Ny bog: Norsk valg af kampfly var ren svindel
more_vert
close
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Ny bog: Norsk valg af kampfly var ren svindel

Der har aldrig været en reel konkurrence i Norge i jagten på nye kampfly til at afløse F-16.

Sådan lyder det i en ny bog skrevet af den norske militæranalytiker og tidligere korrespondent for det ansete Jane's Defence i London John Berg.

I bogen 'Kampflyene som bomber forsvarsevnen' kommer han med alvorlige anklager mod både det norske forsvar og forsvarsministerium, som han siger helt bevidst har manipuleret med simuleringsdata på det svenske kampfly Gripen.

»Det skete for at få Gripen ud af den norske konkurrence,« siger John Berg i et interview med ing.dk.

Ifølge Berg havde nordmændene gennemanalyseret Gripen i de svenske simulatorer i Linköping, hvor producenten Saab har udvikling og produktioner af blandt andet Gripen-kampflyet. Det viser dokumenter fra Gripens producent, Saab, som John Berg har fået adgang til.

Læs også: Wikileaks: Gripen havde ikke en chance i norsk kampflykøb

Ifølge dokumentet levede Gripen op til alle krav, som nordmændene stillede, men efter de omfattende simuleringer i Sverige tog nordmændene hjem. Her ændrede man de operative specifikationer uden at sige noget til svenskerne. Det fik Gripen til at fremstå både dyrere og ude af stand til at leve op til de norske krav.

»Det var tale om groft fusk og direkte manipulation, der havde til formål at stille Gripen i et dårligt lys, så politikerne kun kunne vælge F-35, hvilket de også gjorde,« siger John Berg.

Han peger blandt andet på, at nordmændene ændrede data om flyets ydelse, radaregenskaber, elektroniske selvforsvarssystemer, samt hvordan flyet opførte sig ved angreb mod mål på landjorden.

Evaluering på gammelt fly

Det gjorde man blandt andet ved at basere sin evaluering på det eksisterende Gripen og ikke den opdaterede version Gripen Next Genration, som svenskerne tilbød.

Det fly er stadig under udvikling, men bliver efter planen udstyret med AESA-radar og større motor, der giver længere rækkevidde samt mulighed for super cruise og større våbenlast, for at nævne en række konkrete eksempler.

De nye data blev bygget på egne simuleringer, som man kørte hjemme i Norge uden at have adgang til de nødvendige programmer og værktøjer, der kan køre så avancerede simuleringer, fortæller John Berg.

»Med de ændrede specifikationer fik forsvarsministeriet overbevist politikerne om, at Gripen ikke kunne leve op til de norske krav, hvilket var direkte forkert. I virkeligheden levede Gripen op til alle krav, hvilket måske kunne være rart for Danmark at vide,« fortæller John Berg med henvisning til, at både F-35 og Gripen er på spil i Danmark.

Manipulation med pris og driftsomkostninger

Men fuskeriet handlede også om økonomi. Ifølge Berg blev der manipuleret med flyets anskaffelsespris og driftsomkostninger, så man endte med en langt højere pris end det reelle svenske tilbud.

Da Norge i 2008 valgte F-35, skete det på baggrund af en analyse, der viste, at 48 JSF over en levetid på 30 år ville koste 145 milliarder norske kroner, mens Gripen ville koste 20-30 milliarder mere end F-35. Et tal, der vakte opsigt globalt, ikke mindst i Schweiz, hvor man netop har valgt Gripen på grund af en relativt lav pris.

»Ved at manipulere med data gjorde forsvarsministeriet det svenske fly næsten tre gange dyrere, end det reelt var. I virkeligheden lå det svenske tilbud på 55 milliarder kroner og altså langt lavere end Lockheed Martins pris på F-35,« siger John Berg.

Ifølge ham drejede hele manipulationen sig om at sætte rammen for et køb af det amerikanske kampfly.

Da den norske pendant til SF, SV, kom i regering sammen med Arbejderpartiet i 2005, insisterede de på, at der skulle være en konkurrence, og at Norge ikke bare lagde sig fast på F-35. Derfor handlede det for forsvarsministeriet om at få verfet Gripen af pinden, så Norge kunne fortsætte med F-35-indkøbet, lyder Bergs forklaring.

Læs også: Ny JSF-pris ryster Norge: Et fly koster mindst 4,3 milliarder over 30 år

Efterfølgende har norske medier været fulde af historier om, at de reelle vurderinger af prisen på F-35 overhovedet ikke holdt vand. Og siden 2008 har det norske forsvar erkendt, at F-35 bliver langt dyrere. En udvikling, der også har været omtalt her på ing.dk.

»Nu kan forsvarsministeriet godt lette på låget, for Gripen er ude af spillet i Norge,« lyder kommentaren fra John Berg.

Den norske forsvarsanalytiker afviser, at de norske interesser i at fastholde et tæt partnerskab med USA berettiger, at Norge nu kører målrettet efter at købe F-35.

Købet af F-35 vil presse økonomien

Problemet er, siger han, at flyets stadigt stigende pris vil betyde forringelser af det øvrige norske forsvar, specielt søforsvaret i nordområderne, hvor også det danske forsvar forventer stigende aktivitet i takt med øget olie- og gasefterforskning og nye skibsruter.

