunne præstere, oven i det normale forbrug og el-produktionskapaciteter skal kunne afsætte.

Hvis det antages en samlet kapacitetsfaktor for møller i Skandinavien på 60 % ved en kraftig udbygning, og det antages de nordiske vandmagasiner er fulde ved indgang til fyringssesson med 120 Twh

Ved en grov udregning så rådes der over 300 Twh i vinterhalvåret, når vandmagasiner overtager for 40 % af el-produktionen når møllerne ikke afsætter produktion.

Årlig Forbrug:

Sverige = 132 Twh.

Danmark = 33 Twh

Norge = 115 Twh

Finsland = 83 Twh

300 Twh er altså mere end rigelig til at forsyne norden i vinterhalvåret.

Det alt overskyggende problem er at få den nødvendige effekt frembraget og få den frem til forbrugeren som kalder på den meget kraftig udbygning med HDVC og vandkraftkapacitet.

Derfor er den alt overskyggende fordel ved møllen og varmepumpen at varmepumpen decentralt kan aftage mølleproduktionen om vinteren og aflaste el-nettet, og gennem varmen i vand til senere brug. Problemet er når det er vindstille gennem længere tid og varmepumpe skal yde varme.

  • 3
  • 1

Jeg har læst at man for at udnytte nat kapaciteten når man har kærnekraft kan producere brint decentralt. Det kan bruges til opvarmning via brændselsceller og til biler. Der skulle være et sådan projekt kørende på Lolland hvor det er overskudsstrømmen fra vindmøllerne som bliver anvendt til brintproduktion og de gamle naturgasledninger bruges til distributionen. Men det er måske også løgn.

  • 1
  • 1

I Frankrig er det vandkraften som står for den største del af lastfølgen, men kernekraft varier også 5-10% i løbet af en dag. Se selv de officielle tal her hvor man kan følge med både historisk og i real-tid:

http://www.rte-france.com/fr/developpement...

Det er efter min mening helt klart at vandkraft er den best regulator. Hvis man fik kernekraft i Danmark kunne man jo sagtens forestille sig at den norske og svenske vandkraft tog sig af den største regulering - ligesom den i dag kan kompensere for møllernes udsving. Hvis nødvendigt kan kernekraften sagtens regulere, men det er selvfølgelig bedst for operatøren at produce 100% af effekten når værkets store initielle kapitalomkostning er betalt.

Hvis man fik megen kerneraft i Danmark for at helt slippe for fossil peak backup må man se på hvad man skal gøre med den overskydende energi når forbruget er lavt. Det er forresten et dejligt problem!
Istedet for at skrue ned for kernekraften kunne jeg forestille mig at man kigger på at bruge den overskydende energi til at lave syntetisk brændstof - så kunne vi blive 100% CO2-fri!

Mvh
Steen

  • 5
  • 1

Hvis man fik kernekraft i Danmark kunne man jo sagtens forestille sig at den norske og svenske vandkraft tog sig af den største regulering - ligesom den i dag kan kompensere for møllernes udsving.

Den her sammenhæng er påfaldende!

Produktion og forbrug i sommerhalvåret se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Og i vinterhalvåret se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Når der over vinterperioden produceres mere end der forbruges er det fordi der eksporteres.. Om sommeren importeres der strøm. Og det er selvfølgelig vandmagasinerne i de nordiske lande som skal spares om vinteren, fordi der er ikke kraftværkskapacitet nok til at producere den nødvendige el-mængde over vinteren.

Hvis danmark skulle fortsætte med at yde overproduktion over vinterhalvåret ved udbygning med a-kraft kræver det meget (og kostbare) kraftværkskapaciteter som kun bruges i en kort periode over vinteren og kan så lægge standby hele sommerhalvåret.

  • 2
  • 2

Hvis danmark skulle fortsætte med at yde overproduktion over vinterhalvåret ved udbygning med a-kraft kræver det meget (og kostbare) kraftværkskapaciteter som kun bruges i en kort periode over vinteren og kan så lægge standby hele sommerhalvåret.


Som skrevet ovenfor kunne dette problem løses ved at bruge overskudskapaciteten til at producere syntetisk brændstof til brug i biler, fly, skibe m.m. Så kunne hele samfundet blive CO2-frit.

Mvh
Steen

  • 2
  • 1

@Søren, Niels m. fl.
Lad os få nogle facts på bordet.

Det gør man sjældent, her i debatten. Her skryder man først løs om at atomkraften er billig og stabil, med en henvisnig til at akraftet kører med 90% kapacitetsfaktor - hvilket pr definition er bedre end vindkraft - for derefter at påstå at de fint kan følge den danske sæsonvariation, med henvisning til Frankrig - og glemmer så alt om hvad det koster at have uudnyttet atomkraftkapacitet stående 1/3 af tiden.
Og når man så påpeger problemerne med affald, lødige uranressourcer osv, så henviser man endvidere til "moderne" akraftværker - som vel at mærke ikke findes på hylderne indenfor de næste 30 år eller mere, og som slet ingen aner hvad kommer til at koste, hvis de nogensinde realiseres.
Vindmøller er en teknologi der fungerer her og nu og som alle ved hvordan fungerer ift variende vind osv

Ingen skryder om billig atomenergi, man lægger de reelle tal frem - de viser atomstrøm er billigere end VE - uden at belaste VE med mange af de udgifter, som samfundet må bære. Det bliver nogle så lidt knotne over, men det er deres problem.
Du har misforstået debatterne lidt, for affaldsløsningerne kører planmæssigt - problemet er at en masse velmenende folk uden indsigt blander sig og påvirker politikerne.

Ressourcerne af uran strækker langt ud over 1000 år: Reedbook siger 100 år for de lettest tilgængelige kilder.I Grønland og Sverige er der uran til flere hundrede år, i mellemtiden er thoriumreaktoren udviklet, så er der energi til efter næste Istid.

De største reserver findes i havet - de er 1000-1500 gange større end på land. At udvinde uran af havvand er lavteknologi - det er vel afprøvet, prisen ligger pt. mellem 5-10 gange højere end den nuværende spotpris, hvilket gør den billigere end de subsidierede vindmøller. Men hvorfor denne sammenligning, for vind og uran passer fint sammen, på trods af at mange debattører mener at 1 vindmølle om dagen holder atomkraften borte! En forældet og forkert tankegang.

Der er ingen, der baserer sig på den ulyksalige formeringsreaktor, som verden sagtens kan klare sig uden. Der er tale om den aktuelle og velfungerende teknik, som virker upåklageligt, (PWR, BWR ) men som selvfølgeligt videreudvikles.

Nogle mener åbenbart, at en stor del af Klodens stater er rene tåber - såsom Argentina, der er ved at starte en ny reaktor op - Kina har sat 3-4 stk. i gang i år, Ukraine, Finland, Emiraterne m. fl. bygger løs.
De vil ryste på hovedet af at høre diverse argumenter - såsom at a-værker "kun kan producere strøm hele tiden" - at de ikke kan levere fjernvarme. En tåbelig ide, hvorfor skal de dog det?

Den "velfungerende" vindteknologi, tja. Lad os se på Energinet.
Vinden leverer 384 MW (ud af 4000 MW ) - derfor er Danmark nødt til at importere el. ca. 1900 MW.
I følge Niels burde de vel kunne levere fjernvarme - ikke?
Vinden leverer omkring 5% af Danmarks energi, men mange fører sig frem som om vinden kunne klare det hele!

Skulle vi basere os på vindmøller alene, ville ingen i dag kunne se fodbold - eller det tåbelige 24 timers motorløb, hvor man hælder fossil energi ud i lange baner - i følge Energinet d. 15.6. 2014..

Vindenergi er en god energikilde, men det er tåbeligt at tro, den kan stå alene.

Kapacitetsfaktoren på a-kraften ligger normalt på ca. 90% (fradrag for reaktorer, der opgraderes) - hvis det er et problem med overskud af el, så er løsningen ikke at erstatte uran med vind, men at sørge for at et evt. overskud udnyttes. Det burde ikke være et problem for debattørerne på "Ingeniøren" - men virkeligheden ser lidt anderledes ud hos enkelte.

  • 8
  • 5

" Vindmøller er en teknologi der fungerer her og nu og som alle ved hvordan fungerer ift variende vind osv"

Ingen skryder om billig atomenergi, man lægger de reelle tal frem - de viser atomstrøm er billigere end VE - uden at belaste VE med mange af de udgifter, som samfundet må bære. Det bliver nogle så lidt knotne over, men det er deres problem.

Per, måske vi bare skulle lade Søren Lund i fred med hans talgymnastik i hans drømmeverden hvor vindkraften er løsningen på verdens energiproblemer?
Lad ham dog nyde sin sejr hvor 1 promille af verdens befolkning er blevet tvunget af forskruede politikere til at prøve at realisere hans fata morgana i løbet af de næste 20 år, selv om det godt nok er træls at det lige netop blev os her i landet der fik rollen som forsøgskanin!
Vi stakler der udgør denne ene promille kan jo kun håbe på at resten af verden hurtigt ser lyset og bliver overbevist om at gøre tingene lige så dyrt som os, eller at vi måske selv kommer til fornuft engang inden vi er gået helt fallit i PSO betalinger?

Det må naturligvis være skræmmende, når man nu tilhører den ene promille af verdens befolkning der ikke kan erkende at atomkraften er det eneste seriøse bud på fremtidens energiforsyning, at den hele tiden lurer i horisonten og truer med at gøre den vedvarende energisektor til en boble der uvægerligt vil implodere når verden engang bliver nødt til at efterlyse løsninger der virker i stor skala!

  • 5
  • 6

Det må naturligvis være skræmmende, når man nu tilhører den ene promille af verdens befolkning der ikke kan erkende at atomkraften er det eneste seriøse bud på fremtidens energiforsyning, at den hele tiden lurer i horisonten og truer med at gøre den vedvarende energisektor til en boble der uvægerligt vil implodere når verden engang bliver nødt til at efterlyse løsninger der virker i stor skala!

Det danske energisystem er ved at gå i knæ med et eksplosivt brændselsforbrug tilfølge til landets varme og el-produktion, og det langt overvejende som følge af el-produktion fra vedvarende baseload fra de store danske kul-kraftværker og fra Svensk og Tyske A-kraft. Kraftværkssystemer som dumper deres langt overvejende ubruge el-produktion ud i el-nettet, til skade for det energisystem som skal vægte spildvarme fra kraftvarme.

Baseload sammen med et kraftvarmesystem som langt overvejende, i alle dele af det danske forsyningssystem skal yde fjernvarme fra kraftvarme, er en meget farlig cocktail og den alt afgørende faktor, som i 2010 sætter en kedelig record. I 2010 hvor det var koldt og der skulle ydes meget fjernvarme, nu sætter brændselsforbruget til fjernvarme og el record med hele 100 Twh for at producere 25 Twh el fra danske kraftværker og afsætte 32 Twh i boligmassen med fjernvarme. .

3 Gw baseload fra nye Danske a-værker vil ha' en helt igennem katastrofal virkning på de danske kratvarmeværker og deres evne til at yde fjernvarme..

Decentral el-produktion og forbrug 2013 se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Ud af et forbrug på 33 Twh ville a-værkerne i 2013 producerer 26 Twh.

De 42 Twh der afsættes fra fjernvarmeværkerne i 2010, hvor skulle denne enorme varmemængde komme fra i 2010 ved en betydelig produktion fra danske atomkraftværker, som kun i praksis i ubetydelig grad har mulighed for at afsætte deres spildvarme til byernes fjernvarmeforsyning..

  • 0
  • 5

Søren Lund et al. benytter det argument at når vi kan købe stinkende billig strøm fra Norge om sommeren er det fordi vi har sendt ligeså store og dyrere mængder nordpå om vinteren,hvoraf en del er vind.
Er det rigtigt og er det en for begge parter bindende kontrakt?

  • 1
  • 2

@ Niels Abildgaard
Der er ikke tale om en bindende kontrakt.
Men groft set er det fordi der er megen regn i Norge om sommeren.
Hele det Europæiske energisystem, og specielt det danske, lider under et større behov om vinteren og en større produktion om sommeren.
Dette er nok det eneste brugbare argument for vindkraft, der dog ikke kan konkurrere hvis der ikke bleiver bundet en pæn pose penge i halen inden det eksporteres, hovedsageligt til Norge og Sverige.
Foreløbigt går det så nogenlunde, men en grimme dag vil specielt Tyskland mangle strøm en kold vinternat.

Når en gang, inden alt for længe, Danmark får gnedet søvnen ud af øjnene og begynder på kernekraft, vil jeg tro at man skulle starte med kernekraft-reaktorer, der udelukkende leverer fjernvarme.
Sådanne (små) anlæg vil ikke behøve hverken turbiner, kølevand eller tryktank og findes allerede enkelte steder.
Disse brude indgå i en realistisk dansk energiplan.

  • 2
  • 4

De forgangne 8550 timer har prisen for Vest været under:

200 kr/mwh i 1771 timer.
250 kr/mwh i 4833 timer
300 kr/mwh i 6886 timer
350 kr/mwh i 7629 timer
400 kr/mwh i 8004 timer.
500 kr/mwh i 8466 timer.

Og i 5 timer har prisen været over 700 k/mwh.

  • 6
  • 2

Når en gang, inden alt for længe, Danmark får gnedet søvnen ud af øjnene og begynder på kernekraft, vil jeg tro at man skulle starte med kernekraft-reaktorer, der udelukkende leverer fjernvarme.
Sådanne (små) anlæg vil ikke behøve hverken turbiner, kølevand eller tryktank og findes allerede enkelte steder.

Hvad koster så en Mwh fra sådanne anlæg.. Gas koster i dag 200 kr/Mwh. Så en konkurrancedygtig varme til f.eks. forsyning af Randers med 500.000 Mwh/år skal kunne produceres for 100 mio, før afgifter og alt det løse.

Kapacitet ønskes: 300 Mw når det er koldt i Randers

  • 0
  • 1

5 milliard

Der går kummunalbestyrelsen i RAnders da Vupti lige i Kommunekredit og låner beløbet til en ubetydelig rente på måske 1 %.

Hvis kassen kan holde i 30 år uden nævneværdi vedligehold og gælden afdrages over 30 år er den årlige kapitalomkostning 200 mio eller 400 kr/mwh

Varmepris i Randers: 410 kr/mwh.

  • 1
  • 2

@Thorkil

Jeg prøver at gennemskue hvad der vil ske hvis vore vindmøller f.eks får kørselsforbud på grund af skærpede støjkrav og vi derfor kun kan sende termisk eller nuklear el til Norge de mørke vinternætter.
Vil Nordmændene rive ledningerne over omkring marts og så reparere dem i oktober?
Hvis ikke,hvormeget dyrere bliver så norsk nattestrøm om sommeren?.

  • 1
  • 2

@ Niels Hansen
Jeg troede at præmissen for vores vurderinger var at Danmark skulle blive fossilfri år 2050 - Ikke bare prøve.
Det skulle således være klart for enhver at brug af gas til opvarmning skulle udelukkes.

Så vidt jeg husker skrev jeg: ”Disse brude indgå i en realistisk dansk energiplan.”
Det vil være pindehuggeri at påstå at jeg derfor skulle kende alle detaljer.
Vil det hjælpe hvis jeg skriver: ”Disse brude indgå i forbindelse med overvejelser vedrørende valg af en realistisk dansk energiplan.”

  • 0
  • 3

@ Niels Abildgaard

Hele det Europæiske energisystem, og specielt det danske, lider under et større behov om vinteren og en større produktion om sommeren.
Dette er nok det eneste brugbare argument for vindkraft, der dog ikke kan konkurrere hvis der ikke bleiver bundet en pæn pose penge i halen inden det eksporteres, hovedsageligt til Norge og Sverige.

Hvis du læser dette vil du vist kunne resonere dig frem til at Nordmændene ikke vil lukke om sommeren.
De er vist ikke så dumme at de vil lade vandet gå udenom turbinerne, hvis de kan sælge kraften til os.
Nu er Norge ikke med i EU og kan derfor ikke tvinges til at dele med os om vinteren, når det begynder at knibe.

  • 1
  • 3

Hej Niels
Sådan et gammelt nokkefår som mig burde ikke skrive her .
Jeg mente halvanden milliard og ikke udråbstegn fem milliarder
Det vil da være rigtigt at betale efter maks kapacitet og så et symbolsk forbrugsbeløb

  • 0
  • 2

Hvis vi nu lod være med at sende KlumpeDumpePSO strøm til Norge om vinteren så stiger prisen i Norge og de sparer derfor på den.
Mængden de har om sommeren er den samme og vi køber den til uforandret pris og har sparet dumpestøtten.
Ergo er dansk dumpestrøm det være sig sol,vind eller træpille til Norge en umoralsk og dyr hjælp til deres selvdestruktive skørlevned?Lidt ligesom Colombia,Danmark og kokain?

  • 0
  • 3

Det bliver ikke nødvendigt at måle forbrug,men kun at sikre et højeste effektniveau i de enkelte husstande.
Det er langt lettere end at lave kaloriemålere,som jeg brugte en del tid på i min ungdom,og resultatet var ikke ret godt.
Da næste generation ingeniører åbenbart ikke er så kloge som vi var ,og KerneVarmeVærkerne betjenes af russere, er det udemærket.

  • 0
  • 3

OK, Men jeg tror at bolten er på din banehalvdel.
Kan vi få lidt detaljer om HVORDAN systemet KAN skrues sammen uden fossilt brændsel og uden brug af kernekraft?


Vil du virkelig påstå at det ikke er blevet beskrevet en million gange her på ingeniøren???

Vindkraft, vandkraft, solceller, biobrændsel, affaldsforbrænding m.m. og jeg har sikkert glemt nogle energiformer... Alt efter hvor i verden vi snakker om, er der forskellige muligheder... snakker vi Danmark, så ligger vi godt for en kombination af vind og vand med forskellige termiske kraftværksformer til at fylde hullerne ud og være backup i tilfælde af diverse fejl...

  • 8
  • 1

Ole.

Om boblen er bristet allerede.?
Ikke nogen tvivl om at alle de der lod sig lokke af solceller må føle det sådant. Altså de der solgte solcelleanlæggene.

For mig var det helt åbenlyst at det måtte ske.
Nettomåleordningen var det eneste der bar det boomende salg.
Og blot en politisk beslutning om at ændre den var jo nok.
Havde solceller i sig selv været en rentabel måde at producere el på. Uden tilskud eller afgiftslettelser forstås. Ja så havde den jo formentligt overlevet.

Vindkraft er lidt midtimellem. Det koster ikke staten noget direkte men påvirker i et eller andet omfang elprisen, inkl. PSO. Og er helt sikkert det billigste alternativ til traditionel elproduktion på gas, olie, kul etc.

En helt igennem rentabel teknologi er storskala solvarme til fjernvarme.
Disse klarer sig helt uden tilskud etc. Varmen fra solvarme er billigere end alle andre brændsler. (Vel at mærke beregnet på brændselsprisen UDEN afgifter)

  • 5
  • 2

@ Michael Rangård
og
@ Ole Laursen
Tak for linket til klima-rapporten hvor jeg har prøvet at finde oplysninger.
Desværre kommer den vist til at dele kategori med andre rapporter fra:
Ministeriet
Rambøll
Greenpeace og
Ingeniørforeningen
Lidt overfladisk siger jeg at manglende substans skjules bag mange ord, flotte billeder og diagrammer samt naturligvis mængder af tal.

Naturligvis fandt jeg lidt:
På fig. 5.2 fandt jeg at man vil producere havvind for 400 kr/MWh eller 40 øre/kWh
Ved Odins Ravne – Det er fundet for de penge.
Anholt: 105 øre/kWh (+alt det løse) og det er billigt i forhold til nyt i Tyskland, England og i Holland.
Vil man snyde lidt og købe kernekraft i Sverige for 20 øre/kWh?

Tabel 11.10 angiver Vindkraft, havvind 17.500 MW. På grundlag af fig. 11.26 formoder jeg at det er ’nominel kapacitet’. I betragtning af at den gennemsnitlige kapacitetsfaktor for hele Danmark i 2013 var under 33 % og der også skal være til varme og transport, ja så tvivler jeg på at det er nok.

Måske kan I hjælpe mig med at finde en oversigt over hvor mange km2 der skal dækkes af havvindmøller og hvad vanddybderne vil blive.
Der er rimeligt gode erfaringer over ’km2/MW(nominel)’ og der skulle være muligt at finde et søkort med dybdekurver. Jeg fandt ikke noget i den retning.

Der står også noget om Brint: 21.000 MW Jeg er nok lidt sløset, men jeg forstod det ikke. Hvor kommer det fra og hvordan skal det lagres og hvad er virknings graden for en cyklus: Produktion, Lagring og Brug?
Alt for ofte har jeg set order BRINT brugt som et magisk trick.

  • 0
  • 3

Det bliver ikke nødvendigt at måle forbrug,men kun at sikre et højeste effektniveau i de enkelte husstande.
Det er langt lettere end at lave kaloriemålere,som jeg brugte en del tid på i min ungdom,og resultatet var ikke ret godt.
Da næste generation ingeniører åbenbart ikke er så kloge som vi var ,og KerneVarmeVærkerne betjenes af russere, er det udemærket.

De har som altid mange fine overvejelser Hr. Abildgård.. Det må i overvejende grad tilskrives det fine fornavn.

Men!

Hvis Russerne de virkelig vil leverer os strøm til en billige penge og også hen over vinteren, så er det da bare med at komme igang. Hvis stabilitet så svigter lidt en gang i mellem, så har vi bufferen i de norske magasiner. Og hvis ustabiliteten tager overhånd så må vi jo finde ud af noget andet.

Men nu lukker han jo for gassen til Ukraine og dermed den videre gennemførsel til Europa via Ukraine...

  • 1
  • 0

Med fare for at kede de kyndige tager vi det lige igen.
Russerne bygger i Kønigsberg et Mega KerneKraftværk formedelst 20kkr per kW eleffekt.
For at kunne lave en kW el skal reaktoren kunne lave tre kW varme.
Hvis vi kun sætter reaktoren op i Randers kan den derfor løbende levere en kW varme formedelst en investering på 5kkr og et fuel bidrag på 1 øre hvergang nogen har nydt en sådan kW varme i en time.
De 300 MW ,der nævnes som maksimalt output fra Randers fjernvarmeværker ,forsyner hvor mange husstande?
Eller hvor mange kW per husstand ?
Det smarteste er at Dimensionere til behovet ved minus 5 og så engang imellem enten fryse med anstand og glæden ved at frelse verden eller fyre noget valgflæsk/tørt træ af i en ovn som Lars Helbro har sat op.

  • 2
  • 1

Desværre kommer den vist til at dele kategori med andre rapporter fra:
Ministeriet
Rambøll
Greenpeace og
Ingeniørforeningen
Lidt overfladisk siger jeg at manglende substans skjules bag mange ord, flotte billeder og diagrammer samt naturligvis mængder af tal.


...dvs kategorien af analytikere og fagfolk, der kommer med fakta som ikke passer ind i dit eget verdensbillede ?!?

Sig mig oprigtigt, Thorkil - regner du virkelig dine egne "analyser" for at være mindre overfladiske ?

  • 3
  • 0

Jeg tror ikke russerne vil levere strøm til 4 øre per kWh,men deres merudgift er ca 4 øre og jeg forstår at KK værker driver den af mere end halvdelen af tiden?

  • 0
  • 1

@ Søren Lund

På fig. 5.2 fandt jeg at man vil producere havvind for 400 kr/MWh eller 40 øre/kWh
Ved Odins Ravne – Det er fundet for de penge.
Anholt: 105 øre/kWh (+alt det løse) og det er billigt i forhold til nyt i Tyskland, England og i Holland.

Jeg har svært at kalde det andet end politisk korrekt vrøvleri når man forudsætter at havvind kan fås for 40 øre/kWh
Men har du et søkort?

  • 0
  • 8

@ Søren Lund

På fig. 5.2 fandt jeg at man vil producere havvind for 400 kr/MWh eller 40 øre/kWh
Ved Odins Ravne – Det er fundet for de penge.
Anholt: 105 øre/kWh (+alt det løse) og det er billigt i forhold til nyt i Tyskland, England og i Holland.

Jeg har svært at kalde det andet end politisk korrekt vrøvleri når man forudsætter at havvind kan fås for 40 øre/kWh
Men har du et søkort?


Som du selv er inde på, så er du temmelig sløset i din tilgang til at læse en rapport, og du har tydeligvis ikke fattet at der er tale om Cost of Energy for nye havmølleparker anno 2030 - vel at mærke over hele den finansielle levetid.

