Nu skal det være slut med oplader-kludder: Slut med lightning-port om få år

Illustration: BigStock

EU-Kommissionen har fremlagt et lovforslag der vil gøre USB-C-porten til standard for alle smartphones, tablets, kameraer, hovedtelefoner, bærbare højttalere og håndholdte videospilkonsoller. Samtidig foreslår Kommissionen at adskille salget af opladere fra salget af elektronisk udstyr.

Hvis EU-apparatet arbejder hurtigt, bliver det lovpligtigt at bruge USB-C som standardoplader til en lang række forbrugerelektronik i 2024.

Da EU-Parlamentet og Kommissionen første gang tog sagen op i 2009, var der over 30 forskellige opladere til den store vifte af mobiltelefoner på markedet. Siden er det tal reduceret til tre typer opladere, USB Micro-b, USB-C og Lightning, hvoraf der reelt kun sælges nye modeller med enten Lightning eller USB-C.

»De europæiske forbrugere har længe været frustrerede over inkompatible opladere i deres skuffer. Vi gav industrien rigelig tid til at komme med deres egne løsninger, men nu er tiden inde til lovgivningsmæssige tiltag for en universaloplader. Det bliver til stor gavn for vores forbrugere og miljøet og er i overensstemmelse med vores grønne og digitale ambitioner,« siger Margrethe Vestager, ledende næstformand med ansvar for et Europa klar til den digitale tidsalder i en pressemeddelelse.

Tilsammen håber EU-Kommissionen at den nye lovgivning vil spare de europæiske forbrugere for 1,8 milliarder kroner årligt, og at en reduktion i både produktion og bortskaffelse af nye opladere vil reducere mængden af elektronisk affald næsten 1.000 ton om året.

Når EU-parlamentet og Rådet er enige med Kommissionen om forslaget, vil der være en overgangsperiode på to år før USB-C bliver standard.

Illustration: EU-Kommissionen

Læs også: Efter 12 års lovarbejde nærmer vi os en fælles oplader til mobiler

Apple vs.EU

Apple, Samsung, Huawei og Nokia underskrev tilbage i 2011 en frivillig aftale om at harmonisere opladere til smartphones. Det har overvejende virket med undtagelse af Apples Lightning-port, der blev indført i 2012 som afløser for den såkaldte dock-connector, som Apple anvendte siden 2003, hvor det blev lanceret sammen med den første iPod. Apple har tidligere kritiseret EU-ønsket om en fælles oplader, da de mener det vil begrænse produktinnovation og bryde med et generelt princip om teknologineutral lovgivning.

Allerede i dag bruger Apple USB-C til iPad Pro, MacBook Pro, MacBook Air, og senest iPad Air. Om Apple er overgået til udelukkende at benytte sig af trådløs opladning eller om de vil rette ind efter EU er endnu uvist.

Det er dog ikke alle typer forbrugerelektronik, der bliver omfattet af de nye regler. Earbuds, altså de små øretelefoner der sidder inde i øret, smartwatches og fitness-trackers blev af tekniske årsager ikke medtaget på grund af deres størrelse og anvendelsesbetingelser. Her er det primært Apples populære earbuds, airpods, der i dag benytter en lightning-port.

Læs også: Politikere kræver fælles mobilopladere – men det vil stadig tage årevis

Illustration: BigStock

Beskeden CO2-reduktion

Udover at give mindre kabel-kluddermor ved stikkontakterne, så er et af de oftest fremhævede argumenter for at standardisere oplader-standarderne, at mængden af elektronikaffald vil falde, da man ikke behøver investere i en ny oplader, hver gang man skifter mobil. Tal fra 2019 viser at 21 procent af alle mobil-enheder solgt i EU var udstyret med et Lightning-stik.

I et folketingssvar fra 2020 har Miljø- og Fødevareministeriet i mangel på danske undersøgelser kigget mod Sverige. Her har IVL Svenska Miljöinstitutet i 2019 undersøgt klimapåvirkningen ved elektronikprodukter. IVL angiver miljøgevinsten ved genbrug af elektronikprodukter til 38 kg CO2-ækvivalenter/kg, mens gevinsten ved genanvendelse af elektronikaffaldet er noget lavere, nemlig 1,5 kg CO2-ækvivalenter/pr. kg.

Opgørelserne – der er baseret på gennemsnitstal og forbundet med usikkerheder – indeholder miljøbelastningen opgjort i kg CO2-ækvivalenter fra ressourceindvinding, energiforbrug ved produktionen, transporten og anvendelsen af et elektronikprodukt på globalt plan. Den opgørelse har Miljø- og Fødevareministeriet så konverteret til opladere.

»Antages det, at tallene kan overføres til opladere, kan miljøgevinsten ved genbrug af en PC-oplader (ca. 300 g), beregnes til ca. 11 kg CO2-ækvivalenter og for en mobiloplader (ca. 50 g) til ca. 1,8 kg CO2-ækvivalenter.«

Udgangspunktet for beregningen er altså, at 4,5 millioner danskere mellem 10 og 70 år udskifter deres opladere til både en computer og en mobil hvert 3. år, og at de afleverer de gamle til genanvendelse. Hvis man kan undgå den udskiftning, vil miljøgevinsten være på 19.200 ton CO2-ækvivalenter, fordi man undgår 1,5 mio. udskiftninger gange 12,8 kg CO2-ækvivalenter.

Læs også: Minister advarer: Fælles mobiloplader kan hurtigt blive dyr og forældet

Forsøger at bremse ny krig

Selvom hovedparten af mindre forbrugerelektronik i dag kommer med en USB-C port til opladning og overførsel af data, så er det langt fra ensbetydende med, at alle USB-C porte fungerer på samme måde. Der er nemlig stor forskel på, hvilke underliggende standarder producenterne anvender til overførsel af strøm og data, og det er tæt på umuligt for en almindelig forbruger at gennemskue de forskellige modeller og generationer.

Test hos Android Authority viser at især hastigheden på opladning varierer meget, og bruger du USB-C port til overførsel af data, så er hastigheden også forskellig.

Den udvikling vil EU-Kommissionen forsøge at modvirke præventivt vil at arbejde for en harmoniseret hurtigladerteknologi som skal bidrage til at forhindre, at forskellige producenter uberettiget begrænser ladehastigheden, og vil bidrage til at sikre, at ladehastigheden er den samme, når en hvilken som helst kompatibel oplader anvendes til udstyr. Samtidig skal producenterne tvinges til at give relevante oplysninger om opladningsegenskaber, f.eks. oplysninger om den effekt, som udstyret kræver, og om den understøtter hurtig opladning. Det vil gøre det lettere for forbrugerne at se, om deres eksisterende opladere opfylder kravene til deres nye apparat, eller hjælpe dem med at vælge en kompatibel oplader.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Enheder der er for små til et USB-C stik må jo leveres med en adapter med USB-C hun. På samme måde som AirPods' holder har et hun Lightning-stik.

Der er vel ingen grund til at undtage noget som helst (indendørs) udstyr med et forbrug under 100W fra at bruge USB-C? Medmindre udstyret har et C8 eller et C14 input, så det kan tage 230 volt direkte.

Et andet reducerende tiltag (især i erhvervslivet) ville være at alt med en Ethernet-port skal understøtte 802.3bt PoE

  • 15
  • 0

USB er notorisk usikker løsning, USB-C kræver en hel del teknik i oplader enden (fordi den kan sende forsk. spændinger) dermed kan man ikke lave en "dum" USB-C lader som man kan med de ældre USB - det her ender med at være en sikkerhedsmæssig katastrofe - sæt denne lader til og din phon er pwned.

  • 1
  • 13

Det er kun en måned siden der var en artikel med samme indhold og debat her. Ing.dk var nok bare mere fremme i skoene end alle de andre medier :)

Jeg vil gentage mit indlæg fra den gang:

Nu har vi så et regulativ, der sikrer at basis-landning er kompatibelt. Men i realiteten er regulativet overhalet af alle mulige ladestandarder.

Vi har haft et par år hvor alle i "husstanden" kunne lade deres telefoner med USB C og quickcharge standarden. Men nu er der sneget en iphone med lightning og en oneplus med warpcharge ind. Warpcharge throtler på amp istedet for volt, så den kræver et tykt kabel. Og kablet har indbygget en microcontroller, som "certificerer" at kablet er egnet til warpcharge. Så nu skal der igen pakkes flere ladere til en weekendtur.

Jeg tror faktisk aldrig EU kommer på toppen af det her.

Konkret i forhold til apple, så tænker jeg at det bliver deres anledning til at droppe stik helt og kun bruge trådløs opladning og radioforbindelser på deres telefoner. Jeg mener, de understøtter QI standarden, så for en gangs skyld den accepterede fælles standard.

Under alle omstændigheder så er ledningen jo kun den ene del af et ladesystem, som allerede har for mange standarder.

Stram regulering kan jo også gå hen og begrænse innovationen. Skal vi bruge USB-C i al fremtid?

  • 3
  • 0

Jeg oplever desværre at USB-C er ret ustabil rent mekanisk eller elektrisk kontakt-mæssigt. Skal nogen gange lægge et vedvarende tryk på stikket for at det virker.

Vil man ikke alligevel kunne omgå loven ved at lave en adapter?

  • 4
  • 3

Mangler der ikke en adskillelse mellem lader standarder og kabel standarder? Jeg har f.eks en OnePlus WarpCharge lader der fint kan bruges til at lade en iPhone, blot det rigtige kabel benyttes.

  • 3
  • 0

Jeg oplever desværre at USB-C er ret ustabil rent mekanisk eller elektrisk kontakt-mæssigt. Skal nogen gange lægge et vedvarende tryk på stikket for at det virker.

Ja. USB-C er noget forfærdelig bras ikke mindst til ladeformål. 24 ben på så lille plads kan ikke undgå at give problemer, og derfor har NXP også måttet lave en kreds, der kan afbøde de værste følger af kortsluttede ben og store lækstrømme - se https://www.nxp.com/products/power-managem... !

Det er helt typisk for dagens IT standarder. I stedet for at lave en enkel og effektiv løsning, der duer, laver man det ekstremt kompliceret med standarder på flere hundrede eller tusindvis af sider, og USB-C er ingen undtagelse. For at kunne forhandle om spænding og strøm skal hver side skille DC fra kommunikationen, hvilket kræver en spole og en kondensator plus en styrekreds. Hvis man i stedet brugte spolen i den tilkoblede enhed til en simpel buck-converter, som kunne acceptere alt fra ladespændingen til batteriet og op til nominelt 20 V (+/-N%), var alle problemer løst ved f.eks. bare at definere, at hvis spændingen er over 18 V, må der trækkes en effekt op til 90 W (4,5 A ved 20 V) ellers kun 2 A (36 W), og der er måske allerede en buck-converter i enheden, så det ikke vil koste ekstra. Grunden til de 90 og ikke 100 W er, at en Limited Power Source (LPS) i henhold til IEC 60950-1 maksimalt må kunne levere 100 W og 8 A, og der skal selvfølgelig være plads til tolerancer.

Det er stort set det, Lenovo gør i dag med deres laptop PC'er, og som jeg også stiler mod i fremtiden med et supplerende 20 Vdc net med kommunikation til fremtidens hus - se http://max-i.org/green-smart-house-solutio... . I stedet for en masse kompliceret kommunikation benytter Lenovo en simpel modstand til at signalere laderens kapacitet, som f.eks. 550 ohm for de 90 W, og de har også det eneste næsten perfekte strømforsyningsstik på markedet - se side 42 i Max-i specifikationen, hvor det er vist og omtalt: http://www.max-i.org/specification.pdf . Slim-tip stikket er robust, men alligevel rimelig småt og fladt, tåler 7-10 A, kan vendes vilkårligt, kan bruges i begge ender af forsyningsledningen og forbindelserne kommer på i rigtig rækkefølge - først stel, så plus og til sidst modstanden (eller communikationlederen ved Max-i). Er der ikke plads til stikket i en mobiltelefon, eller hvis Apple vil bevare sin standard, kan man bare have en ledning med USB-C eller Apple stik i den ene ende og slim-tip i den anden. Det vigtige må være, at strømforsyningen kan bruges til alle typer enheder, så man slipper for en masse ressourcer til produktion og bortskaffelse af 230Vac-DC konvertere, hvilket også er én af grundidéerne i Max-i.

Tænk hvis lysnettet var lavet lige så tåbeligt som USB-C, så alle tilsluttede genstande skulle forhandle med elværket om spænding og strøm ud fra ekstremt komplicerede standarder, som næsten med garanti ændrer sig i fremtiden, i stedet for bare at anvende en standardspænding på 230 V +/-10%.

  • 10
  • 6

Slim-tip stikket

Jeg tænker, det her EU-halløj besværliggør dit arbejde med Max-i. Surt.

Men det jeg ville sige er, at min Lenovo x1 gen 6 godt nok bruger slim tip stikket til Thunderbolt-docken. Men selve PC'en tager altså USB C. Og så vidt jeg har kunne finde ud af, så snakker den medfølgende rejselader Powerdelivery. De Samsung telefoner jeg har haft sat til den hurtiglader ihvertfald pænt med den, selvom deres medfølgende ladere snakker Quickcharge.