Han mener, at fokuseringen på F-35 betyder, at Norge ikke vil have råd til det, han mener er de reelle opgaver i fremtiden. Det skyldes, at kampflyene vil lægge massivt pres på forsvarsrammen. Og de kan ikke gå ned i antal fly, som det har været nævnt, for så har de reelt ikke et luftforsvar.

Det vil være et alvorligt problem, fordi Norge ligger så tæt op ad Rusland, der igen har fået stormagtsdrømme i de nordlige områder.

»Det gør vores situation anderledes end lande som Østrig, der kan nøjes med færre fly. Det kan vi ikke, for det vil true norsk sikkerhed,« siger John Berg.

Dokumentation

Bogen fra forlaget

Nordmændene har jo masser af oliemilliarder de kan kaste ud af vinduet...de synes så det var mere spændende at kaste dem efter JSF projektet, hvilket giver ca. samme value for money :-) Jeg er ikke overrasket hvis Danmark også vælger JSF..som vil være endnu en økonomisk skandale for det offentlige. Bare vent og se...

  • 0
  • 0

JAS-39 E/F's allerstørste problem er den svenske forbudsmentalitet. De håndhæver meget strengt forbudet imod enhver form for udbetaling af returkommision. I USA beskæftiger man sig kun om lignende småproblemer. Hvis det bliver opdaget.

Det er altså Sveriges eget problem. De kan bare lade være med at være så forbandet hæderlige. :-)

  • 0
  • 0

God og sober samtale . . . .alt er så bundet på kryds&tværs her, som alt andet er der økonomiske interesser indblandet, så valget er ikke altid det vigtigste, men til hvilke økonomiske retninger valget ligger . . . . Og michael, du har " i mine øjne " tæt på 90% ret i hva dine indgangsvinkler til jas er, fantastisk fly, gennemprøvet og under stadig udvikling, stadig første fly a sin klasse på vingerne, flot klaret a en så lille nation som sverige, grunden til meget a den "øv hed" folket her i lille dk bunder jo så meget i at vi her i norden, selvom vi ikke vil vide a det, ser op til sverige som den latterlige møgirriterende storesøster, der BARE gør alt bedre (næsten) end os . . . Det at være tøze-sur rækker i alle retninger:):)

  • 0
  • 0

Problemet er jo nok at for den, der skal sidde i flyet er der ikke noget,der hedder "Godt nok".

Nummer to i en luft kamp - hvad enten det er mod andre fly (usandsynligt, men alligevel det der øves og er Første division eller snarere Superliga) eller jordbaseret luftforsvar- bliver skudt ned: Alt andet end det absolut bedste koster piloter...

Og hvordan kan man prissætte liv? Og i krig er det ikke bare flyet - og piloten (Stadigt relevant for de officerer fra flyvevåbner, der skal støtte valget) - men også den opgave, der skulle løses og er forudsætning for følgende operationer og dermed kan koste endnu flere live og andre ressourcer. Før præcisionsstyrede - og meget dyre - våben blev indført skulle mange fly angribe samme mål mod forberedt forsvar og dermed uhyrlige tab. Krig er derfor uegnet til traditionelle økonomiske og ingeniørmæssige analyser.

(Jeg vil nu ikke sige noget om hvad billige køretøjer har kostet hæren i menneskeliv under operationer i de sidste år- som en ven siger: "Husk dit gevær er leveret af den billigste".)

  • 0
  • 0

@ Michael Eriksen. Norge har aldrig været en dansk koloni. Dette kun en præcisering i forhold til "de historisk interesserede" ;-)

  • 0
  • 0

Nils, Svensk "mentalitet" har nu ikke hindret svensk våbenindustri i at være blandt de fremmeste når det angik bestikkelse. Se f.eks.:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bofors_scandal

JAS-39 er i bund og grund sikkert et udmærket fly til mange formål, men dets store problem er at grunddesignet er mere end 30 år gammelt. Det er en generation ældre end JSF og f.eks. de nyere russiske frames.

  • 0
  • 0

Godt være at grunddesignet er gammelt, men er det ikke også det på en golf 1? Stadig en dejlig vogn idag i opdateret version . . . Og mht bofors skandalen, nævn et våbenproducerende firma der ikke har de lange krogede sigøjner gaffler i ting hvor mønt kan findes? Og jo sverige har en lang og teknologisk ypperlig våbenindustri, som har lagt kimen til rigtig mange virksomheder, godt være at krig og ødelæggelse er noget lort, men udviklingen indenfor feltet giver teknologi og grobund for civil teknologi:) som vi alle nyder godt af . . Mvh

  • 0
  • 0

Jo, der findes masser af designs der stadigt "holder". Jeg ville elske at køre rundt i en Jaguar E eller en klassisk Porsche, selvom der sikkert er lavet bunker af designs siden der er både mere sikre, nemmere at køre og med meget mindre vedligehold.