Anholt får ganske rigtigt 105 øre/kWh - som prisgaranti i 50.000 fuldlasttimer (11 år)! - hvilket overhovedet ikke er det samme som hverken CoE eller finansiel levetid.

De 50.000 fuldlasttimer er fastsat udfra den tid det bør tage for udbyderen at tilbagebetale sin investering, for at minimere økonomisk risiko. Når Investeringen er tilbagebetalt, så er der ikke flere kapitalomkostninger.

I de resterende 14 år af den finansielle levetid udgør CoE alene driftomkostningerne på ca 10 øre/kWh. Profitten til udbyderen skulle så komme af differencen mellem de sidste 14 års driftsomkostninger og markedsprisen.

Dong forlangte så, som eneudbyder i budrunden, at forlange 10 mia kr for opførelsen, som altså skal tilbagebetales med renter og driftomkostninger indenfor de nævnte 11 år - hvilket resulterer i 105 øre/kWh.

Det kan du roligt regne med det dækker MERE end tilbagebetalingen af de reelle omkostninger til opførelsen.

Men lad os da bare sige at de 105 øre i 50.000 fuldlasttimer svarer til de reelle omkostninger, tilbagebetalt på 11 år, plus driftsomkostninger, så kan du let beregne at CoE over 25 års financiel levetid er:

(11105+1410)/24 = 51,8 øre/kWh

Der er således CoE for vores allerdyreste havmøllepark anno 2013!

Siden har både Dong, Eon, Vestas og Siemens lovet at omkostningerne for havmølleparker vil falde med op imod 40% inden 2020, bl.a. ved at anvende 6-8 MW møller i stedet for de 2,3-3,6 MW møller der typisk har været anvendt indtil i dag.

På den måde kommer CoE ned imod 31 øre/kWh i 2013-priser. Energistyrelsen er bare forsigtige, når de regner med 40 øre/kWh.

I øvrigt behøver du slet ikke at vente til hverken 2020 eller 2030. Horns Rev II og Nysted II fik hhv 51,8 øre/kWh i 11 år og 62,9 øre/kWh i 12 år.

(1151,8+1410)/25 = 28,4 øre/kWh
(1262,9+1310)/25 = 37,9 øre/kWh

Så her kan du jo starte med at sætte krydser på dit søkort.

  • 12
  • 0

@Jens Arne,

Per, måske vi bare skulle lade Søren Lund i fred med hans talgymnastik i hans drømmeverden hvor vindkraften er løsningen på verdens energiproblemer?


Enig et langt stykke henad vejen, men dels skriver Søren L ind imellem nogle gode indlæg, dels er jeg ikke ude på at overbevise nogen og dels så må vi jo nok gå ud fra de politiske realiteter, hvor man satser på især vindenergien. At det er den dyreste og dårligste løsning er vi enige i, men sådan ser de næste mange år ud.
Imens må så se på en række ordvælling om vindes herligheder, mens vi henter en masse strøm fra udlandet - og vindsektoren fortsat benægter naboproblemer med støj. Det går lidt lettere siden vindsektoren fik fyret vor største støjekspert.

  • 0
  • 7

@Niels Abildgård:

Russerne bygger i Kønigsberg et Mega KerneKraftværk formedelst 20kkr per kW eleffekt.


Tja - havde vi dog bare en landsfader som din elskede Hr Putin, så kunne alting jo lade sig gøre ligesom ovre i Rusland.

Men så vidt jeg er oplyst, så blev det oprindelige projekt med 2 stk 1150 MW reaktorer altså droppet i 2013.

Det man i stedet planlægger, er nu at bygge er et anlæg bestående af 1 stk 640 MW + 1 stk 40 MW reaktorer, som eventuelt kan få tilføjet op til 7 stk 40 MW reaktorer engang i fremtiden.

Jeg vil i øvrigt gerne spørge dig; hvordan får man verificeret at det oprindelige projekt ville have kostet 20.000kr/kW ?

Så vidt jeg forstår, så er det jo et projekt Hr Putin bestiller hos Hr Putin's egne statsejede og statskontrollerede leverandører, så han kan da bare oplyse den pris han selv synes lyder bedst i folkets ører.

Endvidere; Hvad var der forresten i vejen med de 2 x 1150 MW ?

... overskred det virkelig budgettet allerede inden de kom i gang ?

... og hvad koster så det nye projekt, som nu kun er på 680 MW ?

  • 8
  • 0

At planen er ændret ,har jeg misset.
Jeg er ret sikker på at jeg har læst beskrivelse og pris på et af de utallige uvederhæftige KK links her,men det er noget siden.Jeg undrede mig dengang over at Hviderusland har skrevet kontrakt med Rosatom for 20kkr/kW og Ungarn tror jeg det var for 26kkr.
Det er stort set umuligt at bladre tilbage i mine svinefodderperler her og finde links.

  • 0
  • 5

Svend Auken fik IKKE trykt sit billede på de PSO penge han selv lavede
Iøvrigt skal KK modstandere ikke være bangre.
Når vi beslutter KK bliver det IC4 klanen der køber.
Nul stråling

  • 1
  • 5

Svend Auken fik IKKE trykt sit billede på de PSO penge han selv lavede
Iøvrigt skal KK modstandere ikke være bangre.
Når vi beslutter KK bliver det IC4 klanen der køber.
Nul stråling

Svend ville sammenlægge alle fjernvarmeværker så man fik ens fjernvarmepriser: harmonisering der vil noget. Det var jo sådan til at ta' og føle på.

Nu er effekten med drivehuse og jordens klima jo ikke sådan slået helt igennem i katastrofal retning. Svend må ha' en finger med i udsættelse at dette fatale begivenhedsscenario

Nul-stråling: Jamen så tar' vi da et par stykker. De der indkøbere (IC4, militærhelikoptere mm) de kan vel også gi' en solid garanti, så vi kan sove trygt med vores nattesøvn...

  • 0
  • 0

Tja - havde vi dog bare en landsfader som din elskede Hr Putin, så kunne alting jo lade sig gøre ligesom ovre i Rusland.

Putin minder os vel bare om at vores naive tro på en bedre verden der ønsker at leve sammen i fred og fordragelighed er en illusion, og at rationalet i politik altid har været og altid vil være magt?

Helt banalt sådan at forstå at hvis man er stærk og har magt, så har man venner, hvis man er svag får man fjender, ligesom i naturens orden bliver man helt enkelt et bytte for rovdyrene.

Set i det lys ville en kraftig vesteuropæisk satsning på atomkraft, hvor vi havde udvist en vilje og evne hertil, have sendt et signal til Putin om at vi ikke ville lade os underkue af russerne og Mellemøsten på energiområdet, og måske ville dette have afværget det seneste halve års politiske rystelser i Mellemeuropa.
Så med Rusland har vi nu mistet en allieret som vi havde brug for og fået en fjende i stedet, og den udløsende faktor kan meget vel have været den tyske "Energiewende".

For set udefra må de dele af europæisk energipolitik som er inspireret fra Danmark tage sig ud som både et magttomrum, men også et intellektuelt tomrum, når man ser på konsekvenserne i form af den lammende og pinlige afhængighed af usympatiske energileverandører som er blevet resultatet.

Også for Danmarks vedkommende er det en falliterklæring at vi har satset på en klimakommissær i EU, en paradeforestilling hvor de andre må have klappet i hænderne når vi på den måde satte os uden for indflydelse og overlod de vigtigere områder til deling mellem de andre!

Generelt synes jeg ellers ikke at politikerne har glemt at politik handler om magt, men det forekommer mig at man har misset det lige netop på energiområdet, og at konsekvenserne kan blive endog særdeles ubehagelige!

  • 5
  • 0

@Niels,

Russerne bygger i Kønigsberg et Mega KerneKraftværk formedelst 20kkr per kW eleffekt.
For at kunne lave en kW el skal reaktoren kunne lave tre kW varme.


En gang må røbe dine kilder!
Königsberg fik i 1946 er nyt navn - Kaliningrad.
Værket er en VVER-1200 type, som bygges flere steder, bl.a. sættes et par stykker i drift i 2014 (Novovoronezh, Rostov) - foruden den store formeringsreaktor - Beloyarsk på 880 MW.
10 er under opførelse, 31 er under planlægning og yderligere 18 er foreslået. At de bygger mange anlæg kloden over borger for stabiliteten.

Du må læse lidt om energikvalitet - 1 kWh el er 3-4 gange mere værd end varmt vand!
Det koster at forædle varmt vand til højkvalitets-energi i form af el!
Du er sikkert velkommen til at få gratis spildvarme fra kondensationskraftværker - temperaturen er dog kun ca. 6 g C højere end kølevandet, men der er masser af kW!
Også i Randers "tabes" en masse energi på at skaffe fjernvarme - med lidt strøm som biprodukt.

I Rusland satser man for resten på at øge den nukleare andel fra nu ca. 16% til 30% i 2030.
De vil ikke bruge tid på diverse energibobler som vi gør i Danmark. Pt. står mange vindmøller stille og
vi importerer 2000 MW - næsten halvdelen af vort forbrug.

  • 3
  • 3

Tja - havde vi dog bare en landsfader som din elskede Hr Putin, så kunne alting jo lade sig gøre ligesom ovre i Rusland.

Putin minder os vel bare om at vores naive tro på en bedre verden der ønsker at leve sammen i fred og fordragelighed er en illusion, og at rationalet i politik altid har været og altid vil være magt?

Helt banalt sådan at forstå at hvis man er stærk og har magt, så har man venner, hvis man er svag får man fjender, ligesom i naturens orden bliver man helt enkelt et bytte for rovdyrene.

Set i det lys ville en kraftig vesteuropæisk satsning på atomkraft, hvor vi havde udvist en vilje og evne hertil, have sendt et signal til Putin om at vi ikke ville lade os underkue af russerne og Mellemøsten på energiområdet, og måske ville dette have afværget det seneste halve års politiske rystelser i Mellemeuropa.
Så med Rusland har vi nu mistet en allieret som vi havde brug for og fået en fjende i stedet, og den udløsende faktor kan meget vel have været den tyske "Energiewende".

For set udefra må de dele af europæisk energipolitik som er inspireret fra Danmark tage sig ud som både et magttomrum, men også et intellektuelt tomrum, når man ser på konsekvenserne i form af den lammende og pinlige afhængighed af usympatiske energileverandører som er blevet resultatet.

Også for Danmarks vedkommende er det en falliterklæring at vi har satset på en klimakommissær i EU, en paradeforestilling hvor de andre må have klappet i hænderne når vi på den måde satte os uden for indflydelse og overlod de vigtigere områder til deling mellem de andre!

Generelt synes jeg ellers ikke at politikerne har glemt at politik handler om magt, men det forekommer mig at man har misset det lige netop på energiområdet, og at konsekvenserne kan blive endog særdeles ubehagelige!

Lars Andersen skrev her på http://ing.dk/blog/eu-uks-atomkraft-ser-dy...

Problemet er ikke maskinstormerne der tror de kan redde verden med biodynamiske biobrændsler, økologiske skovgrise og vindmøller. Problemet er at kernekraft kræver vilje til et samfund i struktur, tro på teknik og vilje til at investere langsigtet i infrastruktur. På andre vilkår virker det knap så godt.

På sygehusområdet er der den præcise samme diskussion. Det er rationelt at bygge store standardiserede sygehuse og høste gevinsten over lang tid. Der er masser af udgifter og udfordringer som er frontloaded, og det skal man være klar til at kæmpe for. De senere evolutioner af letvandsreaktorer er dyrere per MW, men er mere sikre og billigere per kWh, det kan kun hænge sammen med at kernekraftudviklerne har designet med en tro på at fremtiden ville byde på mere orden og rationalitet. Det er ikke lige den retning EU og energimarkedet har for tiden :)

Vores supersygehuse ville blive udfordret på samme måde som energimarkedet, hvis man ved lov gav private klinikker fortrinsret til visse behandlinger og udførte disse som vinden blæser og solen skinner, for derefter at tørre den dyrere regning af på markedet gennem høje feed-in tariffer på behandling.

Helt som viljen til at have et troværdigt forsvar.

  • 2
  • 0

@Per A.Hansen

Taler vi forbi hinanden?
Mit udsagn er at hvis nogen kan levere et KerneElværk for 20000 kr per kW,så vil man kunne få een kW kapacitet for 5000kr fra et KerneVarmeværk der jo ikke behøver turbiner ,generatorer etc.
Selve reaktoren må også kunne blive billigere da temperaturee ikke behøver komme over 100 grader.
Det normale parcelhus der bruger 18 MWh per år skal derfor eengangsinvestere ca 7 gange 5kkr dvs 35 kkr og betale et års fuel af gangen dvs 180 kroner.
Hvis anlægsprisen når finske højder dvs ca 10kkr per kW(termisk) er det smartere at reservere 5 kW og så have en brændeovn.Det er nok smart altid at have en brændeovn.
Russerne er lige godt tjent med at holde os med gas eller Kernekompetance

  • 2
  • 2

Per Wimmer har fat i noget rigtigt.
De senere års bobler og nedture har det tilfælles at de er blevet forstærket af statens indblanding.
De syntes det var synd at jævne indkomster ikke havde råd til hus/lejlighed, derfor afdragsfrihed. Resultatet var forudsigeligt: Priserne steg, så det kostede det samme at bo, men nu blot med væsentlig højere investering og dermed usikkerhed. At så renten faldt gav den blot et ekstra boost. Samtidig faldt inflationen, så de nye ejere er bundet for tid og evighed.
Statens omklamring af vedvarende energi med alle støtteordninger og skatter kan på samme måde medføre en boble, som lever sit eget liv uafhængigt af virkeligheden, indtil den bliver indhentet af den samme virkelighed.

  • 5
  • 4

@Niels,

Taler vi forbi hinanden?
Mit udsagn er at hvis nogen kan levere et KerneElværk for 20000 kr per kW,så vil man kunne få een kW kapacitet for 5000kr fra et KerneVarmeværk der jo ikke behøver turbiner ,generatorer etc


Måske, du er meget upræcis og svævende. Hvad mener du?
Det ville være rart om du ville nævne betegnelserne for værkerne - mener du VVER - eller taler du om Akademik Lomonsov, det flydende kraftvarmeværk?

Det er helt misforstået, hvis man argumenterer for, at a-kraftværker også skal forsyne omegnen med varm vand til fjernvarmeformål. Det kan man godt rent teknisk, men at transportere varmt vand i 50-100 km lange rør er noget værre end barmarksværker. Derimod er der ingen problem i at forsyne kunder med el-varme mere end 100 km fra værket.

Du argumenterer med at a-kraft er rasende dyrt med baggrund i de dyreste eksempler du kan finde, men kommenterer ikke den reelle udvikling i Rusland oa. steder.

Kloden kan ikke klare sig alene med VE, hvis vi vil have et niveau over Nepals. Men med atomenergi og VE kan vi komme meget langt. Det skal være min pointe.
Bortvælger man atomenergien (og dermed også nuklearmedicin?) - jamen fint med mig. Når folk kunne overleve forholdene i Middelalderen, så kan vi sikkert også.

  • 1
  • 4

Måske, du er meget upræcis og svævende. Hvad mener du?
Det ville være rart om du ville nævne betegnelserne for værkerne - mener du VVER - eller taler du om Akademik Lomonsov, det flydende kraftvarmeværk?

Hvis et atomkraftværk yder 1 Gw wl så yder reaktoren 3 gw termisk varme, og der tabes 2 Gw til at opvarme havvand.

Hvis prisen er f.eks er 30 mia for den 1 Gw el. Hvis værket ikke skal opbygges så det yder el, men man kun er interesseret i de 3 Gw varme så må opstillingen vel være billigere og koster måske 25 mia, for de 3 Gw varme som kunne bruges til fjernvarme, og nu er prisen jo kun 8 Mia pr gw.,.

  • 0
  • 0

Tak Niels Hansen for en ,håber jeg, lysende klar fremstilling .
Jeg kunne blot ønske mig at flere i sådanne debatter bruger enhederne kkr og kW og kWh som er de størrelser vi borgere/ forbrugere /vælgere bevæger sig blandt.
Politikere/embedsmænd/svælgere har ingen interesse i at borgere/ forbrugere/vælgere forstår ,hvad der foregår ,og der er Giga- arder rigtig gode støjsendere.
Vælg side mand.
Et eksempel:
Otto Normalforbrugers familie har brug for ca 7kW varme når det er minus12.
Han kan bygge et nulernegihus istedet og skal derfor investere 500kkr yderligere.
Han kan danne en andelsforening som køber en KerneVarme pram fra Leningrad,som ankres to km ude og hans andel koster mellem 35 og 70 kkr .
Brændstof udgiften vil være langt under en tusse om året.

  • 1
  • 2

Han kan danne en andelsforening som køber en KerneVarme pram fra Leningrad,som ankres to km ude og hans andel koster mellem 35 og 70 kkr .

Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... det skal være inden for rækkevidde at kunne producerer store isningsanlæg som yder 25 mw til 50 mio eller 2000 kr pr Kw effekt. Her til skal der en gasmotor som ved vindstille, skal yde effekt til 500 kr pr kw effekt via isningsanlægget.

Når møllestrømmen fra nye møller koster 400kr/mwh når møllerne skal afskrives over 8 år er brændselsomkostningen 100 kr/mwh når isningsanlægget kan 4-doble strømmen til varme.

Hvis der lige ses bort fra grund, tilslutning til fjernvarmenettet og det forhold at isen skal afsættes, så koster en typisk husstands årlige varmebehov på 18 Mwh altså 1800 kr om året til 'brændsler', hvis hele varmen kommer via møllernes produktion, og 17500 kr som en engangs
investering hvis boligens effektbehov er 7 Kw.

Det bliver lidt svært at begunde særlig meget tiltag for at holde varmen inde.

  • 0
  • 1

@Niels,

Hvis et atomkraftværk yder 1 Gw wl så yder reaktoren 3 gw termisk varme, og der tabes 2 Gw til at opvarme havvand.

Det var ikke det jeg spurgte om - hvilket værk skrev du om?

Den varme du taler om kan ikke bruges til noget som helst, selv om du
tilsyneladende mener det. Temperaturen ligger på ca. 10 grader C.
Læs om exergi:

Pointen er, at 1 kWh elenergi er langt mere værd end den samme mængde energi
i lunkent vand.
Ellers kunne man jo anvendes vandet i Skjern Å til rumopvarmning!

  • 1
  • 0

Den varme du taler om kan ikke bruges til noget som helst, selv om du
tilsyneladende mener det. Temperaturen ligger på ca. 10 grader C.

Er det ikke en lidt spøjs diskussion der er igang (som altid når Niels Hansen prøver at forstå varmeenergi)?

For at rekapitulere:
Elenergi er vel den energiform der billigst og enklest kan leveres over store afstande.
Derfor har man bygget atomkraftværker udelukkende til kondenserende drift hvor man for hver kWh el får ca 2 kWh let lunt kølevand som ikke kan bruges til noget fordi man kan producere rigeligt el med atomkraft og derfor er det mest optimalt at anvende elvarme til opvarmning af boliger hvis man råder over atomkraft.

Kraftvarme med atomkraft er dermed almindeligvis ikke relevant, men det kan vel ikke udelukkes at der kan findes steder i verden hvor man har anvendt det.

Et atomvarmeværk kunne måske godt tænkes realiseret, hvor al energien leveres som fjernvarme? Hvis man har et stort varmebehov og har dækket elforsyningen på anden vis. Tænk en by i Sibirien med 7 måneder med ned til 50 frostgrader og 5 måneder med op til 40 varmegrader, tætliggende standard 5 etages lejlighedskomplekser med 60 lejligheder i hver og ½ til 1 mio mennesker på et lille areal. Her kunne der måske være en ide i at realisere sådan et værk kun til opvarmning i vinterperioden?

Tilbage står vel at når man normalt anvender atomenergi til elproduktion og når man normalt placerer disse anlæg langt fra tæt bebyggelse, så vil der normalt ikke være ide i at lave udtag til fjernvarme, så derfor er rene kondensationsanlæg nok det normale, med den konsekvens af de fysiske love at der bliver en masse lavværdig spildvarme som skal køles væk i processen. Men sådan har termiske kraftværker grundlæggende altid fungeret, med tiden er der så kommet varianter hvor man har udtaget en del af energien som varme.

  • 3
  • 0

De senere års bobler og nedture har det tilfælles at de er blevet forstærket af statens indblanding.
De syntes det var synd at jævne indkomster ikke havde råd til hus/lejlighed, derfor afdragsfrihed.

Tid til at stemme på Enhedslisten?

http://www.boligdebatten.dk/generelt/14953...

Lidt mere alvorligt - desuagtet at den ophedede økonomi blev dårligt (nærmest idealistisk) håndteret før krisen så er der jo ingen lighedspunkter mellem de to situationer. Afdragsfrie lån må vel siges at være en liberalisering af markedet, netop det omvendte af hvad du kalder omklamring. Samtidig blev boligskatterne fastfrosset.

Og det at der er statsligt styret støtte involveret betyder ikke at der en boble, tag f.eks. sygehusene eller ældreplejen. I mine øjne skal der spekulation til før der er tale om en boble, det er da også hvad definitionen her siger:

http://da.wikipedia.org/wiki/%C3%98konomis...

  • 0
  • 0

Den varme du taler om kan ikke bruges til noget som helst, selv om du
tilsyneladende mener det. Temperaturen ligger på ca. 10 grader C.
Læs om exergi:

Man kan udmærket bruge en atomreaktor til at lave fjernvarme med. Den er omkring 350 c' til dampproduktion, også kan den også lave fjernvarmevand ved 90 c'.

Pointen er, at 1 kWh elenergi er langt mere værd end den samme mængde energi
i lunkent vand.

Nu var jo altså pointen at så er kapacitetsomkostningen 3 gang så høj hvis atomreaktorens effekt skal over dampsystemet og el-generator i forhold til at hele reaktor-kapaciteten omsættes til fjernvarme

  • 0
  • 0

2 kWh let lunt kølevand som ikke kan bruges til noget fordi man kan producere rigeligt el med atomkraft og derfor er det mest optimalt at anvende elvarme til opvarmning af boliger hvis man råder over atomkraft.

En af de væsentligste grunde til at a-løsningen netop vil øge det fossile energiforbrug i områder hvor der er behov for varme om vinteren.

Altså først betale et exorbtant beløb for atomkraftværket og bagefter så skal der også købes mere fossilenergi til det samlede energisystem..

Møllen er ikke en mulighed sammen med atomkraftværket fordi i sommerhalvåret er det mere end rigelig problem med at finde aftagere til atomkraftværkets konstante produktion.

Så om vinteren er der ingen el-produktion til varmepumper fordi atomkraftværket som er udlagt til en middelproduktion af landets behov, har nok at gøre med at forsyne det alm. forbrug. En øget el-produktion som nu via varmepumper kunne overtage varmeproduktionen ved de kraftvarmeværker som har måttet nedlægge el-produktionen fordi atomkraftværker har lagt beslag på alle de lette produktionstimer, i sommerhalvåret.

Så kan bare brændes mere fossil energi af til varmeproduktion ved byerne.

Og vi ved jo fra atomkraftfolket at kraftværker ikke kan stå stille i lang tid og vente på at møllerne ikke forsyner, det er der jo ikke økonomi i. Så kan kraftværker jo heller ikke stå stille og vente på at de skal varmeforsyne en by med spildvarme og forsyne nabobyen med el til en varmepumpe når opstillingen over året kun kommer til at forsyne i få uger.

  • 0
  • 2

En anden (og større) boble er vejrmöllesektoren, som i vid udstrækning lever og dør med diverse støtteordninger, fx. i USA.

Nu kan man diskutere definitioner frem og tilbage - men jeg synes ikke man kan kalde det en boble hvis den aldrig brister. Og det aner vi jo ikke om den gør. Hvis f.eks. vi i Danmark ender med et energisystem hvor vi ikke vil bruge fossile brændsler og vindmøller er det billigste alternativ så kunne vi sagtens ende i en stabil tilstand, stadig med PSO-bidrag af et vist omfang af hensyn til forsyningssikkerheden.

Igen, du kan ikke bruge det at der er en støtteordning til i sig selv at konkludere noget.

  • 2
  • 0

En af de væsentligste grunde til at a-løsningen netop vil øge det fossile energiforbrug i områder hvor der er behov for varme om vinteren.
Altså først betale et exorbtant beløb for atomkraftværket og bagefter så skal der også købes mere fossilenergi til det samlede energisystem..

Altså el fra vindmøller er godt, den samme el fra atomkraft er dårligt, synes Niles Hansen?

Det er bare mærkeligt at nu har man kendt til termiske kraftværker i over 100 år og i over 50 år har atomkraft udgjort en andel af disse kraftværker uden at man er løbet ind i de problemer som nogen her i landet har travlt med at tænke sig til!