  • 2
  • 0

og kun bruge trådløs opladning

MK - har prøvet med trådløs opladning; men jeg holder af at vågne op om morgenen med en 100% opladet telefon. Med trådløs opladning ladede telefonen godt nok op til 100%; men slukkede så opladningen, så telefonen kun var 70-80% opladet om morgenen.

Findes der trådløse opladere, der altid holder telefonen mellem 98 og100% opladning?

  • 0
  • 4

Ja. USB-C er noget forfærdelig bras ikke mindst til ladeformål. 24 ben på så lille plads kan ikke undgå at give problemer.

Det giver problemer på mange fronter - dels er der hele specifikations siden, som i den grad gør at en USB-C lader jo ikke nødvendigvis er en USB-C lader, hvilket viste sig meget tydeligt da Raspberry Pi gik over til at bruge USB-C på RPi4.

En anden og meget alvorlig ting som bekymrer mig meget er at det i praksis ødelægger retten til at reparere, fordi det er så småt at det er uladesiggøreligt at udskifte stikket med almindeligt værktøj - jeg er nok ikke den eneste der har set ødelagte mikro-USB stik på tablets, som gør at tabletten i praksis bliver ubrugelig.

Men mikro-USB er stadigvæk til at skifte (selv om jeg personligt mener det bedste stik der nogensinde er lavet er mini-USB), men taler vi om USB-C så slutter festen.

Herudover, så mener jeg det er et uvæsen at bruge USB-C på dimser som f.eks. RPi, i stedet for at bruge en almindelig DC connector, og så lade dimsen selv styre, således at den kunne leve med en ureguleret spænding mellem 9 og 15V - det ville også gøre batteribackup meget lettere.

Og uanset hvordan man vender og drejer den, så bliver laderne dyrere hvis de skal proppes med en masse "intelligens".

  • 2
  • 6

Jeg tænker, det her EU-halløj besværliggør dit arbejde med Max-i. Surt.

EU standardiseringen får nok ingen betydning for Max-i, da man jo bare kan bruge et kabel med slim-tip i den ene ende og EU-standardiseret USB-C eller Apple i den anden. Det, der skal sælge Max-i, er store energi- og ressourcebesparelser til en meget overkommelig pris, avanceret LED belysning, sikkerhed (tyverialarmer) etc., og hvis der i fremtiden kommer stikkontakter med 20 V udtag, som jeg p.t. er ved at lægge sidste hånd på en prototype af, er der nok nogen, der kan se idéen med at spare laderen, og så skal snebolden nok rulle.

Men det jeg ville sige er, at min Lenovo x1 gen 6 godt nok bruger slim tip stikket til Thunderbolt-docken. Men selve PC'en tager altså USB C.

Og tilsvarende kan Apple også bare gøre, hvis de vil fastholde deres standard. Det hele handler om at spare de mange 230Vac-DC konvertere, og så kan man bare medlevere en passende ledning eller lade forbrugeren selv stå for den del. Man medleverer jo heller ikke USB kabler til en PC.

  • 10
  • 2

Det giver problemer på mange fronter - dels er der hele specifikations siden, som i den grad gør at en USB-C lader jo ikke nødvendigvis er en USB-C lader, hvilket viste sig meget tydeligt da Raspberry Pi gik over til at bruge USB-C på RPi4.

En anden og meget alvorlig ting som bekymrer mig meget er at det i praksis ødelægger retten til at reparere, fordi det er så småt at det er uladesiggøreligt at udskifte stikket med almindeligt værktøj - jeg er nok ikke den eneste der har set ødelagte mikro-USB stik på tablets, som gør at tabletten i praksis bliver ubrugelig.

Men mikro-USB er stadigvæk til at skifte (selv om jeg personligt mener det bedste stik der nogensinde er lavet er mini-USB), men taler vi om USB-C så slutter festen.

Herudover, så mener jeg det er et uvæsen at bruge USB-C på dimser som f.eks. RPi, i stedet for at bruge en almindelig DC connector, og så lade dimsen selv styre, således at den kunne leve med en ureguleret spænding mellem 9 og 15V - det ville også gøre batteribackup meget lettere.

Og uanset hvordan man vender og drejer den, så bliver laderne dyrere hvis de skal proppes med en masse "intelligens".

Helt enig i alt, hvad du skriver. Dog ville jeg hæve spændingen fra 9-15 V til 20 V +/-23% (15,4-24,6 V).

Der findes adskillige USB-forsynede enheder lige fra bordlamper og cykellygter til lightere, som ikke har noget med dataoverførsel at gøre; men som med al ønskelighed tydelighed viser behovet for en supplerende DC-forsyning til drift og/eller ladning af alverdens småelektronik, andre smådimser og legetøj. Her er det efter min mening langt mere hensigtsmæssigt at tage den DC-spænding fra en stikkontakt på væggen end fra en PC med USB-C og så komplicere udstyret enormt med en USB-C controller og desuden være afhængig af, at PC'en er tændt og kan levere effekt nok.

Man kan så vælge mellem flere spændinger og strømme:

5 V, 1,5 A. Det er den oprindelige USB standard, som ikke kan drive ret meget. Fordelen er dog, at man ofte kan nøjes med en serieregulator ved ladning af små Li-ion batterier (4,2 V) og ved drift af småelektronik med lavt strømforbrug.

9 V og 12 V. Sætter sig mellem to stole. Kan stadig ikke levere store effekter, men kan heller ikke klare sig med en simpel serieregulator. IEC 60950-1 tillader i praksis ca. 90 W belastning; men det kan man ikke udnytte, for ved f.eks. 9 V er det 10 A, og den maksimale strøm er 8 A, hvilket man dog heller ikke kan udnytte i praksis, for så kan man ikke afsikre systemet. Hvis 8 A skal kunne brænde en sikring af på fornuftig tid, er den maksimale driftstrøm 4,5-5 A, hvilket ved 90-100 W svarer til 20 V.

20 V. Efter min mening det ideelle kompromis af mange årsager:

  • Spændingen passer perfekt med ladning af 4 Li-ion batterier i serie, hvilket er årsagen til, at USB-organisationen har valgt den spænding. I praksis ligger næsten alle laptop ladere på 18,5-20 V.
  • Det er den højeste spænding, hvor lysbuerisikoen ved store strømme fra f.eks. polerne på et batteri er til at styre. Hvis bare krybeafstanden er over ca. 1 mm, vil lysbuer genereret af f.eks. tin- eller sølvwhiskers eller af tynde ledningskordeller stoppe af sig selv. Som det fremgår af Annex D i Max-i specifikationen http://www.max-i.org/specification.pdf , er en lysbues brændspænding 18-20 V mellem kobberledere. Kommer man derover, stiger lysbuerisikoen enormt!
  • Det er den højeste spænding, hvor transienter kan begrænses til 40 V vha. f.eks. TVS-dioder og MOV'er. Kommer man over 40 V, kan mange standard IC-processer ikke anvendes.
  • Det er den højeste spænding, hvor guldbelagte kontakter ikke ødelægges, og kan guld ikke anvendes, skal man i praksis op på ca. 48 V for at få en sikker kontaktfunktion. Af den årsag benytter flere proceskontrolanlæg en kontaktbelastningsspænding på -24 V, så man ved en +24 V forsyning kommer op på 48 V totalt.
  • Spændingen passer perfekt med det store udbud af 18 V motorer til bl.a. håndværktøj, hvilket er årsagen til, at f.eks. Velux anvender den spænding.
  • Spændingen passer fint med LED belysning og kan f.eks. anvendes ved LED-blokke med 4 seriekoblede chips.

28 V og derover. For stor lysbuerisiko, hvis der kan gå store strømme. Ved 28 V, som er ladespændingen for et 24 V blybatteri, er det muligt at danne lysbuer op til 10 mm længde! Af den årsag har man i aerospace, som har standardiseret den spænding, måtte stille krav om lysbuevagter, som er dyre og risikerer at koble ud i utide. Desuden er det jo ikke videre smart at miste spænding på store dele, blot fordi der dannes en lille, lokal lysbue, som formodentlig ville slukke af sig selv ved 20 V.

  • 2
  • 1

Mangler der ikke en adskillelse mellem lader standarder og kabel standarder? Jeg har f.eks en OnePlus WarpCharge lader der fint kan bruges til at lade en iPhone, blot det rigtige kabel benyttes.

Det er faktisk ret sjovt at se den retorik, som bruges, når EU udtaler sig om det her.

Det er tydeligt, at de hænger fast i ordet "opladere", fordi det var det mål, de oprindeligt satte en gang i fortiden, og derfor føler de, at de er nødt til at fastholde dette ord i deres målopfølgning, uanset hvor meget tiden er løbet fra det.

Dengang målet blev sat, gav ordet "opladere" mening, da vi vitterligt havde forskellige opladere. Hver telefonproducent havde en klods med et 230V-stik i den ene ende og et fastmonteret ladekabel i den anden ende, og alle disse fastmonterede ladekabler endte i forskellige stik.

Derefter kom en lang periode, hvor alle opladere havde et standard USB-stik, og kun kablerne var forskellige (samt evt. ladernes maksimale strømstyrke, hvilket dog ikke ødelagde kompatibiliteten). Men EU blev ved med at tale om at få "opladere" standardiseret.

Ironisk nok kommer det måske igen til at give mening at tale om opladere, hvis vi ender i en situation, hvor hver producent har deres egen standard for lynladning, som skal understøttes af laderen for at fungere.

  • 3
  • 1

Ironisk nok kommer det måske igen til at give mening at tale om opladere, hvis vi ender i en situation, hvor hver producent har deres egen standard for lynladning, som skal understøttes af laderen for at fungere.

Ja, så EU vil nok stille krav til dette også i en 10-15års proces - som så er dybt ligegyldig når det hele er erstattet af trådløs USB5 ( eller whatever )

Micromanagement er det, på højt niveau.

  • 0
  • 0

Ironisk nok kommer det måske igen til at give mening at tale om opladere, hvis vi ender i en situation, hvor hver producent har deres egen standard for lynladning, som skal understøttes af laderen for at fungere.

Det vil da netop være i modstrid med formålet med EU-direktivet, da man så ikke kan (gen)bruge laderen til enheder, der kræver forskellige ladeprofiler.

IEC 60950-1 tillader i praksis ca. 90 W. Kommer man derover, stilles der store krav til udstyrets opbygning og ikke mindst godkendelse, da bl.a. brandrisikoen øges betragteligt. Derfor holder de fleste sig under den grænse, så lynladning vil normalt sige <=90 W. Selve lynladeprocessen er så bare at regulere strømmen ind i batteriet efter en given algoritme, som sagtens kan styres af enhedens egen mikrocomputer, og som afhænger af batteritypen og derfor med garanti vil skifte i fremtiden. Nogle batterier, som f.eks. Li-ion, tåler ikke float-charge og skal have et battery management system (BMS) til at sikre cellebalancen. Andre, som f.eks. blykrystal, kan klare sig med en meget kraftig ladestrøm engang imellem. Desuden kræves ofte temperaturovervågning og temperaturbegænsning. Skal laderen også styre det?

Det er netop problemet med Qualcomms alternative Quick Charge 3.0 og opefter. De benytter USB's datalinjer til at kommunikere over og behøver derfor ikke ekstra spoler og kondensatorer, og de kan variere spændingen i meget små step - 200 mV for 3.0 og 20 mV for 4.0+, så man kan spare en buck-converter i f.eks. mobiltelefoner. Det lyder umiddelbart smart; men konverteren skal så til gengæld findes i laderen, hvor den for at være universel skal kunne klare 100 W, hvor f.eks. 20 W måske havde været nok, hvis den var i mobiltelefonen. Desuden gør spændingsstyring det ikke alene. Lynladning handler i høj grad også om ladestrømsprofil og temperaturstyring, og hvordan det skal foregå ved f.eks. fremtidens metal-luft batterier, ved ingen idag, så det bliver aldrig fremtidssikkert.

En buck-converter til ladning er uhyre simpel, da den kun består af en spole og en IC. Udgangskondensatoren kan man spare, da den kan udgøres af batteriet. Selvfølgelig er en sådan konverter ikke gratis og fylder også lidt; men fordelene ved at indbygge den i enheden, så enheden samtidig selv kan styre sin ladeprofil og temperatur, overstiger langt bøvlet og omkostningerne ved at samtlige ladere og vægudtag skal være i stand til at generere en vilkårlig spænding og jævnligt skal opgraderes, efterhånden som der kommer nye standarder. F.eks. vil en Quick Charge 2.0 lader ikke kunne lynlade en 3.0+ enhed, hvor man er nødt til at optimere spændingen for at begrænse tabet, og skal den også kunne bruges til USB-C, bliver den endnu mere kompliceret og dyr. Den stikkontakt, som jeg p.t. arbejder på til Max-i smart-house systemet, indeholder bare en elektronisk sikring (100 W, 7 A) og en 5A/ms "inrush-current" begrænser, så kapacitive belastninger ikke kortslutter linjen, når de tilsluttes. Det koncept holder også i fremtiden, skal ikke opgraderes og kræver ingen styring.