Men skulle jeg bruge et køretøj professionelt - f.eks. køre formel 1 - ville jeg alt andet lige vælge et nyere design, end en platform der er 30-35 år gammelt. Og det samme gælder indenfor fly. Vi skal regne med at vores kampfly skal holde 20-30-40 år, så at vælge en platform - en airframe - der allerede ved anskaffelsestidspunktet er gammelt, indbygger en grad af fremskyndet forældelse vi bør undgå.

Jeg har ingen problemer med våbenindustri som sådan, og jeg har stor respekt for de svenske firmaer. Jeg siger bare at det er mere end almindeligt naivt at tro at europæisk - herunder svensk - industri skulle agere anderledes, rent kommercielt, end f.eks. amerikansk.

  • 0
  • 0

Men skulle jeg bruge et køretøj professionelt - f.eks. køre formel 1 - ville jeg alt andet lige vælge et nyere design, end en platform der er 30-35 år gammelt. Og det samme gælder indenfor fly. Vi skal regne med at vores kampfly skal holde 20-30-40 år, så at vælge en platform - en airframe - der allerede ved anskaffelsestidspunktet er gammelt, indbygger en grad af fremskyndet forældelse vi bør undgå.
.

Ingen tvivl om at man ikke vinder et Formel 1 løb af i dag med en F1 racer fra 1958 - men du skal lige huske på, at selv om F-35 sådan set ikke findes i en rigtig operationel udgave endnu, så er dens airframe ikke overvældende meget yngre end JAS'ens.

Prototypen fløj første gang i 2000 - JAS 39 blev operationel i 1997. Der er selvfølgelig nok skubbet lidt til de originale tegninger fra X-35 i forhold til den endelige F-35 II, men altså ... så mange år er det ikke.

  • 0
  • 0

Det er virkeligt en debat der er spændende at følge. Har ikke selv nogen aktier i emnet ud over at jeg selvfølgelig ønsket en fair proces og det rigtige køb for DK. Jeg kan godt blive lidt bekymret over processen her i DK hvor vi som nævnt, tidligere har set et utal af uheldige offentlige investeringer i alt fra IT til tog.

Måske skulle man bare lade de gode gamle F-16 flyve lidt endnu og se om ikke teknologien overhaler sig selv så vi i fremtiden har et luftforsvar bestående hovedsageligt af droner og lignende?

  • vent lidt længere og se hvor digitaliseringen fører kampflyene hen!
  • 0
  • 0

Jeg vil vove den påstand, at selv en B-52 med det rigtige udstyr kan tage kampen op med, og vinde, over 10 stks jsf, eurofighter eller f-22. Nutidens luft til luft missiler er så manøvredygtige, at ingen fly kan manøvrere sig fra at blive ramt. Derimod skal kampen vindes med decoys, chaff, flares elektronisk forstyrrelse, ganske som når et lands luftforsvar nedkæmpes elektronisk. B-52`eren kan have hundredevis af missiler med, der er masser af plads til elektronisk grej. Man skal ikke skue hunden på hårene :-)

  • 0
  • 0

......at udskifte materiel herunder fly er et at potentielle fjender efterhånden kender materiellet og anskaffer sig forsvar i mod de egenskaber ens materiel besidder og to at for jagerfly gælder det at de de flyver på grænsen af det mulige og er fremstillet af materialer der er udnyttet maksimalt med det formål at sparevægt så rækkevidde hastighed og våbenlast er størst muligt. Derfor har jagerfly ikke så lang levetid som andre fly selv om der bliver nusset om dem på samme måde som med formelracerbiler.

Vi har i F 16 haft det mest pålidelige fly i flyvevåbnets historie, med den laveste havarirate overhovedet og gennem en utrolig lang tjeneste periode, 30 år..
Og indsatsen i Libyen viste med al tydelighed at de ikke var til at spøge med da de havde nogle af de sværeste opgaver.

  • 0
  • 0

Hvis B-52`eren f.eks udstyres med anti anti luft missiler, ligesom det kendes fra destroyere, ikke mindst briternes nye Daring klasse, der (i teorien) kan affyre og engagere op til 14 indkommende antiskibsmissiler...på samme tid vel at mærke. Den roterende SAMPSON radar i toppen består af ryg til ryg AESA radarer hver med 2500 elementer. Antennerne roteterer med op til 30 rpm og giver fuld sfærisk overblik. Noget tilsvarende må kunne monteres på en kæmpe flyvemaskine der kun kan flyve ligeud.

  • 0
  • 0

Man flår ikke en B-52 rundt i 9 g undvigemanøvre.

Næh men hvis det alligevel er umuligt at undvige missilet med manøvre, så er der ingen forskel på om man er "sitting duck" eller sider på en racer.

Skibe har fået anti-missil missiler. Sådan nogle kunne man klistre på en B-52. Og sikkert også flere anti-missil missiler end en jager kan bære angrebsmissiler.

Så er vi pludselig i en absurde situation at jageren kan tømme missillageret uden at ramme det store fly. Alt imens at det store fly kan bære rigeligt med missiler til at sikre et hit på jagerflyet.

Det er iøvrigt min opfattelse at mange missilsystemer er håbløst forældede.

  • 0
  • 0

[quote]Jeg vil vove den påstand, at selv en B-52 med det rigtige udstyr kan tage kampen op med, og vinde, over 10 stks jsf, eurofighter eller f-22.

Jeg kan godt se hvor du vil hen, men du misser et par pointer. For det første vil den moderne jager have nøjagtig samme våbensystemer som det du vil kunne klistre på en B-52. Og de har de samme counter measurements som hvad der kan hægtes på B-52. Og B-52'eren er tung, langsom og med meget ringe manøvreevne. Man flår ikke en B-52 rundt i 9 g undvigemanøvre.

B-52's fordel vil være antallet af missiler og størrelsen af radar. Et stort fly vil have plads til en fysisk større radar og har meget større elektrisk effekt end en lille jager. Men den større radar vil B-52'eren ikke kunne udnytte da der ikke findes nogle effektive langdistance AAM'er efter AIM-54 blev skrottet.

Mange våben batter bare ikke noget i praksis når man er i skudlinien hvis fjendens våben er lige så effektive som ens egne. I denne situation er det numerisk overlegenhed, der tæller. Derfor vil 35 JAS-39 nemt nedkæmpe 20 F-35 (de to populationer koster det samme i indkøb).[/quote]

Jeg er nu ikke sikker på jeg ville se det som værende helt så "nemt". Det er ikke bare spørgsmålet om antallet af våben der kan fremføres, men også pilotens evne til at overskue situationen, integrationen af counter- og counter-counter-measures, og så selvfølgelig også flyenes respektive foorprint - såvel radar som infrarødt. Det er på de områder - altså ikke bare F-35's lille RCS - der er megen nytænkning i F-35'eren. Dertil kommer payload som er langt større end F-35'eren - endda større end i F-22'eren.

Men det er da en simulation eller to værd...

  • 0
  • 0

[quote]Man flår ikke en B-52 rundt i 9 g undvigemanøvre.

Næh men hvis det alligevel er umuligt at undvige missilet med manøvre, så er der ingen forskel på om man er "sitting duck" eller sider på en racer.

Skibe har fået anti-missil missiler. Sådan nogle kunne man klistre på en B-52. Og sikkert også flere anti-missil missiler end en jager kan bære angrebsmissiler.

Så er vi pludselig i en absurde situation at jageren kan tømme missillageret uden at ramme det store fly. Alt imens at det store fly kan bære rigeligt med missiler til at sikre et hit på jagerflyet.

Det er iøvrigt min opfattelse at mange missilsystemer er håbløst forældede.[/quote]

En F-35 har en radarsignatur som en "metalgolfbold". Det vil sige på størrelse med et stykke chaf. En B-52 har en radarsignatur som en håndfuld lastvogn med hængere. En F-35 - og dens missiler - vil kunne "se" B-52'eren længe før denne aner det mindste uråd, og F-35'eren vil kunne gemme sig igen bag chaf og lignende CM'er der vil have absolut ingen kamouflernde effekt for en B-52'er. Selvom en kamp mellem missiller og antimissilmissiler vil kunne udjævne lidt af det, er det en håbløs situation for B-52'eren.

  • 0
  • 0

....når luftforsvaret er nedkæmpet og en dansk F 16 ville betragte en B 52H nedskydning som at tage bolcher fra børn.

Ligesom B 52 kan være udstyret med forsvarsmidler så er F 16 halvandengang hurtigere og er også bevæbnet med raketter der er målsøgende. Den skal ikke op i halen og sige bang bang i microfonen :o)

B52 har vist sig at være en usædvanlig heldig konstruktionog forventes at være i tjeneste de næste 4o år.

  • 0
  • 0

[quote]En F-35 har en radarsignatur som en "metalgolfbold". Det vil sige på størrelse med et stykke chaf. En B-52 har en radarsignatur som en håndfuld lastvogn med hængere. En F-35 - og dens missiler - vil kunne "se" B-52'eren længe før denne aner det mindste uråd, og F-35'eren vil kunne gemme sig igen bag chaf og lignende CM'er der vil have absolut ingen kamouflernde effekt for en B-52'er. Selvom en kamp mellem missiller og antimissilmissiler vil kunne udjævne lidt af det, er det en håbløs situation for B-52'eren.

I teorien, ja. Men F-35'eren har intet at skyde med før den er kun 50 km fra fjenden (AIM-120) og så er selv en metalgolfbold opdaget forlængst.

Desuden sporer og tracker Typhoons F-22 alene på IR nu om dage (dog på lidt kortere afstand) så F-35s lave RCS er ikke så meget værd endda.[/quote]

Jeg er ikke sikker på at man opdager meget på 50 km - ikke med en luftbåren radar ihvertfald. Vi taler en RCS der er mindre end for en due.

Men det drejer sig heller ikke kun om detektion, men - også - om evnen til at skjule sig bag chaff, flares etc. Men iøvrigt er F-35 jo netop også designet med henblik på at mindske IR signaturen.

  • 0
  • 0

[quote]

Desuden sporer og tracker Typhoons F-22 alene på IR nu om dage (dog på lidt kortere afstand) så F-35s lave RCS er ikke så meget værd endda.

Jeg er ikke sikker på at man opdager meget på 50 km - ikke med en luftbåren radar ihvertfald. Vi taler en RCS der er mindre end for en due.[/quote]
Ja på 50 km vil det være tæt på umuligt at se et mål i den størrelse, selv under gunstige omstændigheder. Ihvertfald med en luft-båren radar i et jagerfly. Alt for lille antenne og alt for lidt effekt. Jeg mener at huske at radaren på Absalon-klassen kan se mindre SSM-missiler på omkring 20-25 km og granater på lidt kortere (< 15 km). Et Aegis-system med en SPY-1 har dog nok effekt (og antenne-størrelse) til at gøre det, men her taler vi også peak-effekter på megawatt og antenne på størrelse med et hus. Men det afhænger stadigt af vejret - med meget fugt i luften eller regulær regn imellem radar og F35 vil den være skjult til helt tæt på.

Men det drejer sig heller ikke kun om detektion, men - også - om evnen til at skjule sig bag chaff, flares etc. Men iøvrigt er F-35 jo netop også designet med henblik på at mindske IR signaturen.

Jeg ved ikke hvor effektiv F35s IR dæmpning er. Og selvom den er, er det stadigt noget der vel primært har betydning forfra (som med F22 og F117). Det er selvfølgelig bedre end ingenting, men isoleret næppe afgørende (måske i kombination med flares - jeg ved ikke hvor meget det betyder i virkeligheden).

I en luftkamp mellem F35 og Gripen tror jeg F35 vil vinde, og også vinde stort. Og 20 F35 bør ret nemt kunne nedkæmpe 35 Gripen. Men det er en irrelevant sammenligning. F35 er ligesom Gripen en multirole jager, men med en halv eller hele generation imellem. Det der er relevant er at vurdere hvordan en F35 vil klare sig op imod en anden 5. generations jager, og gerne en egentlig air-superiority jager. Der er stealth/lowIR forskellene jævnet ud, så der er det resten af platformen der er afgørende. Og der tror jeg ikke F35 er helt så sikker.

  • 0
  • 0

I betragning at US Air Force en den eneste operatør af B-52, og at Danmark fortsat nok vil være allieret med USA, er diskussionen om hvorvidt et nu- eller fremtidigt dansk jagerfly kan skyde det ned ret akademisk. Hvilke andre B-52- lignende fjendtlige bombefly man så skulle bruge et jagerfly imod er ikke til at sige, men udvalget er meget begrænset.

Er målet et nyere bombefly med overlydsfart, gør det heller ikke den store forskel, idet alle moderne jagerfly fra F-104 og frem klarer mach 2+.

  • 0
  • 0

Er målet et nyere bombefly med overlydsfart, gør det heller ikke den store forskel, idet alle moderne jagerfly fra F-104 og frem klarer mach 2+.

Med undtagelse af:

F-35 og F-18 hornet/superhornet,

  • 0
  • 0

Det interessante er om man kan supercruise

Det morsomme er at Concorde kunne flyve fra alle de her militære sportsvogne. Cruisingspeed på mach 2,02!

Eller hvad med den her: http://en.wikipedia.org/wiki/Zero_Emission...

Hvis den bliver til noget vil vi have et civilt fly der flyver mach 4.

De militære fly vil have svært ved at nedskyde sådan en. AIM-120 flyver kun mach 4 så ZEHST løber simpelthen fra missilet.

  • 0
  • 0

... Vi har i F 16 haft det mest pålidelige fly i flyvevåbnets historie, med den laveste havarirate overhovedet og gennem en utrolig lang tjeneste periode, 30 år..
Og indsatsen i Libyen viste med al tydelighed at de ikke var til at spøge med da de havde nogle af de sværeste opgaver.

Den har for så vidt ikke været noget nævneværdigt mere pålidelig end Draken, ihvertfald ikke hvis det gøres op på havarier. Optil 2000 er der 9 stk. havarerede F-16 og i den tid vi havde Draken som operativt fly havarerede der 8 stk. Efter år 2000 mener jeg at kunne huske et havari i 2001 og et i 2006 for F-16's vedkommende.

I bund og grund burde F-16 vel egentlig også være det mest pålidelige vi har haft, eftersom vi ikke har haft noget nyere end den. Udover det, så er det også enorme skridt man tog i udviklingen af "fast-jets" fra man rigtigt begyndte at gå til den i 1950'erne (bl.a. Draken) og frem til 1970'erne hvor F-16 blev skabt. Så det er der vel ikke noget underligt i. Svenskerne kan vel sige det samme om deres Gripen. De måtte så nøjes med at tage billeder og filmsekvenser i Libyen pga. Svensk politik. Tilgengæld blev de heller ikke en bombelast lettere under en mission, da reconnaissance udstyret jo skal med hjem igen...

  • 0
  • 0

Bjarke Mønnike:
[quote]Og indsatsen i Libyen viste med al tydelighed at de ikke var til at spøge med da de [danske F-16] havde nogle af de sværeste opgaver.

Helt ærligt... Franske Mirage/Rafale og amerikanske B-2'er ryddede luftrummet og danske F-16 gjorde ikke andet end at bombe Toyotaer på basis af recce fra svenske Gripen og franske overvågningsfly.[/quote]

Lille Dk skal ikke ud og være offensive. Vi skal passe os selv og skal vi endelig noget med andre skal det ske i et koordineret og på forhånd godkendt regi. F.eks. i et EU regi eller NATO regi.
Skal vi have nye fly er det ikke for kun at forsvare lille DK. Nej så er det - for at gentage mig selv - i et samordnet og større regi.
Derfor har vi aktuelt ikke brug for nye fly.
Indtil EU / evt. NATO for taget sig sammen og skabe et virkeligt fælles forsvar med sigte på at forsvare de ydre grænser, kan vi sagtens køre på frihjul.
At der er lusk og humbug med i billedet viser den omtalte bog jo med alt tydelighed.

  • 0
  • 0

I en luftkamp mellem F35 og Gripen tror jeg F35 vil vinde, og også vinde stort. Og 20 F35 bør ret nemt kunne nedkæmpe 35 Gripen.

Det er jo et spændende tankeeksperiment, men intutivt vil jeg være enig.

Men det er en irrelevant sammenligning. F35 er ligesom Gripen en multirole jager, men med en halv eller hele generation imellem. Det der er relevant er at vurdere hvordan en F35 vil klare sig op imod en anden 5. generations jager, og gerne en egentlig air-superiority jager. Der er stealth/lowIR forskellene jævnet ud, så der er det resten af platformen der er afgørende. Og der tror jeg ikke F35 er helt så sikker.

Nu var pointen vist ikke en "X mod Y" kamp, men mere en reflektion over hvor man får mest fly for pengene. De fly vi køber skal andet og mere end bare udfylde en AS rolle.

  • 0
  • 0

[quote]Bjarke Mønnike:
[quote]Og indsatsen i Libyen viste med al tydelighed at de ikke var til at spøge med da de [danske F-16] havde nogle af de sværeste opgaver.

Helt ærligt... Franske Mirage/Rafale og amerikanske B-2'er ryddede luftrummet og danske F-16 gjorde ikke andet end at bombe Toyotaer på basis af recce fra svenske Gripen og franske overvågningsfly.[/quote]

Lille Dk skal ikke ud og være offensive. Vi skal passe os selv og skal vi endelig noget med andre skal det ske i et koordineret og på forhånd godkendt regi. F.eks. i et EU regi eller NATO regi.[/quote]
Det ændrer sådan set ikke ved at der er et behov for nye fly snart...

Skal vi have nye fly er det ikke for kun at forsvare lille DK. Nej så er det - for at gentage mig selv - i et samordnet og større regi.
Derfor har vi aktuelt ikke brug for nye fly.
Indtil EU / evt. NATO for taget sig sammen og skabe et virkeligt fælles forsvar med sigte på at forsvare de ydre grænser, kan vi sagtens køre på frihjul.
At der er lusk og humbug med i billedet viser den omtalte bog jo med alt tydelighed.

Hvad får vi ud af at køre på frihjul? F-16 programmet - og indkøbet - viste at der er fornuft i at være med tidligt. At få forberedt træning, infrastruktur, industriprogrammer etc.

  • 0
  • 0

[quote]
I en luftkamp mellem F35 og Gripen tror jeg F35 vil vinde, og også vinde stort. Og 20 F35 bør ret nemt kunne nedkæmpe 35 Gripen.

Det er jo et spændende tankeeksperiment, men intutivt vil jeg være enig.
[/quote]

Under hvilken argumentation (bare nysgerrig)? Snakker vi Gripen NG mod JSF? Skulle JSF vinde på overlegen manøvreevne? Hastighed? Detection range? Lav IR signatur? Lav RCS? I air-to-air er der jo ikke meget stealthy tilbage på en JSF, når den skal bære missiler på eksterne weapon-stations, hvilket jeg vil forvente den gør i air-to-air scenarier og bæres de internt kan man jo så sætte sig til at vente på at bayen åbner, stationen folder sig ud og vi gør klar til affyring.

Manøvreevne har JSF ikke meget af, hvis man skal tro på en af folkene (Pierre Sprey) der var med til at udvikle bl.a. F-16, pga. for små vinger og for stort tværsnitareal. Det har man så prøvet at kompensere for, ved at give en den kraftfuld motor, med deraf følgende kæmpestor IR-signatur og under testfasen af JSF, har man bl.a. også snakket om problemer med den meget varme udstødning.

Gripen NG vil både komme med AESA radar og state-of-the-art IR detection udstyr. Udover det kommer den også med det nye Meteor missil som er til BVR air-to-air. Derudover gøres der ekstra tiltag for at sænke Gripen NG RCS yderligere (som i forvejen er betydeligt mindre end F-16's RCS. Der anvendes en del mere komposit på Gripen end på F-16). Snakker vi eskadrille mod eskadrille, har Gripen et rimeligt avanceret netcentric warfare system, som USAF selv har erkendt var ret overlegent i forbindelse med Red Flag øvelserne.

Umiddelbart tror jeg egentlig ikke JSF har nogen videre stor overlegenhed i air-to-air sammelignet med Gripen NG. Ifølge de wiki-leaks der var i forbindelse med JSF købet i Norge, fremgik det jo også mere eller mindre at man erkendte at JSF er en STRIKE maskine (bombekaster) og ikke nogen egentlig fighter (A2A) og at Gripen i den sammenhæng var bedre egnet til Norges primære formål med kampfly.

Men det er som sagt bare tro, udfra hvad der er nogenlunde kendt om maskinerne og hvad der er fanget på rygtebørsen.

  • 0
  • 0

Det er en interessant diskussion og der er jo frygteligt mange forskellige faktorer der spiller ind - og det kommer jo bl.a. også an på hvordan selve "set-up"'et er. Så der er en ordentlig hob "men'er" og "hvis'er".

Det jeg tager udgangspunkt i er to grupper af fly der fra en udefineret (uendelig) afstand flyver mod hinanden. Jeg tror vi kan antage at F-35'erens større individuelle payload nogenlunde modsvarer den ekstra payload JAS'en vil have ved at være 35 mod 20 (for at blive i eksemplet). Så selvom JAS'en vil have fordel af flere platforme i luften, vil mængen af våben være mere eller mindre den samme (+/- et eller andet).

Den lavere RCS (og lavere IR profil selvom det først bliver vigtigt på tættere hold) vil give F-35'erne en massiv fordel på distancen, da de vil se JAS'erne før de selv bliver opdaget. Den samme fordel vil gøre sig gældende selv når de er detekteret - det mindre radar og IR footprint vil alt andet lige gøre det sværere for et våben at ramme. Så udstyret med identiske missiler og countermeasures vil F-35'eren have en indbygget fordel.

Man kan så begynde at overveje de forskellige elektronik-idéer og systemer som vil gøre regnestykket (endnu) mere kompliceret. Og der er mange gode - og unikke - idéer både for F-35 og JAS'en.

Selvom der kommer en fantastisk motor til F-35'eren tror jeg JAS'en vil have en fordel manøvremæssigt, men betydning af det er blevet mindre med årene, efterhånden som luftkrig er blevet en "distance-krig", og missiler er blevet stedse mere manøvredygtige selv.

  • 0
  • 0

Det er en interessant diskussion og der er jo frygteligt mange forskellige faktorer der spiller ind - og det kommer jo bl.a. også an på hvordan selve "set-up"'et er. Så der er en ordentlig hob "men'er" og "hvis'er".

Enig

Det jeg tager udgangspunkt i er to grupper af fly der fra en udefineret (uendelig) afstand flyver mod hinanden. Jeg tror vi kan antage at F-35'erens større individuelle payload nogenlunde modsvarer den ekstra payload JAS'en vil have ved at være 35 mod 20 (for at blive i eksemplet). Så selvom JAS'en vil have fordel af flere platforme i luften, vil mængen af våben være mere eller mindre den samme (+/- et eller andet).

Jeg skal ikke kunne kloge mig helt konkret på, hvor meget de hver især kan bare af A2A våben, Men jeg tror ikke forskellen er ret stor. Umiddelbart (hvad jeg ved af) kan C/D versionen af Gripen bære 4x radarstyrede A2A + 2 af anden type. Gripen NG vil formentlig kunne bære mere. Men 35 x 6 = 210 betyder at JSF skal bære 10,5 A2A for at matche ved 20 stk. JSF. Og det vil jeg næsten garantere for, at den ikke kan. Problemet bliver formentligt kun større når NG'eren kommer.

Den lavere RCS (og lavere IR profil selvom det først bliver vigtigt på tættere hold) vil give F-35'erne en massiv fordel på distancen, da de vil se JAS'erne før de selv bliver opdaget. Den samme fordel vil gøre sig gældende selv når de er detekteret - det mindre radar og IR footprint vil alt andet lige gøre det sværere for et våben at ramme. Så udstyret med identiske missiler og countermeasures vil F-35'eren have en indbygget fordel.

F-35'eren har med al sandsynlighed ikke en mindre IR signatur, men sandsynligvis RCS. Hvor meget vil tiden vise. Udover det, er den aktive Gripen C/D meget kendt for, at være svært detekterbar, bl.a. pga. lav RCS og avanceret jamming. Det bliver nok ikke ringere på NG'eren. I countermeasures indgår hele EW systemet og de kan og skal ikke sættes ens i dette scenarie. Det ville være nogenlunde det samme som at sige: "Vi giver lige Gripen wide-band stealth egenskaber for legens skyld.". Ellers kan man jo altid sætte parametrene op, således at "hjemmefavoritten" har fordel.

Gripen er tilfældigvis integreret som det første fly med, hvis ikke det mest avancerede, så et af de mest avancerede A2A BVR missiler verden har set. Det potentiale bør heller ikke tages fra den. Missilet er europæisk og JSF kommer formentlig ikke som standard integreret med dette. US har ikke selv et der kan matche 100%. De havde engang et lignende projekt, men det blev vidst nok skrinlagt.

Man kan så begynde at overveje de forskellige elektronik-idéer og systemer som vil gøre regnestykket (endnu) mere kompliceret. Og der er mange gode - og unikke - idéer både for F-35 og JAS'en.

Enig.

Selvom der kommer en fantastisk motor til F-35'eren tror jeg JAS'en vil have en fordel manøvremæssigt, men betydning af det er blevet mindre med årene, efterhånden som luftkrig er blevet en "distance-krig", og missiler er blevet stedse mere manøvredygtige selv.

Uden tvivl, vil jeg næsten sige, at Gripen NG her kommer til at stå meget stærkt med den kraftigere motor der kommer i den, som betyder et meget højt TWR og stadig en ret lav wing-load, som giver den stor manøvreevne. Og ja, missilerne er blevet mere avancerede jvf. historien om Meteor missilet. Som er til BVR A2A.

Slutteligt, kan der vel egentlig også argumenteres for at det ikke er interessant at sætte JSF og Gripen NG imod hinanden, da de forhåbentligt aldrig skal bekæmpe hinanden, men derimod være sammen mod f.eks. en SU-35.

  • 0
  • 0

[quote]Glem det - til den tid er tidsmaskinen for længst realiseret! ;-)

Hvad mener du, det passer jo meget godt med hvornår JSF er parat![/quote]
Njarh - JSF var da i det mindste på vingerne første gang i år 2000 (X35), 50 år før denne, og så vidt jeg har forstået, skal skal de første F35 og F35B indsættes i USA og UK allerede i år og til næste år.

Baggrunden for min sarkasme, er at man jo må spørge sig selv HVORDAN man planlægger et projektforløb hele 38 år ud i fremtiden, for noget som helst, udover produktion af egetræ?

Med al respekt for EADS og flyindustriens formåen, så har jeg meget svært ved at tolke det anderledes, end at man sikkert har en fornuftig idé om hvordan sådan et fly skal se ud, med der er dele af flyet, man ikke har nogen verdens idé om hvordan skal realiseres.

(Måske det kræver en ny træsort? ;-)

For hvis man vidste så meget, at man kunne lægge en udviklingsplan for det, så kunne man næppe få den til at fylde et forløb, som varer fra en civilingeniør er nyuddannet, til han går på pension,

Der må m.a.o. være et eller andet i det flykoncept, som kræver en åbenbaring undervejs, som man så har givet 38 år til at indfinde sig. (en åbenbaring som ligeså vel kunne være tidsmaskinen ;-)

Jeg tolker derfor denne kortfattede artikel med det kulørte billede, som en udmelding, der ligeså godt kunne lyde: "Hvis kommerciel flyvning med ramjets nogensinde bliver muligt, så agter vi at være de første !!!"

Men mine skepsis er jo en aldeles fri omgang, for med mindre tidsmaskinen kommer først, vil jeg ikke selv være til stede den dag du siger "hva' sagde jeg!" ;-)

  • 0
  • 0

[quote][quote]Bjarke Mønnike:
[quote]Og indsatsen i Libyen viste med al tydelighed at de ikke var til at spøge med da de [danske F-16] havde nogle af de sværeste opgaver.

Helt ærligt... Franske Mirage/Rafale og amerikanske B-2'er ryddede luftrummet og danske F-16 gjorde ikke andet end at bombe Toyotaer på basis af recce fra svenske Gripen og franske overvågningsfly.[/quote]

Lille Dk skal ikke ud og være offensive. Vi skal passe os selv og skal vi endelig noget med andre skal det ske i et koordineret og på forhånd godkendt regi. F.eks. i et EU regi eller NATO regi.[/quote]
Det ændrer sådan set ikke ved at der er et behov for nye fly snart...

Skal vi have nye fly er det ikke for kun at forsvare lille DK. Nej så er det - for at gentage mig selv - i et samordnet og større regi.
Derfor har vi aktuelt ikke brug for nye fly.
Indtil EU / evt. NATO for taget sig sammen og skabe et virkeligt fælles forsvar med sigte på at forsvare de ydre grænser, kan vi sagtens køre på frihjul.
At der er lusk og humbug med i billedet viser den omtalte bog jo med alt tydelighed.

Hvad får vi ud af at køre på frihjul? F-16 programmet - og indkøbet - viste at der er fornuft i at være med tidligt. At få forberedt træning, infrastruktur, industriprogrammer etc.
[/quote]
Hvad vi får ud af det? mindst 40 mia kr. Med tanke på hvad vi skatteborgere nu skal være med til at betale eller opleve af mindre "velfærd" var det måske et meget godt sted at spare.
Og kom ikke med den om at man skal forsikre sig.
Det er de færreste i dette land som har egne vagtmænd, trådløse alarmer etc. Og analogien er tilsvarende. DK har ikke længere brug for et forsvar som skal tage kampen op mod en aggressiv fjende som under den kolde krig. Den type fjende vi har idag og kan se frem til de kommende mange år er en helt anden type. En type som ikke kun bekæmpes med sidste nye flytype.
Og skal vi være med i den kamp, skal det ske i et overnationalt regi. Indtil et sådant skabes/etableres kan vi ligeså godt køre på frihjul som mange andre mindre lande.

  • 0
  • 0

Er det ikke ganske ligegyldigt om Gripen eller B52 kan skyde hinanden ned.

Hvad med at glemme hele historien og lade være med at bruge så meget som een øre mere på det isenkram når det jo bare skal bruges til at kaste krudt og røgelse ned over folk i fremmede lande.

Kom med bare eet eneste reelt argument for at Danmark har behov for et sådan våben.

  • 0
  • 0