Mon ikke det helt banalt skyldes at man i resten af verden lader markedskræfterne være med til at balancere udbud og efterspørgsel, mens vi herhjemme har fået en blind tro på at statsstyring og skatter og afgifter er det eneste der duer?

Men hvad har egentlig ført til at vi fører en så aparte energipolitik her i landet og har gjort det snart i et par generationer, hvad er det der har inspireret den energipolitik og hvad er det der har formet den?

Måske vi har ladet os påvirke udefra sådan som ham her antyder at det stadig sker:
http://energiwatch.dk/secure/Energinyt/Pol...

Hvis en sådan sammenhæng er en del af forklaringen på vores mærkværdige energipolitik, så er det naturligvis en skuffelse for de af os der tiltroede vore ledere at kunne tænke selvstændigt - vi andre er måske knap så overraskede?

  • 3
  • 1

Siden har både Dong, Eon, Vestas og Siemens lovet at omkostningerne for havmølleparker vil falde med op imod 40% inden 2020, bl.a. ved at anvende 6-8 MW møller i stedet for de 2,3-3,6 MW møller der typisk har været anvendt indtil i dag.

På den måde kommer CoE ned imod 31 øre/kWh i 2013-priser. Energistyrelsen er bare forsigtige, når de regner med 40 øre/kWh.


Det er jo fantastisk. Så skal vi bare vente med at opstille flere parker til efter 2020. Stopper vi med koncessionerne, så finder markedet selv ud af løse problemet efterhånden som den eksisterende PSO-byrde falder og møllerne bliver billigere. Vindmølleindustriens lobbyorgan har derfor ingen funktion længere og kan nedlægges.

  • 3
  • 4

.....vindkraftfortalere der samtidigt er Akrafthadere aldrig kontrollerer deres egne argumenter.
Enten er de troende på at de har set "lyset" eller også har de ikke evnen til at regne i ordets bredeste forstand.
Vi er et samfund der har brugt megen tid og forskningskraft på at udvikle energividen inden for kul, olie, Akraft og vindkraft.

Trods dette skal man ideligt læse indslag, fra personer der argumenterer for deres kæphest, med argumenter der viser at de teknologisk er amatører.
Niels Hansen er min optik en af den slags amatører.
Han har ikke bemærket at hvis vi alene havde vindkraft, så skulle der der også fossilkraft til at levere strøm til varmepumperne, ved vindstille.

Jeg har haft varmepumpe til helårs anvendelse. Luft vand duer ikke om vinteren, kun hvis man har grundareal nok til vand-vand anlæg kan investeringen betale sig, måske!

  • 2
  • 2

Og når man så påpeger problemerne med affald, lødige uranressourcer osv, så henviser man endvidere til "moderne" akraftværker - som vel at mærke ikke findes på hylderne indenfor de næste 30 år eller mere, og som slet ingen aner hvad kommer til at koste, hvis de nogensinde realiseres.


"Moderne" har ikke noget med sagen at gøre. Affaldsminimering og udnyttelse af fertile isotoper kræver ikke "moderne" kernekraftvæker, det kræver introduktion af fast reactors. Fast reactors kan køre i både breed og burn tilstand. Actinider kan fissioneres(burn), fissile isotoper kan skabes(breed). Med ca 25% fast reactors, er hele reaktorflåden i stand til at omsætte alle fertile isotoper og knække alle tunge isotoper og fjerne de få problematiske fissionsprodukter. De resterende fissionsprodukter med lav halveringstid henfalder på 600 år, lageret samlede radioaktivitet kan aldrig vokse til mere end 42 års produktion da der opnås ligevægt mellem henfaldet og nye fissionsprodukter.

Hvornår ser vi så fast reactors der kan køre på andet end beriget uran? Det synes jeg at vi skal vædde om. Du påstår det er 30 år, til den tid er du nok ikke aktiv VE-fantast længere, så det er helt problemfrit for dig at sige din tid herinde stopper når den første kommercielle MOX fast reactor opnår kritikalitet. Tør du det Søren? Du stak jo halen mellem benene sidst jeg spurgte dig om du ville vædde på på din latterlige påstand om at Oskarshamn 3 skulle have en kapacitetsfaktor på 66%.

  • 2
  • 3

Så om vinteren er der ingen el-produktion til varmepumper fordi atomkraftværket som er udlagt til en middelproduktion af landets behov, har nok at gøre med at forsyne det alm. forbrug. En øget el-produktion som nu via varmepumper kunne overtage varmeproduktionen ved de kraftvarmeværker som har måttet nedlægge el-produktionen fordi atomkraftværker har lagt beslag på alle de lette produktionstimer, i sommerhalvåret.


Det er dine ord, må vi se talene der har fået dig til denne konklusion? Du må jo have opstillet dit regnestykke såledet at for N reaktorer af 1100MW, vil fortrængningen af samproduceret varme-el udgøre et større problem end for en mølleeffekt der modsvarer N kernekraftværkers årsproduktion inklusive delanvendelse kernekraftens termiske produktion til enten direkte fjernvarme eller input til en central varmepumpe. Korrekt?

Jeg er interesseret i at kende alle din antagelser for at kontrollere regnestykket.

  • 2
  • 1

Det er dine ord, må vi se talene der har fået dig til denne konklusion? Du må jo have opstillet dit regnestykke såledet at for N reaktorer af 1100MW, vil fortrængningen af samproduceret varme-el udgøre et større problem end for en mølleeffekt der modsvarer N kernekraftværkers årsproduktion inklusive delanvendelse kernekraftens termiske produktion til enten direkte fjernvarme eller input til en central varmepumpe. Korrekt?

Jeg er interesseret i at kende alle din antagelser for at kontrollere regnestykket.

@Lars

Du og navnlig Per; I har bare ikke de mest almindelige evner, når det kommer til at overskue samtidighed i et moderne el-system sammen med de nødvendige produktionsressourcer. Fordi når en stikkontakt efterspørger strøm, så skal denne strøm produceres inden for sammen sekund og ikke et par dage eller måneder efter, som er det faktuelle tilfælde i jeres lufttige forstillinger om varmepumper, el-varme sammen med dansk a-kraft.

Hvis man ser det typsike forløb på energiindholdet i de nordiske vandmagasiner se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... Altså når det er koldest er der ingen vand.

Produktionsforløb og forbrug over vinteren for Danmark se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... og hvordan det ser ud om sommeren se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... Så er konklussionen at omliggende lande har store problemer med at yde det indenlandske behov for el-forsyning, hvorfor der trækkes på de danske kraftværker og vindmøller. Som i alt sin enkelthed ikke taler for et øget dansk el-forbrug om vinteren når kraftvarmeværker må nedlægges når atomkraftværker overtager al baseload. Og i sommerhalvåret oversvømmer udlandets vandkraftværker og atomkraftværker marekdet med billig el. Hvorfor danske akraftværker vil ha' store problemer med at afsætte deres produktion bare til det indenlandske forbrug i sommerhalvåret.

Når man så ser kapacitetsbehovet til landets stikkontakter over et helt år se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Et land som Danmark hvor man over de sidste 30 år har gjort alt for at nedlægge el-forbrugene opvarmsningssystemer til fordel for fjernvarmerøret.

I forlængelse af atomkraftfolkets forstillinger om akraft sammen med el til opvarmning af den danske boligmasse, foretager vi lige følgende tankeeksperiment:

Hvis man bare antager 400.000 boliger ( der er i dag 350.000 boliger med oliefyr) ud over de som har el-varme i dag, at de opvarmes med el-varme fremadrettet. Boliger som fremadrettet skal råde over 7 Kw el-effekt til opvarmning når det er koldest, eller 2,8 gw.

Ved en stor kapacitet af a-kraft kan kraftvarmeværkerne ikke få afsætning for deres strøm i store dele af året i konkurrance med vandkraft og atomkraft hvorfor de må nedlægges. Hvis sigtet er et energisystem som skal virke uden at bruge fossilenergi, så kan kraftvarmeværkerne ikke bare overgå til at brænde fossil energi af til at opvarme fjernvarmerør, derfor er el-patronen og varmepumpen den eneste løsning.

Hvis vi derfor antager 40 middelstore byer som Ringkøbing, Hobro, Brønderslev, Hillerød mf som skal ydes 50 Mw fjernvarme via el.patroner og varmepumper når der trækkes 20 mw el når det er koldest.

Vi antager Århus skal forbruge 300 Mw el, Odense 250 mw, Ålborg 250 mw og Randers 100 Mw el når det er koldt for via el-patroner og varmepumper at yde den nødvendige fjernvarme.

Bare til denne mindre del af det Danske Samfunds boliger, som nu skal ydes varme via el, skal vi nu ud og finde 4,5 Gw el oven i det normale el-forbrug, som i dag lægger på maksimal 6 Gw når el-forbruget er størst om vinteren.

Hvis man via excel laver lidt tal-gymnastik med data fra Markedsdata fra energinet.dk, så kan man for hele 2013, konstaterer at der forbruges 32,7 Twh via landets stikkontakter.

Hvis a-kraftværker med en kapacitet på 4 Gw virker,så er kapaciteten for stor i sommerhalvåret så der ikke kan afsættes 4,2 Twh hvorfor værkerne må lukke ned.

Af de 32,8 Twh mangler der 1,9 Twh i vinterhalvåret.

Men nu skal der så lige ydes 4,5 Gw ekstra el-effekt i vinterhalvåret, hvor atomkraftværkerne til den danske kapacitet ikke kan yde tilstrækkelig effekt til at forsyne det alm forbruge i nettet, hvor alle omliggende landes produktionskapaciteter i form af vandkraft og a-kraft er udnyttet til bristepunktet.

Så skal der altså stå danske kraftværker klar til at yde denne 'el-varme' via el-nettet og et el-net som altså skal udbygges massivet.

  • 0
  • 4

Fordi når en stikkontakt efterspørger strøm, så skal denne strøm produceres inden for sammen sekund og ikke et par dage eller måneder efter,

Men sådan fungerer det jo også, både før og efter at vi fik vindmøller!

Eneste forskel er at før vi fik vindmøllerne kunne det lade sig gøre enkelt og billigt, efter at vi har fået vindmøllerne kan det stadig lade sig gøre, nu er det blot blevet kompliceret og dyrt!

Dengang var det et simpelt krav at produktionsenhederne kunne følge nettets behov, ved at sætte dette krav ud af kraft for den stadig større del af vores elproduktion som vindmøllerne udgør, skaber man den mangfoldighed af problemer som vi dels bruger store summer på at løse og som dels sætter os i en hidtil ukendt afhængighed af nabolandenes elproduktion.

Men at projicere disse selvskabte problemer over på atomkraft som Niels Hansen forsøger, kan der vist ikke findes belæg for i de lande som dækker en stor del af deres el-behov med atomkraft?

  • 2
  • 0

Eneste forskel er at før vi fik vindmøllerne kunne det lade sig gøre enkelt og billigt, efter at vi har fået vindmøllerne kan det stadig lade sig gøre, nu er det blot blevet kompliceret og dyrt!

Prøv nu lige og vær lidt seriøs!

Når Atomkraftværket ikke dumper sit udbrugelige strøm ud i el-nettet om sommeren og om natten kan møllen få adgang til el-nettets forbrugere. Møllen virker flere forskellige steder i landet og udnytter overvejende el-nettet som det er, og virker herunder ved de fjernvarmebyer som kan aftage overproduktionen af strøm og omsætte denne til varme via varmepumper. Varme som gemmes i vand til vindstille perioder.

Atomkraftværket skal ha' nogle betydelige udbygninger af el-nettet så værkerne kan virke sammen med reservekraftværker når a-værkerne fejler og herunder væsentligst, at varmepumper og el-varme ud i landet skal kunne aftage enorme kapaciteter af strøm som skal frem til disse anlæg når der er koldt fra fossle kraftværker og atomkraftværkerne. Det kalder på massive udbygninger af nettet.

Varnepumpe som lokalt aftager mølleproduktion og supplerer med naturgas via gasmotor når vinden udebliver og akkumuleringskapaciteter er løbet tomme, det stiller langt mindre krav til udbygning af el-nettet sammenholdt med akraft.

Varmepumper og vind se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Men at projicere disse selvskabte problemer over på atomkraft som Niels Hansen forsøger, kan der vist ikke findes belæg for i de lande som dækker en stor del af deres el-behov med atomkraft?

Ja når de har andre lande, som Sverige har Danmark til at yde dem strøm når lokummet brænder og så i øvrigt har afskåret sig fra at yde boligmassen varme via el og varmepumper, uden der skal udbyttes massivt med fossile kraftværker...

  • 0
  • 0

Ja når de har andre lande, som Sverige har Danmark til at yde dem strøm når lokummet brænder og så i øvrigt har afskåret sig fra at yde boligmassen varme via el og varmepumper, uden der skal udbyttes massivt med fossile kraftværker...

Og så kan Danmark iøvrigt aftage svenskernes ubrugelige strømproduktion i sommerhalvåret.

Prøv lige og luk svenskerne vandkraft og forbindelse til udlandet og landet går i sort i store dele af året.

  • 0
  • 1

@Lars

Du og navnlig Per; I har bare ikke de mest almindelige evner, når det kommer til at overskue samtidighed i et moderne el-system sammen med de nødvendige produktionsressourcer. Fordi når en stikkontakt efterspørger strøm, så skal denne strøm produceres inden for sammen sekund og ikke et par dage eller måneder efter, som er det faktuelle tilfælde i jeres lufttige forstillinger om varmepumper, el-varme sammen med dansk a-kraft.


Samtidighed kan udtrykkes som korrelation. Og det kan vi regne på. Jeg har gjort øvelsen på dansk vindkraft og fransk kernekraft. Vind tabte stort, også selvom det franske forbrug er mere sæsonramt. Nok om det. Lad os få antagelserne listet op, så jeg kan regne efter. For du har jo regnet efter inden du kom til de svulstige konklusioner, ikke sandt?

  • 1
  • 0

Varmepumper og vind se

Grundlæggende har jeg sympati for dine forsøg på nytænkning for at få vore energisystemer til at fungere under den vedvarende energis nye betingelser.

Det ændrer bare ikke på at den vedvarende energi har vendt forsyningssituationen på hovedet, hvor man i alle andre systemer producerede hvad der er behov for, så produceres den vedvarende energi med et element af tilfældighed og det er den særlige udfordring ved vedvarende energi, særlig hvis man giver den forrang frem for de traditionelle produktionsformer.

Derfor ser man jo også at en måde at imødegå denne udfordring på har været at brandskatte elforbruget for derved at holde det på et minimum så det bliver overkommeligt for vore nabolande at træde hjælpende til når vor egen forsyning svigter.

Spørgsmålet er bare om ikke det er ret uhensigtsmæssigt, se f. eks. Ingeniørens tilbagevendende hidsige brændeovnsdiskussioner - forureningen fra brændeovne er blot en af de uhensigtsmæssigheder vi har påført os selv og som kunne have været undgået med billig elvarme fra atomkraft!

Derfor forekommer de påståede problemer ved atomkraft mig at være en gang udenomssnak som ikke tjener noget formål, andet end at tilsløre at vi stadig har et stykke vej igen før vi har forstået omfanget af de problemer som vort ensidige sats på vedvarende energi giver os og endnu længere vej før vi kan se løsninger på dem som ikke lægger en bombe under samfundsøkonomien.

  • 4
  • 1

@ Niels Hansen

Men nu skal der så lige ydes 4,5 Gw ekstra el-effekt i vinterhalvåret, hvor atomkraftværkerne til den danske kapacitet ikke kan yde tilstrækkelig effekt til at forsyne det alm forbruge i nettet, hvor alle omliggende landes produktionskapaciteter i form af vandkraft og a-kraft er udnyttet til bristepunktet.

I værste tilfælde vil man altså skulle installere 4.5 GW kernekraft som det meste af året skal stå klar til at levere el til varme i nogle få dage når det er koldest. Dvs en investering til fossilfri forsyingssikkerhed.

Hvis disse koster 20k DKK per KW at bygge og at denne investering alene skal betales af samfundet via en forsyningsafgift, så vil vi skulle forrente 90 mia DKK for at have sikkerhed for fossilfri varme på den koldeste dag. Hvis vi finansierer de 90 mia DKK, over 40 år til 5%, så koster det os 5 mia dkk per år i renter og afdrag eller små 1000 kr per borger per år.

Hvad koster dit vindbaserede alternativ?

Offshore vind koster omtrent det samme i kapitalomkostnininger per nominel kapacitet som kernekraft, men pga. lavere kapacitetsfaktor, skal der installeres ekstra vindkapacitet. Dvs vindkraftdelen alene blive dyrere end kernekraft.

Selv om du installerer 4.5 GW eller mere vind for at sikre fossilfri opvarming på den koldeste vinterdag, så har du stadigt ingen varme, hvis der er vindstille og koldt på samme tid som man i Norge har tørløb. Dvs. du skal oven i investeringen til vindmøllerne, have back up i form af vandkraft med transmissionslinjer til Norge eller termiske værker med enten biomasse eller naturgas. Det billigste vil være at bygge Natural Gas Combined Cycle til cirka 5k DKK per KW. Dvs du skal som minimum investere 90 mia DKK til møller plus 22.5 mia til naturgasfyret back up.

En varmeforsyning baseret på el fra kernekraft vil kræve mindre samlede kapitalinvesteringer end vindbaseret el til opvarmning.

Dertil kommer at i et vind-hydro-naturgas, baseret system vil have perioder, hvor prisen på el bestemmes af dyr el fra naturgas, da vindkraftdelen ofte vil falde til nul, kan denne situation opstå, uforudsigeligt hen over hele året.

I et vindbaseret system kan forsyningsikkerheden kun komme fra biomasse, biogas eller norsk hydro.

Med 4.5 GW ekstra kernekraft installeret til at sikre varmeforsyningsikkerheden, vil el fra naturgas i stort set alle situationer bliver udkonkurreret. Kernekraft vil i stortset alle situation kunne udbyde el til priser under prisen på naturgas til elprodution. Med 4.5 GW ekstra kernekraft installeret er andre termiske værker udkonkurrreret.

Hvis der er installeret kernekraft nok til forsyne os med både el og varme via el, når behovet er størst på en kold vinterdag, så vil kernekraften altid kunne levere strøm billigt og til forudsigelige priser, som industien, kan planlægge efter. Dette vil give mulighed for at vi kan hente energitung industri til landet.

  • 2
  • 0

Derfor forekommer de påståede problemer ved atomkraft mig at være en gang udenomssnak som ikke tjener noget formål, andet end at tilsløre at vi stadig har et stykke vej igen før vi har forstået omfanget af de problemer som vort ensidige sats på vedvarende energi giver os og endnu længere vej før vi kan se løsninger på dem som ikke lægger en bombe under samfundsøkonomien.

Vi har malet os selv op i et hjørne med et nej til kernekraft, fjernvarmeforsyning og el fra vindkraft. Dansk energipolitik handler stortset kun om at få disse selvmodsigende politikker til at hænge sammen.

Fjernvarme giver kun mening, hvis man kan udnytte spildvarme, som ellers ikke kan bruges fornuftigt, her er eneste gode danske eksempel spildvarme affaldsforbrænding. Hvis man skal afbrænde noget alene med det formål at producere fjernvarme, så vil varmetabet i transmisisonen oftest betyde at det er bedre at afbrænde brændslet decentralt. Hvis man vil have el baseret på vind, så giver fjernvarme ikke nogen mening, bortset fra lige ved affaldsforbændingsanlæg og anden industri.

Vindkraft ødelægger enhver fornuft i samproduktion af el og varm og dermed bortfalder argumenterne for fjernvarme.

Danmarks satsning på både vind og fjernvarme hænger ikke sammen.

Det svært at forestille sig en dårligere energipolitik end Danmarks energipolitik.

Dansk energipolitik handler stort set kun om at komme til at fungere på trods af disse tre grundpiller.

  • 5
  • 1

Anders.

Varmeplan Danmark 2010 viser på ganske udemærket vis hvorledes vindkraft og fjernvarme kan spille sammen og i fællesskab give en el- og varmeforsyning uden CO2 og med et emget lavt ressoureforbrug.
Husk på at der er masser af andre lavværdige energikilder, der kan forsyne fjernvarme, men kun vanskeligt kan forsyne individuelle anlæg.
Geotermi, storskala solvarme, industriel overskudsvarme, varme fra fjernkøling etc.

Varmeplan Danmark 2010, kan googles.

  • 1
  • 2

Det ændrer bare ikke på at den vedvarende energi har vendt forsyningssituationen på hovedet, hvor man i alle andre systemer producerede hvad der er behov for, så produceres den vedvarende energi med et element af tilfældighed og det er den særlige udfordring ved vedvarende energi, særlig hvis man giver den forrang frem for de traditionelle produktionsformer.

Jeg kan altså ikke se hvad den store forskel er på at et atomkraftværk yder baseload og der skal suppleres med kapacitet ved peak i dagtiden i nettet eller hvis værket går ned ved fejl i forhold til at kraftværker skal supplere når møllerne ikke forsyner.

Derfor forekommer de påståede problemer ved atomkraft mig at være en gang udenomssnak som ikke tjener noget formål, andet end at tilsløre at vi stadig har et stykke vej igen før vi har forstået omfanget af de problemer som vort ensidige sats på vedvarende energi giver os og endnu længere vej før vi kan se løsninger på dem som ikke lægger en bombe under samfundsøkonomien.

Den danske boligmassen skal forsynes med op til 50 Gw når det er koldt. HVis denne effekt skal konverteres til el og varmepumper kræver det måske 20 gw el. Hvor skal denne el komme fra når nu atomkraftværker har lagt beslag på alle de lette produktionstimer og dermed udhulet kraftvarmeværkernes økonomi.

  • 1
  • 1

Sjovt nok er det land i verden med flest varmepumper Sverige, de blander netop akraft og vandkraft, og har også en del vindkraft. Så mon ikke det er et godt match, ihvertfald er strøm billigt i SE.

  • 3
  • 0

Sjovt nok er det land i verden med flest varmepumper Sverige, de blander netop akraft og vandkraft, og har også en del vindkraft. Så mon ikke det er et godt match, ihvertfald er strøm billigt i SE.

Når de har så meget hydro, som tilfældet er, i Sverige så kan alt stort set lade sig gøre.

Produktionsfordeling i sverige se http://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_s...

Bare med det problem at når det er koldt og strømbehovet er langt større end atomkraftværkernes kapacitet, så løber vandmagasinerne tomme, og der er ikke nok kraftværkskapacitet og man må importerer strøm, fra Danmark.

  • 1
  • 2

Otto normalforbrugers hus skal have omkring 5 kW varme for at være beboeligt når det er koldt.
Et varmepumpeanlæg koster mindst 100 kkr og dertil skal der ca 2kW kraftværk og ledninger(alle skal have når det er koldt) lad os sige 40 kkr på gasbasis(CO2!!!)
Den rigtige løsning er derfor 6 kW KK formedelst 120 kkr og 0 CO2.
Når der ikke er brug for alle disse kWer til opvarmning ,laver de metallisk magnesium,aluminium ,silicium eller bor som brænder vældigt varmt når der er brug for det.
Varmepumper er bare en krykke for et sygt energisystem.
Det grundlæggende problem er at vi styres af fattigfolks arvinger ,,som tror at alle andre skal spare og så iøvrigt tager sig godt betalt for at give os dårlig samvittighed.
De naragtige er ikke politikerne,men vælgerne.

  • 2
  • 3

Nej.
Fjernvarmerør er noget dyrt skrammel der bliver utæt.
Aluminiumsledninger mellem værk og bruger og et metalreduktionsværk ved siden af.
For at tækkes de progressive, flyttes de metalliske brændestykker kun med sejlskib og hestevogn.

  • 0
  • 0

Bare med det problem at når det er koldt og strømbehovet er langt større end atomkraftværkernes kapacitet, så løber vandmagasinerne tomme, og der er ikke nok kraftværkskapacitet og man må importerer strøm, fra Danmark.


Tørløb af vandmagasiner er en konsekvens af manglende TWh, ikke manglende GW.
Forsyningssvigt er en konsekvens af manglende GW.
Vandkraftens GW svækkes nær tørløb, da magasinerne tømmes individuelt.

1)Det er helt naturligt for vindkraft at variere den fulde effekt(GW) på timer/uger.

2)Det er helt naturligt for vindkraft at variere produktionen(TWh) på uger/måneder.

3)Det er helt naturligt for vindkraft at miste effekt(GW) pga. systemsiske fejl som tilisninger og storme.

1 og 2 dokumenteres her, bemærk vindkraftens svigt i senvinteren og startforår, hvor det er allermest kritisk.
http://www.svenskenergi.se/Global/Statisti...