KISS - Keep It Simple Stupid!

  • 3
  • 2

Jeg oplever desværre at USB-C Jeg oplever desværre at USB-C er ret ustabil rent mekanisk eller elektrisk kontakt-mæssigt. Skal nogen gange lægge et vedvarende tryk på stikket for at det virker.

Vil man ikke alligevel kunne omgå loven ved at lave en adapter?

Vi overvejede i starten micro-USB og USB-C. Vores test med micro-USB viste, at mange fik trukken i ledningerne, og ødelagt konnektorer. Derudover var det dyrt at fremstille produktet, og gøre det pænt. Vi bruger nu vores eget stik, hvor vi har egen ledning med stik på, og almn. stor USB stik i den anden ende som går ind i adapteren.

Er en god grund til at standardisere stikket i produktet? Hvorfor ikke nøjes med, at standardisere stikket i adapteren, og producenten kan levere en ledning der konverterer fra et almindelig USB stik der sættes i adapteren, til et stik der sættes i produktet. Dette vil kunne være standard i langt flere tilfælde, f.eks. også induktive opladere, eller stik hvor man foretrækker magneter, til at holde forbindelserne på produktet. Og det vil fungere på helt små produkter, hvor ikke er plads til et USB-C stik.

  • 3
  • 2

Ja, så EU vil nok stille krav til dette også i en 10-15års proces - som så er dybt ligegyldig når det hele er erstattet af trådløs USB5 ( eller whatever )

Det er da muligt, at nogle mobiltelefoner i fremtiden vil bruge trådløs ladning; men den nødvendig spole fylder meget, og systemet har relativ lav virkningsgrad. Desuden synes jeg, at EU går helt galt i byen med deres direktiv af to årsager:

  • For det første kan man da bare stille krav om et standardiseret stik i ladere og vægudtag, som f.eks. Levovo's Slim-tip, som er langt det mest hensigtsmæssige til de formål, som jeg har set. Så er der frit slag for producenterne af mobiltelefoner og andet, da de bare kan levere en ledning med Slim-tip i den ene ende og USB-C, Apple eller noget helt 3. i den anden.
  • For der andet overser EU helt de talrige, nøjagtig tilsvarende 230Vac-DC konvertere i bl.a. LED belysning. De skiftes lige så ofte og udgør præcis samme problem.

Med et supplerende 20 Vdc net, som Max-i, løser man alle problemer på én gang. Apple kan bevare deres nuværende stik, man slipper for endnu flere 230Vac-DC konvertere, da man også sparer dem i LED belysning, og forsyner man det hele fra batteriklemmer, kan man tilkoble solceller til en brøkdel af prisen og med højere virkningsgrad end en traditionel AC løsning med inverter, så det bliver økonomisk overkommelig for langt flere at spare på energien. Man kan oven i købet køre ø-drift i tilfælde af strømsvigt, så bl.a. belysningen stadig virker, og madvarer ikke bliver fordærvede. Op mod 65 % af en boligs energiforbrug excl. boligopvarmning kan med fordel drives fra 20 Vdc; men komfur, mikrobølgeovn, vaskemaskine, støvsuger etc. skal selvfølgelig stadig forsynes fra 230 Vac, men bruges til gengæld kun i kort tid ad gangen.

  • 2
  • 2

20 V. Efter min mening det ideelle kompromis af mange årsager:

Der kan eventuelt vælges flere spændinger. 5V er i dag standard i mange produkter, så det kan fint vælges som standard, når der ikke er yderligere elektronik. Det kan bruges til low-power produkter. Til større spænding,f.eks. 20V, kan kræves datakommunikation. Eventuelt kan man vælge at bede om energien i pakker, så der hele tiden skal være datakommunikation, for at opretholde spændingen, og man kan f.eks. tjekke spændingstab i kablet, så der sikres der ikke er energitab og brændrisiko i et dårligt "kina" kabel.

I fremtiden, kan måske også vælges højere spænding og større strømme, ved at det forhandles via datakommunikationen. Anvendes AC, eller slukkes spændingen straks der opstår uoverensstemmelse mellem sendestrøm og modtagestrøm, så er lysbuer ikke et stort problem. Opstår en lysbue, vil der gå meget kort tid, før "kortslutningen" detekteres, og strømmen afbryder og tænder igen når ledningen er strømløs, så det svarer til AC. Det umuliggør også kortslutninger og sammen med spændingsmåling i begge ender, også kontrol af effekttab og fejl på kablet. Det er intet problem, at gå op på 48V, hvis man anvender en tilstrækkelig besværlig protokol. Det er også sikker - sættes f.eks. tungen på kablet, så opdages det straks, at der er en lækstrøm, før spændingen sættes på. Og sættes tungen på, mens der er spænding på, så opdages lækstrømmen straks, og der afbrydes på få mikrosekunder.

  • 0
  • 5

Der kan eventuelt vælges flere spændinger.

Nej, det vil være tåbeligt af flere årsager:

  • Alle ladere og vægudtag skal så indeholde en variabel 100 W strømforsyning, som skal kunne levere 8 A (160 W) i flere minutter for at kunne brænde sikringer af, og de skal køre 365/24/7, hvilket giver tab.
  • De skal hele tiden opgraderes efter nye standarder og skal allerede nu kunne håndtere både USB-PD (USB-C) og Quick Charge. Hvordan skal den opgradering foregå, og tror du på, at kineserdimser opgraderes?
  • Hvad med sikkerheden? Hvis en hacker kan omprogrammere en forsyning til at give maksimal spænding og effekt uanset den tilkoblede enhed, kan han brænde rigtig meget af.
  • Man vil ikke kunne udnytte et evt. batteris fremragende transient- og lynbeskyttelse. Et typisk 6 kWh husstandsbatteri har en indre modstand på under 5 mohm og en kondensatorkapacitet på flere Farad.

Anvendes AC

Hele idéen ved at køre DC er da at slippe af med de talrige AC-DC konvertere. Den gang, man anvendte glødelamper, brugte man små ressourcer på produktion og bortskaffelse af pærerne; men effektforbruget var til gengæld højt. Med LED er det omvendt, så næste step er at slippe helt af med konverterne, men bevare det lave effektforbrug!

  • 1
  • 2

Nej, det vil være tåbeligt af flere årsager:

Alle ladere og vægudtag skal så indeholde en variabel 100 W strømforsyning, som skal kunne levere 8 A (160 W) i flere minutter for at kunne brænde sikringer af, og de skal køre 365/24/7, hvilket giver tab. De skal hele tiden opgraderes efter nye standarder og skal allerede nu kunne håndtere både USB-PD (USB-C) og Quick Charge. Hvordan skal den opgradering foregå, og tror du på, at kineserdimser opgraderes? Hvad med sikkerheden? Hvis en hacker kan omprogrammere en forsyning til at give maksimal spænding og effekt uanset den tilkoblede enhed, kan han brænde rigtig meget af. Man vil ikke kunne udnytte et evt. batteris fremragende transient- og lynbeskyttelse. Et typisk 6 kWh husstandsbatteri har en indre modstand på under 5 mohm og en kondensatorkapacitet på flere Farad.

Eller der kan føres flere ledninger ud, f.eks. en separat +5V ledning. Ved +5V er strøm/spænding så lille, at den fint kan genereres ud fra en større spænding uden stor omkostning. En DC-DC switchmode konverter koster incl spole 1-2 kroner. En 220VAC-DC konverter koster ca. 3 kroner som PCB uden stik og ca. 5 kroner godkendt, komplet, med plasthus, stikkontakt, og USB stik. Ledninger kan nemt blive dyre i kobber. Vi giver 6 kroner per USB strømforsyning, da vi så kunne få en med bedre godkendelser (USA, Canada, EU, UK, Australien, japan, kina, osv).

Ud fra et sikkerhedssynspunkt er der mange fordele ved at kræve datakommunikation. Antages at vi f.eks. skifter hele husets indstallation ud til 48V DC, men også har datakommunikation, så er muligt at tjekke strømmen som sendes ind på ledningerne passer med strømmen som aftages i produkterne - på samme måde som HPFI afbrydere, bortset fra, at der også detekteres læk mellem 0V og fase (+ og -). Og spændingstab kan måles i ledningerne, således brændrisiko udelukkes. Det vil være meget sikker - sætter børn fingrene i stikkontakten, så afbrydes strømmen, eller spændingen reduceres. Måler hver enkelt produkt strømmen som aftages, og giver oplysningerne til den globale strømforsyning, så er muligt at der kan udskrives en specificeret elregning for hver produkt.

Som vi har diskuteret tidligere, så tror jeg mest på løsningen med strømforsyninger i hver stik i vægen, eller en adskildt adapter. Lange ledninger har induktion, der kræves en rigtig god afkobling for at undgå strøj, og disse problemer elimineres totalt ved en lokal strømforsyning. Prismæssigt, er en lokal strømforsyning billigere end den kobber der skal bruges til en global. Vores USB adapter, koster det samme som 2 meter netledning (6 kroner).

  • 0
  • 5

En 220VAC-DC konverter koster ca. 3 kroner som PCB uden stik og ca. 5 kroner godkendt, komplet, med plasthus, stikkontakt, og USB stik.

Det får du ikke en 100/160 W konverter i industrikvalitet for; men hvis du gerne vil plastre dit hus til med kineserkonvertere i billigst mulige kvalitet, så værsågod. Målet med Max-i er bl.a. at erstatte al det kineserskrammel i særdeles tvivlsom kvalitet med noget ordentligt, som man kan stole på - uden at det bliver nævneværdigt dyrere. Hus til måske 5 milioner kr. og så nogle 5-kroners konvertere, som kan bryde i brand når som helst. Det er ialtfald ikke min kop the; men jeg har jo også en baggrund fra industriel proceskontrol, hvor tingene bare skal virke.

også har datakommunikation, så er muligt at tjekke strømmen som sendes ind på ledningerne passer med strømmen som aftages i produkterne

Vil du virkelig ofre strømmåling i alle produkter? Til hvad formål?

Antages at vi f.eks. skifter hele husets indstallation ud til 48V DC

...

sætter børn fingrene i stikkontakten, så afbrydes strømmen, eller spændingen reduceres

Sætter børn fingrene i et 20 V udtag, sker der intet! Selv i zone 0 under bruseren eller i badekaret er 20 V tæt på de 15 V, som er kravet her, så børn vil næppe blive slået ihjel. Derimod er 48 V langt over de 30 V, som normalt anses for sikkert!

Lange ledninger har induktion, der kræves en rigtig god afkobling for at undgå strøj

Linjer opfører sig som transmissionslinjer. Det er det, der er problemet, og de 5A/ms, som mine udtag begrænser strømstigningen til, er fastlagt ud fra computersimuleringer af tilkobling og frakobling af forskellige belastninger. Faktisk er hver enhed afkoblet med en middelstor kapacitet i serie med en lille modstand, som begrænser ringningen ved frakobling.

Prismæssigt, er en lokal strømforsyning billigere end den kobber der skal bruges til en global.

Mærkelig sammenligning. Den globale strømforsyning består i Max-i smart house systemet af solpaneler, der ét for ét kan kobles direkte til et husstandsbatteri via en ideel diode - plus en supplerende 3-faset 230 V lader, hvis der ikke er sol nok. Intet af det kan spares, så det er mig en gåde, hvilke besparelser alle dine - i mine øjne komplet overflødige strømforsyninger i hvert eneste udtag - kan give.

  • 2
  • 3

Mærkelig sammenligning. Den globale strømforsyning består i Max-i smart house systemet af solpaneler, der ét for ét kan kobles direkte til et husstandsbatteri via en ideel diode - plus en supplerende 3-faset 230 V lader, hvis der ikke er sol nok. Intet af det kan spares, så det er mig en gåde, hvilke besparelser alle dine - i mine øjne komplet overflødige strømforsyninger i hvert eneste udtag - kan give.

Hvis du allerede har 230V lagt rundt, så vil det kræver ekstra kabler plus omkostninger til elektriker. Disse bliver hurtigt større end lokale strømforsyninger. Mange små strømforsyninger er utroligt sikre - i dag indeholder de en PTC modstand som sikring på 600V, og sammen med en VDR modstand, er de næsten umulige at slå istykker. Fører du lavspændingskabler rundt på 20V, skal du stadigt have beskyttet mod overspænding, og da strømmenen er større, er ikke muligt at anvende en simpel PTC modstand som sikring ved hvert produkt. Kortslutter en "kina" strømforsyning på primær siden, så sker intet da PTC modstanden beskytter den. Du opnår galvanisk adskillelse ud til hver eneste produkt, og anvendes UL godkendte strømforsyninger med høj isolationsspænding, så giver det også en væsentligt forbedret sikkerhed, frem for at lede forsyningsledningerne rundt i huset, direkte ud til produkterne uden isolation. For mig ser det ud som om, at du har opfundet ethernet uden isolationstransformatoren, fordi du har fundet ud af, at det er "godt nok" til strømforsyningen...

  • 1
  • 4

Hvis du allerede har 230V lagt rundt, så vil det kræver ekstra kabler plus omkostninger til elektriker.

Ja, så man kan vælge, om man - som nu - vil drive alt fra 230 Vac eller vil supplere med f.eks. et 20 Vdc net.

Vælger man AC, må langt det billigste da være at have en konverter i hver enhed, som nu, i stedet for en konverter i hvert udtag. F.eks. vil en lille LED pære kun kræve måske en 4 W konverter; men skal konverteren sidde i et udtag i stedet og derfor være generel anvendelig, skal den være på 100/160 W. Beklager; men jeg fatter ganske simplet ikke idéen i det, du vil gøre, i forhold til det, man allerede gør.

Vælger man at supplere med et 20 Vdc net, kan man spare talrige AC-DC konvertere, hvilket vel er hele grundidéen med EU-direktivet, og får samtidig langt lettere ved at forsyne det hele fra solpaneler. Det giver både store energibesparelser og langt mindre ressourcer til produktion og bortskaffelse af de mange konvertere - altså en langt grønnere løsning end din.

  • 1
  • 3

Vælger man AC, må langt det billigste da være at have en konverter i hver enhed

Eller en ekstern standard konverter som nu. En ekstern standard konverter foretrækkes ofte fordi det er billigere, og nemmere godkendelsesmæssigt når produktet sælges over hele verden.

Vælger man at supplere med et 20 Vdc net, kan man spare talrige AC-DC konvertere, hvilket vel er hele grundidéen med EU-direktivet, og får samtidig langt lettere ved at forsyne det hele fra solpaneler.

De fleste solpaneler leverer en høj spænding på ca. 500V, og er mere kompatibel med 230V/380V end 19-20V DC.

Hydbridanlæg med batteri har i nogle tilfælde batterispænding ned til 48V. På større anlæg, er batterispændingen større.

Under alle omstændigheder skal spændingerne konverteres, og det er mere effektivt at konvertere til 230V AC, end at konvertere til 20V DC. Dette skyldes, at effektiviteten er størst, når spændingerne er store. Tabene bliver langt større ved konvertering til små spændinger. Ved høje spændinger, kan konverteren laves utrolig effektiv, uden store tab, og de kan også laves fysisk mindre, end konvertere til lav spænding og stor strøm.

En stor del af tabene ved konvertering afhænger af strømmen. Derfor, så reduceres tabene, hvis spændingen er stor, da strømmen så også bliver tilsvarende mindre. Derfor vælger man normalt en høj spænding til solceller, typisk 500V på større anlæg.

Ved LED pærer er den interne forsyningsspænding normalt over 70V. Årsagen er den samme - stor spænding, giver et billigt kredsløb og små tab. Der findes chips der kører direkte på 230V og med en lille spole giver over 70V ud med konstant strøm, som bruges i normale LED pærer.

Ved lavspændings LED belysning, er mest sikkert med individuelle strømforsyninger til LED pærerne, der ikke kan levere mere strøm, end der trækkes. Derved reduceres brændrisikoen. En stor strømforsyning, der kan trække mange ampere, er en ulempe sikkerhedsmæssigt. LED strømforsyninger skal altid vælges så små som muligt. Bliver strømmen stor, er en fordel at bruge to strømforsyninger, og dele spændingen op på to net. Jeg bruger 12V/1,5A strømforsyninger til mine 12V LED "halogen" belysning, og de kostede ca. 60 kr. per styk. De er IP67 godkendt til udendørs brug, og TUV/GS godkendt.

  • 0
  • 5

Vælger man AC, må langt det billigste da være at have en konverter i hver enhed

Eller en ekstern standard konverter som nu. En ekstern standard konverter foretrækkes ofte fordi det er billigere, og nemmere godkendelsesmæssigt når produktet sælges over hele verden.

Med en konverter i hver enhed mener jeg også en ekstern konverter, som medleveres til den enhed. Det gælder også LED-spots, hvor der meget ofte også er en ekstern konverter. Der er altså meget stor forskel på, om der kun skal bruges en konverter, der er stor nok til den aktuelle enhed, eller man vil gøre konverteren generelt anvendelig og anbringe den i den faste installation, så den skal kunne klare 100 W og 160 Wpeak!

De fleste solpaneler leverer en høj spænding på ca. 500V, og er mere kompatibel med 230V/380V end 19-20V DC.

Det er da kun fordi, panelerne er seriekoblede, hvilket man da bare kan lade være med!

En solcelle er reelt set en silicium diode i lederetningen, hvilket begrænser open-circuit spændingen til ca. 0,7 V pr. celle og bevirker, at "maximum power point" ligger ved omkring 0,5 V pr. celle afhængig af temperaturen. Paneler med 54 celler (6 x 9) og f.eks. 3 stk. Midsummer Wave paneler ( https://midsummer.se/en/midsummer-wave/ ) i serie passer dermed perfekt med ladespændingen for et 20 V batterisystem, og ladestrømmen kan så let og billigt reguleres i step ved at koble de enkelte paneler eller grupper af 3 ind og ud efter behov. Man sparer den dyre solcelleregulator og AC inverter og får dermed langt højere pålidelighed og levetid til en lavere pris, hvilket gør solceller tilgængelige for langt flere. Da spændingen ikke kan overstige ca. 0,7 V pr. celle, er maksimalspændingen begrænset til ca. 38 V, hvilket svarer til den transientspænding, udstyret alligevel skal kunne tåle, og i tilfælde af brand er der ingen risiko for brandmændene.

Under alle omstændigheder skal spændingerne konverteres,

Nej, det skal de netop ikke, og det er det, der bl.a. er fidusen.

Ved LED pærer er den interne forsyningsspænding normalt over 70V. Årsagen er den samme - stor spænding, giver et billigt kredsløb og små tab. Der findes chips der kører direkte på 230V og med en lille spole giver over 70V ud med konstant strøm, som bruges i normale LED pærer.

Spændingsfaldet over en blå lysdiode, som driver en hvid LED, er ca. 4 V, så 4-5 LED i serie passer med 20 V (man kan ved lave spændinger koble én ud som beskrevet i afsnit C.3.1 i Max-i specifikationen). Dermed bliver det også realistisk at lave farveskiftende lamper og dim-to-warm, for her skal alle grundfarver som f.eks. RGBAW helst ligge i samme kreds, for ellers vil farverne ikke falde lige oven i hinanden i lyset fra lampen. Ved 20 V kan man blot sætte 4-5 multifarvede LED i serie. Ved 70 V skal du bruge 17-18, hvilket er urealistisk.

Ved lavspændings LED belysning, er mest sikkert med individuelle strømforsyninger til LED pærerne, der ikke kan levere mere strøm, end der trækkes. Derved reduceres brændrisikoen.

Hvad tror du meningen med IEC 60950-1 er? Desuden kan man da bare sætte en lille SMD sikring i serie med strømforsyningen, hvis man vil øge sikkerheden yderligere.

Jeg vil til enhver tid påstå, at en seriekobling af en diode, 4-5 LED og en simpel strømgenerator, som forsynes direkte fra 20 Vdc, har langt mindre brandrisiko end en kineserkonverter i alsolut billigste kvalitet, som kører fra 230 Vac plus de transienter, der måtte forekomme der! Jeg har indtil nu skiftet 2 Ikea LED pærer, som begyndte at blinke og hvæse af mig. Det er ærlig talt ikke særlig tillidsvækkende, og det er netop én af grundidéerne i Max-i, at man skal af med al den slags bras - netop for at mindste brandrisikoen!

Jeg bruger 12V/1,5A strømforsyninger til mine 12V LED "halogen" belysning, og de kostede ca. 60 kr. per styk. De er IP67 godkendt til udendørs brug, og TUV/GS godkendt.

Det forstår jeg ikke. Ifølge dig koster en godkendt strømforsyning, som du anser for god nok, jo ca. 5 kr. incl. stik:

En 220VAC-DC konverter koster ca. 3 kroner som PCB uden stik og ca. 5 kroner godkendt, komplet, med plasthus, stikkontakt, og USB stik.

  • 1
  • 3

De fleste solpaneler leverer en høj spænding på ca. 500V, og er mere kompatibel med 230V/380V end 19-20V DC.

Det er da kun fordi, panelerne er seriekoblede, hvilket man da bare kan lade være med!

Ja, de er seriekoblede, og batterierne er også seriekoblede, fordi det er den bedste måde at håndtere store effekter. Så nej, det kan man ikke bare lade være med...

En solcelle er reelt set en silicium diode i lederetningen, hvilket begrænser open-circuit spændingen til ca. 0,7 V pr. celle og bevirker, at "maximum power point" ligger ved omkring 0,5 V pr. celle afhængig af temperaturen. Paneler med 54 celler (6 x 9) og f.eks. 3 stk. Midsummer Wave paneler ( https://midsummer.se/en/midsummer-wave/ ) i serie passer dermed perfekt med ladespændingen for et 20 V batterisystem, og ladestrømmen kan så let og billigt reguleres i step ved at koble de enkelte paneler eller grupper af 3 ind og ud efter behov. Man sparer den dyre solcelleregulator og AC inverter og får dermed langt højere pålidelighed og levetid til en lavere pris, hvilket gør solceller tilgængelige for langt flere. Da spændingen ikke kan overstige ca. 0,7 V pr. celle, er maksimalspændingen begrænset til ca. 38 V, hvilket svarer til den transientspænding, udstyret alligevel skal kunne tåle, og i tilfælde af brand er der ingen risiko for brandmændene.

Nu er brænd noget de fleste af os, vi helst gerne vil undgå, og her er der store strømme, hvilket medfører større brændrisiko end ved 230V AC. Om brændmændende får stød, er en mindre detalje...

Under alle omstændigheder skal spændingerne konverteres,

Nej, det skal de netop ikke, og det er det, der bl.a. er fidusen.

Hvis du vil lave et el-forsyningssystem til campingvogne, så giver jeg dig ret. Men, til boligformål får vi brug for 230VAC. Og vi vil ikke vælge 20V til noget som helst.

Hvis vi ønsker at få optimalt ud af en solcelle, så anvender man MPPT tracking der finder det bedste arbejdspunkt. Dette kræver en switch-mode converter.

Ved LED pærer er den interne forsyningsspænding normalt over 70V. Årsagen er den samme - stor spænding, giver et billigt kredsløb og små tab. Der findes chips der kører direkte på 230V og med en lille spole giver over 70V ud med konstant strøm, som bruges i normale LED pærer.

Spændingsfaldet over en blå lysdiode, som driver en hvid LED, er ca. 4 V, så 4-5 LED i serie passer med 20 V (man kan ved lave spændinger koble én ud som beskrevet i afsnit C.3.1 i Max-i specifikationen). Dermed bliver det også realistisk at lave farveskiftende lamper og dim-to-warm, for her skal alle grundfarver som f.eks. RGBAW helst ligge i samme kreds, for ellers vil farverne ikke falde lige oven i hinanden i lyset fra lampen. Ved 20 V kan man blot sætte 4-5 multifarvede LED i serie. Ved 70 V skal du bruge 17-18, hvilket er urealistisk.

Alle filament LED pærer anvender ca. 70V spænding, og det er i de fleste LED pærer til belysning. Lavspændingsbelysning kan godt laves til 20V, men det normale er 12V, 24V eller 36V. 20V er altså non-standard i LED pære sammenhæng.

Ved lavspændings LED belysning, er mest sikkert med individuelle strømforsyninger til LED pærerne, der ikke kan levere mere strøm, end der trækkes. Derved reduceres brændrisikoen.

Hvad tror du meningen med IEC 60950-1 er? Desuden kan man da bare sætte en lille SMD sikring i serie med strømforsyningen, hvis man vil øge sikkerheden yderligere.

Hvis du vil trække 20V rundt til alle LED pærer i huset, kommer du nemt op på at trække 10A på ledningerne, eller mere. Stor strøm betyder, at en dårlig forbindelse medfører brændrisiko. Den store strøm distribueres ud til alle LED pærer, og i princippet kan en dårlig kina elpære trække 200W ud, hvis der er fejl på. Anvendes derimod 12V og en forsyning der kun kan levere 1,5A så kan der højst afsættes 18W i pæren. Sandsynligheden for det, er langt mindre, fordi at strømforsyningen hurtigere kobler ud. Bruges for stor strøm, vil det typisk være over 1,5A, og strømforsyningen slår fra. Det er større risiko for, at dette ikke sker, når der kan trækkes 10A. Her kræves en meget kraftig kortslutning, for at få strømforsyningen til at slå fra.

Jeg vil til enhver tid påstå, at en seriekobling af en diode, 4-5 LED og en simpel strømgenerator, som forsynes direkte fra 20 Vdc, har langt mindre brandrisiko end en kineserkonverter i alsolut billigste kvalitet, som kører fra 230 Vac plus de transienter, der måtte forekomme der! Jeg har indtil nu skiftet 2 Ikea LED pærer, som begyndte at blinke og hvæse af mig. Det er ærlig talt ikke særlig tillidsvækkende, og det er netop én af grundidéerne i Max-i, at man skal af med al den slags bras - netop for at mindste brandrisikoen!