3 burde være dokumenteret på Ingeniøren, men det har nok ikke "passet med den redaktionelle linie". For fremtiden bliver det kun værre. Den globale opvarmning flytter isningsbælterne gennem møllezonerne, luften bliver mere vandholdig, middelvinden bliver lavere pga. faldende temperaturgradient til polerne og 10år-stormene bliver voldsommere pga. det større energiindhold i vejrsystemerne.
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_milj...
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/...

  • 4
  • 1

Kan der ikke tænkes situationer hvor Norge hverken har TWh og GW til dumme naboer?
Og måske endda oftere end Tsunamier og jordskælv?

  • 1
  • 1

Ja! Så har Sverige jo et stort problem!


Se min dokumentation. Den viser et noget mere presserende problem. Vindkraftens effekt og produktion svigter samtidig med et tørår hvor magasinerne er kørt så langt ned, at der ikke kan garanteres produktion eller effekt.

Forhold dig til virkeligheden, der er rigeligt med problemer.

  • 3
  • 0

Forhold dig til virkeligheden, der er rigeligt med problemer.

@Lars

Forstår du i det heletaget hvordan et vandkraftværk det virker. At fokuserer på at møllerne går ned i effekt når vandmagasinerne er ved at være tomme virker noget misvisende...

Hvis en kapacitet af atomkraftværker virker sammen med vandkraftværkernes magasiner, når vinteren er omme og magasinerne er tomme, så har det samlede system kunne yde et vist antal Twh'er.

Og det som har betydelig er ene og alene hvor mange Twh har a-værkerne kunne afsætte over vinteren.

Og på samme måde med møllerne og uanset om møllerne ikke yder effekt i lange perioder, så er det totalt uden betydning, bare de yder tilstrækkelig Twh'er over vinteren, hvor der ikke løber vand til magasinerne så de kan spares når møllerne yder effekt..

  • 1
  • 3

Og på samme måde med møllerne og uanset om møllerne ikke yder effekt i lange perioder, så er det totalt uden betydning, bare de yder tilstrækkelig Twh'er over vinteren, hvor der ikke løber vand til magasinerne så de kan spares når møllerne yder effekt..


Det er her du slår op på svenskenergis fine oversigt. Vinkraften har ikke leveret som du påstår. Der er ikke maksimal produktion i vinteren, som du hele tiden antager. Forhold dig til realiteterne.

  • 2
  • 1

Det er her du slår op på svenskenergis fine oversigt. Vinkraften har ikke leveret som du påstår. Der er ikke maksimal produktion i vinteren, som du hele tiden antager. Forhold dig til realiteterne.

Lars, er du kommet til at linke til en forkert PDF? For den du linker til understøtter ikke din påstand.

Se på grafen for "Vindkraftsproduktion summa 52 veckor”, hvor man kan udlede at netop perioden efter december har været særligt vindkraftig i forhold til foregående år. Og sammenholder du "Ackumulerad vindkraftsproduktion” (som viser at året indtil videre har sprængt alle tidligere års produktion indtil dette tidspunkt på året) med "Vindkraftsproduktion per vecka”, hvor vindkraftsproduktionen siden der begyndte at løbe vand til reservoirerne igen (midt-april) har ligget som sidste år, så er det jo NETOP i "det kritiske" første kvartal i år at der er høvlet vindkraft i nettet.

Jeg synes det er fedt når folk herinde bruger evidens til at støtte deres argumenter. Jeg forundres blot over at det er som at slå “plat eller krone” om den valgte evidens rent faktisk støtter argumenterne...

Men til det mere principielle: reelt set er “den kritiske” periode tiden fra der begyndes at tæres på reservoiret omkring november indtil de ingen begynder at blive fyldt op i april, ikke nogle få måneder i foråret. Det er ligegyldigt om en MWh reservoir sparet i december måned eller i april. Du skal derfor sammeligne variationen af vindkraftsproduktionen i hele den periode fra år til år for at kunne underbygge din påstand.

  • 3
  • 3

Du skal kigge til højre. Vindkraftproduktion per uge. Det er helt tydeligt, at der er et kæmpe svigt sidst på vinteren og det tidlige forår.

???

Fra den mindste detalje til det store overblik tager du fejl

1) Du skriver til højre når de mener til venstre.

2) Du fokuserer på nedadvendte spidser i enkelte uger, som obskurificerer ikke bare produktionen produktionen i den tidsinterval der betyder noget: vintersæsonen som helhed, men også den du har valgt som vigtig: "slutvinter/tidlige forår”

3) Se på grafen for den akkummullerede produktion. Hvis der var sket et “kæmpe svigt” i slutvinter/tidlige forår, så ville det give udslag i en faldende kurve i den periode. Selvfølgelig med mindre at “det kæmpe svigt” sker hvert år i de tre første måneder, se punkt fem.

4) Den faktiske graf "til højre" viser at hvert år udgør produktionen i det første halvdel af året stort set den samme andel af hele årets produktion, samtidig med at den årlige produktion er steget år for år i takt med udbygningen af svensk vindkraft. Nu kunne det jo i princippet dække over et “kæmpe svigt” i de første tre måneder (jan-marts) og en overproduktion i de næste tre måneder.

5) En anden opgørelse fra samme kilde, som faktisk giver tallene og ikke blot grafiske fremstillinger af dem kan du finde her, år for år:

http://www.svenskenergi.se/Global/Statisti...
http://www.svenskenergi.se/Global/Statisti...
http://www.svenskenergi.se/Global/Statisti...
http://www.svenskenergi.se/Global/Statisti...

Hvad ser man der? At på trods af den tydelige løbende udbygning af svensk vindkraft, så er produktionen i den af dig udvalgte “kritiske” jan-marts periode større end de næste tre måneder HVERT. ENESTE. ÅR, det samme i forhold til året før! Den teoretiske mulighed for vindkraftens “kæmpe svigt” i “den kritiske periode” er selvfølgelig til stede, det har jeg aldrig benægtet, blot at det ikke er sket i de sidste fire år, hvor din kilde har tilgængelig statistik. Vi ved til gengæld med sikkerhed at der skete et “kæmpe svigt” i vintersæsonen hos en anden stor svensk energikilde i 2010 og 2009.

  • 4
  • 0

Det der kæmpe svigt i svensk KK 2009 og 2010 havde mange ansigter
For mig lignede det mest en magtkamp mellem nogen der kunne være kommet fra Roskilde Uni eller Tvind og så de gammeldags med regnestok i brystlommen.

  • 1
  • 1

Det der kæmpe svigt i svensk KK 2009 og 2010 havde mange ansigter
For mig lignede det mest en magtkamp mellem nogen der kunne være kommet fra Roskilde Uni eller Tvind og så de gammeldags med regnestok i brystlommen.


Eller også var det bare en vigtig etape i at uprate og levetidsforlænge de 10 reaktorer der skulle sikres til at producere 12 reaktorers levetid. Svensk energipolitik. Men du har ret i at det pinte Anders Jakobsen utroligt meget, nu må vi se om han synes det er ligeså kritisk når møllernes produktion udebliver. Reaktorene skal nok nå deres, jeg tvivler på møllerne, når der kommer flere tilisninger og storme i bytte for lavere middelvind.

  • 1
  • 1

Kære Lars.

Her ikke tjekket om du har ret med hensyn til februar.

Men jeg tager det for gode varer, at der I februar produceret mindre vindkraft end de andre vintermåneder.

And so what. ???

I indeværende sæson, var der 70% fyldning I lagrene I efteråret og stadigt over middel på nuværende tidspunkt.
Det leder jo til at den periode om vinteren hvor vind kan levere meget, også kan stabilisere fyldningen af lagrene. Også fra efteråret og frem til november.
At der er en måned - februar - som ikke leverer så meget, har ingen betydning, sålænge summen over vinteren dækker behovet.

  • 4
  • 0

Jeg gik direkte fra alt dit snik snak til talene, tak for dem. Feb måned for 2013 og 2014 vis klart og tydeligt problemet. Produktionen falder markant når magasinerne er lave. 2 ud af 4 år fejler møllerne. Det kaldes plat eller krone. Jeg ser frem til dine kommentarer til de danske tal, hvor feb måned har samme problem.

Jeg har allerede svaret dig et par indlæg ovenfor:

reelt set er “den kritiske” periode tiden fra der begyndes at tæres på reservoiret omkring november indtil de ingen begynder at blive fyldt op i april, ikke nogle få måneder i foråret.[b]Det er ligegyldigt om en MWh reservoir sparet i december måned eller i april[/b]. Du skal derfor sammeligne variationen af vindkraftsproduktionen i hele den periode fra år til år for at kunne underbygge din påstand.

  • 3
  • 0

En energimaskine den skal leverer konstant 24/7, ellers kan Lars og andre vanetænkende energifolk ikke finde ud af det!!

Jeg tror snarere vi vanetænkere er bange for I ikke får råd til energi og derfor bliver sat under administration.
Det var DDRs situation da muren faldt sammen.

  • 0
  • 1

Jeg tror snarere vi vanetænkere er bange for I ikke får råd til energi og derfor bliver sat under administration.
Det var DDRs situation da muren faldt sammen.

Derfor mener du så det er godt at købe store aktomkraftværker som producerer billig strøm og så må det øverige energisystem bare være-så-god at klare spids og reservelast og hele varmebehovet.

SE http://ing.dk/artikel/ny-bog-vedvarende-en...

El-priser fra Horns Rev II og Nysted II

(1151,8+1410)/25 = 28,4 øre/kWh
(1262,9+1310)/25 = 37,9 øre/kWh

Når varmepumper så decentralt ude ved møllerne lokalt, kan aftage den overvejende ubrugelig strøm og mangedoble den til varme, som gemmes i vand og betale en overpris, så møllerne i perioder kan stoppes uden økonomien skranter, så kan der produceres meget strøm til en lav pris, sammen med de nordiske vandmagasiner.

Så vi ikke ender i DDR-tilstande.

  • 2
  • 1

Held og lykke med det der mangestrengede VE system.
Det er godt mine børnebørn snart kan engelsk,tysk og fransk.

  • 1
  • 2

Kære Lars.

Her ikke tjekket om du har ret med hensyn til februar.

Men jeg tager det for gode varer, at der I februar produceret mindre vindkraft end de andre vintermåneder.


Det synes jeg bestemt du skal undersøge. Der er et klart behov for at få det her belyst, det er jo tydeligvis en svær pille at sluge for nogle. Svensk Energi, Vindmølleindustrien og Energinet.dk har alle disse tal. Gør endelig dig selv den tjenste at blive klogere på vinden.

And so what. ???

I indeværende sæson, var der 70% fyldning I lagrene I efteråret og stadigt over middel på nuværende tidspunkt.
Det leder jo til at den periode om vinteren hvor vind kan levere meget, også kan stabilisere fyldningen af lagrene. Også fra efteråret og frem til november.
At der er en måned - februar - som ikke leverer så meget, har ingen betydning, sålænge summen over vinteren dækker behovet.


Jeg er helt enig med dig! Kriteriet bør hedde: Hold magasinstanden oppe i selv den mest kritiske måned fremfor vindkraft producerer måske mest om vinteren. Jeg kan særligt godt lige formuleringen om vindkraft: "At der er en måned - februar - som ikke leverer så meget, har ingen betydning, sålænge summen over vinteren dækker behovet.", for det kan kernekraft gøre langt bedre: "At der er en måned - valgfri - som ikke leverer så meget, har ingen betydning, sålænge summen over vinteren dækker behovet." Refuelling placeres typisk efter forårets smeltevand. Resten af tiden er der en kendt effekt og produktion. For Danmarks vedkommende, også en medproduktion af termisk energi.

  • 2
  • 3

Anders.

Det er en selvfølge.
Dertil kan vi lægge at se på hvor meget vindkraft der produceres i den samme periode og ikke mindst med hvilke variationer fra det ene år til det næste.

  • 0
  • 0

1150MWe+300MWt


@Lars
1150 Mw el og 300 mw termisk som så skulle yde fjernvarme. Anlægget kunne så lægge nord for Århus et sted omkring Kalø Vig. Gemmen den termiske effekt fra reaktor ved meget høje temperaturer var en af de bedre ideer så el-produktionen kan afsættes når der er brug for strøm, hvis det var det du mente.

  • 0
  • 1

Høje temperaturer for en PWR er under 300 celcius. På turbinens side. Efter ekspandering kan der udtages fjernvarme.

  • 0
  • 0

I Danmark er det ikke bedre. Der er tre rigtigt dårlige senvintre, hvor vindkraften har svigtet. 2013, 2010 og 2009. Kigger man længere tilbage er der sikkert flere.


Hvorfor går i ikke bare ind på det danske vindindex og analyserer tallene?

http://www.vindstat.dk/Excel_ark/Vindindek...

Der er intet om snakken om at der skulle være specielt lidt vindenergi i Februar, eller at denne måned skulle variere specielt meget. Her er de seneste 12 års indekserede vinddata:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/152717...

Det eneste de umiddelbart viser, er at der er færre dage i Februar. Korrigere man for det, således at alle måneder skaleres til 30 dage, ser grafen ud som den til højre.

Februar er den måned med 3. mest vindenergi i året, med 14% over middel, efter Januar og December, som har hhv 35% og 23% over middel.

Dernæst kommer Marts og November med hver 13% over middel.

Når med ser på den samlede vindkraft for vinterhalvåret (Oktober-Marts) versus sommerhalvåret (April-September), gennem de sidste 13 år:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/152717...

...så ser man at alle vintrene, som varierer indenfor det blå bånd, har leveret klart mere energi end alle somrene, som variere indenfor det røde bånd, bortset fra én enkelt undtagelse i vinteren 2006, som leverede 0,9% mindre energi end sommeren 2007, som til gengæld er den mest energi-rige sommer i serien.

Gs vinter = 1,20
Gs sommer = 0,79

... altså i gennemsnit mere end 50% mere energi om vinteren end om sommeren!

Der er ikke hold i Lars Andersens påstand!

  • 5
  • 1

Høje temperaturer for en PWR er under 300 celcius. På turbinens side. Efter ekspandering kan der udtages fjernvarme.

Ved MSR reaktoren se http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_r... kan mængden af salt øges. Molten Salt som har en relativ stor varmefylde og dampproduktionen kan udskydes når der gemmes energi i det varme salt, og energien kan så indsættes med den gemte effekt ovenpå reaktor-effekten så der kan ydes meget mere el-effekt end ved bare reaktoreffekten.

Hvis atomkraft skulle ha' sin berettigelse i et moderne el-system med mange varierende produktioner og forbrug som også svinger meget, så var det sådanne systemer som skulle overvejes.

  • 0
  • 2

@ Niels Hansen

I værste tilfælde vil man altså skulle installere 4.5 GW kernekraft som det meste af året skal stå klar til at levere el til varme i nogle få dage når det er koldest. Dvs en investering til fossilfri forsyingssikkerhed.

Hvis disse koster 20k DKK per KW at bygge og at denne investering alene skal betales af samfundet via en forsyningsafgift, så vil vi skulle forrente 90 mia DKK for at have sikkerhed for fossilfri varme på den koldeste dag. Hvis vi finansierer de 90 mia DKK, over 40 år til 5%, så koster det os 5 mia dkk per år i renter og afdrag eller små 1000 kr per borger per år.

Eksemplet som krævede 4,5 Gw el var kun til forsyning af en mindre del af fjernvarmebyerne. For at varmepumpeforsyne hele den danske boligmasse skal der minimum ydes 15 gw el og så 6 gw til det almene forbrug. Det er en investering på 400 Mia. Og så kommer der betydelige udbygninger af nettet.

Det er som sådant ligegyldigt om der skal installeres 4,5 GW eller 20 GW kapacitet for at klare varmeforsyningen med el. Argumentationen er den samme.

Hvis det er billigere at opfylde et spidskapacitetsbehov på 4,5 GW med A fremfor med B, så er det også bedre at opfylde et spidskapacitetsbehov på 20 GW med A fremfor B.

Da offshore vind og kernekraft koster ca. det samme per installeret KW, men kernekraft kan levere med mindre variation og samlet over et år levere flere kWh er kernekraft en bedre investering til at dække spidskapacitetsbehovet end vind.

Hvis det er dumt at udbygge kernekraften til at kunne dække spidskapicitetsbehovet, så er det endnu dummere at udbygge vindkraft til det samme.

Hvis det er klogt at udbygge vindkraften til at kunne dække spidskapicitetsbehovet, så er det endnu klogere at udbygge kernekraft til det samme.

Det er også muligt at det er dumt at udbygge vindkraft til at dække spidskapicitetsbehovet og at det kan være klogt at udbygge kernekraft til at dække spidskapicitetsbehovet,

  • 1
  • 0

Ved MSR reaktoren se http://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_r... kan mængden af salt øges. Molten Salt som har en relativ stor varmefylde og dampproduktionen kan udskydes når der gemmes energi i det varme salt, og energien kan så indsættes med den gemte effekt ovenpå reaktor-effekten så der kan ydes meget mere el-effekt end ved bare reaktoreffekten.

Hvis atomkraft skulle ha' sin berettigelse i et moderne el-system med mange varierende produktioner og forbrug som også svinger meget, så var det sådanne systemer som skulle overvejes.

Tror ikke der kan være så meget heat storage i reaktoren saltet at det batter.

Derimod kunne de 20+ GW som kræves for at kunne dække opvarmningsbehovet ved spidsbetastning på den koldeste dag, jo meget passende være MSR eller andre højtemperature reaktorer, der så kan producere brint ved en thermochemical cycle, så overskudskapaciteten resten af året kan udnyttes til at producere brint til kunstgødning, kemisk produktion og syntetiske brændstoffer til transport.

  • 1
  • 0

Der er ikke hold i Lars Andersens påstand!


Min påstand var at senvinteren var plat eller krone for vindkraftproduktionen. Se det du selv citerer.
"I Danmark er det ikke bedre. Der er tre rigtigt dårlige senvintre, hvor vindkraften har svigtet. 2013, 2010 og 2009. Kigger man længere tilbage er der sikkert flere."

Du bruger data fra hele vintre og tillader dig at bruge det som modbeviser. Det er utrolig dårlig stil fra din side at benytte stråmandsargumenter. Hvorfor viser du ikke bare senvinterens produktion på alt dit chart junk? Vi kan jo allerede se nu at den samlede vinterproduktion varierer kraftigt, og det slår igennem på de tre år jeg har fremhævet som særligt dårlige senvintre hvor magasinerne er ved at være tomme. Men du skal da have tak for dit forløbige arbejde, det afslører allerede at der er langt værre vintre gemt i fortiden. Det fortjener yderligere analyse. Vindkraft er ikke kun en ufattelig upålidelig "magasinfylder", den er også dyr. Kernekraftens konstante vintereffekt giver en lavere gennemsnitlig prissætning på nordpool. Der er stor forskel på den prissætning du ser ved 3000MW og 6000MW.

Det eneste pæne der kan siges om vindkraftproduktionen er at der er konsistent lav produktion om sommeren skyldes vinden løjer af ved solnedgang. så får vi den fair play Niels ønsker til fossilværkerne. selvfølgelig er der ringe afsætning af fjernvarme på en sommernat så CO2-aftrykket vokser, men det er jo (næsten) ikke møllernes skyld :). Her ville kernekraft være så uretfærdigt indrettet at det effektivt lukkede for elproduktions fossilfest.

  • 3
  • 5

Lars.

Du er velkommen til at have din egen mening.
Men ikke dine egne facts.

Søren Lund har på glimrende vis dokumenteret vindkraftens årsvariationer, inkl. korrektion for forskellige dage I månederne. Ret enkelt skulle jeg mene, men ikke desto mindre nødvendigt. Åbenbart.

Hvis du ikke mener Søren har ret. Så påvis hvor han ikke har ret.
Og dokumnetér det.

  • 4
  • 1

Du er velkommen til at have din egen mening.
Men ikke dine egne facts.


Jeg kan ikke tvinge dig til at klikke ind på facts, men jeg deler dem gerne igen.

Gentagelse:
Der er tre rigtigt dårlige senvintre, hvor vindkraften har svigtet. 2013, 2010 og 2009. Kigger man længere tilbage er der sikkert flere. Det med plat eller krone beskriver meget godt vinterproduktionen fra vindkraft..
http://www.dkvind.dk/html/nogletal/pdf/ene...

Kig på tabelen "Vindens energiindhold på landsplan", find søjlen for feb. måned, betragt værdierne. Sørens stråmand lusker disse udsving ind i et uldent gennemsnit der dækker en længere periode.

  • 4
  • 5

Søren Lund har på glimrende vis dokumenteret vindkraftens årsvariationer, inkl. korrektion for forskellige dage I månederne. Ret enkelt skulle jeg mene, men ikke desto mindre nødvendigt. Åbenbart.


Der er ingen der har bedt om dette. De svenske data er serveret ens for kernekraft og vindkraft. Søren har ikke vist os de individuelle års senvintre. Har har vist et gennemsnit for de sidste mange års feb måneder. Det er ubrugeligt til en analyse af variationerne. Jeg tror ikke der er nogle der opponerer mod at vindkraft producerer mest om vinteren, ligesom kernekraft.

Men nu kommer Søren jo snart med en fin graf, hvor vi kan se den varierende feb måned matchet op mod den øvrige vinter og sommerproduktion. Denne gang korrigeret efter mærkeeffekt og ikke produktion. Så må vi se hvem der får ret!

  • 3
  • 4

Min påstand var at senvinteren var plat eller krone for vindkraftproduktionen. Se det du selv citerer.
"I Danmark er det ikke bedre. Der er tre rigtigt dårlige senvintre, hvor vindkraften har svigtet. 2013, 2010 og 2009. Kigger man længere tilbage er der sikkert flere."

Du bruger data fra hele vintre og tillader dig at bruge det som modbeviser. Det er utrolig dårlig stil fra din side at benytte stråmandsargumenter.


Lars, det er vist ingen stråmand at du her i tråden forsøger dig med den gamle traver (påstand), om at det er et problem at vindkraften varierer.

Selvfølgelig bruger jeg data for hele vintre.

For hvad er problemet i en "dårlig senvinter", når dataene viser at den øvrige del af de selvsamme vintre har leveret så meget energi at det har indvirket positivt på de energilagre, hvorfra kompensationen skal hentes i senvinteren ???

Nej, vel ... og derfor har intet mindre end HELE vintre (den faldende del af magasinernes fyldningsgradskurve) relevans, og derfor er der ikke hold i din påstand.

Og når vindkraften selv bidrager, gennem HELE vinteren, til at forhindre at fyldningsgraden er så lav at vandkraften ikke kan yde tilstrækkelig regulering, så holder den kommentar jo heller ikke vand.

Men selvfølgelig kan vindkraften jo ikke kompensere for tørår, for det er der jo ingen af de kraftkilder der helst skal yde maksimalt der kan, herunder også sol- og atomkraft.

Der behøver vi under alle omstændigheder andre energikilder til, men hvis vi så vidt muligt kan begrænse disse til at kompensere for tørår, fordi vind og vand kan klare vinter-sommer-variationen, ikke bare i Norge, men i hele Norden, så er vi jo kommet langt.

Faktisk så langt at det der skal kompensere for tørår uden problemer kan dækkes med nordiske biobrændsler.

Det er selvfølgelig kendt for alle at vindkraften varierer, og de der installerer den, hvad enten det er elproducenter eller TSO'er, gør sig naturligvis omhyggelige overvejelser ift vindkraftens karakteristik i de områder hvor den genereres og forbruges, og hvad det betyder ift det øvrige elsystem.

Svensk Energi, hvis data du selv henviser til (i dit forsøg på at problematisere vindkraften), beskriver selv vindkraften således:

"Vindkraften har den goda egenskapen att elproduktionen är större på vinterhalvåret när elanvändningen också är större. Ett annat utmärkande drag för vindkraften är att den inte har en stabil effektnivå utan nästan alltid kräver någon slags motreglering (stoppa, starta, öka eller minska i effekt) genom något annat kraftslag eller genom framtidens smarta energitjänster som anpassar elanvändning till rådande tillgång på el. Detta är i sig ingen nyhet då elanvändning också varierar timme för timme och med större effektsteg."

http://www.svenskenergi.se/Global/Statisti...

Da det overvejende forventes at de 4 ældste reaktorer i Sverige lukker inden 2020, og resten hen omkring 2030, har bl.a. KTH lavet nogle meget grundige analyser til baggrund for kommende energiscenarier i Sverige, hvor vindkraften leverer 50 TWh og solceller 10 TWh (scenario 2) i 2030, til fuld erstatning for atomkraften.