Det er korrekt, at mange 230V LED pærer er noget billigt bras. De skulle dog være sikre nok - i hvertfald lever de op til godkendelserne. Jeg har set mange der har blinket og hvæset, specielt i fugtige omgivelser - men dog, er de ikke gået i brænd. Jeg udelukker dog ikke, at der er noget galt med de krav vi sætter til LED pærer for at godkende dem, og at de er for lave.

Jeg bruger 12V/1,5A strømforsyninger til mine 12V LED "halogen" belysning, og de kostede ca. 60 kr. per styk. De er IP67 godkendt til udendørs brug, og TUV/GS godkendt.

Det forstår jeg ikke. Ifølge dig koster en godkendt strømforsyning, som du anser for god nok, jo ca. 5 kr. incl. stik:

En 220VAC-DC konverter koster ca. 3 kroner som PCB uden stik og ca. 5 kroner godkendt, komplet, med plasthus, stikkontakt, og USB stik.

En lille 10W USB strømforsyning koster ca. 5 kroner i indkøb til produktion ved 2000 styk. I salg koster den mere. Det er til indendørs brug og GS/TUV godkendt, men ikke IP67 godkendt. Mine LED strømforsyninger er IP67 godkendt og naturligvis også GS/TUV godkendt osv, da de er placeret på loftet. Og de er på 18W. Dertil er det handelsprisen, og det er enkeltstyksprisen. Derfor er de lidt dyrere.

Jeg syntes ikke det er en dårlig idé at standardisere f.eks. et 20V system, og jeg kan sagtens finde steder, hvor det vil kunne bruges. Men, det er en lidt uheldig spænding til camping vogne, da der vil skulle en konverter til, for at tilpasse spændingen. Du kan måske godt sætte solceller sammen, så de leverer 20V. Men, du får en dårlig udnyttelse. Du skal helst anvende en switch-mode fra solcellerne og til at styre opladningen af batteriet. Du kan så vælge et batteri på 20V. Det er fint, men ikke en almindelig standard. En spænding på 12V, 24V, eller 48V er tættere på en standard spænding for batteri.

  • 0
  • 4

Ja, de er seriekoblede, og batterierne er også seriekoblede, fordi det er den bedste måde at håndtere store effekter. Så nej, det kan man ikke bare lade være med...

Det kommer da an på, hvilke effekter, man skal op i. Lave spændinger giver selvfølgelig store strømme, hvilket giver store tab, så det kræver noget mere kobber. Til gengæld sparer man en masse spændingskonverteringer, som også giver tab og kræver en masse ressourcer til produktion og bortskaffelse. Det er jo netop det, EU-direktivet vil forhindre.

Nu er brænd noget de fleste af os, vi helst gerne vil undgå, og her er der store strømme, hvilket medfører større brændrisiko end ved 230V AC.

Der er langt flere brande forårsaget af 230 Vac end af f.eks. bilakkumulatorer på trods af den store strøm, de kan levere; men pointen i denne forbindelse er, at hvis man af hensyn til miljøet vil af med alle 230Vac-DC konvertere, er man nødt til at køre DC, og så vil alt over 20 V give en voldsom lysbuerisiko og dermed brandrisiko.

Hvis du vil lave et el-forsyningssystem til campingvogne, så giver jeg dig ret. Men, til boligformål får vi brug for 230VAC. Og vi vil ikke vælge 20V til noget som helst.

Der er da masser - faktisk op mod 65 % af en husstands elforbrug eksklusiv opvarmning, som med fordel kan anvende 20 Vdc, så man sparer spændingskonverteringen; men selvfølgelig skal de store effektforbrugere da stadig køre 230 Vac. Hvad er mest optimalt - ikke mindst for miljøet? At drive et smart house system incl. LED belysning og tyverialarmer fra et DC-net drevet af solpaneler, eller fra 230Vac konvertere og småbatterier, som er det alternativ, næsten alle andre smart house systemer satser på?

50 Hz er bare noget møg, hvis man har brug for DC, og det har man rigtig mange steder, for så kræves massevis af elektrolytkondensatorer og power factor korrektion, som uundgåeligt vil give højere pris og kortere levetid og dermed endnu større ressourcer til produktion og bortskaffelse. Hvad er det lige, der oftest går i stykker, Jens. Lysdioder, hvis de er ordentlig kølet, eller konverteren? Og hvad med solcelleanlæg? Her er det også AC-inverteren, der står af længe før solpanelerne.

Stor strøm betyder, at en dårlig forbindelse medfører brændrisiko.

Nej, det er effekten og ikke strømmen, der opvarmer. En dårlig forbindelse er lig med en stor modstand, og den bliver ikke varm ved en lav spænding, med mindre der dannes en lysbue, hvilket kan forhindres ved at holde spændinge under 20 V; men den kan derimod sagtens blive varm ved en høj spænding som f.eks. 230 Vac! Det skaber rigtig mange brande. Se i ATEX standarderne, hvor den maksimalt tilladelige strøm styrtdykker med spændingen, og under 12,1 V kan du næsten tillade dig at gøre hvad som helst selv i eksplosionsfarligt miljø, hvilket modbeviser din påstand med al ønskelig tydelighed! Ved lave spændinger giver dårlige forbindelser normalt kun problemer med, at udstyret ikke virker. Ved høje spændinger kan de også forårsage brand.

Den store strøm distribueres ud til alle LED pærer, og i princippet kan en dårlig kina elpære trække 200W ud

Hvordan trækker du 200 W ud af en IEC 60950-1 Limited Power Source, som maksimalt må kunne levere 100 W og 8 A, eller bare gennem en 5 A sikring ved 20 V? Der er altså noget, der hedder afsikring, Jens!

Du kan måske godt sætte solceller sammen, så de leverer 20V. Men, du får en dårlig udnyttelse. Du skal helst anvende en switch-mode fra solcellerne og til at styre opladningen af batteriet.

Nix. Virkningsgraden bliver faktisk ganske god. Se afsnit 1.7 side 39 i Max-i specifikationen http://www.max-i.org/specification.pdf . Enten kan man bruge komplicerede solcellestyringer og AC, som andre gør, eller også kan man ganske simpelt benytte et batteri og koble panelerne direkte ind. Det er marginalt, hvad du kan vinde ved en kompliceret styring, og det modsvarer under ingen omstændigheder de omkostninger og den forringede pålidelighed, som al den elektronik medfører.

Du kan så vælge et batteri på 20V. Det er fint, men ikke en almindelig standard. En spænding på 12V, 24V, eller 48V er tættere på en standard spænding for batteri.

10 stk. 2-V blykrystal celler passer fint: https://greenrhino-energy.com/crystal-batt... .

  • 1
  • 3

Nej, det er effekten og ikke strømmen, der opvarmer. En dårlig forbindelse er lig med en stor modstand, og den bliver ikke varm ved en lav spænding,

Effekten der afsættes i en modstand afhænger kun af strømmen. P = R x I x I. Altså, dobbelt strøm, 4 gange større effektafsætning i modstanden.

Nix. Virkningsgraden bliver faktisk ganske god. Se afsnit 1.7 side 39 i Max-i specifikationen http://www.max-i.org/specification.pdf . Enten kan man bruge komplicerede solcellestyringer og AC, som andre gør, eller også kan man ganske simpelt benytte et batteri og koble panelerne direkte ind. Det er marginalt, hvad du kan vinde ved en kompliceret styring, og det modsvarer under ingen omstændigheder de omkostninger og den forringede pålidelighed, som al den elektronik medfører.

Det kan godt betale sig, at bruge en switch-mode strømforsyning, til at oplade batterierne fra solceller. En MPPT algoritme sikrer, at du kan trække maksimal effekt ud af solcellerne, og overskudseffekt kan bruges til at oplade batteriet optimalt. Ved høj spænding, kan opnås meget lave tab i en switch-mode. Samtidigt, regulerer MPPT algoritmen kun på forskellen, så det du foreslår svarer til, at erstatte en switch-mode, med større effektafbrænding i solcellerne.

Dit netværk er som jeg ser det egnet til at forsyne selvstændige intelligente enheder, og at kunne kommunikere mellem enhederne og en server. Det er dog ikke noget, som jeg kan bruge, da jeg mener du ikke har tidsasspektet tilstrækkeligt med. Ved de fleste ting, som jeg laver, er tiden vigtigt, og data samples på eksakte tidspunkter, og hvis der kommer et interrupt kræves et præcist tidsstempel. Til ethvert input hører således et tidsstempel - både hvis vi sampler inputtet er det tidsstemplet, og hvis det kommer som et interrupt er der tid med for hvornår signalet skifter, eller interruptet kommer. Skifter et signal, og genereres et interrupt, skal den være tidsstemplet. Og, når der sendes data ud, så skal de også være eksakt tidsstemplet. Ethvert signal i min verden har et tidsstempel. Kan dataene ikke sættes på udgangen til tiden, så får man besked om det, og ved at der er noget galt. Det må ikke kunne ske. Det smarter er, at hvis vi garanterer en tid, så overholdre vi tiden, og hvis den ikke overholdes, så er det noget vi ved, for data kan da ikke sættes på udgangen på det tidsstemplede tidspunkt hvis tiden ikke overholdes. Når jeg får data ind, så er altid vigtigt, at kunne tidsmæssigt sammenholde dem, uanset busser. Er der en optisk føler, målinger, og sensorer, fordelt og mange enheder forskellige steder, så er vigtigt, at vi tidsmæssigt ved eksakt hvordan de hører sammen. Og, når vi styrer noget, så er vigtigt, at vi præcist kan styre hvornår vi ønsker det skal sendes ud på udgangen, og får besked om, hvis det ikke kan opnås at sende det ud på det specificerede tidspunkt.

Det er udmærket, at også kunne forsyne med strøm til tilkoblet udstyr, men som regel ønsker vi ikke større effekter, og vil gerne have at energien er så lille som muligt. Er nødvendigt med stor effekt, så vil der være en adskildt effektforsyning, og strømforsyningen som kommer gennem netværket, forsyner højst kommunikationsenheden f.eks. optokobleren. Det er en fordel at kunne kontrolere strømmen, og sætte en max. strøm, så der lukkes ned hvis max.strømmen overskrides. Max. strømmen kan sættes efter det forbrug, at enhederne siger der er. Eventuelt kan energien sendes ud i pakker, med en bestemt energi, og næste pakke sendes først, når der er redegjort for den forrige pakke ikke har et for stort tab. Derved sikres, at der ikke er et tab, og der kan godt trækkes stor effekt. Sker et tab, vil der aldrig kunne sendes mere energi ud, som er større end en pakkes energistørrelse.

  • 0
  • 5

Du mangler at redegøre for, hvordan du vil opnå stor strøm gennem den høje modstand, hvis spændingen er lav.

Den modstandsværdi, hvor der afsættes størst effekt i modstanden, er når den har samme størrelse, som ledningsmodstanden fra strømforsyningen til det sted hvor fejlen er - under forudsætning af at strømforsyningen kan trække strømmen. Kan den ikke trække strømmen, så afsættes mest effekt, når der går den strøm, som forsyningen kan trække. Der afsættes altid R x I x I. Ved en meget stor modstand vil strømmen I dog kunne være mindre, og det er årsagen til lavere effekt.

Ved en lavspændingsforsyning, hvor der ikke er galvanisk adskillelse, skal vi passe meget på ground-loops. Er der ledninger mellem maskiner, eller indstallationer, der ikke følger forsyningsledningen, så opstår en stor loop, hvor der kan induceres enorme strømme ved lynnedslag. Selvom der ikke er lynnedslag medfører det at der går strømme i det hele, hvilket kan medfører støj og fejl. Det er absolut en ulempe, at mangle den galvaniske adskillelse. Skal vi have galvanisk adskillelse, så er bedst med en høj spænding der transformeres til en lav.

Det bedste netværk er galvanisk adskilt hele vejen igennem - f.eks. optiske fibre, og transformatorer i strømvejen. Bruges ikke optiske fibre, så bør bruges optokoblere som isolation, der gerne tåler 5kV. Skærmede ledninger er dyre, og giver stadigt problemer med jordstrømme, selvom differentialforstærkere og skærmede kabler, kan give et pålideligt resultat. Jordstrømmene kan være et problem, og inducere støj overalt, og forstyre analoge kredsløb.

I private husholdninger, har de færreste kendskab til elektromagnetisme, og det er stor sandsynlighed for at udstyr forbindes med hinanden der er sat til forskellige kontakter. Det er intet problem, når vi har galvanisk adskillelse i trafoen.

  • 0
  • 3

Ja, det er børnelærdom. Men du har ikke redegjort for det, jeg efterspurgte.

Som jeg skrev, så bestemmes strømmen af modstandens størrelse. Er modstanden meget høj, f.eks. helt afbrudt, er stor strøm ikke muligt. I praksis, vil modstandens størrelse i forsyningsledninger skulle ses i forhold til modstanden i kablerne. Et tykkere kabel, medfører derfor, at modstandene - også ved dårlig forbindelse - bliver lav.

  • 0
  • 5

Som jeg skrev, så bestemmes strømmen af modstandens størrelse. Er modstanden meget høj, f.eks. helt afbrudt, er stor strøm ikke muligt. I praksis, vil modstandens størrelse i forsyningsledninger skulle ses i forhold til modstanden i kablerne. Et tykkere kabel, medfører derfor, at modstandene - også ved dårlig forbindelse - bliver lav.

Du tåger videre i din svamperus, men du har stadig ikke svaret på Allans spørgsmål.

Og udsagnet

under forudsætning af at strømforsyningen kan trække strømmen

er lodret vrøvl - strømforsyningen "trækker" ikke noget (på sekundærsiden), den leverer!

  • 3
  • 0

Til ethvert input hører således et tidsstempel

For at føre diskussionen tilbage til noget væsentligt.

Til ethvert input - og output - hører et tidsstempel. Det er nødvendigt, når man ønsker noget pålideligt, og deterministisk. Er der ingen tidsstempel, så er forsinkelsen tilfældigt, og afhænger af CPU'ens hastighed og mange andre faktorer. Denne usikkerhed gør, at der skal tages højde for utroligt meget, og et signal kan komme ud på et tilfældigt tidspunkt i forhold til sampling og dermed give stor usikkerhed. Manglende determinisme, gør det 1000 gange værre at analysere samtlige fejlmuligheder. En af de bedste måder, er sikre determinismen, er tidsstempling på alle ind og udgange. Ellers vil det ikke være deterministisk, og er stort set umuligt at garantere hvordan virker. NASA måtte indse dette for mange år siden, da en af deres rumfærger eksploderer, fordi de ikke havde fattet det. De havde skiftet en komponent ud med en hurtigere type - og der var ikke nogen tidsstempling. Og alle omkom. Tidsstempling på alle inputs og outputs, er væsentligt for at opnå sikkerhed. Ellers er umuligt at opnå determinisme.

Der sættes også krav til timing i softwaren. Man må ikke kunne bede om et tilfældigt tidspunkt i koden noget sted. Bedes om en tid, så må f.eks. CPU'ens hastighed ikke kunne indfluere tiden. Spørger man om tidspunktet et givet sted, så er ikke tilladt at aflevere den aktuelle tid, for den kan afhænge af CPU'ens hastighed. Man må derimod gerne aflevere tidspunktet, som har medført koden kører - ventes f.eks. på et interrupt, så er tilladt af aflevere tidsstemplingen fra interruptet, mens den tid, der er gået siden interruptet, må ikke medtages da den er tilfældig. Sendes data ud, så sætter man tidspunktet tilstrækkeligt langt fremme i tiden, til det er garanteret muligt med den pågældende CPU. Udskiftes CPU'en eller kompnenter med en hurtigere, så har det ingen forskel på funktionen. Der sker eksakt det samme, uanset CPU'ens hastighed, bussernes hastighed, og enhver anden timing. Det interessante er, at systemet fungerer for ethvert system, og kan generaliseres så det virker for deterministisk for både systemer med interrupts, systemer der er parallele, og sekventielle systemer. Det er i de fleste sammenhænge den bedste måde at opnå determinisme. Der findes flere måder, men ingen er så fleksible som tidsstempling af alt der går ind og ud på hardwarens grænseflade. Sker det ikke på grænsefladen, så vil busser mv. medføre usikkerhed, og ofte ses, at det medfører en usikkerhed, så det medfører ikke determinisme, og dermed problemer med at kunne levere timingdata til godkendelsen. Det er vigtigt, at ingen data kan hentes ind, eller sendes ud, andet end til beregnede tidspunkter, og de beregnede tidspunkter må aldrig anvende et ur, der henter tiden på et aktuelt tidspunkt. Det skal altid være synkroniseret med tidspunktet for et signal, så der kan laves en timing specifikation der angiver min=max timing (det er kun deterministisk, hvis minimum = maxium = aktuel forsinkelse, og det er altid acceptabel.) Selv delays til brugergrænseflade skal defineres, så man ikke venter 20 minutter på en beregning, hvis der kun må gå et sekund. Kan data ikke sendes ud til tiden, detekteres fejlen, og det indikeres altid. Ingen mulighed for timing svindel i softwaren.

  • 0
  • 5

For at føre diskussionen tilbage til noget væsentligt.

Nul, nul, Putte.

Hvis du skal gøre dig forhåbning om at blive taget bare et minimum seriøst, så svarer du på Allans spørgsmål, i stedet for at begynde at væve videre på et andet af dine "underholdende" indlæg, hvilket på ingen måde er "at føre diskussionen tilbage til noget væsentligt", men nærmere et forsøg på at gøre noget fuldstændigt jordnært til raketvidenskab.

  • 1
  • 0

De fleste solpaneler leverer en høj spænding på ca. 500V, og er mere kompatibel med 230V/380V end 19-20V DC.

Njah... det gør de vel kun når de sættes sammen i strenge. Et typisk solcelle panel på knap 1m2 giver fra 38V-52V.

Men årsagen til at sætte dem serielt sammen frem for parallelt er selvf. at der kan bruges langt tyndere ledninger ned til inverter når man kører med højere spænding og lavere strømstyrke.

Så i praksis har du nok ret.

  • 0
  • 0

Nul, nul, Putte.

Hvis du skal gøre dig forhåbning om at blive taget bare et minimum seriøst, så svarer du på Allans spørgsmål, i stedet for at begynde at væve videre på et andet af dine "underholdende" indlæg, hvilket på ingen måde er "at føre diskussionen tilbage til noget væsentligt", men nærmere et forsøg på at gøre noget fuldstændigt jordnært til raketvidenskab.

Jeg må indrømme, at jeg ikke har fattet spørgsmålet. Og jeg tvivler på, at den kan fattes. Jeg har besvaret så godt man kan - at effekten P = I * I * R og det gælder altid. Det er simpelthen en naturlov. Vi kan så diskutere, hvor stor at I kan blive, og dette afhænger primært af hvor stor strøm at strømforsyningen kan levere, da en dårlig forbindelse som regel har en lav modstand. Er det en høj modstand, så bestemmes strømmen af I = U/R, hvor R er modstanden i kablet og kortslutningen samlet. Dette er alt samme folkeskole pensum.

Derimod tidsstempling af indgange og udgange, og videnskaben om deterministisk kodning, det er på ingeniørniveau. Der er faktisk mange, der ikke kan pege på hvad der skal til, for at gøre software 100% deterministisk. Når jeg spørger, hvilke årsager der er i C eller C++ der gør sprogene ikke deterministiske, så kan de færreste lave en liste over årsagerne der gør sprogene ikke deterministiske. Det viser sig, at til mange typer af opgaver, der er nøglen der skal til, for at gøre programmeringssprog deterministiske, netop tidsstempling af alt der går ind og ud. Uden det, er det umuligt.

  • 0
  • 5

Vi kan så diskutere, hvor stor at I kan blive, og dette afhænger primært af hvor stor strøm at strømforsyningen kan levere

Gud fader bevares - og hvordan vil du kunne trække en (stor) støm uden spænding?

Det er simpelthen en gang eklatant vrøvl du fører på banen (isoleret set er P=I²xR selvfølgelig korrekt, men du kan ikke udelade den spænding det nu engang er nødvendig at påtrykke for at strømmen kan løbe).

Og hvad i alverden har alt dit ævl om deteministiske sprog at gøre i denne sammenhæng?

  • 5
  • 0

Spændingen har kun betydning, når modstanden har en vis størrelse. Jeg udelader ikke spænding - spændingen er U. Og så gælder ohms lov. Folkeskole undervisning.

Generalt bruger man ikke spændingen til noget, når man regner på effektafsætningen i en dårlig forbindelse. Den afhænger alene af strøm og modstand.

Årsagen er, at strømmen er en kompleks størrelse, der også afhænger af forbrugeren. Tager vi som eksempel en ohmsk belastning som forbruger, så er I = U/R hvor U er spændingen, og en lavere spænding, medfører lavere strøm. Men, tager vi en switch-mode som forbruger, som er det mest almindelige i dag, så vil den halve spænding, medføre den dobbelte strøm - altså præcis det modsatte af en ohmsk belasning. Det eneste som gælder med sikkerhed er, at P = I x I x R, hvor R er modstanden i vores dårlige forbindelse og I er strømmen i den. Alt andet, der skal du kende forbrugerens karakteristik, strømforsyningens karakteristik, og modstanden af forsyningsledningen samt modstanden af den dårlige forbindelse.

  • 0
  • 5

Effekten der afsættes i en modstand afhænger kun af strømmen. P = R x I x I. Altså, dobbelt strøm, 4 gange større effektafsætning i modstanden.

Rigtigt, men strømmen = spænding divideret med summen af modstanden i den dårlige forbindelse og den ækvivalente belastningsmodstand.

Det kan godt betale sig, at bruge en switch-mode strømforsyning, til at oplade batterierne fra solceller.

Nej. Det, du vinder, kan ikke betale elektronikken og de miljømæssige omkostninger. Reelt set er det kun den optimale spænding som funktion af temperaturen, som du kan optimere på, og hele idéen med EU-direktivet er at undgå en masse ressourcer til produktion og bortskaffelse af elektronik.

Det er dog ikke noget, som jeg kan bruge, da jeg mener du ikke har tidsasspektet tilstrækkeligt med. Ved de fleste ting, som jeg laver, er tiden vigtigt, og data samples på eksakte tidspunkter, og hvis der kommer et interrupt kræves et præcist tidsstempel. Til ethvert input hører således et tidsstempel - både hvis vi sampler inputtet er det tidsstemplet, og hvis det kommer som et interrupt er der tid med for hvornår signalet skifter, eller interruptet kommer. Skifter et signal, og genereres et interrupt, skal den være tidsstemplet. Og, når der sendes data ud, så skal de også være eksakt tidsstemplet. Ethvert signal i min verden har et tidsstempel.

Max-i har da tidsstempel, og datatypen for boolske, 4-bit værdier hedder af den årsag TIME.

Tiden tæller direkte i dage, timer, minutter, sekunder og millisekunder og er synkroniseret med et valgbart støjfilter/debouncer på indgangene, så tiden bliver korrekt på trods af det delay, filtret adderer.

På sendesiden kan man vælge mellem:

  • Intet tidsstempel.
  • Altid tidsstempel.
  • Kun tidsstempel på globale telegrammer (Max-i har mulihed for lokale og globale telegrammer).
  • Kun tidsstempel ved poll, men ikke ved hændelsesstyrede telegrammer. Dette bruges til at tidsstemple telegrammer til et SRO/SCADA system uden at ødelægge effektiviteten ved at transmittere et tidsstempel til enheder, der ikke har brug for det. I Max-i tager det ikke længere tid at polle en værdi end at sende den hændelsesstyret, så poll ødelægger ikke effektiviteten.

På modtagesiden sættes enhedens egen tid på, hvis det modtagne telegram ikke indeholder et tidsstempel, og år og måned må også tilføjes, hvis der er behov for at gemme data i mere end én måned.

Det skal dog bemærkes, at for at muliggøre absolut maksimal pålidelighed og lavest mulig pris er Max-i designet til at kunne anvende en intern RC-oscillator med en nøjagtighed på +/-6 %, hvilket selvsagt ikke giver nogen særlig præcis tidsregistrering, så hvis man kræver den maksimale opløsning på 1 ms, må man enten sende 60 tidssynkroniseringstelegrammer pr. sekund eller benytte en ekstern 32 MHz oscillator med den ønskede nøjagtighed. I det sidste tilfælde checker Max-i, at den eksterne oscillator ikke afviger mere end ca. +/-10 %. Gør den det, f.eks. hvis der kommer dug på en krystalblanket, køres videre på den interne RC-oscillator, så pålideligheden ikke ødelægges.

  • 1
  • 2

Det bedste netværk er galvanisk adskilt hele vejen igennem - f.eks. optiske fibre, og transformatorer i strømvejen.

Nej. Langt de fleste processignaler er "inherent" galvanisk adskildt i forvejen, som f.eks. kontakter og kontaktorer, så yderligere galvanisk adskillelse giver kun forringet pålidelighed. Det er kun, hvis aktuatoren eller sensoren af én eller anden grund er jordet, som f.eks. ved meget følsomme vægte, at det er nødvendigt med en yderligere galvanisk adskillelse.

Skærmede ledninger er dyre, og giver stadigt problemer med jordstrømme,

Ja. Det er meget bedre med en svævende, balanceret linje, som den 4-tråds forbindelse, Max-i anvender i industrimiljø.

  • 1
  • 2

Til ethvert input - og output - hører et tidsstempel. Det er nødvendigt, når man ønsker noget pålideligt, og deterministisk.