Et par detaljer:

  • Övergripande analyser av 55 TWh vindkraft och solel visar att de effektvariationer från en timme till nästa som, tillsammans med förbrukningens variation, uppstår är av samma storleksordning som den faktiska variationen i vattenkraftproduktionen under 2008.

  • Ett räkneexempel där effektbidraget vid topplastsituationer från 55 TWh vindkraft och solel jämförs med motsvarande produktion från kärnkraft visar att kostnaden för att klara denna utmaning är storleksordningen noll eller enstaka ören per kWh.

http://www.fornybarhetsradet.se/wp-content...
http://kth.diva-portal.org/smash/get/diva2...

  • 5
  • 3

Lars, det er vist ingen stråmand at du her i tråden forsøger dig med den gamle traver (påstand), om at det er et problem at vindkraften varierer.

Selvfølgelig bruger jeg data for hele vintre.


Du citerer mig for "I Danmark er det ikke bedre. Der er tre rigtigt dårlige senvintre, hvor vindkraften har svigtet. 2013, 2010 og 2009. Kigger man længere tilbage er der sikkert flere." Det kan du ikke argumentere imod ved at tage 12 års gennemsnit eller hele vintre. Hvorfor viser os du ikke bare den graf for senvintrene alene?

Alternativt må du jo trække dine påstande tilbage, også bare mene at det er godt nok at vindkraft producerer mest om vinteren(som kernekraft), men at netop den måned hvor magasinerne er kørt mest tomme, der er det ligegyldigt om der produceres lidt eller meget. Jeg skal ikke have skudt i skoene at jeg påstår vindkraft er uden sæsonvariation. Jeg har gjort det meget klart adskillige gange at det er senvinteren der diskuteres.

Da det overvejende forventes at de 4 ældste reaktorer i Sverige lukker inden 2020, og resten hen omkring 2030, har bl.a. KTH lavet nogle meget grundige analyser til baggrund for kommende energiscenarier i Sverige, hvor vindkraften leverer 50 TWh og solceller 10 TWh (scenario 2) i 2030, til fuld erstatning for atomkraften.


Jeg kiggede lige på de for at se deres kilder for de estimater på lukning. Det er varm luft ligesom dit Desertec og osmosekraft. Oskarshamn2 skulle lukke i 2018? Den er netop under kraftig ombygning fordi de vil køre med den i mange år. I 2018 er den sikkert også uprated til at dække en merproduktion svarende til en større dansk vindpark. De seneste prognoser for dækning af de eksisterende kernekraftreaktorers brændselsdeponi siger op til 60 års levetid. Så længe holder de ældste på Ringhals eller Oskarshamn ikke, af samme grund er der allerede købt plads til en ny reaktor ved Ringhals og EPR certificeres gennem MDEP, Multinational Design Evaluation Program.

  • 3
  • 3

Hvorfor viser os du ikke bare den graf for senvintrene alene?


Fordi jeg allerede har forklaret at den er irrelevant.

En gang til:

*Selvfølgelig bruger jeg data for hele vintre.

For hvad er problemet i en "dårlig senvinter", når dataene viser at den øvrige del af de selvsamme vintre har leveret så meget energi at det har indvirket positivt på de energilagre, hvorfra kompensationen skal hentes i senvinteren ???

Nej, vel ... og derfor har intet mindre end HELE vintre (den faldende del af magasinernes fyldningsgradskurve) relevans, og derfor er der ikke hold i din påstand.

Og når vindkraften selv bidrager, gennem HELE vinteren, til at forhindre at fyldningsgraden er så lav at vandkraften ikke kan yde tilstrækkelig regulering, så holder den kommentar jo heller ikke vand.*

Jeg kan da vise grafer for masser af variation, både på time, dag, uge og månedsbasis - eller for den sags skyld, "senvinter-basis".

Men det er jo temmelig ligegyldigt, da vandkraften uden problemer kan kompensere for alle disse variationer, såfremt vi ikke bruger mere energi end vi leverer tilbage, i HELE perioden fra vinteren sætter ind og frem til vårfloden bryder ud i Norge.

  • 6
  • 2

Alternativt må du jo trække dine påstande tilbage, også bare mene at det er godt nok at vindkraft producerer mest om vinteren(som kernekraft), men at netop den måned hvor magasinerne er kørt mest tomme, der er det ligegyldigt om der produceres lidt eller meget. Jeg skal ikke have skudt i skoene at jeg påstår vindkraft er uden sæsonvariation. Jeg har gjort det meget klart adskillige gange at det er senvinteren der diskuteres.


Kernekraften sæson-varierer ikke tilnærmelsesvis i samme omfang som forbruget, og i 2009-2010 varierede den endda negativt ift forbruget.

I Sverige er det derfor op til vandkraften at levere alt det atomkraften mangler, i vinterhalvåret, selvom stort set al vandet strømmer til i sommerhalvåret.

Det stiller selv sagt enorme krav til lagerkapacitet - som de jo også råder over, men som ikke lige kan udvides til at kompensere for eksempelvis dansk atomkraft også.

Både Norge og Sverige har med andre ord normalt kun den energi på lager de selv skal bruge til et vinterhalvår, så de kan kun kompensere for os, såfremt vi afleverer ligeså meget som vi "låner", indenfor samme vinter.

Vandkraften kan således tilbyde os en reguleringsydelse, men ikke en energiydelse, om vinteren - men til gengæld en meget kapabel reguleringsydelse, som sagtens kan kompensere for en hel senvinter med underskud, såfremt der blev lagt et tilsvarende energioverskud på lager inden senvinteren.

... og det blev der jo i 2009, 2010 og 2013.

Det var dog ikke nok til at kompensere for de 3-4 GW svensk atomkraft, som glimrende i deres fravær gennem det meste af vinteren 2009-2010 - men det er jo ikke et vindkraftproblem.

Svenskerne kan, ved at erstatte deres atomkraft med vindkraft, forlænge lagerkapaciten i deres magasiner betragteligt, og dermed øge deres egen forsyningssikkerhed, og fremover undgå situationer som den de havde i 2009-2010.

... og det lader det til de har opdaget.

  • 5
  • 2

For hvad er problemet i en "dårlig senvinter", når dataene viser at den øvrige del af de selvsamme vintre har leveret så meget energi at det har indvirket positivt på de energilagre, hvorfra kompensationen skal hentes i senvinteren ???


Du er velkommen til at være uenig i senvinterens variationer har betydning. Du er ikke velkommen til at konkludere den ikke eksisterer, ved at gemme variationen væk i gennemsnitsmålinger. Ingeniøren stiller krav til at højt dokumentationsniveau, og det skal du også leve op til.

Det stiller selv sagt enorme krav til lagerkapacitet - som de jo også råder over, men som ikke lige kan udvides til at kompensere for eksempelvis dansk atomkraft også.


Det har du jo hedigvis regnet på kan jeg høre. Jeg vil gerne krydstjekke det regnestykke. Hvilke forudsætninger har du anvendt? Det gælder også dig Niels.

  • 2
  • 4

Du er velkommen til at være uenig i senvinterens variationer har betydning. Du er ikke velkommen til at konkludere den ikke eksisterer, ved at gemme variationen væk i gennemsnitsmålinger. Ingeniøren stiller krav til at højt dokumentationsniveau, og det skal du også leve op til.

Fiktiv samtale:

Person 1: Dansk detailhandel er håbløs. Man bygger masser af supermarkeder og alligevel genererer de absolut ingen omsætning halvdelen af tiden. Ser her fra sidste uge, fra klokken 20 til 8 næste dag svigter omsætningen TOTALT i Bylderup Bovs brugs: https://www.dropbox.com/s/ncgdjl7o8ju8d2x/...

Person 2: Det er en irrelevant opløsning af data. Det er rimeligt ligegyldigt hvor mange der handler om natten, det vigtige er om den samlede omsætning for året gør det rentabelt for COOP at have en brugs i Bylderup Bov. Og som du kan se her der fornuftig økonomi i at have den brugs: https://www.dropbox.com/s/d7etsbioqjl7afo/...

Person 1: Du er velkommen til at mene at det er irrelevant at Bylderup Bovs brugs ingen omsætning har halvdelen af døgnets timer, men du er ikke velkommen til at mene at det ikke eksisterer ved at gemme den manglende omsætning væk i gennemsnitsmålinger. Ingeniøren stiller krav til at højt dokumentationsniveau, og det skal du også leve op til.

Person 2 + 3 + 4 + 5 + alle rimelige betragtere: Dafuq?

Var du klar over at der ikke sendes energi ud af atomkraftværker hele 50 gange i sekundet? Det kan godt være at du mener at det er irrelevant, men du kan ikke bare gemme det væk i gennemsnitsbetragtninger.

———————

Der er argumenteret tilstrækkeligt for at det er af lille relevans at der en enkelt uge eller sågar måned produceres mindre strøm end den foregående eller efterfølgende, så længe der i samlet i “de kritiske måneder” produceres nogenlunde det samme år for år (korrigeret for udbygningen) og så længe vindkraftens produktionsmønster giver større produktion om vinteren end om sommeren. “Tilstrækkeligt” ikke forstået som at debatten derved er lagt i graven, men forstået som at du bliver nødt til at udvikle din argumentation fra blot at skrige “Jamen se på søjlen for februar!”.

Kom nu videre. Hvorfor er det ifølge dig ikke nok at der bare produceres nok strøm i vintersæsonen? Hvad BETYDER det rent faktisk at der er variation i vindproduktionen over vinteren?

  • 6
  • 2

@Lars Andersen:

Du er velkommen til at være uenig i senvinterens variationer har betydning. Du er ikke velkommen til at konkludere den ikke eksisterer, ved at gemme variationen væk i gennemsnitsmålinger.


Var det dig der lige klagede over stråmænd?

Jeg har med garanti aldrig nogensinde hverken benægtet, fortiet eller forsøgt at skjule at vindkraften varierer, hverken i senvinteren eller på noget andet tidspunkt af året.

Jeg dokumenterer bare hvad der er relevant, nemlig at vindkraften år efter år genererer betragteligt mere energi om vinteren end om sommeren - og forklarer endvidere hvorfor dette er relevant, og ikke det da den varierer i senvinteren.

Og da ingen her, inklusiv undertegnede, betvivler at vindkraften varierer, heller ikke i senvinteren, ser jeg da overhovedet ingen grund til at dokumentere at den gør det.

Hvis du mener der mangler en graf, som dokumenterer noget som nogen her betvivler, så kom da med den selv !

  • 7
  • 1

Det er svenskernes sag om deres vindmøller ,kk og vand er blandet i det rigtige mix.
Efter det stockholmske blodbad er det ligegyldigt for dansk energipolitik.
Den dag lokummet brænder, er danske vindmøller stort set værdiløse i og med at vore fossilværker forfalder.

  • 2
  • 7

Det er svenskernes sag om deres vindmøller ,kk og vand er blandet i det rigtige mix.
Efter det stockholmske blodbad er det ligegyldigt for dansk energipolitik.
Den dag lokummet brænder, er danske vindmøller stort set værdiløse i og med at vore fossilværker forfalder.


Hvis kriteriet er at vi helst ikke vil have noget med andre nationaliteter at gøre - især ikke svenskere og nordmænd - ja, så er enhver energiteknologi på dansk grund jo værdiløs, med mindre vi selv kan forsyne dem med stål, kobber og brændsel fra egen køkkenhave.

Mon ikke din ven Putin kan levere betonelementer, som kan bruges til at bygge en passende høj mur rundt om Danmark, så vi ikke risikerer at involvere os for meget i samhandel med vore onde utilregnelige naboer?

... eller skal vi også være selvforsynende på det punkt?

  • 8
  • 1

Hvis de nordiske vandmagasiner løber tør henover vinteren, så skyldes det er af to; enten er magasinerne ikke store nok eller produktionen af kwh i nordeuropa henover vinteren har været for lille set i forhold til forbruget.

Hvis de nordiske magasiner løber tør, så er det fordi man har for lille produktionskapacitet til at producere nok kWh til at dække forbruget.

Hvis man bygger en mølle eller et kraftværk mere, så vil der blive prodcuceret et antal kWh mere henover vinteren og dette vil alt andet lige betyde at der ved forårets tøbrud vil være en større vandmængde i magasinerne, end der ellers ville have været. Denne esktra vandmængde, vil nøjagtigt svarer til det antal kWh, som den ekstra mølle eller kraftværk faktisk fik produceret henover vinteren.

Mht. tørløb af vandmagasinerne er det helt ligegyldigt om katten er grå eller sort, blot den lavede nogle kWh henover vinteren.

1 Kw kernekraft koster vel cirka 20k DKK og 1 kw Offshore vind koster cirka det samme. Kernekraften har en typisk kapacitetsfaktor på 90%, mens offshore vind ligger på gennemsnitlig cirka 35%. Selvom vindkraftens kapacitetsfaktor sikkert er bedre om vinteren, så vil kernekraften typisk producere to til tre gange, så meget som den tilsvarende investering i offshore vind ville have produceret henover vinteren.

Sagt på en anden måde: Det koster 2-3 gange mere vha. offshore vind at sikre nok elproduktionskapacitet, til at sikre at de nordiske vandmagasiner ikke løber tør i senvinteren, end hvad det ville have kostet med kernekraft.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_offsh...

http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_elect...

  • 2
  • 1

Hvis de nordiske vandmagasiner løber tør henover vinteren, så skyldes det er af to; enten er magasinerne ikke store nok eller produktionen af kwh i nordeuropa henover vinteren har været for lille set i forhold til forbruget.


Tjaaa ... eller også har forbruget været for stort i forhold til elproduktionen. ;-)

... eller der er ganske enkelt løbet for lidt vand til magasinerne, hvilket definerer begrebet "tørår".

Endelig er der jo muligheden for en kombination af flere ting.

Mig bekendt er 2013 ikke regnet for at være et tørår. Fyldningsgraden i magasinerne var da heller ikke specielt lav, omend den i perioder var under medianen.

Elpriserne i norden var heller ikke specielt høje, og jeg kender ikke til beretninger om el-rationering i Norge eller Sverige, som man oftest ser ved tørår.

2010 blev til gengæld defineret som tørår, og fyldningsgraden var helt nede omkring 15% i slutningen af vinteren, som samtidig var både streng og relativt lang.

Den væsentligste årsag til den lave vandstand, var dog at op imod 4 GW af den svenske atomkraft glimrede ved at være nede gennem det meste af vinteren, 2009-2010.

Hvis de nordiske magasiner løber tør, så er det fordi man har for lille produktionskapacitet til at producere nok kWh til at dække forbruget.

Det er en klar kendsgerning at Norge selv har alt for lille kapacitet til selv at dække (normal)forbruget i tørår. Deres termiske reserve kan højest dække 7% af middelforbruget.

Det er også en kendsgerning at Sverige ikke har en reserve, der kan kompensere for 4 GW manglende atomkraft.

Det er derfor både nordmændene og svenskerne sætter mindst ligeså meget pris på deres udlandskabler, som vi gør.

Vi har alene i Danmark en termisk reserve, der er stor nok til at dække det meste af det underskud Norge og Sverige havde i 2010. Problemet var alene at kapaciteten på overføringskablerne ikke var stor nok til at overføre den.

Det var således ikke produktionskapacitet der manglede, men kabelkapacitet.

Da produktionskapaciten jo står på dansk grund, kan tørår dog aldrig blive et problem for den danske forsyningssikkerhed, men det styrker jo i den grad skandinavernes interesse for en stabil overføringskapacitet uden for mange flaskehalse, samt gode vilkår for udveksling og samhandel med Danmark.

  • 4
  • 1

1 Kw kernekraft koster vel cirka 20k DKK


Det er da muligt det kan installeres til den pris, men så står det i hvert fald ikke i Danmark, og heller ikke i hverken Finland, Frankrig eller UK.

Olkilouto 3 er indtil videre løbet op i 39,6k DKK pr kW (og det stopper næppe der), og Flamanville i Frankrig er på vej i samme retning.

I UK regner EDF med 16 mia £ for en pakkeløsning på 3,2 GW, installeret på et allerede eksisterende site.

Det er 47k DKK pr kW - allerede inden byggestart (og de budgetoverskridelser byggeriet sædvanligvis medfører).

Måske kan du få bygget et i Kina til 20k DKK pr kW. Her er det jo den kinesiske stat der ejer og kontrollerer dem der leverer atomkraftværkerne, så de kan jo kalde prisen lige hvad de vil.

Det er dog et temmelig langt kabel der skal til, hvis du vil bruge strømmen her i Norden. ;-)

Ingen tvivl om at atomkraftværker kan levere 90% kapacitetsfaktor på papiret, og at mange gør det.

Spørgsmålet er jo så om de 5 år der er gået siden planlagt idriftsættelse, uden OL 3 har produceret så meget som én kWh, tæller med som nedetid? - for ellers er det jo meget tæt på at de 10% nedetid der er plads til i en CF på 90% er opbrugt.

Havde det været Anholt Havmøllepark der ikke blev færdig til tiden, så var Dong blevet opkrævet exorbitante dagbøder for hver eneste dag der var gået, siden 1. Januar 2014!

... det synes jo ikke at være vilkårene for dem der bygger akraftværker, og det var da også en væsentlig årsag til at der kun var én udbyder, og dermed den høje garantipris, sammenlignet med f.eks. Horns Rev II.

Men nu er vi jo stadig kun ved at opføre den første generation af havmølleparker, bestående af alt for små (og dermed alt for mange) møller, af en type der er i øvrigt er optimeret til at stå på land.

Den næste generation kommer som bekendt til at bestå af 6-8 MW møller, og med disse forventer Siemens, Vestas, Dong m.fl. at kunne reducere omkostningerne med op til 40% - inden 2020!

  • 5
  • 4

Var du klar over at der ikke sendes energi ud af atomkraftværker hele 50 gange i sekundet? Det kan godt være at du mener at det er irrelevant, men du kan ikke bare gemme det væk i gennemsnitsbetragtninger.


Ved enfaset 25Hz? Beklager, men du skal nok regne med 50Hz, tre faser og nu termisk effekt. ALSTOMs Arabelleturbinerne kan levere begge dele og fås til enhver eksport-PWR. Fransk, japansk, kinesisk, russisk eller amerikansk. For baltic-værket er der bestilt 1110 MWe+300MWt.
http://www.alstom.com/Global/Power/Resourc...

Ved at lade sådanne kernekraftvarmeværker erstatte nogle af nuværende kulblokke, er det effektmæssigt ikke meget anderledes end 2x vindparker+1x kulblok. Det glæder mig at I nu har indrømmet at vindkraft varierer voldsomt i senvinteren. At I ikke anser det for et problem må være et af de kriterier I har anvendt, da I undersøgte vind vs kernekraft.

Et andet forhold har jeg svært ved at sætte tal på. I et merit order system er det dyrere at købe en given energimængde ved stor effekt, da det flytter prissætningen mod en dyrere marginalproducent. På samme vis er det mindre indbringende at sælge en given energimænge ved stor effekt, da du skal underbyde en stadig lavere indmeldepris. Selvfølgelig har I regnet med mere transmissionskapacitet ved intermittent vindkraft fremfor grundlastkernekraft, men priseffekten er særligt interessant, ikke mindst fordi vores møller og de tyske offshore møller producerer med stor samtidighed.

  • 4
  • 1

Var Kineserne netop ikke på tale i England men krævede en for høj betaling eller en fast garanteret (meget høj) afregningspris i en meget lang årrække, eller værket endte i følge kineserne med at blive meget bekostelig når der skal bygges efter vestlig standart. .


CfD kontrakter forhandles individuelt for kernekraftværker. For offshore vind er det 145øre/kWh indeksreguleret. For Hinkley point C er det 86øre/kWh indeksreguleret, prisen sænkes til 83øre/kWh hvis Sizewell også bygges. Vindmøllerne modtager den indeksregulerede støtte for en større del af levetidsproduktionen. Er det generelt dyrt i UK? Ja, men de regner faktisk med at deres energipriser kommer længere op ved ikke at gøre noget, de har ikke svensk kernekraft, nordisk vandkraft eller Nordstream.

  • 3
  • 0

Den næste generation kommer som bekendt til at bestå af 6-8 MW møller, og med disse forventer Siemens, Vestas, Dong m.fl. at kunne reducere omkostningerne med op til 40% - inden 2020!


I UK lover de 40% reduktion fra de nuværende 145øre/kWh indeksreguleret. For projekter igangsat efter 2020. Det vil sige prisen ikke loves under Hinkley point C. De efterfølgende kernekraftværker der skal have forhandlet individuelle CfDer trækker helt sikkert kernekraftprisen ned, også på Hinkley point C.

  • 2
  • 0

Jeg dokumenterer bare hvad der er relevant, nemlig at vindkraften år efter år genererer betragteligt mere energi om vinteren end om sommeren - og forklarer endvidere hvorfor dette er relevant, og ikke det da den varierer i senvinteren.

Og da ingen her, inklusiv undertegnede, betvivler at vindkraften varierer, heller ikke i senvinteren, ser jeg da overhovedet ingen grund til at dokumentere at den gør det.


Jeg accepterer din forklaring og ser det som et tilbagetræk fra alt hvad du opponerede imod da jeg skrev: "I Danmark er det ikke bedre. Der er tre rigtigt dårlige senvintre, hvor vindkraften har svigtet. 2013, 2010 og 2009. Kigger man længere tilbage er der sikkert flere."

Det er godt at vi nu alle kan acceptere de samme fakta, nemlig at der er nogle alvorlige udsving i feb måned. Jeg underer mig dog stadig over at det skal være så omstændigt at nå til det resultat enhver kan slå op.

  • 3
  • 5

Jeg accepterer din forklaring og ser det som et tilbagetræk fra alt hvad du opponerede imod da jeg skrev: "I Danmark er det ikke bedre. Der er tre rigtigt dårlige senvintre, hvor vindkraften har svigtet. 2013, 2010 og 2009. Kigger man længere tilbage er der sikkert flere."

Det er godt at vi nu alle kan acceptere de samme fakta, nemlig at der er nogle alvorlige udsving i feb måned. Jeg underer mig dog stadig over at det skal være så omstændigt at nå til det resultat enhver kan slå op.

Åh humoren er sku god. Lad os lige spole tilbage. Det hele startede med denne korrekte observation fra Niels:

uanset om møllerne ikke yder effekt i lange perioder, så er det totalt uden betydning, bare de yder tilstrækkelig Twh'er over vinteren, hvor der ikke løber vand til magasinerne så de kan spares når møllerne yder effekt..

Hvilket har været “vores” (inkluderende, men ikke begrænset til Niels, Søren og understegnede) position siden kong ruders tid. Hvilket du åbenbart ikke kunne læse, idet du protesterede:

Det er her du slår op på svenskenergis fine oversigt. Vinkraften har ikke leveret som du påstår. Der er ikke maksimal produktion i vinteren, som du hele tiden antager. Forhold dig til realiteterne.

Så hele denne debat starter med at “vi” på forhånd “indrømmer” at der er variation i vindkraften over vinteren/Brugsens omsætning er på nul kroner om natten og dig der ikke kan fatte at denne indrømmelse kan gives uden at det skader den grundlæggende pointe at vindkraft i al overvejende grad levererer hovedparten af energien i “den kritiske” sæson og det er det vigtige.

Og den ender med din glæde om at vi nu “endelig” accepterer at du har ret i at der er variation i vindkraften over vinteren/Brugsens omsætning er på nul kroner om natten uanset dette forholds irrelevans og din undren over at det skal tage så lang tid inden vi kommer til præcist den “indrømmelse", som Niels indledte hele denne gren i debatten med.

  • 6
  • 3

Så ja, du har ret at du standhaftigt er blevet stående på din holdning, mens i at vi endelig er kommet hen til dig, forstået på den måde at du plus den nærmeste kubikmeter jord er sat på en ladvogn og transporteret derhen hvor vi allerede befandt os. Jeg er sikkert på at hvis du tager den generelle relativitetsteori, imaginær tid og et par sorte huller i brug, så er det os, ikke dig, der har flyttet os. Så mangler du bare at bortforklare spermhvalen og krukken med petuniaer i baggrunden...

  • 1
  • 6

Så ja, du har ret at du standhaftigt er blevet stående på din holdning, mens i at vi endelig er kommet hen til dig, forstået på den måde at du plus den nærmeste kubikmeter jord er sat på en ladvogn og transporteret derhen hvor vi allerede befandt os.


Du kan kalde det hvad det vil. Hvis du har behov for bitter sarkasme, så brug det endelig. Så længe I er kommet frem til at vindkraft ikke nødvendigvis producerer meget i senvinteren, så er jeg tilfreds.

Jeg kan se du er enig med Niels i følgende:
"Uanset om energikilden ikke yder effekt i lange perioder, så er det totalt uden betydning, bare energikilden yder tilstrækkelig Twh'er over vinteren, hvor der ikke løber vand til magasinerne så de kan spares når energikilden yder effekt.."
Det lyder fair, og den vil jeg tage med som kriterium. Hvilke andre kriterier har I anvendt da i beregnede jer frem til at vindkraft var et godt match, mens kernekraft slet ikke virkede?

  • 3
  • 4

Det lyder fair, og den vil jeg tage med som kriterium. Hvilke andre kriterier har I anvendt da i beregnede jer frem til at vindkraft var et godt match, mens kernekraft slet ikke virkede?

At Vindkraften decentralt ude i forsyningsnettet kan yde fjernvarme via varmepumper som yder varme via isning, og at varmepumpen via en vis akkumuleringskapacitet kan aftage den strøm, som overvejende er ubrugelig fra møllerne, når fjernvarme kan gemmes i vand. Hvis det er vindstille og kapaciteten i det overordnede el-net, ikke tillader at der flyder strøm til varmepumpen, når den skal yde fjernvarme, strøm fra vandkraftværker i norden og andre el-produktioner som yder strøm om natten. Herefter skal den lokale gasmotor ved varmepumpen startes. Og det bliver absolut minimalt den skal producere over året. Herunder når gasmotoren i lange perioder uden vind, kan yde byens varmebehov via varmepumperne om natten, og motoren kan yde strømproduktion til nettet i dagtiden hvis det er nødvendig..

120.000 Mwh fjernvarme årligt i RIngkøbing, her er nettoværdien af naturgasen uden afgift og moms omkring 30 mio. Når varmepumperne 4-dobler møllestrømmen til varme kan varmepumperne betale en markant overpris (>600 kr/mwh) for møllestrømmen som i perioder ikke umiddelbart kan nyttiggøres og varmepumperne virker sammen med de lokale møller til at reducere kapacitetsbehovet i det overordnede el-net.

Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

30 Mw vakuumis i Sydafrika se http://www.nhsoft.dk/work/FG25/Jun/dd.htm

Varmepumpens samspil med møllerne og de nordiske vandmagasiner er unik.

  • 2
  • 1

Med fare for at virke tungnem ,vil nordmænd og svenskere ikke have endnu mere glæde af danske KK værkers overskudsstrøm end vindmøllers?
Forudsigelig,pålidelig,billig etc fortsæt selv
I så fald er fortsat udbygning af forbindelserne måske det bedste vi kan gøre for de der skal bo og virke heromkring.Først ledninger så KKværker

  • 2
  • 3

Med fare for at virke tungnem ,vil nordmænd og svenskere ikke have endnu mere glæde af danske KK værkers overskudsstrøm end vindmøllers?

Helt sikkert! Hvis danskerne er villige til at betale overpris for strømmen om sommeren fra atomkraftværket, når svenskerne og nordmændene leder vand forbi vandturbinerne når vandmagasinerne løber fulde efter springflod, når de danske a-værker udhuler muliugheden for at aftage den billige strøm fra norden.

  • 4
  • 1

@Niels
Så du regner altså med at Svenskerne og Nordmændene bare lader vandet flyde forbi, så det vil sige at KK kan lave stømmen billigere end vandkraft til marginalprisen. Jeg vil nu tro de sælger den til UK og NL via nogle af alle de nye kabler der lægge i denne tid.
I øvrigt vil de samme kabler formentlig blive brugt til at dække NOs energiunderskud i tørår når det er koldt og ikke blæser.

  • 3
  • 1

Så du regner altså med at Svenskerne og Nordmændene bare lader vandet flyde forbi, så det vil sige at KK kan lave stømmen billigere end vandkraft til marginalprisen. Jeg vil nu tro de sælger den til UK og NL via nogle af alle de nye kabler der lægge i denne tid.


Hvis akraften heller vil producerer til en negativ pris i stedet for at afbryde for produktionen eller drosle produktionen ned, da dette reelt er dyrere da det slider på reaktoren... Så ja, så vil vandkraften heller lede vandet forbi turbinerne for at undgå et ukontrolleret overløb. Nordmændene vil selvfølgelig forsøge at afsætte energien i UK eller i NL, men den mulighed har svenskerne ikke...

  • 4
  • 1

Så du regner altså med at Svenskerne og Nordmændene bare lader vandet flyde forbi, så det vil sige at KK kan lave stømmen billigere end vandkraft til marginalprisen. Jeg vil nu tro de sælger den til UK og NL via nogle af alle de nye kabler der lægge i denne tid.
I øvrigt vil de samme kabler formentlig blive brugt til at dække NOs energiunderskud i tørår når det er koldt og ikke blæser.

@Christian

Hvis der tilføres mere og mere baseload til for syning af en region. Baseload som afsætter effekt i perioder, hvor der er overskud af strøm, udhules afskrivningsgrundlaget for denne baseloadproduktion..

Forbrug og indenlandsk produktion i sommerhalvåret se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... altså en meget stor import.

Det samme i vinterhalvåret se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... altså en meget stor eksport.

Hvis der virker en stor kapacitet af Atomkraftværker så udhuler værkerne deres egen og alle andre produktionskapaciteters mulighed for produktionstid og dermed afskrivningsmulighed i sommerhalvåret.

Og atomkraftværker og vandmagasiner sammen med meget store varmepumpekapaciteter til forsyning af boligmassen med varme. Varmepumper som dels skal råde over strømmen når situationen er værst hen over senvinteren, hvor vandmagasinerne er ved at løbe tomme, og at der skal enorme udbygninger til, af det overordende højspændingsnet, for at få strømmen frem til varmepumperne fra store centrale atomkraftværker og vandmagasiner.

Møller sammen med sådan et setup med vandkraft og atom, er ikke en mulighed, når møllerne i praksis kun kan afsætte deres produktion hen over vinteren, når forbruget er stort og vandmagasinernes indhold svinder ind.. Møllerne kan så stoppes hele sommerhalvåret, når vandmagasiner og atomkraft varetager de lettet Twh-er til forsyning af det nordiske el-net.

  • 1
  • 1

Så længe I er kommet frem til at vindkraft ikke nødvendigvis producerer meget i senvinteren, så er jeg tilfreds.


Det glæder mig at høre at det endelig er gået op for Lars Andersen, at ingen her i debatten benægter, fortier eller forsøger at skjule at vindkraften varierer, og lige siden de første iagttagelser har erkendt at der ikke findes nogen dag, uge eller måned på året, hvor vindkraften nødvendigvis producerer meget.

Stort tillykke til Lars for endelig at have fattet det!

Og nu hvor Lars Andersen så forhåbentlig også har fattet, at vindkraften - trods denne daglige-månedlige variation - faktisk leverer en samlet årlig energiproduktion, som varierer betydeligt mindre end f.eks. svensk atomkraft og norsk vandkraft - og at langt størsteparten af energien kommer leveres i vinterhalvåret, år efter år efter år, til stor fordel for det nordiske elsystem.

Så mangler vi kun Lars Andersen's forklaring på hvad det "alvorlige" er i at ...

der er nogle alvorlige udsving i feb måned.

Mig bekendt forekommer der store udsving indenfor hver måned, ja, faktisk indenfor hver eneste dag på året, uden at føre noget som helst alvorligt med sig.

Så hvorfor er lige netop "udsving i feb måned" alvorlige?

  • 4
  • 1

Niels, det værk ligger i Wales, trækker du kablet?
Jeg benægter ikke at vand og vind er fine energi kilder, men der skal baseload til og det kan ikke leveres af vandkraftværker der ligger 1000 (vis) af kilometer fra sjælland/skåne. Hvor der pt ikke er verken vind eller el nok til at dække forbruget hverken om sommeren eller om vintereren. Og jeg ville egentlig også gerne vide hvilken varmekilde du har til dine varmepumper, helst en ikke fossil. Kondensering af røggasser burde være lovpligtigt, men du taler om at al varme kommer fra varmepumper.

  • 2
  • 0

Niels, det værk ligger i Wales, trækker du kablet?

Vi har forbindelse til denne kapacitet på 2,1 Gw se http://da.wikipedia.org/wiki/Bl%C3%A5sj%C3%B8

men der skal baseload til og det kan ikke leveres af vandkraftværker der ligger 1000 (vis) af kilometer fra sjælland/skåne

Baseload er noget af det mest tåbelige man kan tænke sig i fremtidens energisystem.

Sådan noget her derimod se http://nhsoft.dk/work/FG23/Maj/Termisk-var... Når møllerne og udlandets billige el-produktion kan tilflyde det danske el-net når det ikke konflikter med baseload fra store kraftværkssystemer, er behovet for indenlandsk produktion i størrelsesordenen 5 Twh. Som vi selvfølgelig skal ha' kapacitet til så hele landet kan forsynes fra indenlandske kraftværker..

Og jeg ville egentlig også gerne vide hvilken varmekilde du har til dine varmepumper, helst en ikke fossil. Kondensering af røggasser burde være lovpligtigt, men du taler om at al varme kommer fra varmepumper.

Faseovergangen i vand som fryses til is. 10 Twh fjernvarme til København afgiver 60 mio ton is som pumpes i ud havet. Det er ingen problem at der er 0,5 m is på havoverfladen.

  • 0
  • 1

Jeg vidste ikke at dong havde bygget et vandkraftværk, lidt øv det ligger så langt væk. Og jo, en isskosse på 120km2 med en tykkelse på 0,5m er et kæmpe problem i øresund eller køge bugt. Det er ikke mange skibe der kan klare kollisioner med den størrelse is. Det vil i øvrigt da heller ikke løse problemet med mangel på strøm. Men et par turbiner fra en KK drevet ubåd kan måske bruges.

  • 3
  • 0

Jeg vidste ikke at dong havde bygget et vandkraftværk, lidt øv det ligger så langt væk. Og jo, en isskosse på 120km2 med en tykkelse på 0,5m er et kæmpe problem i øresund eller køge bugt. Det er ikke mange skibe der kan klare kollisioner med den størrelse is. Det vil i øvrigt da heller ikke løse problemet med mangel på strøm. Men et par turbiner fra en KK drevet ubåd kan måske bruges.

Der er ikke tale om at fryse overfladen på øresund.

Inde i sådanne vakuumtanke fryses vand til is http://www.xqw.dk/work/FG22/okt/Augustenbo... når vandet koger ved -1 c' i det såkaldte triplepoint se http://www.nhsoft.dk/work/FG25/Jun/Tryk1.htm

Når energien fra faseovergangen vand/is nu er fanget i vanddamp, øges denne i tryk og kondenserer ved at opvarme fjernvarme.

Slosh ice inden i denne vakuumtank pumpes nu ud under isen i Øresund, hvis det er isvinter og systemet kan under alle omstændigheder yde varme, fordi der altid er vand til rådighed under havisen.

Ved en gennemsnits dybde hvor isen opbevares i havet på 30 m fylder isen 2 Km^2

  • 0
  • 1

@Niels
Du er nok nødt til at chekke dine søkort igen, den dybe del af øresund ligger i den svenske del, middeldybden i øresund er 11m.
Og er iøvrigt den dybe del en international skibsrute. Is er ikke noget man bare sender ud i havet, selv sne må man ikke bare dumpe da det giver is. Din slushice skal nok sørge for at danne nogle fine små isbjerge.
Jeg mangler iøvrigt stadig energien til dine varmepumper. Du kan starte med at give et alternativ til avedøreværket der er på 750MV el plus varme.

  • 2
  • 0

Jeg mangler iøvrigt stadig energien til dine varmepumper. Du kan starte med at give et alternativ til avedøreværket der er på 750MV el plus varme.


Avedøreværket går kun på 132 kV nettet ;)

Desuden...
Avedøre1 er kul- eller oliefyret og er på ca. 250 MW (det er kun denne kedel der skal erstattes)
Avedøre2 er multifyret og kan f.eks. afbrænde halm og træpiller hvilket ikke går ind under fossile brændstoffer... Denne har en effekt på 355-575 MW afhængig om gasgeneratoren bruges og om de kun producerer el eller både el og varme...

Avedøre1 er opført i 1990 og skal nok snart ombygges så den kan afbrænde andet end kul... Så hvad er problemet?

  • 1
  • 1

Jeg mangler iøvrigt stadig energien til dine varmepumper. Du kan starte med at give et alternativ til avedøreværket der er på 750MV el plus varme.

Møller?

Hvis man gemmer el-energien i dette termiske lager ved molten salt eller en anden akkumulator som kan opvarmes meget.

Når møllerne ikke forsyner: Ved en virkningsgrad på 40 % i dampsystemet f.eks. på avdeøreværket. Dampsystemer som omsætter den varme energi fra det varme lager kan systemet samlet yde møllestrømmen eller anden strøm fra el-nettet 2,2 gang til fjernvarme efter der har været tab ved konverteringen.

  • 0
  • 1

@michael
Avedøre kan levere 840mw max ved gasdrift og kul. Biomasse er naturligvis en mulighed, men spørgsmålet er om det er CO2 neutralt, på den lange bane?, måske, på den korte?, næppe. Iøvrigt skal det jo også lukke ned en gang imellem til eftersyn.
@Niels det er jo netop problemet, der er ikke møller nok. Og 10km2 is er da rigtigt meget hvor vil du ligge den?. I havnen eller lige uden for? Og nej man kan ikke bare grave ud, har du ikke fulgt med i debatterne omkring storebælt, oresund og femernbælt broerne.
Hvor stort et lager skal der bruges af dine salte til at dække københavns forbrug?

  • 0
  • 0

@Niels det er jo netop problemet, der er ikke møller nok.

Så byg nogle flere!

Og 10km2 is er da rigtigt meget hvor vil du ligge den?. I havnen eller lige uden for? Og nej man kan ikke bare grave ud, har du ikke fulgt med i debatterne omkring storebælt, oresund og femernbælt broerne.

Ja det kan jeg godt se 10 Km^2 det er helt umulig og særlig når hoveddelen af isen er smeltet når tempearturen er over 0 c'. 10 km^2 uden for København se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Hvor stort et lager skal der bruges af dine salte til at dække københavns forbrug?

Det kommer jo an på hvor stor en effekt der skal kunne ydes og over hvor lang tid. Men hvis det er Avedøre's 900 Mw fjernvarme som systemet skal kunne yde i 24 timer hvor møllerne ikke yder produktion, så skal der en saltmasse til som fylder 100.000 M^3.

Sådan en olietank på Avedøre Værket er måske på 60.000 M^3 se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

  • 0
  • 0

@ Niels
Hvor tyk er isen? Den ligger nemlig i drogden renden som er hovedindsejling til københavn fra syd. Der skal formentlig bruges en isbryder, strømmen kan i øvrigt nå 4knob i det område.
Din salt lagring ser i øvrigt effektiv ud ca 216kw/m3. Man kan undres over den ikke er lavet endnu, hvilken temperatur er det ved?

  • 0
  • 0

Man kan undres over den ikke er lavet endnu, hvilken temperatur er det ved?

Det var så stor en succes at man var mød til at sætte alle skatte og afgiftsmæssige værktøjer i værk for at stoppe det tilbage i 90'erne da det blev taget i brug i Augustenborg, for at naturgassalget ikke skulle komme i fare Se http://xqw.dk/work/fg51/work1/032004august...

Da Augustenbrog så vandt efter 10 år i 2003, så lavede man denne lille passage i el-forsyningsloven se https://www.retsinformation.dk/forms/R0710...

CItat: Egenproducent: Elforbruger, som producerer elektricitet eller varme og elektricitet med henblik på helt eller delvis at dække eget energiforbrug.

I augustenborg brugte man opstilingen sammen med en gasmotor..

Og med de høje afgifter der er på el var opstillingen umulig efter lovændringen i 2003.

Men nu er afgiften reduceret til fjernvarmeproduktion så nu opstiller Augustenborg denne se http://nhsoft.dk/work/FG24/Jun/London04.pdf

Hvor tyk er isen?

Det er slosh ice når det kommer ud af vacuum Ice makeren er det op til 30 % is. På store anlæg i Sydafrika hvor man er efter isen for at køle dybe guldminer principskitse af Vakuum Ice Maker og opkoncentrator se
http://nhsoft.dk/work/FG24/Jul/flowdiagram...

Dengang tilbage i 1990 i de 2 - 3 år anlægget på 2 mw virkede i Augustenborg var hele fjorden om foråret fuld af soft-ice, når man pumpede slosh Icen fra varmeværket til fjorden se http://www.xqw.dk/work/FG22/okt/Augustenbo...

  • 0
  • 0

Jeg kæmper altid med at forstå Niels Hansens indlæg.

Niels lever i sin egen verden med sin helt egen omvendte logik.

Baseload er for ham noget af det værste, for det underminerer økonomien for vindkraft. Hvilket naturligvis er skidt for møllebyggerne.

Er energiforsyningens formål at bygge møller?

  • 2
  • 1

Jeg kæmper altid med at forstå Niels Hansens indlæg.

Det er nok også svært, når man er besat af en slem grad af vanetænkning!

Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Hvis der er overvægt af strøm i nettet så omsætter en elmotor strømmen og yder akseleffekt til varmepumpen som yder fjernvarme til københavn og is pumpes ud i Øresund. Også når der er overvægt af strøm i el-nettet opvarmes dette termiske lager og der lagres energi ved meget høje temperaturer (>600 c').

Når der er underskud af strøm i el-nettet og københavn skal forsynes med fjernvarme omsættes energien i den termiske lager via et dampsystem som yder akseleffekt til varmepumpen. Nu genvindes måske kun 40 % af el-energien men samlet ender der 2,2 gang den oprindelige el-energi i fjernvarme.

  • 0
  • 0

Niels, kan du slippe dine isbjerge et kort øjeblik og redegøre for de forudsætninger du har anvendt da matchede kernekraft op mod endnu mere vindkraft? Jeg ønsker at verificere dine resultater.

  • 3
  • 1

Helt sikkert! Hvis danskerne er villige til at betale overpris for strømmen om sommeren fra atomkraftværket, når svenskerne og nordmændene leder vand forbi vandturbinerne når vandmagasinerne løber fulde efter springflod, når de danske a-værker udhuler muliugheden for at aftage den billige strøm fra norden.


Hvilke magasiner løber over? Den samlede fyldningsgrad stiger langsomt. Hvorledes når du til et særligt problematisk effektoverskud for kernekraft? Netop i sommerperioden er kernekrafteffekten reduceret. for et 3-reaktor system er det 67% af den normale effekt der skal et særligt problematisk peak. For vindkraft er det 100% af den normale effekt der allerede er gearet voldsomt op som kompensation for den lavere kapacitetsfaktor OG forudsætningen om der skal produceres energi nok om vinteren under værst forventede vindforhold.

Igen, Niels, list nu bare dine forudsætninger op så dine konklusioner kan verificeres.

  • 2
  • 1

Niels, kan du slippe dine isbjerge et kort øjeblik og redegøre for de forudsætninger du har anvendt da matchede kernekraft op mod endnu mere vindkraft? Jeg ønsker at verificere dine resultater.

Hvis der lægges f.eks. 4,5 Gw atomkraftskapacitet ind i det danske årsforbrug som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

NU var der i 2010 fjernvarmerør som skulle forsyne 52 % af den danske boligmasse med varme hvor 80 % af varmen kom som spild fra kraftvarmeværker, og der blev samlet afsat 42 Twh til de danske fjernvarmefør.

Og med a-kraftværkernes overvejende adgang til el-nettets forbrugere er der ingen basis for kraftvarmeværker som kan yde fjernvarme til byerne. Hvor skal den varme nu komme fra? For det samlede el-system i hele Norden har i mange år mere end ringelig at gøre med at økonomisere med lave vandstande i de nordiske vandmagasiner, for bare at forsyne det almindelige el-forbrug i el-nettet.. Hvis der så kommer yderligere el-forbrug til varmepumper som skal yde de enorme fjernvarmeeffekter så er det ikke en mulighed.

Uanset alt det der arbejdes med i fjernvarmesektoren med solvarme, geotermi, kraftvarme med en absolut middelmådig el-virkning, industri varme. Så er disse løsninger enten noget der bruger en betydelig strømmængde løbende eller forbruger en helt masse brændsler.

Så uanset hvad, så vil resultatet af en betydelig kontinuerlig kapacitet fra atomkraftværker være, at der skal fortsættes med at 'brænde et eller andet af' for at yde disse fjernvarmerør den nødvendige varme. Og det kan kun blive forssil energi for der er ikke mulighed for biomasse til de enorme fjernvarmeeffekt der skal bruges.

For igen! Når det er koldt, så er der ingen strøm til overs, når det almene forbrug er tilfredsstillet fra atomkraft og nordiske magasiner, og det er dobbelt slemt, når de store atomkraftværker netop udhuler grundlaget for kraftvarmeværkerne, fordi de store værker udhuler deres mulighed for at afsætte strøm, i store dele af året. Og hvis værkerne skal råde over kraft varme hvor strømmen er brugbar i de kolde mdr. så skal de råde over andre energisystemer som kan yde byerne varme i den resterende del af året når Atomkraftværkerne lægger beslag på hele el-nettets forbrugere. Og ude ved byerne ender det med systemer som er meget bekostelige og det vil kun med alt for stor sikkerhed ende med at der brændes en helt masse af (fossil energi).

OG sammen med de nordiske vandmagasiner passer det præcis når smeltevand og regnvand stopper med at opbygge energi i vandmagasinerne når nedbøren nu lægger sige på bjerge som sne og is, og der derfor kunne have gælde af en overkapacitet af el-produktion fra de øverige el-produktionskapaciteter i norden. Men nu har atomkraftværkerne mere end rigelig at gøre med at forsyne det almene el-forbrug, netop fordi forbruget stiger over vinteren og må i lange perioder i dagtiden trække på vandmagasinerne for at yde nettet det nødvendige behov.

Sommerhalvåret:

2 mdr i år for vest se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Hvorfor skal de kraftværker producerer strøm til Jylland Fyn, når man ved at der i el-systemet er vandmagasiner som bugner af vandmasser som kan overtage el-forsyningen når møllerne ikke forsyner. Og når møllerne forsyner så lukker man selvsagt for vandmagasinernes el-produktion og møllerne forsyner hele regionen

Og når møllen producerer mindre om sommeren end om vinteren 45/55, burde det være ret oplagt at få øje på samspillet med magasinernes fyldningsgrad, og el-forbruget i nettet over året.

Men igen! Det absolut vigtigste er at mølle uden i forsyningsnettet sammen med varmepumpen, ikke belaster el-nettet, når der skal ydes fjernvarme via varmepumpen som sker over hele året og at varmepumpen kan efterspørge den strømproduktion som ellers ville være ubrugelig, når varme kan gemmes i vand.

  • 1
  • 1

Kan du finde en måned med en værre kombinationen af højt forbrug og lav vandstand i magasinerne?


Ja, det kan jeg.da let. Laveste vandstand gennem de seneste 10 år i Skandinavien, har været 38% i uge 4 til 28% i uge 8. Medianen for februar er fra 53% til 40%.

i denne periode er der m.a.o. ingen problemer med at holde fuld kapacitet til dækning af forbruget.

Det er først i 12-18 der opstår mangelsituationer, når de opstår, d.v.s. i April.

Det eneste man kan sige om forbruget ift vandstanden i Februar, er at vandstanden falder hurtigere, jo højere forbruget er, men vandstanden falder iflg medianen en anelse hurtigere i marts end i Februar.

Men nu reagerer de naturligvis ikke først når magasinerne er løbet tør i Norge.

Når de allerede tidligt kan se at vandstanden er under medianen og faldende mod et kritisk niveau i April, så starter de jo med at hæve den pris de byder el ind på markedet med.

Således stiger elprisen generelt på Nordpool, hvormed der bliver skruet op for de termiske reserver i nabolandene, og el-importen stiger i Norge.

Hvis ikke det rækker, tager de fat på rationeringer overfor de energitunge forbrugere de har sådanne aftaler med.

I de vintre du nævner, hvor vindkraften var relativt svag i senvinteren, har den jo været enten normal eller relativt høj i forvinteren (efter som den samlede vinterproduktion ikke var specielt lav), og medført at vandstanden har været højere end hvis vindkraften ikke havde været der - så den svage vind i Februar har ikke betydet at der manglede vand til at kompensere med.

Kun i vinteren 2009-2010 var situationen kritisk - med det var jo fordi halvdelen af den svenske akraft var fraværende gennem stort set HELE vinteren - som betød at tøråret 2010 blev langt mere smertefuldt end det burde være.

Hverken vind- eller vandkraft kan kompensere når atomkraften pludselig mangler 15 TWh af en årsproduktion, som i 09 og 10.

Det kan kun kompenseres med tilstrækkelige termiske reserver ...... som svenskerne så må købe sig til i bl.a. Danmark, og satse på at overføringskapaciteten rækker.

  • 5
  • 2

Hvis der lægges f.eks. 4,5 Gw atomkraftskapacitet ind i det danske årsforbrug som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...


Du får ikke mange point for at tegne en streg :)

1) Du har glemt reaktornes refuelling.
2) Du har ikke undersøgt for N antal reaktorer.
3) Du har ikke medregnet nyttevirkningen af den termiske produktion jvf. de data der allerede er linket til på en aktuel ALSOM Arabelleturbine der kan leveres til alle PWR i +3000MWt-klassen.

Igen: Jeg spørger ikke til dine konklusioner, men dine forudsætninger. Graferne kan jeg selv tegne når jeg har regnet efter. Hvis dine forudsætninger er en abitrær streg, så kan jeg godt forstå at du ikke kommer videre.

  • 4
  • 1

Ja, det kan jeg.da let. Laveste vandstand gennem de seneste 10 år i Skandinavien, har været 38% i uge 4 til 28% i uge 8. Medianen for februar er fra 53% til 40%.

i denne periode er der m.a.o. ingen problemer med at holde fuld kapacitet til dækning af forbruget.

Det er først i 12-18 der opstår mangelsituationer, når de opstår, d.v.s. i April.


Vi skal lige være helt skarpe på mangelsituationerne. Der kan både være mangel på effekt og/eller energi. Effektmanglen kan nemt komme før de samlede magasiner er tomme, energimanglen kommer når det ikke længere er muligt at drive turbinerne. Effektproblemerne ser du når forbruget er stort og møllerne ofte rammer ~0MW, energimanglen ser du selvfølgelig timen før smeltevandets komme. April er den første måned hvor der er en stabil lav produktion fra vindkraft. Her må jeg rose den lave variation. Jeg henviser til dit eget link for dokumentation af endnu en rigtig dårlig grund til at anvende vindkraft som magasinfylder. Kernekraft kan du sende til refuelling efter smeltevandet er kommet.

  • 4
  • 4

Jeg spørger ikke til dine konklusioner, men dine forudsætninger. Graferne kan jeg selv tegne når jeg har regnet efter. Hvis dine forudsætninger er en abitrær streg, så kan jeg godt forstå at du ikke kommer videre.

Lars

Min konklusion er at du har ikke givet noget svar på, hvordan landets fjernvarmerør skal forsynes med varme i et senarie hvor landet skal være fossilfri via atomkraft, og man ikke bare uhæmmet skal brænde noget af for at yde landets boligmasse varme. Og netop når man ikke råder over nogen el-produktion når det er koldt som kan bruges til varmepumper. .

Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... hvis varmen skal komme fra kraftvarme ved bare nogenlunde effektive kraftværker, er muligheden for at afsætte strømproduktion i hoveddelen af året ikke forekommende.

Men kraftvarme bruger jo brændsler!

Og den absolut bedste løsning med varmepumper til forsyning af landets fjernvarmerør er ikke en mulighed sammen med atomkraft.

  • 1
  • 5

Danmark har været et foregangsland med hensyn til den såkaldt vedvarende energi.
Endnu går det fordi vi får god hjælp fra vore naboer og fordi vi egentligt ikke tror på at det vil lykkes at blive selvforsynende med både kraft og varme uden import af store mængder af træflis og lignende, som ’sådan bare’ defineres som grønt.
Der tales om kraft-varme og de mange rør, der ligger under vore veje. Uden at definere hvad der til den tid skal brændes af.
Der tales om vandmagasiner i Norge, som vi ’sådan bare’ håber, vil være til rådighed når vi kommer nærmere mod de grønne mål i 2050.
Den grønne idelogi er nået til Tyskland, hvor man som i Danmark efterhånden døjer med at det bliver for dyrt.
Vi opfører os som manden, der sprang ud fra en flyver – uden faldskæm – og siger: ”Se det går jo fint – nu er jeg snart halvvejs og der er ikke sket noget endnu”.
Politikere skal jo genvælges. De tør ikke sige kernekraft – ”Endnu går det jo sådan nogenlunde – næste generation må så finde en faldskærm”.

  • 1
  • 6

Vi opfører os som manden, der sprang ud fra en flyver – uden faldskæm – og siger: ”Se det går jo fint – nu er jeg snart halvvejs og der er ikke sket noget endnu”.

Thorkil

Ku' du ikke løfte lidt af sløret for, hvordan byernes fjernvarmerør skal forsynes med varme, når der fra februar måned til april er underskud af vand i de nordiske magasiner og en given atomkraftkapacitet i Danmark halter efter for bare at forsyne det alm. el-forbrug. Ønsker du så kraftvarmeværker som skal stå klar hele året, og så forsyne 8 uger om året umiddelbart inden spingfloden sætter ind og de nordiske vandmagasiner fyldes, eller hvordan vil du forsyne byerne med varme sammen med atomkraft.

  • 4
  • 1

Hold nu de nordiske vandmagasiner ude af billedet ,indtil vi har en dirkefri aftale plus uoverskærlige kabler.
Løsningen er iøvrigt klar nok.
Kernekraft nok dvs 40kkr per dansker som kører fuld skrald hele tiden.Al opvarmning elektrisk når der er strøm nok.
Suppleres efter behov med brændeovne, der brænder lovligt træ eller bor ,som er reduceret fra boroxid ,når der er effektoverskjud.
Det kræver beriget luft dvs 40% ilt og til det kan man jo benytte de åndsvage fjernvarmerør.
Det er mit gæt at vor nuværende styreform har spildt mere end 40kkr per borger ,så løsningerne kommer med en uafvendelig grundlovsændring.
Det plejer at blive noget rod.
Fandens osse.

  • 3
  • 4

Niels
Jeg tror at jeg har skrevet lidt om det lidt før.
Du ved vist godt at jeg ikke er repræsentant for en virksomhed, der laver små kernekraftreaktorer, der kun laver varme. Lad altså være med at spørge om pris og andre detaljer.
Alligevel vil jeg vove at påstå at sådanne reaktorer findes i andre lande,
de vil ikke behøve at arbejde under tryk og behøver ikke at være så store. Derfor vil de blive væsentligt billigere og vil naturligvis ’sådan bare’ ligge stille om sommeren.
Selv om kernekraftreaktorer, så vel som alle andre anlæg, har bedst økonomi ved at levere optimalt og lade ’de andre’ klare lastfølgen, er det dog muligt at lade dem holde en længere sommerferie i forbindelse med udskiftning af brændslet.
I betragtning af at kWh prisen for kernekraft er under halvdelen af den for de såkaldt vedvarende energikilder, ja så er der rum for meget.

  • 3
  • 4

I betragtning af at kWh prisen for kernekraft er under halvdelen af den for de såkaldt vedvarende energikilder, ja så er der rum for meget.

Ringkøbing skal forsynes med 25 Mw varmeeffekt til fjernvarmerør, når det er middel koldt! Du opstiller så sådan en atomreaktor i RIngkøbing. Hvis den skal afskrives over 30 år og varmemængden på 120.000 mwh/år antages at ha' en værdi af 25 mio årlig, så har du vel 700 mio at leje med, til drift og investering af reaktoren. Kan du det?

  • 1
  • 1

Du ved vist godt at jeg ikke er repræsentant for en virksomhed, der laver små kernekraftreaktorer, der kun laver varme. Lad altså være med at spørge om pris og andre detaljer.

  • 1
  • 2

Niels se nu din egen fine graf - http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... -

Jeg ved ikke om du selv kan se hvad der er galt med vindkraften?

En grundlæggende udfordring for et områdes elektricitetsproduktion er at den samlede produktion + handel med udlandet skal følge variationerne i forbruget.

Vindkraften kan meget vel producere mere om vinteren end om sommeren, men variationen dag for dag, time for time, minut for minut, har ingen god samvariation med forbruget. Forbruget sker som den nu sker og ja vinden kommer som vinden blæser. På et hvert tidpunkt skal spændet mellem de to opfyldes af kraftværker og import/export.

Hvis der ikke havde været for vindkraft, så ville kraftværker/eksport/import blot skulle følge variationen i forbruget. Den røde kurve på din fine graf.

Men vindkraften tvinger kraftværker/eksport/import til at skulle tilpasse sig den langt større variation, der er i spændet mellem vindmølleproduktionen og forbruget. Den grønne kurve på din fine graf. Den grønne graf ser ud til at variere mere end den røde.

Der skal være den samme samlede kapacitet i kraftværker/eksport/import (kabler) med vindmøller som uden vindmøller. Du kan ikke spare kapitalinvesteringer til kraftværker/eksport/import (kabler), fordi du har investeret i vindmøller. Du binder altså dobbelt kapital for at løse den samme opgave, at forsyne landet med elektricitet.

Den nødvendige kapacitet som skal stå til rådighed i form af kraftværker/eksport/import (kabler), skal stadigt bindes, men kraftværkernes afsætning bliver mere variabelt, Vindmøllerne udhuler forrentningen af kapitalinvesteringerne. Det er vindmøllernes negative økonomiske eksternatileter, som vindmøllerne påfører kraftværkerne.

Den større variation som kraftværkerne tvinges til at virker under, begunstiger kraftværker med mindre kapitalbindinger og relativt højere variable udgifter, dvs mindre energieffektive kraftværker.

Det kan altså forventes at den gennemsnitlige energieffektivitet af de fossile kraftværker med vindmøller er lavere end hvis, der ikke havde været vindmøller.

Du kan kalde dette vindmøllernes negative miljøeksternatileter.

Satsning på vindmøller med deres intermittens, der ikke samvarierer med forbruget, påtvinger at alle andre tilpasser sig og betaler prisen for vindmøllernes negative eksternatileter.

Dobbelt investering for det samme afkast. Det lyder som en dårlig investering for kapitalisterne og for samfundet.

Vindmøllerne er feel good free riders.

  • 4
  • 4

@Niels
Jeg var af den opfattelse at vi skulle bruge Augusteborg systemet til at varme op med, og salt. Vi skal jo netop af med de fossile værker.
Jeh har researcet lidt på molten salt og de bruger alle solen til at lave el med. Nu har vi jo ikke så meget sol som visse andre steder. Og jeg har svært ved at se at vindmøllerne kan levere overskudsstrøm nok til at lade tanken op og lave varme og el samtidig. Men med et fornuftigt mix med Baseload værker så kann overskuddet anvendes til fjernvarme og peakload( i salt ).
Jeg tror heller ikke på at det bliver vandkraft fra Norge eller sverige der kommer til det da det vil kræve meget billig strøm.

  • 0
  • 0

Er det virkelig det vi ønsker!

Jamen det er det vel?
Forskellen er blot at når det handler om vore vindmøller så tilpasser man sproget og kalder det smartgrid, intelligente elmålere osv. når man planlægger de samme eller værre restriktioner på forbruget.
Men det er jo ikke andet end nysprog for den manglende evne til at tilpasse produktionen efter behovet!

  • 4
  • 0

Er du synsk?

Nu er det jo den gennemgående svaghed ved baseload-konceptet og særlig ved store atomkraftværker, at det skal ha' meget betydelige og bekostelig udbygninger af el-nettet for at det kan virke, modsat vindmøllen der virker lokalt hvor brugerne kan aftage strømmen sammen ned hurtige kraftværksressourcer som supplerer

Når man i 50 og 60-erne i Århus havde strøm fra kraftværket på havnen i Århus..Hvis ikke byen kunne aftage strømmen som værket kunne afsætte og værket ikke kunne reagere hurtigt nok så måtte energien skaffes af vejen og hvis ikke værket kunne forsyne byen med strøm, så var der ingen strøm og det betød i værste fald, når værket brød ned, at så var byen mørklagt.

Og først efter en meget bekostelig udbygning af el-nettet op gennem 70 og 80'erne begynder det at virke så man havde 'stabil' strømforsyning.

Det er jo derfor man i Kina og Vietnam har rationering af strømmen og industrien har bestemte tidspunkter de kan producerer på i løbet af dagen (og natten), og det er situationen når el-nettet ikke er udbygget så man kan trække på de andre ressourcer (Hydro mm) eller der er simpelthen for mange flaskehalse som baseload-konceptet afstedkommer.

  • 1
  • 2

Niels kan du lige beskrive for mig, hvordan vindmoeller har evnen til load following?

Det kan ikke load-følge med den kan betale det øvrige el-system for at aftage den strøm som har sammenfald med forbruget i nettet når den producerer. Og det er mulig når den aftager den strøm som som ikke er brugbar i el-nettet og 4 dobler den til fjernvarme når værdiskabelse er enorm ved denne varmeproduktion at altså den øvrige strømproduktion er billigere end gratis.. Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

  • 0
  • 1

Er du synsk?

Det svarer Niels Hansen naturligvis ikke på for det er han langtfra!
Selv må jeg nok medgive at det var mit held i uheld at jeg måtte forlade energisektoren for 15 år siden, mens der stadig var nogen der kunne tænke klart.
For som jeg ser det idag skal man som ingeniør enten kunne sno og vride sig som en regnorm for at begå sig eller også skal man være så skrupskør at man har sat virkeligheden på standby?

Jeg erindrer ikke at have hørt om nogle af de problemer som Niels Hansen beskriver i de godt 20 år jeg jævnligt færdedes på vore kraftværker.
Men det fik mig til at tænke på et par besøg på kraftværksbyggerier som jeg deltog i under uddannelsen og kort efter, dels Ringhals i 73 og Tvind i 75, begge værker kører vist endnu og det kunne være interessant at sammenligne de 2 der blev grundlaget for nutidens elproduktion i henholdsvis Sverige og Danmark.
Begge har for så vidt opfyldt det formål de blev bygget til, Ringhals har dækket en stor del af Skandinaviens elbehov stabilt, Tvindmøllen har leveret el til skolesamfundets belysning og opvarmning mm samt til formentlig også til pasteurisering af deres afføring så det kunne spredes direkte på marken, noget de talte en del om dengang.
Wikipedia nævner en masse tal for møllen, den var på 2MW, (nok kun generatorens mærkeeffekt, jeg har hørt 250kW) den havde i 2007 kørt i 29 år, lidt under 50% af tiden og her i gennemsnit ydet 137kW så hvis de 2MW passer altså en udnyttelse på ca 3,5% (udfra de 250kW når man vel op omkring 27%).

Naturligvis er møllerne blevet bedre med tiden, men gad alligevel vidst om ikke det var svenskerne der bar sig klogest ad dengang?

  • 5
  • 3

Jeg erindrer ikke at have hørt om nogle af de problemer som Niels Hansen beskriver i de godt 20 år jeg jævnligt færdedes på vore kraftværker.

Så følger du altså ikke særligt godt med! Et dampsystem på et kraftværk som f.eks. studstrup kan ikke tåle hurtige variationer, og hvis effekten skal reduceres pludselig er der ikke andet at gøre end at bypasse dampen forbi turbinen og opvarme havvand.

Hvis man på studstrup skal reducerer effekten fra maks 700 Mw til 0 Mw tager der over et døgn at reducere effekten som kraftværket afsætter og på samme måde når det skal øge effekten så tager det over et døgn at øge effekten til fuld effekt.

Så det der med lastfølge det er så som så med store kul-kraftværker.

Og det samlede system med store baseload enheder har også en anden svaghed og det er at det er umulig at balanceregulerer det samlede system når værkerne ikke kan varrierer deres effekt. Resultat store el-patroner som opvarmer havvand som installeres i f.eks. Vejle havn tilbage i 60'erne så kan den overskydende produktion kasseres og altså opvarme havvand, som var konsekvensen da de store enheder blev koblet sammen via højspændingsforbindelser op gennem 50 og 60-erne..

  • 0
  • 3

Og det samlede system med store baseload enheder har også en anden svaghed og det er at det er umulig at balanceregulerer det samlede system når værkerne ikke kan varrierer deres effekt

Jeg kender ikke de tilfælde du refererer til, jeg har været andre steder i Jylland - Ålborg og Fredericia bl. a.
Enten er det vrøvl du skriver eller også er de anlæg du nævner meget ringere end dem jeg har set.
Jeg husker bl. a. efter at vindmøllerne begyndte at dukke op at store anlæg skulle opfylde et krav om at kunne regulere 40MW/min, så meget for at "værkerne ikke kan varrierer deres effekt"!
I det hele taget er regulering på kraftværker hverken nyt eller ukendt, jeg har da mødt en som havde været med til at skifte fra radiorør til transistorer omkring 1960, så jeg tror at du fantaserer?

Men naturligvis er det let for mig at sidde og betragte dette cirkus på nøgtern afstand. Jeg husker tydeligt første gang filmen knækkede for mig - et kraftvarmeværk skulle fyres med olie og gas, det ene brændsel skulle lave varme og det andet el, det havde nogle Djøffer bestemt og mestrene i kontrolrummet kæmpede for at få dette regnestykke til at gå op så man ikke blev straffet med unødige afgifter!

Så jeg misunder dig bestemt ikke hvis du er midt i at overleve i den branche, du må så bare have forståelse for at den måde at tænke på som det har bragt dig ind på, må undre os andre lidt!

  • 2
  • 0

Jeg husker bl. a. efter at vindmøllerne begyndte at dukke op at store anlæg skulle opfylde et krav om at kunne regulere 40MW/min, så meget for at "værkerne ikke kan varrierer deres effekt"!

De store kul-kraftværker: Den eneste måde værkerne kan øge effekten hurtigt, er ved at køre dampproduktionen op i effekt og bypasse dampen fordi turbinen og opvarme havvand, når så el-produktionen skal øges så lukkes dampen ind over turbinen.

Kedelsystemet kan ikke holde til de pludselige forandringer...

  • 0
  • 3

Jamen det kan de altså ikke..

De kan selvfølge ta' en vis variation når der skal reguleres hurtigt måske +/- 20 %, men store variationer i den afsatte effekt det er ikke muligt. Hvis du mener at et værk som studstrup skulle kunne reducerer effekten med 40 mw i minuttet så det kan lukke helt ned på under 20 min, det er ikke en mulighed.

  • 0
  • 3

Den sidste nye generation af Kul-kraftværker med Nordjyllandsværket som det nyeste med verdens record i effektivitet med hele 47 % el af kul ved kondensdrift. For at opnå disse høje el-virkninger skal der enorme tryk til i kedelsystemet og der skal overhedes til meget høje temperaturer og op til 600 c' som i kedelsystemet på Nordjyllandsværket. Og det er præcis dette forhold der koster på værkernes evne til variation i kedelydelsen pga de meget høje temperaturer....

  • 0
  • 2

Og det er præcis dette forhold der koster på værkernes evne til variation i kedelydelsen pga de meget høje temperaturer....

Nu var jeg der selv så det behøver du ikke at belære mig om!
Effektiviteten var opnået dels med mere varmefaste materialer, dels ved en mere kompliceret dampproces, præcis hvad reguleringsevnen var husker jeg ikke, men klart at den kun gælder i reguleringsområdet som er ca ned til 40%, derunder kobler man normalt ud, så der er naturligvis ikke tale om at regulere til 0 som du skriver et sted.

Må jeg ikke i forbifarten nævne at hvis det skulle være så svært at afsætte effekt som du påstår, så kunne man jo gøre som Tvind - hvis vi alle kogte vores afføring med atomkraft og kørte det direkte ud på markerne, så ville vi aldrig have fået behov for at udvikle de rensningsanlæg og de luftkompressorer som bruges her og som du engang fejlagtigt foreslog kunne bruges til kølemidlet til dine isningsprojekter!

  • 2
  • 0

som du engang fejlagtigt foreslog kunne bruges til kølemidlet til dine isningsprojekter!

Du ved ikke hvad du snakker om! Du skyder bare ud til højere og Venstre..

Se principskitse fra AUgustenborgopstillingen side 2 http://www.xqw.dk/work/fg51/pdf/JR,Vacuum_...

Vakuum ice makeren afsætter vanddamp til en varmeveksler hvor vanddampen kondenserer og som koger ammoniak og ammoniakken øges i tryk i 2 kompressorer og der opvarmes fjernvarmevand sammen med energikilder på gasmotor.

Og ergo kan det samme princip bruges på alle andre kompressorsystemer i en varmepumpeopsætning herunder de turbokompressorer som bruges til beluftning på rensningsanlæg med et kølemiddel som er hensigtmæssigt

  • 0
  • 2

Nordjyllandsværket kan ikke reducere effekten med 40 % på meget kort tid!!

Niels maa jeg igen hensvise til din egen fine graf? http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Uden vindmoeller skal kraftvaerkerne i DK vest blot kunne regulere for at foelge fra maks forbrug paa ca. 2800 MW til minimum forbrug paa ca. 1400 MW. Se den roede kurve.

Med vindmoeller skal kraftvaerkerne kunne regulere til maks paa ca. 2700 MW til minimum forbrug paa ca. 400 MW. Se den groenne kurve?

Hvor har man de stoerste reguleringsudfordringer? Med eller uden vindmoeller? ref den roede vs den groenne kurve.

Hvis det er saadant som du siger at de mest effektive vaerker, som f.eks. Nordjyllandsvaerket har svaerest ved at regulere, hvor vil man saa havde svaerest ved at indpasse de mest effektive kraftvaerker? Med eller uden vindmoeller? ref den roede vs den groenne kurve.

Hvilket leder frem til de interessante spoergsmaal.

Hvad koster mest og hvad forurener mest? Uden vindmoeller, saa de mest effektive vaerker producerer, saa de foelger forbruget eller med vindmoeller, saa mindre effektive vaerker leverer med bedre reguleringsevne leverer resten?

  • 0
  • 0

Nordjyllandsværket kan ikke reducere effekten med 40 % på meget kort tid!!

Niels maa jeg igen hensvise til din egen fine graf? http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Uden vindmoeller skal kraftvaerkerne i DK vest blot kunne regulere for at foelge fra maks forbrug paa ca. 2800 MW til minimum forbrug paa ca. 1400 MW. Se den roede kurve.

Med vindmoeller skal kraftvaerkerne kunne regulere til maks paa ca. 2700 MW til minimum forbrug paa ca. 400 MW. Se den groenne kurve?

Hvor har man de stoerste reguleringsudfordringer? Med eller uden vindmoeller? ref den roede vs den groenne kurve.

Hvis det er saadant som du siger at de mest effektive vaerker, som f.eks. Nordjyllandsvaerket har svaerest ved at regulere, hvor vil man saa havde svaerest ved at indpasse de mest effektive kraftvaerker? Med eller uden vindmoeller? ref den roede vs den groenne kurve.

Hvilket leder frem til de interessante spoergsmaal.

Hvad koster mest og hvad forurener mest? Uden vindmoeller, saa de mest effektive vaerker producerer, saa de foelger forbruget eller med vindmoeller, saa mindre effektive vaerker leverer med bedre reguleringsevne leverer resten?

  • 2
  • 0

Niels maa jeg igen henvise til din egen fine graf?

http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Forestil dig nu at man i DK vest nu ligger 2000 MW dum uregulerbar kernekraft ind, som bare bevistloest leverer 2000 MW til nettet, dvs en vandret linje i din graf.

Dette system kan have op til 800 MW for meget eller for lidt effekt.

Med en 800 MW forbindelse til Norge kunne man om natten "spare stroem op" i norske magasiner, og under spidsen om dagen hente de 800 MW som vi mangler. Da de to i det store hele kommer til at udligne hinanden, bliver vores saldo mere eller mindre nul og vi kommer ikke til at bidrage til toerloeb i vandmagasinerne.

Hvis vi ikke har 800 MW forbindelser til Norge kan en del af de 800 MW af spidsforbruget flyttes til om natten, ved f.eks. at bruge de ledige 800 MW i nattetimerne til at fylde lokale varmelagre.

I vaerste fald ville man med 2000 MW uregularbar kernekraft i DK vest skulle opvarme havvand med op til 800 MW om natten og om dagen have op til 800 MW gasfyrede vaerker til at levere i nogle timer per dag.

Alternativt kunne man i DK vest have 2800 MW dum uregulerbar kernekraft. dvs en vandretlinje der netop skaerer forbrugsspidserne.

Nu ville der "altid" vaere nok effekt fra baseload fra kernekraft. Der kan saa vaere op til 1600 MW overskudseffekt i systemet, som saa skal dumpes. Man kunne varme havvand eller man kunne indgaa aftaler om at man i de tilfaelde ville levere gratis stroem, mod at man havde lov til at dumpe det efter behov i varmeakkumereleringstanke, bilbatteier og hos andre der ville vaere interesseret i at levere stabilitet til nettet mod at faa gratis stroem.

  • 1
  • 0

Nordjyllandsværket kan ikke reducere effekten med 40 % på meget kort tid!!

Det er normal procedure ved stop at reducere fra 40% til 0 på få sekunder!
At regulere op er en anden sag, jeg kender ikke begrænsningerne men de er programmeret ind i værkets styring så operatørerne ikke kan overskride dem.

som du engang fejlagtigt foreslog kunne bruges til kølemidlet til dine isningsprojekter!

Du ved ikke hvad du snakker om! Du skyder bare ud til højere og Venstre..

Nu har du kloget dig både på mit første og mit seneste job uden at vide hvad du skrev om, så jeg synes vi stopper her!
Så du må selv gætte dig til hvordan du tog fejl denne gang!

Bortset fra det synes jeg stadig at ideen med isning er interessant, hvis det kan lade sig gøre i praksis!

  • 1
  • 0

Anders

Hvor har man de stoerste reguleringsudfordringer? Med eller uden vindmoeller? ref den roede vs den groenne kurve.

Det har man da så sandelig med vindmøllerne. Men med morgendagens smartgrid er det ikke noget problem overhovedet. http://www.powergenasia.com/conference/sma...

Hvad koster mest og hvad forurener mest? Uden vindmoeller, saa de mest effektive vaerker producerer, saa de foelger forbruget eller med vindmoeller, saa mindre effektive vaerker leverer med bedre reguleringsevne leverer resten?

Kan du ikke prøve at forklare mig hvorfor Centrale kraftværker skal dumpe deres ubrugelige el-produktion ud i el-nettet til disse priser se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... når udlandets atromkraftværker og vandkraftværker i store dele af året oversvømmer el-markedet.

Den uden sammenligning bedste måde at reducere det fossile energiforbrug, må da være at lade være med at brænde brændsler af i et kraftværk, uanset hvor effektiv det er, når der nu langt overvejende ikke er brug for strømmen.

  • 1
  • 1

Det er normal procedure ved stop at reducere fra 40% til 0 på få sekunder!
At regulere op er en anden sag, jeg kender ikke begrænsningerne men de er programmeret ind i værkets styring så operatørerne ikke kan overskride dem.

Det kan godt ske du har ret. Jeg havde mulighed for at overveje forskellige forhold omkring kraftværker og varmepumper med den daværende chef for udvikling af kraftværkssystemer Rudolf Blume ved DONG. Det var omkring det tidspunkt hvor de projekterende Graifwald på 1,5 Gw. Kraftværket skulle kunne yde 52 % el af kul og skulle kunne reducere 50 % relativ hurtigt..

Men de øvrige ældre kraftværker som Studstrup de har en betydelig mindre evne til at reducere effekten hurtigt.

Under alle omstændigheder en katastrofe i miljøhensende når strømmen i lange perioder er ubrugelig, når Nordjyllandsværket så ikke kan lukke ned fra de sidste 60 % til 0.

Bortset fra det synes jeg stadig at ideen med isning er interessant, hvis det kan lade sig gøre i praksis!

Som sagt før så virkede det i 3 år i Augustenborg og der installeres et nyt anlæg nu her til efteråret. http://nhsoft.dk/work/FG24/Jun/London04.pdf

30 Mw i Sydafrika se http://www.nhsoft.dk/work/FG25/Jun/dd.htm

  • 0
  • 0

Det har man da så sandelig med vindmøllerne. Men med morgendagens smartgrid er det ikke noget problem overhovedet. http://www.powergenasia.com/conference/sma...

Niels

Hvis et smart grid ville kunne hjælpe med at integrere mere vindkraft, så kan de samme tiltag i mindst samme grad hjælpe med at integrere mere kernekraft.

Hvis man har et "smart grd", vil man let kunne integrere meget mere kernekraft.

Smart grid er vindkraftens nødvendige, men ikke tilstrækkelige dyre og komplicerede forudsætning for at kunne reducere CO2 i betydelig grad. Vindkraftfolkene har desperat brug for et smart grid.

Ved en besluting om vind/solkraft eller kernekraft er smart grid er ikke en faktor, der tæller i vind/solkraftens favør. Smart grid tæller i kernekraftens favør.

  • 3
  • 1

Den uden sammenligning bedste måde at reducere det fossile energiforbrug, må da være at lade være med at brænde brændsler af i et kraftværk, uanset hvor effektiv det er, når der nu langt overvejende ikke er brug for strømmen.


Flere vindmøller er den bedste garanti for at der fortsat er behov for kraftværker. Niels, jeg synes det er skræmmende at du kun er i stand til at udtrykke dig med konklusioner og ikke forudsætninger. Første skridt må være at du lærer kernekraftens produktionstal set over et år. Hvis du ikke er i stand til dette, spilder du din egen og andres tid.

  • 4
  • 2

Flere vindmøller er den bedste garanti for at der fortsat er behov for kraftværker. Niels, jeg synes det er skræmmende at du kun er i stand til at udtrykke dig med konklusioner og ikke forudsætninger.

Lars jeg syntes det er skærmende at dine forudsætninger er vidtflyvende og ikke har noget med den reelle situation som det Danske energisystem befinder sig i, at gøre.

Ku' du ikke forholde dig til de simple fakta som situationen er i 2010, hvor det samlede energisystem udsættes for 'stress', hvor der skal ydes meget varme og hvad det siger om en atomkraftløsning se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/dokum...

Samlet bruger fjernvarme og el-produktionen 106 Twh brændsler hvoraf 8 twh er møllestrøm for at afsætte 25 Twh el fra kraftværker og 32 Twh i boligmassen med fjernvarme.

Hvor er det du vil finde de 42 Twh som skal afsættes fra fjernvarmeværkerne i 2010 ved en øget kapacitet af atomkraftværker.

Altså ved en betydelig kapacitet af a-værker som er overbelastet når varmebehovet er størst, som derfor skal suppleres med fossile spidslastværker til den strøm landet skal bruge, og så skal der et koldt år samlet afsættes noget med 60 - 70 Twh varme i boligmassen med fjernvarme og boligmassen uden for fjernvarmeområderne.

Samlet ender du i nærheden af 90 Twh som skal brændes af til varmeforsyning og i spidslast værkerne som skal supplere a-værkerne.

Og Atomkraften den tilbyder bare ikke de nødvendige TWH'er så boligmassen kan opvarmes af varmepumper.

Derfor skal der brændes langt langt mindre brændsler af ved mølleløsningen sammen med varmepumper, selv om der skal stå kraftværker klar som skal forsyne hele landet med strøm ved vigende vind..

Og den der med små atomkraftværker uden for hver en by som laver varme eller visionen om at atomkraft er så billig fremadrettet at der kan produceres ubegrænsede el-mængder, den tror vi indtil videre ikke helt på.

  • 0
  • 4

Hvis et smart grid ville kunne hjælpe med at integrere mere vindkraft, så kan de samme tiltag i mindst samme grad hjælpe med at integrere mere kernekraft.

Nej for de producerede TWH-er sammen med et forbrugsmønster som dette se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... er alt alt for bekostelig sammen med atomkraft i forhold til mølleløsningen.

Hvor får du flest Twh-er ved at bruge 50 mia på atomkraftværker eller på møller..

  • 2
  • 4

Nej for de producerede TWH-er sammen med et forbrugsmønster som dette se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... er alt alt for bekostelig sammen med atomkraft i forhold til mølleløsningen.

Jamen Niels
Produktionen fra møller varierer jo netop ude af takt med forbrugsmønsteret, hvorfor vi med møller bliver mere afhængige af backop fra terminske værker og udvekslingskapacitet med Norden - Det nytter jo ikke noget at strømmen bliver produceret lørdag nat, hvis den skulle have været brugt fredag eftermiddag. Hvis møller ikke kunne producere dem fredag eftermiddag, så blev forsyningen jo sikret i ved og kun i det omfang at vi have nok termisk back op og/eller nok overførselskapacitet til udveksling med udlandet.

At nettet ikke gik i sort om fredagen, var ikke takket være møllerne, der producerede fint om lørdagen, men på trods af møllerne.

Pga. at møllerne producerer ude af takt med forbrugsmønsteret, eller mere specifikt produktion vil jævnligt gå mod nul, hvorfor fuld termisk backop eller udvekling bliver kritisk nødvendigt - http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

  • 4
  • 0

Og Atomkraften den tilbyder bare ikke de nødvendige TWH'er så boligmassen kan opvarmes af varmepumper.

Gør møllerne da det?

Det er vel bare et spørgsmål om hvor mange GW kernekraft der bygges? Hvis de ikke leverer nok TWH, så skal der bygges nogle flere kernekraftværker. Helt som med møller.

Hvor mange GW der skal bygges afhænger af hvor mange GW, der skal kunne trækkes ved peakforbrug. Peakforbruget afhænger af boligernes isolering, muligheden for at trække på lokalt akkumuleret varme og hvor meget effekt vi i de situationer kan trække fra udveksling med udlandet og anden backop.

Men hvis disse tages som givet, så er det alene et spørgsmål om at bygge det rigtige antal kernekraftværker til bedst muligt at levere nok TWh til at boligmassen kan opvarmes med varmepumper på bedste økonomiske vis.

Du præsenterer det som om at det er en speciel udfordring for kernekraft, men opgaven, der skal løses for at opvarme vores boliger er jo den samme uanset om du bygger kernekraftværker eller møller.

  • 2
  • 0

En betydelig baseload fra Atomkraft vil fuldt og helt afskære landet fra at bruge den billige strøm fra udlandet.

Hvorfor vil den det? Det giver jo ikke nogen mening.

Man vil vel på et givet tidspunkt aftage strøm fra den der tilbyder den billigst. Hvis det på et givet tidspunkt er billigst at aftage den fra udlandet, så gør vi det. Hvis det på et givet tidspunkt er billigst at aftage det fra danske kernekraftværker, så vil vi gør vi det og takke pænt nej til at tage den tilbudte strøm fra udlandet og istedet tilbyde dem vores billigere strøm. Det er vel til alles fordel? Hvordan skulle baseload fra kernekraft ændre det?

Desuden må du beslutte dig til om du synes at det er godt eller skidt at kernekraft kan sænke prisen.

På den ene side siger du at det er en katastrofe at de lave priser på baseloadstrøm fra evt. danske kernekraftværker, slår grundlaget væk fra andre udbydere på markedet, ved noget så usolidarisk som at sælge billigt strøm, mens du her siger at det er skidt at vi ikke kan drage fordel af lave priser fra udenlandsk kernekraft.

Så strøm fra dansk kernekraft i danske stikkontakter vil være dårligt, fordi vi så ikke får strøm fra svensk kernekraft? Mens dansk vindkraft er godt, så vi kan få billig strøm fra svensk kernekraft?

  • 3
  • 1

Man vil vel på et givet tidspunkt aftage strøm fra den der tilbyder den billigst. Hvis det på et givet tidspunkt er billigst at aftage den fra udlandet, så gør vi det. Hvis det på et givet tidspunkt er billigst at aftage det fra danske kernekraftværker, så vil vi gør vi det og takke pænt nej til at tage den tilbudte strøm fra udlandet og istedet tilbyde dem vores billigere strøm. Det er vel til alles fordel? Hvordan skulle baseload fra kernekraft ændre det?

Der er jo ikke nogen gevist ved at lukke kernekraftværket ned, da brændselsudgiften er absolut minimal. Det er de fast udgifter som sætter prisen for strømmen fra kernekraftværket... med mindre prisen er i nærheden af 0 kr/mwh vil kernekraftværket yde strøm.

Desuden må du beslutte dig til om du synes at det er godt eller skidt at kernekraft kan sænke prisen.

På den ene side siger du at det er en katastrofe at de lave priser på baseloadstrøm fra evt. danske kernekraftværker, slår grundlaget væk fra andre udbydere på markedet, ved noget så usolidarisk som at sælge billigt strøm, mens du her siger at det er skidt at vi ikke kan drage fordel af lave priser fra udenlandsk kernekraft.

Så strøm fra dansk kernekraft i danske stikkontakter vil være dårligt, fordi vi så ikke får strøm fra svensk kernekraft? Mens dansk vindkraft er godt, så vi kan få billig strøm fra svensk kernekraft?

Det er jo hele samspillet med at der skal ydes mere strøm over vinteren fordi strømforbruget stiger om vinteren, at der skal ydes varme til boligmassen, hvor kernekraft udkonkurrerer al kraftvarme, at de nordiske vandmagasiner svinder ind sidst på vinteren.

Når kernekraftværket yder baselaod, så er der mange andre forhold som skal tilrettes efter netop denne baseload for at yde samfundet strøm og varme efter behov...

  • 0
  • 2

Produktionen fra møller varierer jo netop ude af takt med forbrugsmønsteret, hvorfor vi med møller bliver mere afhængige af backop fra terminske værker og udvekslingskapacitet med Norden - Det nytter jo ikke noget at strømmen bliver produceret lørdag nat, hvis den skulle have været brugt fredag eftermiddag. Hvis møller ikke kunne producere dem fredag eftermiddag, så blev forsyningen jo sikret i ved og kun i det omfang at vi have nok termisk back op og/eller nok overførselskapacitet til udveksling med udlandet.

Jeg kan altså ikke forstå at det skulle være nogen forskel på at et kraftværk skal stå klar til at yde produktion hvis møller ikke forsyner, når det på sammen måde skal stå klar til at forsyne, hvis atomkraftværket bryder ned eller skal til servise. Herunder at strømforbruget er svingende over dagen her skal kraftværker også stå klar til at supplere kernekraftværket..

Det vigtigste er at møllen kan yde produktion til varmepumpen hvor varmepumpen tilretter sig møllens produktion når varme kan gemmes i vand.

Måske lige så vigtigt er at møllen supplerer de nordiske vandmagansiner så nordmænd og svenskere også har strøm sidst på vinteren.

Når året er omme vil brændselsforbruget og antal af kraftværkstimer ved mølleløsningen være betydelig mindre end ved kernekraftløsningen..

Pga. at møllerne producerer ude af takt med forbrugsmønsteret, eller mere specifikt produktion vil jævnligt gå mod nul, hvorfor fuld termisk backop eller udvekling bliver kritisk nødvendigt - http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Det gør atomkraft da også.. Det lægger en fast produktion og forbruget det svinger.

  • 1
  • 2

Gør møllerne da det?

Det er vel bare et spørgsmål om hvor mange GW kernekraft der bygges? Hvis de ikke leverer nok TWH, så skal der bygges nogle flere kernekraftværker. Helt som med møller.

Hvor mange GW der skal bygges afhænger af hvor mange GW, der skal kunne trækkes ved peakforbrug. Peakforbruget afhænger af boligernes isolering, muligheden for at trække på lokalt akkumuleret varme og hvor meget effekt vi i de situationer kan trække fra udveksling med udlandet og anden backop.

Jamen det er jo ikke en praktisk mulighed!

Når der opstilles mange Gw kernekraft udhules den nuværende kraftvarme og der skal ydes mange Gw el for at erstatte denne varme ved alle landets fjernvarmebyer.

Vi taler herefter om noget med 20 - 30 Gw kernekraft for at yde el-nettet strøm og boligmassen med fjernvarme varme via kernekraftstrøm, og der kan ydes brugbar produktion ganske få timer over vinteren... Om sommeren falder effektbehovet til 2,5 Gw om natten.

Det er selvfølgelig en mulighed hvis prisen på kernekraftværkerne er (meget) lav...

Med de nuværende priser på kernekraft hvor ender strømprisen hvis anlægget kan producere 2000 timer om året.

  • 1
  • 2

Er kraftvarme eller fjernvarme et mål i sig selv?

Det er det da heller ikke!

Men når der skal ydes varme og man ønsker at gøre et samfund fossilfri, så er den eneste reelle mulighed strøm i form af el-varme og varmepumper.

Og hvis der skal ydes el til hele boligmassen i form af varme, efter effektbehovet i boligen, når der er koldt, uden nogen form for akkumulering i vand.

Vi taler herefter om el-effekter på måske 50 Gw som skal ydes når der er koldt, fordi alle husstande trækker effekt til boligens varmebehov..

  • 0
  • 2

Er kraftvarme eller fjernvarme et mål i sig selv?

Det er det da heller ikke!

Men når der skal ydes varme og man ønsker at gøre et samfund fossilfri, så er den eneste reelle mulighed strøm i form af el-varme og varmepumper.

Skal elvarme og varmepumper nødvendigvis producere varme centralt og så fordele varmen så langt ud som muligt?

Spørgsmålet er hvornår det er mest optimalt at producere varmen ude ved eller tæt ved forbrugsstedet eller centralt?

F.eks ved tæt bebyggelse, nærhed til spildvarme fra alfaldsforbrænding eller produktionsprocesser eller f.eks. nær ved hav, sø eller vandløb, med potentiale for effektivt at udnytte centrale varmepumper og med stort varmeforbrug, kan fjernvarme give god mening.

Mens det ved mere spredt bebyggelse, fjernt fra gode varmekilder og med mindre varmeforbrug, kan det give bedst mening af have elpatroner og varmepumper tæt ved forbrugsstedet.

Det må helt kommer an pá forholdene. Hvad der helt sikkert ikke giver mening er kraftvarme.

Elvarme og varmepumper betyder ikke nødvendigvis fjernvarme. Det betyder sikkert kun at fjernevarme er det mest optimale. når helt specifikke forhold taler i fjernvarmens favør. Dette er helt uafhængig af om elektriciteten kommer fra kernekraft eller vind.

Og hvis der skal ydes el til hele boligmassen i form af varme, efter effektbehovet i boligen, når der er koldt, uden nogen form for akkumulering i vand.

Varmeakkumulering giver helt sikkert god mening for at reducere det antal GW som vi skal have tilrådighed, når varmebehovet er størst. Det er uanset hvad kilden er. Hvis varmeakkumulering giver mening ved vindmøller giver det den samme mening ved kernekraft. Varmeakkumulering kan ske centralt eller ude ved eller tæt ved forbrugsstedet. Det må helt kommer an pá forholdene.

Vi taler herefter om el-effekter på måske 50 Gw som skal ydes når der er koldt, fordi alle husstande trækker effekt til boligens varmebehov..

Hvor mange GW der kræves til at klare varmebehovet når det klodest, afhænger af forhold som elpatroner/varmepumper, central/decentral varmeproduktion/-akumulering, prisstrukturer og isolering i byggeriet.

Disse parametre er i princippet uafhængige af om det nødvendige antal GW kommer fra vind/sol/hydro eller kernekraft. Hvis en varmeforsyning baseret på el kræver X GW med kernekraft når det er koldest, så kræver et vindbaseret system også X GW, alt andet lige, i den samme situation.

  • 0
  • 0

Hvor mange GW der kræves til at klare varmebehovet når det klodest, afhænger af forhold som elpatroner/varmepumper, central/decentral varmeproduktion/-akumulering, prisstrukturer og isolering i byggeriet.

Nu er det ikke umiddelbart klart, hvor langt ned i udetemperatur Studstrupværket kan forsyne 50.000 husstande i Århus med den nødvendige varmeeffekt, med de 986 Mw varmeeffekt værket kan yde, før andre energikilder må yde det nødvendige effektbehov til byen.

Det sætter sådan lige effektbehovet og dermed effektbehovet i relief når det er koldt.. Det er rigtig mange GW der skal leveres til landets boligmasse, selv ved en betydelig isolering af bygningsmassen.

JO mere el-opvarmning man vil gøre brug af, enten via el-patron eller individuelle varmepumper, så fordre det et relativt stort el-kapacitetsbehov når det er koldt. Og når det er koldt trækker alle effekt.

Det er uden for rækkevidde at ha' atomkraftværker stående som skal yde en betydelig del af de effekter som der er brug for når der er koldt, når værkerne herefter kommer til at producere 5 eller måske 8 uger over året.

  • 0
  • 3

Det vigtigste er at møllen kan yde produktion til varmepumpen hvor varmepumpen tilretter sig møllens produktion når varme kan gemmes i vand.

Måske lige så vigtigt er at møllen supplerer de nordiske vandmagansiner så nordmænd og svenskere også har strøm sidst på vinteren.

Kernekraft kan ligesom og bedre end vindmøller forsyne varmepumper, der gemmer varme i lager.

Da varmepumperne over tid skal producere den samme mængde varme uanset hvordan elektriciteten produceres, skal der med vindmøllernes større variation, installeres mere varmepumpekapacitet for at producere samme mængde varme. Med vindmøller skal du investere i flere/større varmepumper, der arbejder hårdere i kortere tid og står uudnyttede i længere tid.

Måske lige så vigtigt er at kernekraft bedre kan supplere og trække mindre på de nordiske vandmagasiner, så nordmænd og svenskere også har strøm sidst på vinteren.

  • 2
  • 0

Vi taler herefter om noget med 20 - 30 Gw kernekraft for at yde el-nettet strøm og boligmassen med fjernvarme varme via kernekraftstrøm, og der kan ydes brugbar produktion ganske få timer over vinteren... Om sommeren falder effektbehovet til 2,5 Gw om natten.

30 GWe kernekraft for dk ville være et godt bud. Dvs godt en fordobling af de 14 GW el-kapacitet i dag.

30 GWe vil med en kapacitetstakfor på 0.9 producere 850 PJ elektricitet, hvilket svarer til DKs samlede energiforbrug på 800-900 PJ.

30 GWe kernekraft ville kunne levere elektricitet til husholdninger, erhverv, el-baseret transport, el-patroner og varmepumper.

Med 30 GWe kernekraft vil man i store dele af døgnet og det mest af året have uudnyttet kapacitet. Dette kan især med højtemperatur reaktorer bruges til produktion af brint. Denne brint kan bruges som feedstock til at producere kunstgødning, kemisk produktion og syntestiske brændstoffer til at give CO2 fri transport. De syntestiske brændsler kan også bruges til opvarmning f.eks. i på de koldeste dage.

Med 30 GWe kernekraft kan vi ikke blot decarbonize elproduktionen, men i det store hele decarbonize DKs samlede energiforbrug, samt gøre os uafhængige af olie og gas fra Rusland og Mellemøsten.

Det vil kræve store investeringer i kernekraftanlæg og i produktionsanlæg til brint og syntestisk brændstof. Hvis det koster 40000 kr per KW, så skal der investeres 1200 mia kr. Finansieret over 20 år til 5% koster det 95 mia per år i renter og afdrag. Dette skal holdes op imod at danmarks samlede udgifter til energi idag er 160 mia kr per år.

  • 2
  • 0

Nu er det ikke umiddelbart klart, hvor langt ned i udetemperatur Studstrupværket kan forsyne 50.000 husstande i Århus med den nødvendige varmeeffekt, med de 986 Mw varmeeffekt værket kan yde, før andre energikilder må yde det nødvendige effektbehov til byen.

Det sætter sådan lige effektbehovet og dermed effektbehovet i relief når det er koldt.. Det er rigtig mange GW der skal leveres til landets boligmasse, selv ved en betydelig isolering af bygningsmassen.

JO mere el-opvarmning man vil gøre brug af, enten via el-patron eller individuelle varmepumper, så fordre det et relativt stort el-kapacitetsbehov når det er koldt. Og når det er koldt trækker alle effekt.

Her kunne man lade folk selv vælge. Hvis et el-abonnement har et loft for hvor meget effekt, der maks kan trækkes på nettet, når der er koldest, men samtidigt giver mulighed for at trække mere i off peak perioder, så lader man kunderne bestemme og betale for hvor meget kraftværkskapacitet, der skal installeres for at tage hensyn til den enkelte kundes behov.

Hvis kunder kan vælge mellem og betale for forskellige maks effekter, så kan de hver især vælge det økonomiske optimale miks mellem maks effekt fra el-nettet ved peak, varmepumpe/Solvarme/varmelager/elbil, graden af isolering og adfærd ved meget koldt vejr. (hele huset opvarmet til komfortniveau, uldnet tøj/tæpper eller at krybe sammen i et lunt køkkenet med svigerfamilien og med resten af huset blot frostsikret på de koldeste dage) osv.

For at sikre social balance kunne man per husstand f.eks. betale relativt lidt per kW for de først 5 KW. noget mere per kW for de næste 5-10 KW og meget mere per kW ved mere end 10-15 kW.

  • 3
  • 0

160 mia kr per år.

I 2010, hvis gennemsnitsprisen for kraftværksproduceret strøm antages 280 kr/mwh repræsenterede de 33 Twh som tilflød de danske stikkontakter 9 mia. Så var udbetalingen af PSO omkring 3 mia.

De samlede 32 Twh fjernvarme der afsættes i den danske boligmasse til en værdi af 300 kr/mwh. Samlet 10 mia.

Hvis omkostningen til individuel opvarmning af boliger uden for fjernvarmeområder antages 10 mia.herefter er omkostningen 32 Mia til den samlede varme og el-produktion.

Og det får man ikke særlig meget kernekraft for.

  • 1
  • 1