Nej, det er det ikke. Jeg har beskæftiget mig med industriel proceskontrol i over 40 år, og her har tidsstemplet primært været brugt til tidsfølgemeldere. I stort set alle andre tilfælde er det meget simpelt. Man sætter en udgang og starter samtidig en timer. Er der ingen tilbagemelding/kvittering fra processen, når timeren er løbet ud, fejlmeldes.

  • 2
  • 2

"adskille salget af opladere "

Nok desværre et af de rigtig dårlige regulativer fra ellers velmenende politikers hånd.

Fælles for Apple, Samsung, Nokia og andre af samme kaliber, er en overfølsomhed for opladere der går i brand eller på andre måder er livsfarlige. Alle ovennævnte har haft tilbagekaldt usikre opladere. Når vi nu skal til at købe vores opladere separat, må vi desværre forvente at brand- og el-sikkerhed bliver sat overstyr. Masser af undersøgelser af opladere fra supermarkeder, varehuse og lignende viser, at en meget stor andel fejler på brand- og el-sikkerhed.

Er der mon nogle af politikerne der har forsøgt at omsætte brand- og el-skader til CO2 ækvivalenter, eller er villige til at sætte pris på de menneskeliv der sættes overstyr med dårlige ladere ?

Derudover bør levetiden på opladere også overvejes. Lever en oplader reelt længere end en telefon ? - Med lægmandsbriller er svaret måske ja, man hvad hvis vi måler på EMC udstråling og effektivitet.

Artiklen nævner også “wireless charging” som alternativ. Noget der efter min mening burde forbydes ud fra simple energimæssige betragtninger. Effektiviten er simpelthen for ringe. Nogle rapporter indikere at der kræves 45-50% mere energi for en fuld opladning via trådløs ladning sammenlignet med kablet ladning. Prøv at omregne dette til CO2 ækvivalent.

Og endelig har virkeligheden overhalet direktivet. Den seneste iPhone jeg købte blev leveret med et Lightning til USB-C kabel UDEN oplader.

  • 3
  • 0

Ja. Det er meget bedre med en svævende, balanceret linje, som den 4-tråds forbindelse, Max-i anvender i industrimiljø.

Eventuelt, kan denne også indskærmes. Skærmene tåler større strømme, hvis der er nogen, og den virker som en transformer til de balancerede linjer, så en spændingsforskel på skærmen, også medfører samme spændingsforskel på ledningerne, og derved undgås en spændingsforskel i forhold til nul, hvilket sikrer spændingsniveauerne er indenfor indgangenes arbejdsområde.

Vi er enige i, at en balanceret linje, er den rigtige løsning. Men, den kan også være skærmet, og det er bedre.

Med hensyn til galvanisk adskillelse, så vil man ofte køre med samme strømforsyning på samme maskine, typisk placeret samme sted som PLC'en eller styringen, således forsyningsledningerne følger data og signaler. Mens, flere maskiner, kan der være en fordel har individuelle forsyninger da de har individuelle styringer og PLC, og datalinjerne mellem dem, vil ofte være galvanisk adskildt.

  • 0
  • 5

"adskille salget af opladere "adskille salget af opladere "

Nok desværre et af de rigtig dårlige regulativer fra ellers velmenende politikers hånd.

Fælles for Apple, Samsung, Nokia og andre af samme kaliber, er en overfølsomhed for opladere der går i brand eller på andre måder er livsfarlige. Alle ovennævnte har haft tilbagekaldt usikre opladere. Når vi nu skal til at købe vores opladere separat, må vi desværre forvente at brand- og el-sikkerhed bliver sat overstyr. Masser af undersøgelser af opladere fra supermarkeder, varehuse og lignende viser, at en meget stor andel fejler på brand- og el-sikkerhed.

Er der mon nogle af politikerne der har forsøgt at omsætte brand- og el-skader til CO2 ækvivalenter, eller er villige til at sætte pris på de menneskeliv der sættes overstyr med dårlige ladere ?

Derudover bør levetiden på opladere også overvejes. Lever en oplader reelt længere end en telefon ? - Med lægmandsbriller er svaret måske ja, man hvad hvis vi måler på EMC udstråling og effektivitet.

Artiklen nævner også “wireless charging” som alternativ. Noget der efter min mening burde forbydes ud fra simple energimæssige betragtninger. Effektiviten er simpelthen for ringe. Nogle rapporter indikere at der kræves 45-50% mere energi for en fuld opladning via trådløs ladning sammenlignet med kablet ladning. Prøv at omregne dette til CO2 ækvivalent.

Og endelig har virkeligheden overhalet direktivet. Den seneste iPhone jeg købte blev leveret med et Lightning til USB-C kabel UDEN oplader.

De fleste opladere der medfører problemer er ikke godkendte. Kineserne sætter ofte godkendelsesmærker på efter kundens ønske, uden de er godkendte - godkendelsen er kundens ansvar, hvis de efterspørger godkendelsesmærker. Dertil kan de finde på at ændre konstruktionen, efter den er godkendt - f.eks. få den godkendt med UL godkendte komponenter, og bruge ikke UL godkendte komponenter ved produktionen. Der er ofte stor forskel på en UL godkendt komponent, og en ikke UL godkendt, hvis man måler lækstrømmene ved 5kV. Jeg har også set, at komponenterne har været godt limet fast ved godkendelsen, og har ligget "løst" i kassen ved produktionen. De forsikrede dog, at det var en fejl de havde glemt at lime dem fast.

Jeg udelukker ikke, at man skal stramme op på godkendelserne. Det er dog noget der skal gøres på EU niveau. Det eneste vi kan gøre her i Danmark, er at lave stikprøveundersøgelser, for at se om EU lovgivningen overholdes. Endeligt, så har vi meget dårlige love omkring fugt og vand. Er et produkt beskadiet af fugt eller vand, så gælder reklamationsretten ikke. Desværre, så ser man ofte isenkræmmere og elektronikforhandlere stille varerne udenfor - dette gælder også strømforsyninger, og adaptere. De bliver våde, og tages bagefter ind til tørring. Måske går det godt - men ingen ved, om det øger brændrisikoen bagefter. Der er ingen krav til, at et produkt skal være sikker, hvis den er blevet tør, efter den har fået en tur under bruseren.

  • 0
  • 3

Jeg har et lille trik jeg bruger ved små adaptere hvor jeg er i tvivl om kvaliteten, og ikke vil skille dem ad - jeg sætter en lille 250VAC PTC fuse i serie med, sammen med en VDR modstand. PTC modstanden har en modstand på ca. 12 ohm, og den er med til at reducere inrush strømmen. Dertil kobler den øjeblikkeligt fra, hvis strømmen er over kipstrømmen for PTC sikringen, typisk 300mA, og arbejdsstrømmen max 150mA. Ved opladning af lytten går over 300mA, og der kobler den fra, men den kobler ind igen, så snart lytten er opladt. Den beskytter lyt og ensretter og trafoen. Trafoen er vigtigt, da den står for den galvaniske adskillelse, så det er en fordel, at der ikke er energi nok til at den kan smeltes. Metoden kan ikke sikre at adapteren har stor nok isolationsspænding - her har jeg en 2.5kV/5kV megger, som jeg kan teste den med.

  • 0
  • 3

sammen med en VDR modstand

Jeg sætter VDR modstanden på før PTC sikringen - hvis den placeres efter PTC sikringen risikeres at der afsættes en stor effekt PTC'en ved overspænding, og det kan medføre brændrisiko. VDR modstanden skal derfor være det første. Eventuelt kan to VDR modstande sættes på, så der også er en efter PTC sikringen. Normalt, vil man så vælge den på størst spænding før PTC modstanden, og en mindre efter PTC modstanden.

  • 0
  • 3

"adskille salget af opladere "

Nok desværre et af de rigtig dårlige regulativer fra ellers velmenende politikers hånd.

Fælles for Apple, Samsung, Nokia og andre af samme kaliber, er en overfølsomhed for opladere der går i brand eller på andre måder er livsfarlige. Alle ovennævnte har haft tilbagekaldt usikre opladere. Når vi nu skal til at købe vores opladere separat, må vi desværre forvente at brand- og el-sikkerhed bliver sat overstyr. Masser af undersøgelser af opladere fra supermarkeder, varehuse og lignende viser, at en meget stor andel fejler på brand- og el-sikkerhed.

Er der mon nogle af politikerne der har forsøgt at omsætte brand- og el-skader til CO2 ækvivalenter, eller er villige til at sætte pris på de menneskeliv der sættes overstyr med dårlige ladere ?

Derudover bør levetiden på opladere også overvejes. Lever en oplader reelt længere end en telefon ? - Med lægmandsbriller er svaret måske ja, man hvad hvis vi måler på EMC udstråling og effektivitet.

Artiklen nævner også “wireless charging” som alternativ. Noget der efter min mening burde forbydes ud fra simple energimæssige betragtninger. Effektiviten er simpelthen for ringe. Nogle rapporter indikere at der kræves 45-50% mere energi for en fuld opladning via trådløs ladning sammenlignet med kablet ladning. Prøv at omregne dette til CO2 ækvivalent.

Enig. Der er kun én ordentlig og miljørigtig løsning - væk med alle de ladere og småforsyninger til bl.a. mobiltelefoner og LED belysning og driv al den slags fra 20 Vdc udtag i væggen, som overholder IEC 60950-1, der netop sigter på at reducere brandrisikoen.

  • 1
  • 3

Ja. Det er meget bedre med en svævende, balanceret linje, som den 4-tråds forbindelse, Max-i anvender i industrimiljø.

Eventuelt, kan denne også indskærmes.

Hvorfor i alverden skulle man dog det? Det absolut eneste, en skærm kan gøre for en balanceret forbindelse, er at stabilisere linjeimpedansen; men pga. den relativt tykke isolation på installationskabler er det marginalt, hvad det betyder for Max-i, der ikke engang anvender termineringsmodstande, og skærmen har mange, alvorlige ulemper:

  • Den er noget bøvl at montere.
  • Den koster.
  • Den forøger kablets diameter.
  • Den gør det sværere at bøje kablet.
  • Der er ofte ikke noget at forbinde den til. Hvis den skal virke, skal den være forbundet til det, der er stel på alle de tilsluttede enheder, hvilket derfor også er et krav i f.eks. Profibus, som anvender et skærmet kabel. I et industrianlæg kan der imidlertid være store potentialmæssige forskelle mellem forskellige maskindele - ikke mindst hvis der anvendes et TN-C net med fælles jord og nulleder, så hvis man forbinder skærmen i begge ender, kan der gå meget store strømme i den og samtidig skabes ground-loops, hvilket heller ikke er særlig hensigtsmæssigt!
  • 2
  • 2

Hvorfor i alverden skulle man dog det? Det absolut eneste, en skærm kan gøre for en balanceret forbindelse, er at stabilisere linjeimpedansen

Nej, en skærm gør mere end det. Sætter du en spænding over skærmen på kablets ender, så virker skærmen som en rigtig god trafo, så der induceres samme spænding i inderlederne som der er over skærmen. Forestiller vi os, at der er 20V over skærmen i kablets ender, så vil der også blive 20V over lederne inde i kablet. Det har den fordel, at de holder sig indenfor arbejdsområdet på differential forstærkeren. En skærm, der er forbundet i begge ender, holder signalet indenfor arbejdsområdet på indgangsforstærkeren. Det er korrekt, at hvis du har en indgang, der har et meget stort arbejdsområde så betyder skærmen ikke meget - dette gælder også ved skilletrafo på de differentielle indgange, så betyder skærmen ikke meget. Er støjen tilstrækkelig lille, og indenfor arbejdsområdet på differentialforstærkeren, så betyder skærmen hellerikke meget, såfremt at differentialforstærkeren er hurtig nok, og er god nok til at kompensere støjen.

En skærm kan således have fordele - men, det er korrekt, at i mange tilfælde betyder den ikke noget. Er der fejlkorrektion på - som i dit tilfælde - så hjælper fejlkorrektionen til at fjerne eventuelle fejl på grund af en kortvarig puls, og det er med til at gøre det mere robust. Men, ser det grimt ud, og er meget common-mode støj på de differentielle indgange, så kan skærm der er forbundet i begge ender reducere eller fjerne støjen. Ofte, vil den type støj være kortvarrig, komme i spikes, og dit fejlkorrektionskredsløb vil sikkert rede det, hvis det kommer nogle pulser.

Du kan evt. vikle det skærmede kabel omkring en ferritkerne - herved øges trafovirkningen mellem skærm og inderlederne og derfor reduceres støjen.

Som regel, vil man forbinde skærmen til strømforsyningens 0V i begge ender. Det er vigtigt, at den har en veldefineret værdi i forhold til 0V - forbindes den til andet kan man risikere, at den ligefrem inducerer støj.

Ved RF gælder andre regler for skærmen.

  • 0
  • 2

Enig. Der er kun én ordentlig og miljørigtig løsning - væk med alle de ladere og småforsyninger til bl.a. mobiltelefoner og LED belysning og driv al den slags fra 20 Vdc udtag i væggen, som overholder IEC 60950-1, der netop sigter på at reducere brandrisikoen.

Men, alle de små ladere overholder da også IEC 60950-1. Det gør også de billige jeg har henvist til. Der er intet, som gør en kraftigere lader mere sikker. De små, og kraftige, overholder eksakt samme lovkrav. Jeg har set mange "tvivlsomme" kraftige ladere, f.eks. dem der bruges til el-cykler og el-scootere.

Det, som kan hjælpe, er at øge kravene i forhold til de nuværende standarder. Jeg foreslår, at der på mindre ladere, bliver et lovkrav med en godkendt 250VAC (600V godkendt) polysikring på indgangen. Dette bruges ofte i telekommunikationsudstyr. https://amwei.com/ptc-thermistors/ptc-ther... Tager du sådan en PTC sikring, og sætter i stikkontakten, så vil der ved dem jeg har ikke opstå en gnist når udgangen kortsluttes efter PTC sikringen (dem jeg har i skuffen). Det bedste er dog, at der stadigt er en NTC modstand, da PTC sikringen og NTC modstanden supplerer hinanden rigtig godt. God lov: PTC + NTC lovbefalet ved mindre adaptere. PTC modstanden øger også levetid. Men længere reklamationsret vil samtidigt være et stort plus, f.eks. 5 år på alle strømforsyninger og adaptere.

Dertil skal naturligvis gælde de samme regler som i dag, men måske sættes større krav til fugt da det ofte ses at produkter har været udsat for fugt, og det medfører overgang eller brændrisiko. Jeg ved ikke, om lovens krav er tilstrækkelige med hensyn til mekanisk konstruktion. For ladere ser man at stikket bræker af, og det kan give adgang til strømførende dele. Loven er dog i dag, at dette ikke må kunne ske. Men jeg ved ikke af, at der er nogle standardiserede test krav, der definerer test metode. Vores adapter blev meget grundig testet, og viste sig umuligt at få i stykker, selvom der blev brugt en hammer. Det lykkedes med en kombination af skruestik, skæreværktøj, og hammer.

  • 0
  • 4

Nej, en skærm gør mere end det. Sætter du en spænding over skærmen på kablets ender, så virker skærmen som en rigtig god trafo, så der induceres samme spænding i inderlederne som der er over skærmen. Forestiller vi os, at der er 20V over skærmen i kablets ender, så vil der også blive 20V over lederne inde i kablet.

Sådan er det da også, hvis et nabokabel inducerer spænding i en balanceret linje, som enten er parsnoet eller er en 4-tråds, som den Max-i benytter.

Det har den fordel, at de holder sig indenfor arbejdsområdet på differential forstærkeren.

Hvilken differentialforstærker? Uanset strømmen i nabokabler, vil de da ikke inducere nogen differentialmode spænding over nogen af lederne i en 4-tråds forbindelse, hvis bare de tilkoblede enheder er svævende.

Du sludrer helt vildt. Prøv nu at forstå forskellen mellem commonmode, som ikke volder nogen problemer for en balanceret linje, og differentialmode. Den store fejl, man ofte ser begået i f.eks. LED gadebelysning ved 230 Vac, er, at systemet ikke er balanceret. For det første er nullederen forbundet til jord ved transformerstationen, og for det andet etablerer man ofte yderligere jordforbindelse i de enkelte lamper med en MOV fra nul til jord i et misforstået forsøg på at sikre systemet mod transienter. Derved laver man commonmode transienter som følge af f.eks. lynstrømme i jorden om til differentialmode, som smadrer det hele. Havde man bare kørt det hele fra 2 faser i stedet og undladt den ekstra MOV, var der ikke sket noget, hvis isolationen ellers er god nok.

Jeg vil derfor stadig fastholde, at en skærm i praksis ikke bidrager med det mindste ved en balanceret 4-tråds forbindelse - bortset fra en masse bøvl og langt højere pris.

  • 2
  • 2

Er der fejlkorrektion på - som i dit tilfælde

Max-i har en 20 bit CRC check til fejldetektering, men anvender ingen fejlkorrektion.

Men, ser det grimt ud, og er meget common-mode støj på de differentielle indgange, så kan skærm der er forbundet i begge ender reducere eller fjerne støjen.

Commonmode forstyrrelser giver da ingen spændingsforskelle over nogen af terminalerne på en Max-i node og dermed heller ingen støj.

Du kan evt. vikle det skærmede kabel omkring en ferritkerne - herved øges trafovirkningen mellem skærm og inderlederne og derfor reduceres støjen.

Støjen - eller mangel på samme - er da den samme uanset skærmen; men man kan på den måde gøre en linje semi-balanceret. Det benyttes i Max-i, hvis man gerne vil jorde et system, men samtidig ønsker en rimelig god linjebalance ved høje frekvenser, hvor problemet med overkobling til nabokabler er størst - se fig. 1.5 side 29 i Max-i specifikationen: http://www.max-i.org/specification.pdf .

Prøv nu at forstå, at i et industrianlæg hænger alle Max-i enheder på en balanceret eller semi-balanceret linje og har ikke nogen jordforbindelse, som kunne bringe en differentialforstærker uden for commonmode området eller introducere støj. Hvis en aktuator eller sensor er jordforbundet, må der anvendes en galvanisk adskillelse.

  • 2
  • 2

Sådan er det da også, hvis et nabokabel inducerer spænding i en balanceret linje, som enten er parsnoet eller er en 4-tråds, som den Max-i benytter.

Koblingen er ikke så god til et nabokabel. Selvom du har to forsyningskabler i 4-tråds ledningen, så kan det ikke sammenlignes med en skærm. Skærmen omslutter samtlige ledere helt, og det betyder at en spændingsforskel over skærmen bliver induceret i ledningerne inde i den. Koblingen er bedre, end med to ledere der er ved siden af hinanden. Går en strøm i nabolederen, så omsluttes den anden ledning ikke af det magnetiske felt, som den gør ved skærm.

Det har den fordel, at de holder sig indenfor arbejdsområdet på differential forstærkeren.

Hvilken differentialforstærker? Uanset strømmen i nabokabler, vil de da ikke inducere nogen differentialmode spænding over nogen af lederne i en 4-tråds forbindelse, hvis bare de tilkoblede enheder er svævende.

Formålet med en skærm, er at undgå der induceres en common-mode spænding. Som jeg skrev, så er common-mode spændingen ikke nødvendigvis et problem, f.eks. er det ikke et problem, hvis du har en indgangstrafo, eller hvis at arbejdsområdet på dit indgangstrin er tilstrækkeligt stort. Når man anvender en skærm, så er det for at holde potentialerne i begge ender på samme niveau, selvom der er en spænding over kablet, der kan lede til en common-mode spænding.

Du sludrer helt vildt. Prøv nu at forstå forskellen mellem commonmode, som ikke volder nogen problemer for en balanceret linje, og differentialmode.

Eneste problem med commonmode, er at støj har betydning for arbejdsområdet. Du kan risikere at den overstiger det niveau, som dit indgangstrin håndterer. Som jeg skrev, formålet med en skærm er at sikre, at common mode spændingen er indenfor indgangstrinnets arbejdsområde. Hvis der opstår stor common-mode støj, skyldes det normalt store forbrugere tændre og slukker, og normalt vil den forekomme i spikes. Dette reder din fejlkorrektion, så jeg tror derfor normalt ikke du får problemer. Men, generalt, så lærer man det som jeg forklarer, når man tager et kursus i det.

Den store fejl, man ofte ser begået i f.eks. LED gadebelysning ved 230 Vac, er, at systemet ikke er balanceret. For det første er nullederen forbundet til jord ved transformerstationen, og for det andet etablerer man ofte yderligere jordforbindelse i de enkelte lamper med en MOV fra nul til jord i et misforstået forsøg på at sikre systemet mod transienter. Derved laver man commonmode transienter som følge af f.eks. lynstrømme i jorden om til differentialmode, som smadrer det hele. Havde man bare kørt det hele fra 2 faser i stedet og undladt den ekstra MOV, var der ikke sket noget, hvis isolationen ellers er god nok.

Ja, vi ser mange fejl begået - selv af dem der kalder sig professionelle.

Jeg vil derfor stadig fastholde, at en skærm i praksis ikke bidrager med det mindste ved en balanceret 4-tråds forbindelse - bortset fra en masse bøvl og langt højere pris.

I de fleste tilfælde mener jeg du har ret. Telefonselskaberne har i mange år kørt uden skærm og der har aldrig været problemer. Den eneste grund til en skærm - så vidt jeg ved - er at den kan udkompensere common-mode fejl, i tilfælde at der er common-mode støj som forstyrer.

  • 0
  • 5

Koblingen er ikke så god til et nabokabel.

Nej, og det er en fordel!

Selvom du har to forsyningskabler i 4-tråds ledningen, så kan det ikke sammenlignes med en skærm. Skærmen omslutter samtlige ledere helt, og det betyder at en spændingsforskel over skærmen bliver induceret i ledningerne inde i den.

Sådan er det da også uden skærm.

Går en strøm i nabolederen, så omsluttes den anden ledning ikke af det magnetiske felt, som den gør ved skærm.

Hvad tror du, formålet med en balanceret 4-leder (i stedet for en 3-leder) - eller for den sags skyld en parsnoning - er? Læs dog afsnit 1.3 Cable Types, side 28 i Max-i specifikationen http://www.max-i.org/specification.pdf og prøv i det mindste at forstå det.

Formålet med en skærm, er at undgå der induceres en common-mode spænding.

Det kan man da ikke undgå, for skærmen har en selvinduktion, der betyder, at du ved AC sagtens kan have inducerede spændinger.

Som jeg skrev, så er common-mode spændingen ikke nødvendigvis et problem, f.eks. er det ikke et problem, hvis du har en indgangstrafo, eller hvis at arbejdsområdet på dit indgangstrin er tilstrækkeligt stort. Når man anvender en skærm, så er det for at holde potentialerne i begge ender på samme niveau, selvom der er en spænding over kablet, der kan lede til en common-mode spænding.

Kors, hvor du vrøvler.

Eneste problem med commonmode, er at støj har betydning for arbejdsområdet. Du kan risikere at den overstiger det niveau, som dit indgangstrin håndterer.

Nej, det kan den ikke, med mindre indgangstrinnet er jordforbundet; men det er det netop ikke ved Max-i, hvor alle enheder svæver og får sin forsyningsspænding fra kablet. Af den grund er det også problematisk med de feltbusser, hvor man har separat forsyningskabel og datakabel. Her er der stor risiko for, at commonmode forstyrrelser ikke kobler 100 % ens til de to kabler eller kabelhalvdele og dermed kan skabe den slags "out-of-range" problemer, som du nævner.

Men, generalt, så lærer man det som jeg forklarer, når man tager et kursus i det.

Så har din lærer enten ikke fattet en brik, eller du har ikke hørt ordentlig efter!

I de fleste tilfælde mener jeg du har ret. Telefonselskaberne har i mange år kørt uden skærm og der har aldrig været problemer.

Netop! Parsnoede telefonledninger og Ethernet incl. PoE vil, som Max-i, ikke have nogen som helst glæde af en skærm og har den derfor heller ikke, og det gælder også Single Pair Ethernet, som stormer frem i øjeblikket til industribrug, hvor støjen ellers skulle være værst.

  • 3
  • 1

Kors, hvor du vrøvler.

Carsten, tag et kursus i det. Jeg har haft kursus i den slags, og det som jeg skriver, er altså fra lærebogen (lærens fotokopierede noter).

Nej, det kan den ikke, med mindre indgangstrinnet er jordforbundet; men det er det netop ikke ved Max-i, hvor alle enheder svæver og får sin forsyningsspænding fra kablet. Af den grund er det også problematisk med de feltbusser, hvor man har separat forsyningskabel og datakabel. Her er der stor risiko for, at commonmode forstyrrelser ikke kobler 100 % ens til de to kabler eller kabelhalvdele og dermed kan skabe den slags "out-of-range" problemer, som du nævner.

Så længe at alle dine enheder får forsyningen fra Max-i, og at alle enheder svæver, burde ikke være problemer.

Fordelen med skærm, er som eksempel tilfældet hvor dine enheder ikke svæver, f.eks. er jordforbundet i begge sider, og at du har commonmode forstyrelser. Du kan også bruge en trafo, til at fjerne common-mode signalet, og det er måske billigere end en skærm. Det gør man ved ethernet, og i langt de fleste tilfælde, behøves her heller ikke skærm. Men, det er ikke ualmindeligt, at anvende skærm - heller ikke ved ethernet, hvor der ellers er skilletrafo, og normalt ikke burde være nødvendigt.

Jeg benægter ikke, at du i langt de fleste tilfælde kan klare dig uden skærm.

  • 0
  • 5

Carsten, tag et kursus i det. Jeg har haft kursus i den slags, og det som jeg skriver, er altså fra lærebogen

Karsten har fuldstændig ret. Du blander alle mulige ting sammen, som kan være korrekt, afhængig af det system man arbejder med - men dit mix-and-match af udtryk og situationer videregiver ingen brugbar information.

Derfor dømmes der vrøvl, uanset hvor mange kurser du har været på ( Håber ikke de var dyre.... )

  • 5
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten