Nu skal Europa storsatse på fjernvarme
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Nu skal Europa storsatse på fjernvarme

EU-Kommissionen har fået øjnene op for de store gevinster ved fjernvarme og -køling og varsler nu en egentlig strategi for området.

Det fremgår dels af et lækket udkast til kommissionens forslag til en ny energiunion, der offentliggøres i dag, dels af en tale, som klima- og energikommissær Arias Cañete holdt for nylig, hvor en strategi for fjernvarme og køling netop blev omtalt som en del af kommissionens program for at øge energieffektiviteten.

Endelig er kommissæren torsdag vært for en todages konference om, hvordan behovet for varme og køling skal integreres i og medvirke til den grønne omstilling. Her skal blandt andre danske forskere holde oplæg.

Svømmer rundt i sø af varme

International direktør i brancheforeningen Dansk Fjernvarme Birger Lauersen kalder den nye melding for ‘en fjer i hatten’ til danske energiforskere og den danske fjernvarmebranche, som i mange år har slået på de store potentialer i fjernvarme:

»Det er fantastisk, at EU nu anerkender, at varme virkelig er en stor energisluger, der står for 46 pct. af slut-energiforbruget i unionen. Og at der samtidig er det kæmpe energispild i form af overskudvarme, der kunne udnyttes. Jeg plejer at sige, at EU svømmer rundt i en kæmpe sø af varmt vand,« siger han.

Birger Lauersen tilføjer, at det er usædvanligt, men glædeligt, at kommissionen afholder en sådan konference, hvor man indsamler viden og kigger bredt på varmesektoren – og hvor køling naturligt følger med.

Ifølge beregninger i en såkaldt Heat Roadmap Europe 2050-rapport, som danske forskere har stået i spidsen for, går knap 55 pct. af al den energi, der forbruges i EU, til spilde som varme undervejs fra primær energi til – og med – den tjeneste, som energien skal udføre i for eksempel apparater, biler eller varmeanlæg.

I dag er bare 12 pct. af varmeforsyningen i Europa baseret på fjernvarme, mens naturgas- og oliefyret opvarmning udgør 63 pct.

Ifølge førnævnte Heat Roadmap Europe 2050 er det en fornuftig strategi at øge fjernvarmeandelen til 50 pct. i 2050 i kombination med varmebesparelser på i gennemsnit 35 pct. i forhold til i dag.

Læs også: Her er vejene til Danmark uden olie og kul

Allerede i dag kan overskudsvarme fra elproduktion og industrier dække 80 pct., af varmeforbruget i EU på 3.300 TWh. Derudover er der ifølge samme rapport et kæmpe varmepotentiale i solvarme, affaldsforbrænding, geotermi, lokal biomasse og store varmepumper.

Sparer 100 mia. kr. om året

Heat Roadmap Europe har også beregnet, at omlægning til fjernvarme i kombination med varmebesparelser vil reducere udgiften til opvarmning i hele EU med godt 100 mia. kr. om året i 2050 – set i forhold til en strategi, hvor man udelukkende isolerer boliger og opvarmer individuelt.

Professor Brian Vad Mathiesen fra Aalborg Universitet er en af de forskere, der har arbejdet med Heat Roadmap Europe siden 2011. Han mener, at netop de mange facts og tal, som rapporterne har kunnet levere, har været med til at skubbe til kommissionen og EU-politikerne:

»De seneste to år har vi givet mange konkrete input til kommissionens fagfolk,« siger han.

Brian vad Mathiesen peger på, at Europa som sådan nok er 20-25 år bagud i forhold til Danmark, når det gælder udbredelse af fjernvarme, ligesom varmeforsyning og fjernvarme især slet ikke diskuteres, sådan som man for eksempel gør det med elforsyning – og som vi gør i Danmark:

»I mange lande findes der slet ikke ord for fjernvarme eller vedvarende energi, så der er langt igen,« siger han.

Læs også: Industriens spildvarme luner flere og flere fjernvarmekunder

Emner : Fjernvarme
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Udbyg Europa med 30 EPR reaktorer og pres elprisen helt derned hvor elvarme kan betale sig på landet. Kombinér det med fjernvarme fra mindre reaktorer, til bymæssige områder.

Og drop så vindmøller og andre VE uhyrligheder. Udbyg tognettet til eldrift og flyt mest mulig trafik over på tog.

  • 5
  • 23

Endelig kommer der en reaktion fra fjernvarmen, som i årevis har været "sjoflet" i debatten om vedvarende energi pga. et énøjet fokus på el. Danmark er på "verdenskortet" med sin effektive udnyttelse af energi til opvarmning, og det renomé er der ingen grund til at trække gennem sølet.

Varmen har vi stort set kun brug for om vinteren, mens store dele af produktionen "smides væk" om sommeren. I stedet for at smide den væk kunne man køre den igennem absorptionskølemaskiner og bruge den til air-condition.

Fjernkølekonceptet er under etablering, så det eneste der reelt mangler er en indsats med henblik på at øge effektiviteten af absorptions maskinerne. Det er sikkert en kompliceret sag, men forholdsvis veldefineret.

  • 6
  • 0

Fjernkølekonceptet er under etablering, så det eneste der reelt mangler er en indsats med henblik på at øge effektiviteten af absorptions maskinerne. Det er sikkert en kompliceret sag, men forholdsvis veldefineret.

Max.
Hvor der er behov for varme om sommeren, vil det være helt oplagt - og muligt - at anvende varmen fra absorptionsmaskinerne.

Med et vist kendskab til teknoligen, kan to maskiner kobles og udgøre en doubble effect maskine, hvor COP (køl) bliver 1,3, hvor en single effect kun har COP på 0,7 (køl)

I hvilke tilfælde mener du det er interessant med en øget COP for absorptionsmaskiner. ?

  • 1
  • 0

Udbyg Europa med 30 EPR reaktorer og pres elprisen helt derned hvor elvarme kan betale sig på landet. Kombinér det med fjernvarme fra mindre reaktorer, til bymæssige områder.

Og drop så vindmøller og andre VE uhyrligheder. Udbyg tognettet til eldrift og flyt mest mulig trafik over på tog.


Et fuldt og helt tåbelig forslag!

El-varme sammen med atomkraft er ikke en reel mulighed. Det vil være så bekostelig og uden for rækkevidde. For det første skal der bygges en ekstrem overkapacitet til det alm. basisforbrug af strøm i nettet, for dels at varetage det øgede el-forbrug, som stiger over vinterhalvåret. Men hertil skal så lægges det forbrug el-varmen den skal fødes med til varmeforbruget, og det er ekstremt. Men værst i store dele af tiden skal der meget betydelige omkostninger til simplethen til at skaffe strømmen af vejen når forbruget er vigende og varmebehovet.

Atomkraftens problem er modsat vindmøllen at atomkraften producerer konstant og hele tiden og ofte med en kapacitetsfaktor over 90 % og til et forbrug som det danske, der en sommer aften er under 2,5 Gw for en vinterdag er over 6,5 gw, er det ikke noget man kan bruge til noget.

  • 9
  • 8

Med et vist kendskab til teknoligen, kan to maskiner kobles og udgøre en doubble effect maskine, hvor COP (køl) bliver 1,3, hvor en single effect kun har COP på 0,7 (køl)


Det er en mulighed hvis der virker individuelle varmepumper i boligen som kan booste det lunke vand som absorptionsmaskinen afgiver, som afsættes til fjernvarmenettet. Man får maks 40 c' varmt vand ud af denne absorptionsproces, som laver koldt vand til køling.

Men mod det så ikke var smartere at nedlægge fjernvarmen og fjernkølingen fordi de lægger beslag på uendelig mange (brandbare) ressourcer som kunne nyttiggøres på anden måde, og så lade den el-drevne kølemaskine yde det varme der skal bruges til brugsvand, som er et restprodukt fra køleprocessen.

  • 1
  • 5

Intersant at der kan spares 100 miliarder om året, men hvad koster det så at spare disse? Hvad vil det koste at grave Europa op for at ligge rør ned, koble huse til m.m.?

Problemet med fjernvarme er jo at når der ikke sælges nok varme så hæves den faste pris og uanset hvor meget man så spare på varmen så spare man intet i kr og øre.
Allerrede i dag ser vi jo nye huse som er, pga. lokalplaner, tvunget til at være tilsluttet fjernvarme men som ikke har brug for et eksternt varme tilskud, hvor er fidusen der? Ud over at de skal betale for at være tvangs til sluttet til noget de ikke bruger, men at producenten og staten alligevel tjener på?

  • 5
  • 4

I hvilke tilfælde mener du det er interessant med en øget COP for absorptionsmaskiner. ?

Som jeg har forstået det, udkonkurreres absorptionskølere af el drevne kompressor anlæg, der har mindre fysiske dimensioner. Derfor skal totaløkonomien for absorptionskølere forbedres mht effektivitet og dimensioner.

Det ville selvfølgelig hjælpe, hvis man fra politisk hold undlod hæmningsløst at lægge afgifter på spildvarme.

  • 0
  • 0

Verden vil stadig gerne narres - energieffektiv fjernvarme - den holder ikke i virkelighedens verden. Virkningsgraden og energieffektiviteten skal måles der, hvor det varmeanlæg fjernvarme erstatter stod, så energitabet i fjernvarmenettet indgår i beregningerne.

  • 3
  • 6

Og hvad koster det med alle de arbejdsløse vil det ikke give øget beskæftigelse med al den graveri

  • 0
  • 5

@BOE
Nej det er jeg ikke enig i, energieffektivitet må måles mere overordnet. Det duer ikke at man kan lave sin varme på en varmepumpe med 3xCOP hvis elværket ikke har en effektivitet over 30%, men hvis man har fjernvarme så kan de sidte 70% udnyttes. Derfra tages så transmissionstab der ligger på ca 7-10% for el og ca 10-20% for fjernvarme.
Den eneste opvarmningsform vi har der kan udnytte alle varmekilder er ligeledes fjernvarme. Og den eneste der kan bruges i et system hvor elproduktionen er som vinden blæser.
Ved produkton af fossile brændstoffer bør huskes på at der er store energitab ved udvindingen, her tænkes bl.a. på tjæresand og fracking.

  • 7
  • 0

Som tidligere fjernvarmearbejder (nedgravning af rør for barmarks-værker), kan jeg kun hilse forslaget velkommen. Så behøver vi ikke længere salte på vejene, og fuglene kan finde steder at varme fødderne om vinteren.

Det er også lige så godt for dem med en nabo med et lavenergihus som tvinges ind i en fjernvarmekreds - de kan måske slippe lidt billigere i overpris for varmen, da naboen hvert år skal betale strafgebyr for ikke at aftage varme nok fra systemet. Det er rent win-win!

Ironi kan forekomme i ovenstående... Eller måske er det i stedet sarkasme!

  • 3
  • 5

Derfra tages så transmissionstab der ligger på ca 7-10% for el og ca 10-20% for fjernvarme.


Cristian, tag lige et kig her i DFFs egen statistik: http://www.danskfjernvarme.dk/viden-om/aar...
Dine 10-20% holder ikke for nuværende, og slet ikke hvis man vil ud i tyndere befolket områder.

Boe.

Øh ja. Hvad ellers ?

Flemming, i princippet ganske enig, men det er bare ikke det der markedsføres.
Boes kommentar er ganske relevant, også i nutidens Danmark.
Det er ikke svært at se på hvilken side af vejen rørene ligger når der falder lidt sne.
Sammenholdt med ovenstående statistik fra DFF selv, er det heller ikke så underligt.

At det gøres bedre idag er fint nok, men modstrides af længere rørføring.

  • 2
  • 4

Crstian, tag lige et kig her i DFFs egen statistik: http://www.danskfjernvarme.dk/viden-om/aar...
Dine 10-20% holder ikke for nuværende, og slet ikke hvis man vil ud i tyndere befolket områder.

@Lars
De 10-20 % holder absolut. Artiklen handler om udbredelse af fjernvarme. Dvs. nye rør og et nyt net. Her er det absolut realistisk at nå et ledningstab på ca. 10 %

Flemming, i princippet ganske enig, men det er bare ikke det der markedsføres.
Boes kommentar er ganske relevant, også i nutidens Danmark.
Det er ikke svært at se på hvilken side af vejen rørene ligger når der falder lidt sne.
Sammenholdt med ovenstående statistik fra DFF selv, er det heller ikke så underligt.

Den bemærkning om markedsføring bliver du nød til at underbygge.
Og nej Boe's bemærkning er absolut ikke relevant, og har ikke været det i snart 20 år ( siden den første vejledning til samfundsøkonomiske beregninger kom fra Energistyrelsen )

  • 1
  • 0

Ingen tvivl om, at nye rør er bedre end de gamle, men skal man længere ud svinder fordelen naturligvis.

Orker man at tyre DFFs statistik igennem for varmetab i hovedledninger og stikledninger (2 forskellige regneark som skal sættes sammen i et nyt, sammen med kedelvirkningsgraden), så kommer man altså til et andet resultat for nuværende, end det der markedsføres overfor politikerne. De forholder sig stadig i udstrakt grad til effektivitet ab kedel for at sammenligne med individuelle løsninger, og det er ganske meningsforstyrrende. (Svar til Jacob).

Sammenligner man individuelle træfyrede anlæg med kollektive ditto behøver man kun at kigge på afregningen for at se forskellen.
Det er jo rimeligt logisk, at det koster mere at transportere varmt vand, end koldt træ, og det påvirker også forbrugsmønsteret hvor nemt det er at øde varme væk.

  • 4
  • 2

Orker man at tyre DFFs statistik igennem for varmetab i hovedledninger og stikledninger (2 forskellige regneark som skal sættes sammen i et nyt, sammen med kedelvirkningsgraden), så kommer man altså til et andet resultat for nuværende, end det der markedsføres overfor politikerne. De forholder sig stadig i udstrakt grad til effektivitet ab kedel for at sammenligne med individuelle løsninger, og det er ganske meningsforstyrrende. (Svar til Jacob).

Sammenligner man individuelle træfyrede anlæg med kollektive ditto behøver man kun at kigge på afregningen for at se forskellen.
Det er jo rimeligt logisk, at det koster mere at transportere varmt vand, end koldt træ, og det påvirker også forbrugsmønsteret hvor nemt det er at øde varme væk.

@Lars
Jeg skal ikke kunne sige hvad diverse politikere forholder sig til. Fakta er at ved projektforslag sammenholdes også virkningsgraden på installationen i den enkelte ejendom.
F.eks. er jeg ofte blevet præsenteret for gasselskabernes postulat om en virkningsgrad på næsten 110 %, fordi der er et kondenserende gasfyr. Selvom fyret er smidt ind i en ældre installation, hvor temperaturforholdene gør at fyret næppe kan være kondenserende hele året, og der i hvertfald er minimum 5 % tab i ejendommens installation.
Men i sidste ende er det jo prisen på varmen, der betyder noget for de fleste. Og også her kan mange fjernvarmeværker konkurrere med individuel opvarmning med brænde. Selvfølgelig kun hvis man regner en reel markedsmæssig af træet (f.eks. hvad man kan købe en rummeter til). Dem som kan få brænde gratis og regner deres eget arbejde og benzinen til motorsaven for gratis, kan man alligevel ikke sammenligne med - der er det en hobby og en hobby må godt koste penge :)

  • 4
  • 0

Fjernvarme handler ikke kun om kedelvirkningsgrader.
Det handler I bred forstad om at reducere forbrug af ressourcer.
Først og fremmest de fossile brændsler, men bestemt også biomasse på den længere bane.

Jeg sidder med et aktuelt eksempel, hvor der I dag producers ca. 25.000 MWh ved individuelle kedler.

De fleste er nyere kondensrende og har en virkningsgrad på ikke over 95%.
Altså et forbrug på 26.300 MWh naturgas.

Alternativet er et fjernvarmeværk, med følgende data:
- ledningstab 10%. (Varme til fjernvarmenet 25.000 / 0,9 = 27.800 MWh.
- 20% fra solvarme.
- 50% halm.(kondenserende med 100% kedel) 27.800 * 0,5 = 13.900 MWh.
- 30% fra udeluften.
- absorptionsvarmepumpe drevet af halm med røggas og udeluft som lavtemperatur varmekilde.

Det vil sige at det nuværende gasforbrug på 26.300 MWh, erstattes af 13.900 MWh halm.

På længere sigt skal en eldrevet varmepumpe I perioder overtage fra halm.

  • 6
  • 0

Men i sidste ende er det jo prisen på varmen, der betyder noget for de fleste.

Godt, så lad os snakke priser.

Agersted varmeværk (bare den første på listen her: http://energitilsynet.dk/fileadmin/Filer/0_-Nyt_site/VARME/Prisstatistik/2014/opd.martsPrisstatistik_Marts_2014__opdateret.pdf
ser ud til at være i den billigere ende.
Pris pr. MWh: 571,- + fast afgift i et hus på 130m2 i alt 750,- pr. MWh - årlig udgift 13.491,- for 18MWh.

Samme varmemængde leveret som savet, kløvet og knastørt brænde importeret fra Lithauen kostede samme år: 4,5ton á 850kr = 3.850,- (virkningsgrad 90% på ovn/kedel indregnet).
Altså langt under en tredjedel af fjernvarmen i Agersted !
Brændeprisen er den pris jeg har leveret til på dørtrinnet på nogle af de sydfynske småøer de senere år, så den er absolut ikke fiktiv, eller barberet for "distributionstab" (udgifter til færge og gaffeltruckkørsel)

Ja, det skal bæres ind og der skal fyres op, men det betragtes kun af de færreste som arbejde, og med en god ovn holder det fjernsynet slukket.
Det kan måske nok betragtes som en hobby/livsstil, men når man samtidig sparer 2/3 på varmeregningen i.f.t. fjernvarme og fjernsyn, så..................?

  • OG det kan gøres langt billigere hvis man gider svinge øksen selv.
    Med fjernvarme kan den kun bruges til at kappe forsyningsledningen, og så bliver der koldt, og de andre kommer til at betale mere.

Relevant for tråden her:
Hvorfor sælger Lithauerne deres brænde til Danmark og skal nu belemres med fjernvarme, istedet for at få opdateret deres ovn/kedelteknologi til nutidens standard ?

Det er ikke så svært at gøre regnestykket indviklet, og det er åbenbart også nødvendigt for fjernvarmen for at sælge en billig råvare dyrt. Anlæg og vedligehold skal jo betales, og der skal også helst være noget til aktionærene.

  • 7
  • 1

Flemming, jeg kan sagtens få øje på mange steder i Europa, hvor næsten en hvilken som helst form for fjernvarme vil være en stærk forbedring i.f.t. det nuværende.
Eks.: Moderne lejligheder i en by som Girona i Catalonien er forsynet med individuelle gasfyr monteret udendørs, selv i blokke med op til 400 lejligheder.
Det kan vi sikkert godt blive enig om er ren galimatias.
Der er masser af steder hvor fjernvarmen kan "slå sine folder" med fornuft, uden at skulle påtvinge folk der godt kan finde en bedre løsning for dem selv en 3 gange højere varmepris.

Køling - hmm. Her skal man måske også passe lidt på.
Her i Spanien er man faktisk ret gode til at klare dette helt mekanisk/termodynamisk uden brug af aircon. Her kunne vi nordboere nok lære noget, hvis vi har fået bygget et hus så åndsvagt, at aircon skulle være nødvendigt.

  • 7
  • 0
  • og moderne ultra superkritiske anlæg som Avedøreværket har høje elvirkningsgrader - og det er det, som det først og fremmest handler om i fremtiden - at kunne lave biomasse baseret back up til systemet med høj moduleringsgrad helt fra 100 % kondens til 100% biomassebaseret varme

Kondensværker kan dog også får en helt anden funktion, hvor kraftvarmen naturligvis kan udnyttes, men det er i og for sig ligegyldigt:

Svenskerne har hele 4 projekter, som ændrer tung transport og kollektiv vej trafik til 100% eldrevet. Disse projekter har været igang i ca. 4 år og 3 af dem er igang med at blive etableret på offentlig vej.

Et af de meget interessante projekter kan ses ved Arlanda, hvor både forsøgsbanen og nu det første spor i offentlig vej er på plads.
http://elways.se/pressmeddelanden/2014-05-...
http://www.dn.se/ekonomi/miljovanlig-elvag...
http://www.akeritidning.se/svensk-akeritid...

Det kan diskuteres om biofuels nogensinde kommer til at kunne overgå biomasse elvirkningsgrad på 45% på Avedøreværket og transmission af el til eldrevne lastbiler og kollektiv transport. Almindelige biler kan også benytte systemet og well to wheel efficiency bliver under alle omstændigheder langt over 35%, som er den maksimale virkningsgrad man regner med at konkurrerende teknologier (biofuel, brint mv.) nogensinde kan opnå.

  • 3
  • 0

Freddy har sikkert kr. ud af det. Men jeg tvivler på energiregnskabet falder ud til fordel for individuelle løsninger.
Heri ligger jo også konflikterne, som kan tackles mere eller mindre elegante.

Freddys energiregnskab er ret simpelt at udregne, da det er tørt træ fra lokalområdet. Fjernvarmens er noget mere kompliceret, da de fyrer med stinkende ulækkert affald fra Tyskland og England, som andre har betalt for at komme af med.
Hvem der så tackler varmeforsyningen mest "elegant" kan så diskuteres.
Hans kr.regnskab er dog som jeg netop udregnede udfra helt andre forudsætninger, en tredjedel af hvad han kan få leveret for fra fjernvarmen.

Han kunne iøvrigt sagtens gøre det endnu bedre.
Jeg har jo ret godt kendskab til hans anlæg og har givet ham adskillige forslag til forbedringer, men pengene er jo gået til retsager, og det er der i hvertfald ingen energiøkonomi i.

  • 2
  • 2

Det er ikke så svært at gøre regnestykket indviklet, og det er åbenbart også nødvendigt for fjernvarmen for at sælge en billig råvare dyrt. Anlæg og vedligehold skal jo betales, og der skal også helst være noget til aktionærene.

@Lars
Der er et par forhold, som du mulighvis ikke er opmærksom på.
Varmeforsyning i Danmark er non-profit efter "hvile-i-sig-selv" princippet. Der er altså ikke noget til aktionærerne !

Og hvis du vil snakke priser så kan jeg sagtens finde fjernvarmeværker med en varmepris på 7-8.000 kr./år eller brændepriser til over 600 kr/rmm
http://www.braendestakken.dk/salg/braende?...

  • 0
  • 2

Freddys energiregnskab er ret simpelt at udregne, da det er tørt træ fra lokalområdet. Fjernvarmens er noget mere kompliceret, da de fyrer med stinkende ulækkert affald fra Tyskland og England, som andre har betalt for at komme af med.

Lars.

Ja affald er ulækkert og kompliceret at behandle.
Sagen er jo den at uanset hvor affaldet kommer fra, som kommer det uanset om Freddy og andre aftager varme derfra eller ej.
Tyskerne holder jo ikke igen med at smide affald ud, uanset hvordan det bortskaffes.
Freddys forbrug af tørt træ kunne således helt elimineres, hvis han havde brugt fjernvarme I stedet.

  • 1
  • 1

Freddys forbrug af tørt træ kunne således helt elimineres, hvis han havde brugt fjernvarme I stedet.

og hvad skulle Freddys træ så bruges til ?
Ja det kunne selvfølgelig bruges udenfor fjernvarmeområdet, men jeg synes nu det er ganske glimrende, at også fjernvarmen oplever at blive udfordret indenfor eget forsyningsområde.
Det er vel derfor der ikke er tilslutningspligt (planøkonomi) alle steder.

@Jakob, Jeg tog med vilje en relativt lav fjernvarmepris og sammenlignede med brændeprisen et sted hvor logistikken ikke er helt ukompliceret. Det synes jeg var fair nok fra min side.
Der findes ublue brændekreglere og der findes håbløse barmarksværker - og hvad har det med denne debat at gøre ?
Pudsigt nok betaler jeg ca. samme pris for brænde her i Spanien, som jeg sælger til på Drejø.
Det må da kunne kaldes et gennemsnit på tværs af Europa, både øst/vest og nord/syd. O.k. på et spinkelt, men reelt grundlag.

  • 1
  • 0

Freddys træ kunne jo erstatte fossil energi et eller andet sted.
Kunne være på landet I stedet for fyringsolie.
Vi er enige om at tilslutningspligt ikke bør være normen.


Jamen det er da helt utroligt som vi er enige idag Flemming :-)

Jeg tror dog ikke Freddys træ ville erstatte fossil energi et andet sted.
For det første fordi der ikke er mangel på brænde i Danmark.
For det andet fordi dem der gerne vil fyre med brænde nok allerede gør det hvis det er tilgængeligt på rimelig måde, også når man har passeret 60-70år. (Min agenda på småøerne).
For det tredje fordi brændeprisen er ligeså uigennemskuelig som fjernvarmeprisen for langt de fleste mennesker, og det er psykologisk nemmere at vælge fjernvarme, hvis alle de andre har det.
For det fjerde fordi man selv skal stå for investeringen i en god ovn eller kedelanlæg, og selv tage ansvar for vedligehold og pasning. Det er hverken min eller den efterfølgende generation opdraget til.

Mange steder i Europa ligger enorme mængder af godt brænde og rådner op, eller forårsager gentagne skovbrande, simpelthen fordi ingen gider samle det op.
Bålet er ganske enkelt lagt fint tilrette for enhver pyroman der gider stryge en tændstik, og det er ikke sjældent tilfældet. 4000hektar futtede af sidste år omkring den landsby jeg bor i i Catalonien.
Måske derfor er der et urimeligt forhold imellem prisen på brænde og rødvin her.
Det er det samme i Skotland. Skovene er ufremkommelige fordi ingen gider sanke, men brænde whiskey, det kan de godt finde ud af - på kul.

Det er et enormt potentiale, og derfor er denne debat faktisk meget vigtig - Hvordan udnytter vi det bedst.
Mit bud er en kombination af fjernvarme hvor det er hensigtsmæssigt, og opdatering og information om de nutidige muligheder i individuel anvendelse, hvor det nu er mest hensigtsmæssigt.
I "grænseområderne" er det fint med konkurrence, så vi får prisniveuet på plads på begge dele. Derfor ingen tilslutningspligt, eller det der ligner.

Og nu jeg har skruet op for volumenen på kværulantknappen, så forekommer det mig helt absurd, at EU har vedtaget at affald er vedvarende energi, samtidig med at man ønsker at begrænse affaldsmængden. Regnes det hele igennem fra vugge til grav, så er affald nok det dyreste brændsel at fremskaffe vi overhovedet har, og en ikke ubetydelig del er reelt fossil energi og en anden ikke ubetydelig del er snavset vand i.f.a. rådne tomater, bæ-bleer o.lign.
Det er selvfølgelig en ingeniørmæssig bedrift, at brænde den slags af på rimelig fornuftig vis, (og jeg kan sagtens selv være med), men at begrænse mængden istedet for at finde på undskyldninger for at blive ved, ville dog være bedre, både energi og krone økonomisk.

  • 1
  • 2

Nej det er jeg ikke enig i, energieffektivitet må måles mere overordnet. Det duer ikke at man kan lave sin varme på en varmepumpe med 3xCOP hvis elværket ikke har en effektivitet over 30%, men hvis man har fjernvarme så kan de sidte 70% udnyttes. Derfra tages så transmissionstab der ligger på ca 7-10% for el og ca 10-20% for fjernvarme.
Den eneste opvarmningsform vi har der kan udnytte alle varmekilder er ligeledes fjernvarme. Og den eneste der kan bruges i et system hvor elproduktionen er som vinden blæser.
Ved produkton af fossile brændstoffer bør huskes på at der er store energitab ved udvindingen, her tænkes bl.a. på tjæresand og fracking.


Christian

Det er fuldt og helt forkert. Der er ingen varme til fjernvarmerør uden at der brændes noget af. Dine tåbelige overvejelser om at de 70 % af kraftværkets spildvarme kan afsættes til fjernvarmerør, hjælper da ingenting når der langt overvejende ikke er nogen aftagere til denne strøm, for så er de 70 % spildvarme der jo ikke. Og når der ikke er spildvarme, så er der kun en mulighed og det er at brænde brændsler for kun at yde varme. Og så er det individuelle gas eller oliefyr langt langt mere miljørigtig end fjernvarme da langt de overvejende brændsler der bruges i el og varmesektoren er fossil.

  • 1
  • 5

Det må så igen være efter dine egne forudsætninger for resten af Danmark er nået til et ganske andet resultat


Nej det er efter Energistyrelsen forudsætninger ud fra fakta. Hvis du ellers forstod at læse en statistik se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... så ville du vide at der samlet afsættes 107 Pj fjernvarme i 2012 ved at forbruge samlet 263 Pj brændsler i landets fjernvarme- og kraftværker, hvor langt den overvejende brændselsenergi er fossil. Dette energiorkie afsætter 60 pj el når møllerne og udlandet afsatte resten af landets behov for strøm, dette år.

Altså et ekstrem overforbrug af brændsler til landets minimale el-produktion.. De ressourcer der bruges i form af kul og naturgas retfærdiggør maksimal et brændselsforbrug på 120 Pj for at producere 60 Pj el.

  • 0
  • 3

Nej det er efter Energistyrelsen forudsætninger ud fra fakta. Hvis du ellers forstod at læse en statistik se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... så ville du vide at der samlet afsættes 107 Pj fjernvarme i 2012 ved at forbruge samlet 263 Pj brændsler i landets fjernvarme- og kraftværker, hvor langt den overvejende brændselsenergi er fossil. Dette energiorkie afsætter 60 pj el når møllerne og udlandet afsatte resten af landets behov for strøm, dette år.

Altså et ekstrem overforbrug af brændsler til landets minimale el-produktion.. De ressourcer der bruges i form af kul og naturgas retfærdiggør maksimal et brændselsforbrug på 120 Pj for at producere 60 Pj el.


Det er godt nok lidt vildt! Hvis man nedlagde hele fjernvarmen og installerede individuelle varmeanlæg; olie og gasfyr og kraftværker som udnyttede brændsler til 50%... Ja så ville det samlede energiforbrug i 2012 have været 227 Pj til at producere hele varmebehovet fra fjernvarme og 60 Pj el som udlandet og møllerne ikke afsatte. Forbruget var i i 2012 hele 263 Pj brændsler.

Hvorfor er det lige den fiasko som fjernvarme har været i Danmark at det skal udbredes til resten af Europa.

  • 2
  • 3

Nej det er efter Energistyrelsen forudsætninger ud fra fakta. Hvis du ellers forstod at læse en statistik se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... så ville du vide at der samlet afsættes 107 Pj fjernvarme i 2012 ved at forbruge samlet 263 Pj brændsler i landets fjernvarme- og kraftværker, hvor langt den overvejende brændselsenergi er fossil. Dette energiorkie afsætter 60 pj el når møllerne og udlandet afsatte resten af landets behov for strøm, dette år.

@Niels
Energistyrelsen kan godt regne.
http://www.ens.dk/info/tal-kort/statistik-...

Hvorfor er det lige den fiasko som fjernvarme har været i Danmark at det skal udbredes til resten af Europa.

Og resten af Europa kan også godt regne

  • 2
  • 1

Energistyrelsen kan godt regne.
http://www.ens.dk/info/tal-kort/statistik-...

Hvorfor er det lige den fiasko som fjernvarme har været i Danmark at det skal udbredes til resten af Europa.

Og resten af Europa kan også godt regne


At det øvrige samfund er så energieffektivt at det kan udvande fjernvarmens øgede forbrug siger vel bare noget om at hvis ikke vi havde fjernvarme så var effektiviteten bare meget større og energiforbruget meget mindre.

  • 1
  • 5

Og resten af Europa kan også godt regne


I 2012 hvor importen er stor af strøm fra udlandet og derfor er situationen meget vel at sammenligne med situationen når vi om få år har 50 % el fra møllerne i vore el-system. Se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Fakta er bare at i 2012 tilføres el-produktionen hele 210 Pj brændsel hvoraf 37 Pj er møllestrøm og fjernvarmeproduktionen tilføres 90 pj altså samlet 300 Pj til el og fjernvarme og uden møllestrømmen 263 Pj.

Og for dette enorme input kvitterer det samlede system med at yde 60 Pj el som er behovet fra danske kraftværker efter importen var stor det år med 19 Pj og møllerne har afsat produktion og så afsætter fjernvarmen 107 Pj i boligmassen efter tab i fjernvarmenettet.

Det er ikke energieffektivt det er en total fiasko.

  • 2
  • 4

Det er da uden tvivl fornuftigt at udnytte såkaldt spildvarme til opvarmning af de nærliggende beboelser.
Der hvor kæden hopper af, er når man laver et elproducerende værk, for at udnytte varmen som en sort spildvarme. Hvis du ønsker at lave el, så gør det dog, men du skal ikke lade nogle spildvarmekunder betale for dine ambitioner.
Man kan jo undre sig over, at middelprisen for fjernvarme ligger næsten på prisen for private gasfyr.

  • 3
  • 3

Jakob Storm Rasmussen

Board Member at Dalum Kraftvarme A/S, Fjernvarme Fyn A/S

Solenergi - Rambøll i Danmark
www.ramboll.dk/services/energi/vedvarende-...
Kontakt. Flemming Ulbjerg. Solenergispecialist

Det ville være passende med en "lobbyist" mærkning af de debattører, der er betalt for at debattere.
I andre fora skal kommercielle brugere betale for at måtte dem som salgskanal, og det fremgår klart under deres profilnavn at de er kommercielle brugere.

  • 3
  • 4

Hvile-i-sig-selv lyder så dejligt, men betyder bare at fjernvarmeselskabet kan sende alle udgifter direkte til forbrugerne, uden at frygte at disse, som kunder i andre brancher, i stedet vælger at købe varen et andet sted.
Som Jakob Storm Rasmussen, bestyrelsesmedlem i Fjernvarme Fyn, har alle der tjener deres brød i fjernvarmesektoren, interesse i at den bliver så stor som mulig, da lønnen følger organisationens størrelse.

Med politisk styrede beregningsmodeller for "samfundsøkonomisk rentabilitet" kan selv de mest fantasifulde projekter presses igennem, uanset at investeringen pr. husstand overstiger selv den dyreste masseovn eller jordvarmeinstallation, og alligevel ikke giver billigere varme målt i kr/kWh.

Hvile-i-sig-selv betyder at EON da nok er kede af at fjernvarmerørene ikke holdt så længe som beregnet, men deres faste partner, Tjæreborg Industri, står klar til at rykke ud og skifte dem, til sædvanlig pris
Regningen, plus administrationsbidrag til EON, sendes videre til kunderne.

Hvis DLG's lastvogn bryder sammen under vægten af de mange tons træpiller, da kan DLG ikke lægge reparationsomkostningerne oveni regningen, for konkurrenterne står klar til at underbyde dem.

  • 3
  • 3

Hvile-i-sig-selv lyder så dejligt, men betyder bare at fjernvarmeselskabet kan sende alle udgifter direkte til forbrugerne, uden at frygte at disse, som kunder i andre brancher, i stedet vælger at købe varen et andet sted.
Som Jakob Storm Rasmussen, bestyrelsesmedlem i Fjernvarme Fyn, har alle der tjener deres brød i fjernvarmesektoren, interesse i at den bliver så stor som mulig, da lønnen følger organisationens størrelse.

Med politisk styrede beregningsmodeller for "samfundsøkonomisk rentabilitet" kan selv de mest fantasifulde projekter presses igennem, uanset at investeringen pr. husstand overstiger selv den dyreste masseovn eller jordvarmeinstallation, og alligevel ikke giver billigere varme målt i kr/kWh.

@Ebbe
Det indlæg var så langt under debatreglerne, at det siger en del mere om dig, end det gør om mig.
Hvis du ikke forstår eller tror på den lovgivning der regulerer forholdene i landet, så har du mulighed for at gøre din indflydelse gældende minimum hvert 4. år.
Hvis du ikke forstår de tekniske emner i en debattråd, så har du mulighed for at dygtiggøre dig på landets undervisningsinstitutioner.
Men injurierende, sure opstød fra din side er der ingen der kan bruge til noget.

  • 4
  • 3

vis du ikke forstår eller tror på den lovgivning der regulerer forholdene i landet, så har du mulighed for at gøre din indflydelse gældende minimum hvert 4. år.

Det er lakajernes evige hyl.
Vi der har boet på barmark,tror ikke rigtig på dansk demokrati, men synes det lyder som en god ide.

Hvis du ikke forstår de tekniske emner i en debattråd, så har du mulighed for at dygtiggøre dig på landets undervisningsinstitutioner.

Og hvis det også fejler vil den fjernvarmelønnede Jakob sende Dig til biblioteket for at hente:
Dronningens nytårstale,Energistyrelsens redegørelser ,Sydjysk universitet,Cowi samt noget fra IDA

Men injurierende, sure opstød fra din side er der ingen der kan bruge til noget.

På den anden side klæder det forummet her at injurerende,sure opstød får plads i lighed med overordentlig bedrevidende,nedladende replikker fra systemlønnede mænd og damer.

  • 3
  • 5

På den anden side klæder det forummet her at injurerende,sure opstød får plads i lighed med overordentlig bedrevidende,nedladende replikker fra systemlønnede mænd og damer.


Hr. Abildgård. Deres fornavn er i top. På samme måde må det konstateres at hjertet er på det rette sted, i forlængelse af den hårde tone til systemets mænd der er sovset ned i vanedannelse osv. til skade for det danske energisystems tiltagende miljøbelastning som kun skæmmes via fine bogholderitiltag i styrelser mm.

  • 2
  • 5

Hvor mange læser egentlig baggrundsmaterialet for de artikler der bliver bragt på Ing.dk ?
Ud fra et par af de ovenstående indlæg kunne jeg virkelig godt komme i tvivl om hvor mange der har læst udkastet til Kommisionen eller brugt linket Heat Roadmap Europe. Det tager såmænd heller ikke mere end 1,5 minut at se et videoklip med Brian Vad Mathiesen.
Og konklusionen er helt rigtigt gengivet på Ing.dk. Ellers kommer den her:
"There is currently more heat being wasted in Europe than is required to heat all of the buildings. District heating can capture this surplus heat and move it into the buildings. District heating should be increased from today's level of approximately 10%, to approximately 50% in 2050. It should increase in urban areas, where the heat densities have been estimated based on the pan-EU heat atlas"
Hvilket andet system end fjernvarme kan opsamle og distribuere dette store varmepotentiale ?

  • 2
  • 1

ng.dk ?
Ud fra et par af de ovenstående indlæg kunne jeg virkelig godt komme i tvivl om hvor mange der har læst udkastet til Kommisionen eller brugt linket Heat Roadmap Europe. Det tager såmænd heller ikke mere end 1,5 minut at se et videoklip med Brian Vad Mathiesen.

Jeg klikkede på linket Heat Roadmap og tabte interessen øjeblikkeligt.
Som ansat på Ålborg Universitet i den periode hvor det promoverede barmark,skammer jeg mig vildt meget idag,og jeg tror ikke kvaliteten er bedret.
Billede nummer to har som overskrift Danfoss hvor jeg også har været ansat og har en ikke ringe andel i at radiatortermostater støjer mindre.
Radiatortermostater var dengang en god forretning og kan man sælge lige så meget engang til er det penge.
Det er bare ingen garant for rapportens lødighed.

  • 1
  • 3

Det tager såmænd heller ikke mere end 1,5 minut at se et videoklip med Brian Vad Mathiesen.


Ja Ålborg professoren er sammen med Henrik Lund de egentlige synder til det enorme overforbrug og miljøbelastning fra den danske varmesektor som overgår alle andre landes. Og helt galt vil det gå hvis man udruller fjernvarme i hele Europa for efter devisen at fange den spildenergi fra industrien som er mere end rigelig til at opvarme den Europæiske boligmasse. Det eneste problem som også de 2 professorer fra Ålborg glemte er at der nødvendigvis ikke er samtidighed mellem spildvarmeproduktion og ikke mindst sted hvor varmebehovet er i forhold til der hvor produktionen af spildvarme forekommer. Så står man som i danmark med en helt masse fjernvarmerør men varmen er der bare ikke eller den forekommer så langt borte at det kan være lige meget.

  • 2
  • 4

Det eneste problem som også de 2 professorer fra Ålborg glemte er at der nødvendigvis ikke er samtidighed mellem spildvarmeproduktion og ikke mindst sted hvor varmebehovet er i forhold til der hvor produktionen af spildvarme forekommer. Så står man som i danmark med en helt masse fjernvarmerør men varmen er der bare ikke eller den forekommer så langt borte at det kan være lige meget.

@Niels Hansen
Det er jo netop - som navnet siger - Heatmap Europe. For første gang er der lavet et sammenhængende billede af hvor der er bl.a. overskudsvarme og hvor den kan bruges.
Har du heller ikke læst rapporten ?

  • 3
  • 1

Har du heller ikke læst rapporten ?

Nej!

@Niels
Så kan jeg ikke opfatte det anderledes end, at du spilder vores tid med dine indlæg.
Faktisk synes jeg det er en særdeles dårlig debatkultur, at både du og Niels Abildgaard så "skråsikkert" deltager i den konkrete debat, hvis i end ikke gider sætte jer ind i baggrunden for artiklen.

  • 5
  • 1

@ Niels, det er da en god og gennemarbejdet rapport, der viser hvordan vi kan komme væk fra at brænde energi af i ovne til at kunne benytte, alt muligt andet til opvarmning. Når jeg ser på hvad du har skrevet igennem årene har jeg svært ved at se hvad du har imod denne rapport.
Faktisk er der flere tiltag som du selv har været for tidligere.

  • 4
  • 1

@ Niels, det er da en god og gennemarbejdet rapport, der viser hvordan vi kan komme væk fra at brænde energi af i ovne til at kunne benytte, alt muligt andet til opvarmning. Når jeg ser på hvad du har skrevet igennem årene har jeg svært ved at se hvad du har imod denne rapport.


Se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... Hvorfor skal Hobro Fjernvarme så bruge 50 mio til en 11,5 mw fliskedel når der klods op af den nye fliskedel er enorme mængder spildvarme, som så kan afskrives eller bortventileres. Herunder er der 40 mw i 45 c' varmt vand i Mariager ved Dansk Salt. Det underbygger da om noget min tese, om at fjernvarmesystemet det virker bare ikke til at udnytte spild. Det eneste systemet 'magter' er at brænde noget af på kommando i en kedel og ikke andet.

  • 0
  • 5

@ Niels
Nej Niels det viser bare at vi ikke er i mål med at udnytte den varme der er til rådighed, fliskedlen er nødvændig for at sikre varmen til forbrugerne. Hvis du vil udnytte såildvarme fra industrien er der vist næppe andet end fjernvarme der kan bruges. Du burde bruge dit tastatur til at overbevise politikerne om at de skal ændre afgift systemet, vi andre er godt klar over at det nuværende system ikke er optimalt. Men at gå tilbage til individuelle naturgasfyr svarer til at genindføre hestevognen.

  • 3
  • 0

Nej Niels det viser bare at vi ikke er i mål med at udnytte den varme der er til rådighed, fliskedlen er nødvændig for at sikre varmen til forbrugerne. Hvis du vil udnytte såildvarme fra industrien er der vist næppe andet end fjernvarme der kan bruges. Du burde bruge dit tastatur til at overbevise politikerne om at de skal ændre afgift systemet, vi andre er godt klar over at det nuværende system ikke er optimalt. Men at gå tilbage til individuelle naturgasfyr svarer til at genindføre hestevognen.


I dag er afgiften i praksis 0 kr/mwh for spildenergi. Mener du at samfundet skal 'opkræve' negativ afgift eller i praksis betale fjernvarmeværkerne for at aftage spildvarme. Nej Fjernvarmesystemet er netop hestvognen og det individuelle gasfyr eller varmepumpen i boligen er langt mere fremsynet, fordi det samlet set reducere det fossile energiforbrug i forhold til fjernvarmesystemet som står som eksponent for et ekstrem overforbrug af energi som tilfældet i Hobro er et glimrende eksempel på.

Fliskedel og sikre varme til brugerne. Når der i Mariager Fjord Kommune er 3 gange varmebehovet af spildenergi fra 10 - 15 større virksomheder og herunder Dansk Salt som alle Årets timer lukker 40 mw ud i det fri. Hvorfor skal der så være en fliskedel som kan sikre varmeleverance. En gaskedel er da langt billigere som må være det oplagte valg hvis det er forsyningssikkerhed og ikke egentlig varmeproduktion, man er ude efter. Eller hvis der er 5 - 8 Større virksomheder som levere varme til Hobro så skulle det da være mærkeligt at alle falder ud samtidig,

  • 0
  • 3

Den konklusion med afgift på spildvarme er Skat ikke enig i !
http://www.skat.dk/skat.aspx?oId=2135730&v...
Og her kan du se hvilke emner der afgiftsbelægges.
http://sparenergi.dk/offentlig-og-erhverv/...


Din inkompetence slår igen til! Varme som produceres direkte er afgiftsbelagt hvis det er et afgiftspligtigt brændsel der bruges til varmeproduktionen. Hvis brændslet har gennemløbet en produktion hvor der produceres et produkt er afgiften 32 % af vederlagt og dermed 0 % i afgift hvis vedlager er 0 kr/mwh

  • 0
  • 3

Din inkompetence slår igen til! Varme som produceres direkte er afgiftsbelagt hvis det er et afgiftspligtigt brændsel der bruges til varmeproduktionen. Hvis brændslet har gennemløbet en produktion hvor der produceres et produkt er afgiften 32 % af vederlagt og dermed 0 % i afgift hvis vedlager er 0 kr/mwh

@Niels
Hvor mange virksomheder tror du sælger til 0 kr./MWh ? Og hvem foretager og forrenter investeringen ?
Snak du hellere med Skat om det.
Og hvor mange projekter med udnyttelse af overskudsvarme er det nu, at du har realiseret ?

  • 1
  • 0

Hvor mange virksomheder tror du sælger til 0 kr./MWh ? Og hvem foretager og forrenter investeringen ?
Snak du hellere med Skat om det.
Og hvor mange projekter med udnyttelse af overskudsvarme er det nu, at du har realiseret ?


De fleste virksomheder som Dansk Salt og mange af virksomhederne i Hobro forefindes energien direkte i lunken vand eller vand som er så varmt at det umiddelbart kan anvendes til fjernvarme. Hvis det er lunken vand skal der investeres i en varmepumpe, som ikke påvirker afgiftsfritagelsen af energien fra virksomheden til 0 kr/mwh. Dette skulle kunne råde bod på dine misforståelser omkring afgifter som SKAT er enig i som du heller ikke forstår se http://nhsoft.dk/work/FG25/Okt/Notat%20var...

  • 0
  • 2

De fleste virksomheder som Dansk Salt og mange af virksomhederne i Hobro forefindes energien direkte i lunken vand eller vand som er så varmt at det umiddelbart kan anvendes til fjernvarme. Hvis det er lunken vand skal der investeres i en varmepumpe, som ikke påvirker afgiftsfritagelsen af energien fra virksomheden til 0 kr/mwh. Dette skulle kunne råde bod på dine misforståelser omkring afgifter som SKAT er enig i som du heller ikke forstår se http://nhsoft.dk/work/FG25/Okt/Notat%20var...

@Niels
Du læser vist heller ikke dine egne link. For hvis du havde læst afsnit 4, så ville du have set at:
"Reglerne om overskudsvarme findes blandt andet i lov om afgift af elektricitet § 11 stk. 9-12. Hvis varme fra procesformål udnyttes ved særlige installationer, skal der som hovedregel betales afgift af nyttiggjort overskudsvarme, der anvendes til rumvarme eller varmt vand."
Men derfor skal det selvfølgelig alligevel prøves, at udnytte overskudsvarmen.

  • 1
  • 0

Nej! Hvis virksomheden ikke skal forrente og afskrive tiltag for at optage varmen og derfor ikke behøver en indtægt og varmen afregnes til nul kr er afgiften nul. Det er i øvrigt denne afgørelse som påklages af Skjern Papir som har denne virkning se side 14 http://www.nhsoft.dk/work/FG25/Maj/1-2_Ny_...

Det er altid klogt at få et bindende svar fra Skat før man går i gang. (Men forøvrigt har Højesteret før underkendt et bindende svar fra Skat. Også i en sag hvor PWC var part)
Men hvis virksomheden ikke skal forrente og afskrive investeringen, så er der andre der skal ( Fjv værket). Og afskrivningsperioden skal holdes op mod risikoen.

  • 1
  • 0

Men hvis virksomheden ikke skal forrente og afskrive investeringen, så er der andre der skal ( Fjv værket). Og afskrivningsperioden skal holdes op mod risikoen.


Nej! Hvis en virksomhed f.eks. Dansk Salt hvor det 45 c' varme kølevand umiddelbart 'er at finde' i et rør når vandet i dag ledes til Mariager Fjord, så er det omkostningsfrit at optage energien fra fabrikken, og fabrikken kan sælge energien til 0 kr/mwh. Modsat projektet ved Skjern Papir hvor der skulle laves meget betydelige investeringer for at optage spildenergien som var at finde i tørreriluft. Luft/vand varmeveksleren kan ses på side 24 http://www.nhsoft.dk/work/FG25/Maj/1-2_Ny_... Den varmeveksler skal virksomheden selv betale som skal ske via det vederlag fabrikken modtager af Skjern Fjernvarme, og så skal der altså betales 32 % først før papirfabrikken kan betale for varmeveksleren eller de årlige afskrivninger.

  • 0
  • 1

Nej Niels, du har heller ikke denne gang opfundet evighedsmaskinen !
Det er ikke omkostningsfrit at optage energien fra Dansk Salt. Der skal med garanti laved ombygninger på installationer på selve fabrikken og der skal laves et distributionssystem til den eller de kunder, som skal aftage energien.


Hvis Hobro fjernvarme eller en anden aktør som vil yde fjernvarme til Hobro og finianserer en varmepumpe i Hobro og en ledning ud til Dansk Salt og kobler ledningen til Dansk Salts rør som afsætter det varme vand til fjorden så er det omkostningsfridt for Dansk Salt og fabrikken kan sælge varme til ledningen som overfører det lunkne vand til Hobro som de ikke har noget med at gøre, og prisen for spildvarmen er NUL kr.

  • 0
  • 4

@Niels, fin gennemgang af projektet ved Skjern, men som der også står har det ikke været uden problemer. Med Hensyn til saltfabrikken så ligger den ved mariager og ikke ved hobro. Der kan naturligvis ligges en rørledning, men det bliver ikke billigt. Men naturligvis kan mariager sikkert udnytte noget af varmen.
Der er ingen tvivl om at det er en god ting at udnytte spildvarme, men du er jo normalt imod fjernvarme, så havd har ændret sig?

  • 1
  • 0

Hvis Hobro fjernvarme eller en anden aktør som vil yde fjernvarme til Hobro og finianserer en varmepumpe i Hobro og en ledning ud til Dansk Salt og kobler ledningen til Dansk Salts rør som afsætter det varme vand til fjorden så er det omkostningsfridt for Dansk Salt og fabrikken kan sælge varme til ledningen som overfører det lunkne vand til Hobro som de ikke har noget med at gøre, og prisen for spildvarmen er NUL kr.

@Niels
Du har igen ikke styr på dine forudsætninger
Tror du at Dansk Salt synes varmen er gratis ?
Tror du at ledningen til Hobro er gratis ?

  • 1
  • 0

@Niels
Problemet er vel at man ikke kan undvære fliskedlen, der skal jo være 100% backup Og jeg vil i øvrigt tro at det ikke bare er at lægge en ledning, fjorden kysten er fredet og tillige ganske kuperet, så den bliver næppe helt billig.

  • 1
  • 0

15 km ledning I stor dimension 50 mio. kr.
Varmepumper, der yder 11,5 MW 50 mio. kr.


Ja det er et godt bevis på at fjernvarmesystemet egner sig ikke til at udnytte spild. Hvis ikke det kan lade sig gøre i Mariager Fjord hvor der er 3 gange behovet fra spildvarme af varmebehovet i kommunen så er det uigenkaldelig bevist at fjernvarmesystemet ikke er morgendagens energisystem simpelthen fordi det eneste det egner sig til er at brænde noget af.

  • 0
  • 3

@Jakob

Hvis det skulle være forbigået din opmærksomhed er alle kollektive varmeforsyningsanlæg i Danmark under hvile i sig selv og også ved Dansk Salt så hvis ikke de har en udgift ved at drive anlægget så kan de ikke betales en ydelse for det varme vand.

Niels - Det her er IKKE DDR eller Det Der Var. Mon ikke Dansk Salt selv bestemmer hvad de vil sælge salt og andre ydelser til?

Hvis man ikke vil betale for deres spildvarme, tror jeg ikke man skal gøre sig forhåbninger om at komme indenfor hegnet

  • 1
  • 0

En landmand, der sælger halm til et varmeværk, gør det med garanti ikke uden en vis fortjeneste.


Nej det vil landmanden ikke og han må også gerne tjene på halmen, og det må den forhandler der sælger smøreolie til Fynsværket også godt. Men Fynsværket må ikke tjene på varmesalg ligesåvel som alle andre firmaer heller ikke må tjene på varmesalg. Der er nogle særlige regler omkring den kapital man har investeret i det anlæg som producere fjernvarmen det må forrentes med en særlig høj rente som energitilsynet skal godkende at man gør. SÅ kan man ha' en mindre fortjeneste på den måde

  • 0
  • 3

Nej det vil landmanden ikke og han må også gerne tjene på halmen, og det må den forhandler der sælger smøreolie til Fynsværket også godt. Men Fynsværket må ikke tjene på varmesalg ligesåvel som alle andre firmaer heller ikke må tjene på varmesalg. Der er nogle særlige regler omkring den kapital man har investeret i det anlæg som producere fjernvarmen det må forrentes med en særlig høj rente som energitilsynet skal godkende at man gør. SÅ kan man ha' en mindre fortjeneste på den måde

Godt.
Da der jo ikke juridisk er forskel på at sælge halm, smørreolie eller lunkent vand til et fjernvarmeselskab, så må Dansk Salt og andre gerne tage sig betalt for at levere varen.
Hvile-i-sig- selv handler netop om at fjernvarmeselskabet ikke må give et overskud, men ikke hvorvidt en leverndør, uanset vare, må have en fortjeneste på det.

  • 2
  • 0

Hvile-i-sig- selv handler netop om at fjernvarmeselskabet ikke må give et overskud, men ikke hvorvidt en leverndør, uanset vare, må have en fortjeneste på det.

Det er rigtig - under forudsætning at der ikke betales mere end den laveste af den omkostningsbestemtepris og substitutionsprisen

  • 2
  • 0

Dvs. at Fjernvarmefyns produktionskapacitet i form af olie eller gaskedler som ejes af fjernvarmefyn at Vattenfall kan hæve prisen til det niveau, for det er jo substitutionsprisen. Nej Nej Hr. Rasmussen der må ikke tjenes på salg af varme..

@Niels
Ved du hvad en substitutionspris er ?
Eller lagde du i det hele taget mærke til at jeg skrev den LAVESTE pris af den omkostningsbestemte pris og substitutionsprisen
Ellers er der en beskrivelse vedr prissætning på Energitilsynets hjemneside. Det lyder som om du har behov for en opdatering på området.

  • 2
  • 0

Eller lagde du i det hele taget mærke til at jeg skrev den LAVESTE pris af den omkostningsbestemte pris og substitutionsprisen


Det lyder som om du ikke ved hvordan fjernvarmefyns produktionsapperat det er sammensat. Fjernvarmefyn har nogle kedeler som i praksis kan forsyne hele byen med varme. Og det er præcis disse kedler som udgør produktionsapperatet ved fjernvarmefyn Så køber fjernvarmefyn varmen 'ude i byen' nemlig ved Vattenfall og substitutionsprisen er kedelerne som fjernvarmefyn ejer. Så vattenfall kunne altså bare skrue prisen op til lige under produktionsprisen for kedlerne, hvis din og Ulbjerg's logik skulle holde vand.

  • 0
  • 2

Det lyder som om du ikke ved hvordan fjernvarmefyns produktionsapperat det er sammensat. Fjernvarmefyn har nogle kedeler som i praksis kan forsyne hele byen med varme. Og det er præcis disse kedler som udgør produktionsapperatet ved fjernvarmefyn Så køber fjernvarmefyn varmen 'ude i byen' nemlig ved Vattenfall og substitutionsprisen er kedelerne som fjernvarmefyn ejer. Så vattenfall kunne altså bare skrue prisen op til lige under produktionsprisen for kedlerne, hvis din og Ulbjerg's logik skulle holde vand.

@Niels
Prøv nu lige at læse kapitel 4.
https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710...

  • 2
  • 0

Der står man må indregne nødvendige omkostninger til energi, løn, hjælpestoffer osv men man nå ikke lave profit eller overskud på fjernvarmedrift.

Niels - så er du bare ikke nået til afsnittet om industrivirksomhed der sælger til kollektiv varme ...

"§ 20 b. Geotermiske anlæg, solvarmeanlæg og biogas- eller biomassebaserede varme- eller kraft-varme-værker, som leverer opvarmet vand, damp eller gas bortset fra naturgas til et kollektivt varmeforsyningsanlæg, kan i prisen for de i § 20, stk. 1, nævnte ydelser indkalkulere et overskud. Ligeledes kan industrivirksomheder, der leverer overskudsvarme til et kollektivt varmeforsyningsanlæg, indkalkulere et overskud. "

  • 2
  • 0

Som jeg forstår det er det fjernvarmeselskabet der ikke må tjene penge, en leverandør af varme må i pricippet tage det de vil for den, så længe de ikke er ejet af fjernvarmeselskabet. D.v.s. at dansk salt kan tage penge for varmen, men fjernvarme selskabet er i sin gode ret til at lade være at købe den for di de skal levere varmen til den laveste. Men hvis Hobro og salt fabrikken kan lave en aftale så må de det, og der må gerne tjenes på varmen, da der er tale om en ydelse der købes af fjernvarme selskabet.

  • 3
  • 0

de i § 20, stk. 1, nævnte ydelser indkalkulere et overskud. Ligeledes kan industrivirksomheder, der leverer overskudsvarme til et kollektivt varmeforsyningsanlæg, indkalkulere et overskud. "


Nej det må man ikke. Når man spørger Energitilsynet så er svaret, hvis der af en eller anden grund er klager eller andet over at virksomheden profiterer på varmeproduktion, hvorefter tilsynet skal behandle en klage over en given virksomheds overskud ved produktion af fjernvarme er for stort, så er svaret at der må ikke tjenes på at producere fjernvarme, produktionen skal hvile i sig selv. DAKA i Randers spurgte for nogle år siden om de kunne udlægge fjernvarme i en nærliggende by Assentoft uden for Randers og svaret var krystal klart fra Energitilsynet, de kunne tjene 0 kr.. Og også hvis det samlede opsæt blev forbundet med Randers.

  • 1
  • 4

Nej det må man ikke. Når man spørger Energitilsynet så er svaret, hvis der af en eller anden grund er klager eller andet over at virksomheden profiterer på varmeproduktion, hvorefter tilsynet skal behandle en klage over en given virksomheds overskud ved produktion af fjernvarme er for stort, så er svaret at der må ikke tjenes på at producere fjernvarme, produktionen skal hvile i sig selv. DAKA i Randers spurgte for nogle år siden om de kunne udlægge fjernvarme i en nærliggende by Assentoft uden for Randers og svaret var krystal klart fra Energitilsynet, de kunne tjene 0 kr.. Og også hvis det samlede opsæt blev forbundet med Randers.

@Niels
Dine "krystaller" er ikke som de flestes. Du skal tage og læse lovgivningen. Både Karsten og jeg har givet dig henvisningen.
Der må af visse producenter/leverandører godt indregnes dækning af visse ydelser. Energitilsynet er ganske rigtig myndighed og jeg har aldrig hørt omtilfælde hvor de tillader mere end 6-8 % overdækning, men det er muligt at få dækket og forrentet en investering. Akkurat som paragraf 20b siger.
I betragtning af hvor gerne du vil blande dig i debatten, så forbavser det mig til stadighed hvor lidt du ved om de faktiske forhold.

  • 2
  • 1

overskud ved produktion af fjernvarme er for stort, så er svaret at der må ikke tjenes på at producere fjernvarme, produktionen skal hvile i sig selv. DAKA i Randers spurgte for nogle år siden om de kunne udlægge fjernvarme i en nærliggende by Assentoft uden for Randers og svaret var krystal klart fra Energitilsynet, de kunne tjene 0 kr.. Og også hvis det samlede opsæt blev forbundet med Randers.

Niels - hurtigt opfattende kan man ikke beskylde dig for at være. Fat det dog - et fjernvarmeselskab, der leverer til slutbrugeren, må ikke tjene penge/ have profit. Det skal hvile i sig selv.

Men leverandører til førnævnte fjernvarmeselskab, må godt tjene penge.

I DAKA's tilfælde, kunne man have lavet et forbrugerejet Fjernvarme Assentoft AMBA, der købte overskudsvarme hos DAKA, og solgte det videre til forbrugerne uden fortjeneste. DAKA måtte godt have fortjeneste på leverancen jvf. loven

  • 4
  • 1

Nej det må du ikke! Du må tjene et eller andet minimalt beløb som ikke er definerbar af energistyrelsen ud over man må forrente den indskudte kapital med op til 8 %.

@Niels
For godt 30 min siden mente du ellers noget andet. Hvad mener du om en times tid ???

  • 3
  • 0

http://ing.dk/artikel/skovejere-nu-skal-vi... via udløberen af denne diskussion spurgte jeg netop i energistyrelsen om forskellige forhold der diskuteres i tråden, og der må ikke tjenes på varmeproduktion i danmark, ud over de 8 % forrentning af egenkapitalen.

Niels - du har fået svar som du !

Havde du spurgt om du som leverandør af træ eller varmt vand til en fjernvarmeforsyning, måtte tjene penge på leverancen, havde du fået et andet var.

Fat det dog!

  • 3
  • 1

Fat det dog!


Prøv dog lige at fat at de forskellige varmeforsyningsselskaber der virker og kan eller har mulighed for at tjene på varme, at det må de ikke og energitilsynet kan konkret gå ind og sætte et prisloft på varmeprisen hvis de skønner at selskabet tjener på varmeleverancen.

Det eneste konktre der er at få oplyst fra energitilsynets side omkring hvad man må tjene, det er at man må ta' en overpris på 8 % for den kapital som er bundet i enegriprojektet. Hvis du oplyser energitilsynet om at din produktionspris inkl afskrivning og drift mm. på 150 kr/mwh fra en fabrik og du vil sælge til 250 kr/mwh til en by hvor varmeprisen på de 250 kr/mwh er meget attraktiv så får du nej af tilsynet.

  • 1
  • 4

@Niels
Helt korrekt, varmeforsyningsselskabet må ikke tjene penge. Men det må underleverandører godt, alle brændsler bliver f.eks. indkøbt på verdensmarkedet, de bliver næppe reguleret for profit. Tilsvarende gælder for varmeleverandører, der ikke er ejet af varmeforsyningsselskabet eller er offentlige. Men der skal, som jeg læser det være en godkendelse af aftalen fra energi myndighederne. Og jeg kan ikke finde nogen steder at der er en begrænsning på 8% profit.

  • 3
  • 1

@Christian

Varmeforsyningsloven opererer ikke med varmeforsyningsselskaber eller fjernvarmeselskaber som har monopol på at producere varme men ene og alene varmeproducenter og varmen skal komme fra den billigste producent. Og den producent må ikke tjene på at producere varme. Netop derfor lægger det jo i sagens natur at varmen skal komme fra det billigste anlæg som skal hvile i sig selv og der må ikke tjenes på at yde varme.

  • 1
  • 4

@Niels
Det er noget sludder du skriver der, der er da massere af selvstændige dristibutionsselskaber og selvstændige varmeleverandører. se bl.a. VEKS.dk, der bl.a. aftager en stor del af varmen fra Avedøreværket, der er ejet af DONG.

VEKS, Vestegnens Kraftvarmeselskab I/S, forsyner 20 lokale fjernvarmeselskaber med varme på Vestegnen i hovedstadsområdet. De lokale fjern­varmeselskaber sælger varmen videre til private forbrugere, erhvervskunder og institutioner. VEKS blev i 1984 etableret for at kunne udnytte overskudsvarme dels fra kraft­varmeværker dels fra affaldsforbrænding og større industrivirksomheder. Man bruger langt mindre brændsel, når man med VEKS’ system udnytter overskudsvarmen.
VEKS' forsyningsområde er koblet sammen med søsterselskabet CTR i København og med Vestforbrænding. Det samlede anlæg er et af Europas største fjernvarme-transmissionssystemer.

  • 1
  • 1

Hvor har du helt præcist de 8 % fra ? Mig bekendt er der ikke praksis for en fast procentsats.

Det har jeg fra energistyrelsen. Men for at man kan få lov at forrente egenkapitalen med en højere rente end markedsrenten skal man ha' energistyrelsens godkendelse.

Det er noget sludder du skriver der, der er da massere af selvstændige dristibutionsselskaber og selvstændige varmeleverandører. se bl.a. VEKS.dk, der bl.a. aftager en stor del af varmen fra Avedøreværket, der er ejet af DONG.

Ja og både DONG's, VEKS's og CTR's aktivitet skal hvile i sig selv, og det overholder varmeforsyningsloven, når VEKS sælger til de lokale fjernvarmeværker som aftager varmen, men det står da ikke noget om at DONG og VEKS skal være den eneste leverandør til det lokale fjernvarmeselskab f.eks. Solrød fjernvarme, i varmeforsyningsloven. I varmeforsyningslovens optik er der lavet et fjernvarmenet og et tilhørende produktionsanlæg som kan yde fjernvarme og da det blev lavet var det, det bedste som var mulig, for det har man jo undersøgt via det projekt kommunen godkendte. Og nu lægger fjernvarmenettet der og er i princippet som VEKS-nettet en markdsplads for hvem der kan producere varmen billigst, så hvis der til det lokale fjernvarme net i fjernvarmebyen kommer en producent som kan producere fjernvarme billigere end den nuværende producent og den nye producent overholder alle forhold omkring brændselsvalg, kraftvarmekrav mm i forlængelse af varmeforsyningsloven så skal han jo ha' lov at levere varme til byen.

  • 1
  • 3

Det har jeg fra energistyrelsen. Men for at man kan få lov at forrente egenkapitalen med en højere rente end markedsrenten skal man ha' energistyrelsens godkendelse.

@Niels
Altså er vi også enige om at det ikke er 8%. Men passende en forrentning svarende cirka til markedsrenten - ikke !

Og nu lægger fjernvarmenettet der og er i princippet som VEKS-nettet en markdsplads for hvem der kan producere varmen billigst, så hvis der til det lokale fjernvarme net i fjernvarmebyen kommer en producent som kan producere fjernvarme billigere end den nuværende producent og den nye producent overholder alle forhold omkring brændselsvalg, kraftvarmekrav mm i forlængelse af varmeforsyningsloven så skal han jo ha' lov at levere varme til byen.

@Niels
Jeg er ret sikker på at du i virkeligheden ikke har fattet en meter af hverken Varmeforsyningsloven eller de fri markedskræfter.
Men lad os nu se ?
Hvis en eksisterende producent/leverandør til f.eks. VEKS så skal producere mindre, fordi der kommer en ny leverandør, så stiger enhedsomkostningerne, fordi producenten/leverandøren har faste omkostninger.
Marginalprisen er altså forholdsmæssig mindre.
Hvis en ny producent/leverandør skal levere, hvordan kan VEKS så afregne ?
Til den samlede gennemsnitlige produktionspris fra den første producent/leverandør eller til marginalprisen ?

  • 4
  • 1

@ niels
Ja alle leverandører kan byde ind, men da der næsten altid er langsigtede kontrakter i spil kan en ny leverandør ikke bare komme ind på nettet. Men kan leverandøren tilbyde billig og sikker energi ja så kan han byde ind på kontrakter om varmelevering. Du har selv et godt eksempel fra Skjern.
De fleste varmeanlæg som veks ejer er spids og reserveanlæg.

  • 3
  • 1

Hvis en eksisterende producent/leverandør til f.eks. VEKS så skal producere mindre, fordi der kommer en ny leverandør, så stiger enhedsomkostningerne, fordi producenten/leverandøren har faste omkostninger.
Marginalprisen er altså forholdsmæssig mindre.
Hvis en ny producent/leverandør skal levere, hvordan kan VEKS så afregne ?
Til den samlede gennemsnitlige produktionspris fra den første producent/leverandør eller til marginalprisen ?

I princippet hvis FJernvarmeFyn har købt Fynsværket for 1 Mia og jeg kommer med 20 % af Fjernvarmefyns årlige behov for fjernvarme og min varme er 10 % billigere end prisen fra Fynsværket så skal fjernvarmefyn aftage min varme, og Odense kommune skal behandle mit projekt og når det udviser den nødvendige samfundsøkonomi så skal jeg ha' adgang til fjernvarmenettet. Og nu har fjernvarmefyn så en mindre indtægt fra salg af varme til at fordele afskrivningen af den store investering ud over og herunder de fastudgifter til kraftværket, og varmeprisen vil stige. Men det er bare ærgerlig, for min varme skal ha' adgang til fjernvarmenettet. Men inden Fjernvarmefyn har købt fynværket har man jo lavet et projekt og undersøgt alle muligheder, så skal det jo i praksis ikke være mulig for mig at lave et projekt der kan yde fjernvarme billigere end fynsværket, hvis ellers fjernvarmefyn har gjort sit arbejde ordenligt.

  • 1
  • 3

Sludder og vrøvl Niels, sådan foregår det ikke i virkeligheden, varmen leveres på kontrakter og sådanne kan ikke brydes. I øvrigt købte de værket af nød da det ellers blev lukket. Hvis du havde kendt din besøgstid havde du tilbudt dem samme kapacitet til 10% lavere pris.

  • 3
  • 1

I princippet hvis FJernvarmeFyn har købt Fynsværket for 1 Mia og jeg kommer med 20 % af Fjernvarmefyns årlige behov for fjernvarme og min varme er 10 % billigere end prisen fra Fynsværket så skal fjernvarmefyn aftage min varme, og Odense kommune skal behandle mit projekt og når det udviser den nødvendige samfundsøkonomi så skal jeg ha' adgang til fjernvarmenettet. Og nu har fjernvarmefyn så en mindre indtægt fra salg af varme til at fordele afskrivningen af den store investering ud over og herunder de fastudgifter til kraftværket, og varmeprisen vil stige. Men det er bare ærgerlig, for min varme skal ha' adgang til fjernvarmenettet. Men inden Fjernvarmefyn har købt fynværket har man jo lavet et projekt og undersøgt alle muligheder, så skal det jo i praksis ikke være mulig for mig at lave et projekt der kan yde fjernvarme billigere end fynsværket, hvis ellers fjernvarmefyn har gjort sit arbejde ordenligt.

@Niels
Indtil videre har du jo ikke vist at du kender det store til produktion af Varme.
Men hvis vi nu antager at "din Varme" har en lavere pris, men ikke kan leveres hele året. Skal du så have den samme pris over hele året eller kun i de periode, hvor du kan levere ?
Og hvad med kapacitetsomkostningerne og de faste omkostninger ?
Lad os antage at Fjernvarme Fyns produktionskapacitet kun udnyttes f.eks. 50 % i den periode, hvor du vil/kan levere. Er varmeprisen så den samme, hvor de resterende 50 % kan udnyttes ?
Nej vel ! Ejendomsskatterne er jo nok de samme, medarbejderne skal jo nok også have løn, statistikkerne skal indberettes til ministerierne osv. osv. osv.
Når de faste omkostninger er dækket, så er det kun marginalomkostningerne der skal dækkes.
Det er så den varmepris der skal konkurreres mod ?
Og da du jo ved at der ikke må betales mere end den laveste fællesnævner af den omkostningsbestemte pris (med et minimalt tillæg) og substitutionsprisen hvad skal der så betales for varmen ?

  • 2
  • 1

Sludder og vrøvl Niels, sådan foregår det ikke i virkeligheden, varmen leveres på kontrakter og sådanne kan ikke brydes. I øvrigt købte de værket af nød da det ellers blev lukket. Hvis du havde kendt din besøgstid havde du tilbudt dem samme kapacitet til 10% lavere pris.


Jamen det kan du ikke i forlængelse af varmeforsyningsloven, der skal tilføres den billigste varme til nettet i Odense, færdig slut. Du kan da ikke låse varmeprisen via en kontrakt i mange år hvis der kommer alternative og bedre og billigere varmeproduktioner, sådan er loven.

  • 1
  • 3

Lad os antage at Fjernvarme Fyns produktionskapacitet kun udnyttes f.eks. 50 % i den periode, hvor du vil/kan levere. Er varmeprisen så den samme, hvor de resterende 50 % kan udnyttes ?


@Jakob

Det som du ikke forstår er princippet om et energianlæg som er etableret f.eks. naturgasnettet som da det blev etableret var det dengang det bedste. Og så nogle år efter kommer fjernvarmefyn og siger til naturgasselskaberne jammen nu kommer vi med fjernvarme og vi har lavet nogle samfundsøkonomiske beregninger som viser at vores varmesystem er bedre end jeres så nu lægger vi vores ud i jeres naturgasområde og i kan bare pakke sammen om der er gæld i jeres anlæg eller ej. PÅ samme måde hvis jeg kan lave et projekt som dækker 20 % af fjernvarmefyns behov for varme til den produktionspris der er fra Fynsværket - 20 % uanset om det er hele sommerproduktionen hvor det givet vil gi' problemer med produktionen på fynsværket. Det er absolut ikke mit problem overhovedet, præcis som med naturgassen.

  • 0
  • 2

Det er absolut ikke mit problem overhovedet

Niels.
Det slipper du nu ikke for at forholde dig til i det projektforslag, som skal udarbejdes.
Her skal du jo holde dit forslag op mod referencen, der er den nuværende forsyning.
Når du erstatter for eks. 20% af varmen fra det eksisterende anlæg, skal du regne besparelsen ud der og sammenholde den med dine egne udgifter til det nye anlæg.

  • 2
  • 0

Det slipper du nu ikke for at forholde dig til i det projektforslag, som skal udarbejdes.


Det er helt korrekt. Men det skulle vel ikke være noget problem at producere 20 % af hele Odenses varme fra Solvarme så kan FYnsværket ha' problemer med at stå backup til en svingende produktion fra sol når der ikke er nogen akkumuleringstank. Der skulle der vel ikke være noget problem i at lave et projekt som kan gennemføres og udvise en samfundsøkonomi som er bedre end varme fra fynsværket. At varme til Odenses samlet vil stige det er ikke mit problem, for nu har Fynsværket/Fjernvarmefyn de samme faste udgifter og et mindre varmesalg at dele disse ud over. I varmeforsyningsloven og projektbekendtgørelsen er der ikke noget overhovedet omkring 'følgevirkninger' på anden varmeproduktion men ene og alene referencen som er det bestående produktionsanlægs pris. Hvis prisen fra FYnsværket er 300 kr/mwh og sol kan levere til 270 Kr/Mwh så skal solanlægget ha' adgang til nettet uanset hvad.

  • 0
  • 2

Det er jo egentlig meget godt beskrevet hvad energitilsynet mener om priser på varme og muligheden for overskud i Tilsynets kommentar til Dansk Fjernvarmes nettoafregningsmodel for solvarme fra private. se punkt 84 og 85 http://nhsoft.dk/work/FG22/Apl/Decentralso...

@Niels
Energitilsynets beskrivelse er såmænd ganske klar. Men det ville jo ikke være første gang at du heller læser dine egne links

  • 1
  • 0

Først efter der er betalt et erstatningsbeløb til naturgasselskabet, kan frakobling til gasnettet ske.


Nej! Det er først de senere år at det er blevet sådan, af politiske grunde at gasselskaberne modtager en erstatning, som står i forhold til den gæld de har i gasnettet hvis det er selve gasnettet som nedlægges. Princippet har før hersket omkring fjernvarmeprojekter at hvis samfundsøkonomien var i orden så kunne naturgaselskaberne pakke sammen,

  • 0
  • 2

Det er helt korrekt. Men det skulle vel ikke være noget problem at producere 20 % af hele Odenses varme fra Solvarme så kan FYnsværket ha' problemer med at stå backup til en svingende produktion fra sol når der ikke er nogen akkumuleringstank. Der skulle der vel ikke være noget problem i at lave et projekt som kan gennemføres og udvise en samfundsøkonomi som er bedre end varme fra fynsværket.

@Niels
Det skinner helt klart igennem i dine indlæg, at du heller ikke har læst Energistyrelsen forudsætninger for samfundsøkonomiske beregninger.
Men vi prøver en gang til "for prins Knud"
Hvornår producerer dit solvarmeanlæg bedst ?
Og hvad fortrænger denne produktion fra solvarmeanlægget i dit eksempel ?
Hvad tror du Varme baseret på affaldsforbrænding, halm eller flis koster holdt op mod Varme fra et solfangeranlæg ?

  • 1
  • 0

Nej det er netop ikke ganske klar, eller hvis det er så klart hvor meget må man da tjene på varmesalg, fra f.eks. private solfangere??

@Niels
Har du stadig ikke læst Varmeforsyningslovens kap. 4 ?
Og især paragraf 20B ?

  • 3
  • 0

Det er ret sikker på at solanlægget kan producere billigere end halmanlægget på fynsværket når der skal afskrives 750 Mio, anlægget skal vedligeholdes osv.

@Niels
Som Flemming skrev - det er undersøgt og du tager - også her - fejl
Det var jo netop derfor, at jeg i mit indlæg spurgte dig om hvad du troede prisen var ?

  • 3
  • 0

De variable omkostninger forsvinder jo ikke.
Som du selv skrev, ville prisen fra Fynsværket til FjernvarmeFyn STIGE, hvis du "stjal" de 20% af produktionen.
Altså stigende priser for forbrugerne.


Det er da ikke mit problem! Fjernvarmenettet er en kommerciel handelsplads hvor den billigste varme skal ha' fortrin hvis ellers projektet overholder alle forhold i varmeforsyningsloven og Projektbekendtgørelsen. Fjernvarmefyn kan da ikke købe et fjernvarmeværk til en astronomisk pris og tro de har eneret til at levere til nettet de næste mange år, ind til deres værk er afskreven.

Fra http://energitilsynet.dk/varme/afgoerelser...

Afgørelse:
Det meddeles Elsam A/S og Hanstholm Varmeværk Amba, at det vil være i strid med bestemmelserne i varmeforsyningslovens §§ 20, stk. 1, og 21, stk. 4, hvis afregningsprisen for varme leveret fra Hanstholm Kraftvarmeværk til Hanstholm Varmeværk Amba er højere end den laveste pris af henholdsvis den omkostningsbestemte varmepris og substitutionsprisen.

Og det betyder lige præcis at der kan ikke betales mere end den laveste produktionspris eller omkostningsbestemte pris så kan den mere bekostelig varme ikke sælges.

  • 1
  • 3

Det meddeles Elsam A/S og Hanstholm Varmeværk Amba, at det vil være i strid med bestemmelserne i varmeforsyningslovens §§ 20, stk. 1, og 21, stk. 4, hvis afregningsprisen for varme leveret fra Hanstholm Kraftvarmeværk til Hanstholm Varmeværk Amba er højere end den laveste pris af henholdsvis den omkostningsbestemte varmepris og substitutionsprisen.


Flemming. Så mener du altså at ELSAM kunne sende regningen videre til fjernvarmebrugernei Hanstholm omkring de faste udgifter de har på deres anlæg når de nu ikke kan leverer fjernvarme til nettet i Hanstholm, efter styrelsens afgørelse.. Det kan de selv sagt ikke, og det kan Fjernvarme Fyn da heller ikke hvis der er en producent som kan producerer varmen billigere, end de kan fra FYnsværket.

  • 0
  • 4

@Niels
For over 10 timer siden skrev jeg i debattråden

@Niels
Jeg er ret sikker på at du i virkeligheden ikke har fattet en meter af hverken Varmeforsyningsloven eller de fri markedskræfter.
Men lad os nu se ?

Din henvisning til Energitisynets afgørelse fra Hanstholm og din tilsyneladende vedvarende modvilje mod at læse Varmeforsyningsloven ( især paragraf 20B) gør at min konklusion er blevet underbygget.
Du har stadig ikke forstået hvordan man kan overholde den laveste fællesnævner af henholdsvis den omkostningsbestemte varmepris og substitutionsprisen, og få en (lille) fortjeneste iht paragraf 20B
Men lad mig konkludere inden vi - forhåbentlig - kan få debatten tilbage mod rapporten "Heat Roadmap Europe" ( som du formodentlig stadig ikke har læst )
Ethvert fjernvarmeværk ønsker at give forbrugerne den billigst mulige Varme !

  • 3
  • 0

Når et projekt medfører stigende varmepris, kan det ganske enkelt ikke godkendes.


Det er fuldstændig forkert, i forlængelse af Energitilsynets praksis på området og herunder fortolkning af varmeforsyningsloven. Det er så præcist at hvis der er varme tilrådighed som er billigere end varme som tilføres nettet i dag så skal den nuværende varmeleverance vige, og hvis det resulterer i at varmeprisen den stiger så har den ansvarlige for varmeplanlægningen et problem og det er kommunen..

  • 0
  • 2

Et projektforslag, der viser en STIGENDE varmepris, samfundsøkonomisk eller selskabsøkonomisk kan ikke godkendes.

Jeg syntes du skulle forhøre dig ved Energitilsynet: Hvis et varmeværk leverer varme til 300 kr/mwh for hele varmeproduktionen til en bys fjernvarmenet, hvis en anden leverandør kan leverer 50 % af varmen til 290 kr/mwh, om han kan få adgang til at levere til byens fjernvarmenet, også hvis det har den konsekvens at den resterede varme fra det nuværende fjernvarmeværks stiger til 330 kr/mwh og den samlede varmepris vil stige til byen. Du vil få det svar at byens fjernvarmenet forlods skal aftage den billige varme uanset at det har den koncekvens at den samlede pris på varmeleverancen til byen stiger.

  • 0
  • 3

forlods skal aftage den billige varme uanset at det har den koncekvens at den samlede pris på varmeleverancen til byen stiger.

Niels.
Din beskrivelse af et sådant setup giver en samfundsøkonomisk negative værdi og kan således ikke godkendes.
Når varmeprisen selskabsøkonomisk stiger, bliver det lidt opad bakk at overtale værket til at købe din varme, der kun tilsyneladende er billigere, men reelt dyrere.
Det er trods alt ikke raketvidenskab at gennemskue.
Nok om det fra min side.

  • 3
  • 0

Det har varmeværket altså bare ingen indflydelse på overhovedet. De skal aftage den billigste varme som tilbydes fjernvarmenettet. Tror du skal tale lidt med energitilsynet og få din viden om samfundsøkonomi mm rettet til.

@Niels
Hvorfor dog det ?
Hvis bare du ville læse de links der bliver lagt op, så var vi nået langt.
Og når du er færdig, så kan du jo fortsætte her:
http://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivn...

  • 2
  • 0

Nu må du da tage dig lidt sammen.
Et projektforslag, der viser en STIGENDE varmepris, samfundsøkonomisk eller selskabsøkonomisk kan ikke godkendes.


Flemming

Ku' du ikke lige forholde dig, til at det du fremfører, at der ikke noget sted i varmeforsyningsloven står noget som underbygger din påstand overhovedet. At du henviser til en vejledning om at der skal være positiv selskabsøkonomi omkring et varmeprojekt som ikke har noget lovgrundlag i varmeforsyningsloven, det underbygger da ikke på nogen måde noget som helst...

  • 0
  • 2

Nu mener jeg jo så bestemt at i et centralt kraftvarmeområde, at spildvarme fra varmepumper og industrier mm. må ikke konkurrerer med de centrale kraftværkers fjernvarmeproduktion. Det har man jo helt sikkert styr på i Odense for Fynsværket er jo et centralt kraftværk

  • 0
  • 2

Nu mener jeg jo så bestemt at i et centralt kraftvarmeområde, at spildvarme fra varmepumper og industrier mm. må ikke konkurrerer med de centrale kraftværkers fjernvarmeproduktion. Det har man jo helt sikkert styr på i Odense for Fynsværket er jo et centralt kraftværk

@Niels
Allerede for et par dage siden i denne debat postulerede jeg, at du ikke havde fattet en meter af Varmeforsyningsloven.
Du behøver ikke, at blive ved med at reklamere med din uvidenhed.

Det ville være langt mere interessant, at vide om du har læst kapitel 4 i Varmeforsyningsloven og Heat Roadmap Europe ?
Så kunne du måske konstruktivt begynde at bidrage til debatten.
Mener du f.eks. ikke at der er potentiale for udbygning af fjernvarme i Europa ?
Eller mener du at der er fejl i Heat Roadmap Europe ?
Og dokumentation, links osv. til at forklare dit standpunkt

  • 3
  • 0

Så kunne du måske konstruktivt begynde at bidrage til debatten.
Mener du f.eks. ikke at der er potentiale for udbygning af fjernvarme i Europa ?


NU er det jo ikke særlig flaterende at man i 2012 hvor el-importen var særlig stor hvor vindmøllerne og importen dækkede halvdelen af landets el-behov og resten 60 Pj som produceres på danske kraftværker som kræver hele 263 Pj brændsler sammen med landets fjernvarmeproduktion. Fjernvarme som afsætter 107 Pj i boligmassen med fjernvarme. I forhold til andre lande uden fjernvarme har det danske energisystem reelt øget brugen af brændsler i forhold til udlandets løsninger med individuelle varmeløsninger og så kraftværker som producere den strøm der er behov for.

  • 1
  • 6

Se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... af et samlet forbrug på 136.036 Tj fjernvarme i 2012 kommer 2646 TJ som overskudsvarme fra industrien. Sølle 50 Tj kommer fra varmepumper. Samlet kommer der 2696 Tj som spild som udnyttes til fjernvarme eller samlet kommer 2 % af varmen til de danske fjernvarmenet fra spild som ellers tabes. De 98 % kommer ved at brænde noget af enten direkte eller ved at producere noget strøm som overvejende er ubrugelig når fjernvarmerørerne skal bruge varmen, eller samlet set et helt unødvendigt overforbrug af ressourcer.

  • 0
  • 4

Det er da utrolig hvor mange Niels Hansen'er der debatterer her. Nu har jeg i flere dage ventet på lidt afveksling, f.eks. en Hans Nielsen. Den del af Danmarks befolkning er vel endnu ikke tilsluttet fjernvarmen.

I hvert fald kan man se, at der ikke foreligger noget kendtskab til Fjernvarmens Historie og nuværende situation i Europa.

  • 3
  • 0

Situationen er den at enkelte Europæiske storbyer gør brug af systemet og så gør de nordiske lande og særlig Sverige brug af systemet.

@Niels
Endnu et eksempel på, at du ikke har styr på dine forudsætninger.
Situationen er den, at siden de romerske legionærer, så har der været fjernvarme i Europa.
I flere europæiske lande er det omkring 50 % af boligerne, der har fjernvarme.
I et enkelt land (Island) er det faktisk tæt på 100 %
http://www.fjernvarme.info/Fjernvarme---in...

  • 1
  • 1

I flere europæiske lande er det omkring 50 % af boligerne, der har fjernvarme.

Ja i storbyerne men ikke af hele landenes boliger.

@Niels
Det var måske for meget at forvente, men hvis du havde læst linket, så ville du vide, at det er af ALLE boliger i landene.
Det er selvfølgelig sandsynligt, at andelen i storbyerne er større. (Hamburg, Berlin Paris har f.eks. alle store fjernvarmenet)

  • 2
  • 1

Det var måske for meget at forvente, men hvis du havde læst linket, så ville du vide, at det er af ALLE boliger i landene.


Jo men 100 % på Island, er det ikke det vanlige og useriøse niveau der plejer at blive lagt for dagen, for det er kun i større byer det er udrullet på island. Men nuvel generelt på Europæisk plan er der fjernvarme i forlængelse af linket, men dog relativ lidt udbredt og kun i enkelte lande og ikke mindst i de større lande England, Tyskland, Frankrig osv. forefindes det stort set ikke.

  • 0
  • 2

Jo men 100 % på Island, er det ikke det vanlige og useriøse niveau der plejer at blive lagt for dagen, for det er kun i større byer det er udrullet på island. Men nuvel generelt på Europæisk plan er der fjernvarme i forlængelse af linket, meget lidt udbredt og kun i enkelte lande og ikke mindst i de større lande England, Tyskland, Frankrig osv. forefindes det stort set ikke.

@Niels
Øjensynlig kniber det lidt med at kunne læse.
Men jeg kan da hjælpe med et udtræk fra linket. Af alle boliger i landet er fjernvarme i:
Tjekkiet ~ 35 %
Estland ~ 55 %
Finland ~ 50 %
Polen ~ 50 %
Sverige ~ 40 %
Desuden har fjernvarme i de senere år haft meget stor fremgang i f.eks. Østrig, selvom der p.t. kun er fjernvarme i ~ 20 % af alle boliger i landet.
Som det angives i Heat Roadmap Europe (som du sikkert stadig ikke har læst) så er der potentiale til væsentlig mere.

  • 3
  • 1

Kære Niels

Udgangspunktet var dit udsagn:

Situationen er den at enkelte Europæiske storbyer gør brug af systemet og så gør de nordiske lande og særlig Sverige brug af systemet.

Hvilket jo absolut ikke stemmer med de procentsatser der er kendt. Så endnu en gang er du ude hvor dine forudsætninger er så langt fra virkeligheden, at man kunne fristes til at tro, at du slet ikke læser nogen som helst af de link der lægges ud i debatten.

  • 5
  • 2

Men det alt overskyggende problem for den Europæiske udbygning med fjernvarme er jo som det så ofte er fremført herinde på ing.dk at fjernvarmesystemet må fravælge spildvarmen enten fordi den ikke lige forekommer når den skal bruges eller der hvor den skal bruges, eller hvis der skal indsættes varmepumper. Varmepumper som er forholdvis bekostelig fordi hele den forbrugte varme skal afsættes ved en meget høj temperatur fordi der skal både være til tab via fjernvarmenettet og så at en mindre del af varmen til boligen skal være forholdsvis varm som altså ender med at der skal meget varm energi tilføres fjernvarmenettet som også er meget strømkrævende.

Og det underbygges jo af det faktum at i 2012 kommer under 2 % af fjernvarmen som spild fra industrien enten direkte eller via varmepumper, og resten af den producerede varme var i store træk ved at brænde noget af.
I Danmark har den eneste løsning derfor været at opstille kedler som omsætter brændsler 100 % til varme eller øge brugen af brændsler på kraftværkerne hvor vi i dag ser et overforbrug af brændsler der på ingen måde står mål med den minimale strømproduktion der er brug for fra landets kraftværker, det er et overforbrug uden sidestykke.

  • 0
  • 5

Med erfaringerne fra Danmark som har verdens mest udbyggede fjernvarmesystem, hvor man virkelig både fra industrien selv, fra politisk hold og fra landets læreanstalter, universiteter mm har gjort alt for at udvikle noget af det bedste. Men stadig må de enorme mængder spildvarme der forekommer fra landets industrier reelt fravælges.I 2012 kommer under 2 % af fjernvarmeenergien som spildvarme fra industrien. For i Danmark kommer stort hele fjernvarmen fra kraftværkerne eller fra kedeler som omsætter brændsler 100 % til varme, dog med udtagelse af nogle lidt eksotiske produktioner som solvarme og geotermi som i 2012 i afsætte 0,5 Pj. eller under 1 % af det samlede behov for varme.

I 2012 forsynes fjernvarmesystemet med 127 Pj energi. I 2012 importeres meget strøm sammen med møllernes betydelige produktion så herefter skal de danske kraftværker kun afsætte lidt over 60 Pj el. En el-produktion som reelt kun afsætter 20 - 25 Pj brugbar fjernvarme, da spildvarmen fra el-produktionen i sommerhalvåret stort set er ubrugelig, herunder når el-produktionen skal placeres på kraftværker som yder meget strøm af brændslerne, er det ikke sikkert der til den nærliggende by er et varmebehov som modsvarer spildvarme/fjernvarmeproduktionen. Silkeborg kraftværk med sine 50 % el-virkning sammen med fjernvarme vil selvsagt skulle producere i stedet for f.eks. Randers der omsætter brændsler til 26 %.

Den samlede el- og fjernvarmeproduktion ender i 2012 med at bruge 263 PJ brændsler for altså at producere 60 Pj brugbar strøm. En produktionsmængde et effektivt gaskraftværk kunne producere ved at bruge under 100 Pj naturgas. Energistyrelsens statistik for 2012 se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

Analyse af den tyske el-produktionssektor se http://www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-...

Se General Spot-Price Analysis side 5. herunder navnlig Analysis of Spot-Price Extremes.

Se f.eks. en produktionsuge 7 på side 32. Når de tyske møller forsyner så kan de tyske baseloadværker kul og atom ikke lukke ned og el-prisen styrtdykker. Eller det gennemgående træk er, at der netop er sammenfald mellem mølleproduktionen og Tysklands eksport af strøm, som vil være fatalt sammen med kraftvarmeværker som skal yde fjernvarme til Tyske fjernvarmerør, hvorfor de som i Danmark vil dumpe deres spildproduktion af strøm ud i nettet, og når det ikke er mulig fordi el-nettet simpelthen ikke kan aftage mere strøm, omsættes brændslerne 100 % til fjernvarme. Og de meget store kul- og atomkraftværker Tyskland råder over, de er ofte placeret langt fra store byer som kan aftage varmen hvorfor de ikke er en mulig forsyningskilde til tyske fjernvarmerør.

Med erfaringerne fra Danmark hvor det ikke via spildvarme direkte eller via varmepumper, har været umulig at udnytte de enorme mængder spildvarme der forekommer fra industrien, hvorfor der jo selvsagt ikke er praktisk mulig i Tyskland at udnytte spildvarmen. Derfor er den eneste mulighed for at forsyne fjernvarmesystemer i Tyskland, det er enten kedelproduktion eller øget el-produktion fra kraftværker, som skal yde fjernvarme, som selvsagt vil ha' katastrofale følger for det tyske energisystem med et øget forbrug af brændsler som vi ser det i Danmark, og en deraf øget co2-udledning og miljøbelastning,

  • 0
  • 3

Niels - hurtigt opfattende kan man ikke beskylde dig for at være. Fat det dog - et fjernvarmeselskab, der leverer til slutbrugeren, må ikke tjene penge/ have profit. Det skal hvile i sig selv.

Men leverandører til førnævnte fjernvarmeselskab, må godt tjene penge.


Nej Karsten fat det dog og forhold dig til virkligheden: En virksomhed må heller ikke tjene på varmesalg ud over de 8 % som den indskudte kapital kan forrentes med og altså skal hvile i sig selv på selv samme måde som fjernvarmeværket skal se http://www.kebmin.dk/sites/kebmin.dk/files... Citat fra side 31: Ved salg af overskudsvarme må der i prisen kun indregnes nødvendige omkostninger inklusiv
et evt. overskud, som er underlagt Energitilsynets rimelighedsvurdering. I de få sager,
hvor Energitilsynet konkret har taget stilling til muligheden for at indregne et overskud, blev
det fastsat på omkring 8 pct. i realforrentning af indskudskapitalen.

  • 0
  • 5

Med erfaringerne fra Danmark hvor det ikke via spildvarme direkte eller via varmepumper, har været umulig at udnytte de enorme mængder spildvarme der forekommer fra industrien, hvorfor der jo selvsagt ikke er praktisk mulig i Tyskland at udnytte spildvarmen

@Niels
Det er en totalt tåbelig kommentar !
Du kan på ingen måde overføre forholdene i Danmark til Tyskland.
Teknisk set er der jo intet til hindrer for at udnytte en meget større del af overskudsvarmen.
Hvordan kan du i det hele taget komme med sådan en kommentar, nå du samtidig kan henvise til side 31 i dit eget link.
http://www.kebmin.dk/sites/kebmin.dk/files...
Du har åbentlyst selv end ikke har læst til side 7 i samme link.
Dine indlæg bliver altså mere og mere "rodede" og modstridende. Det er snart ikke til at finde ud af hvad du mener - og om du evt mener det samme dagen efter.

  • 2
  • 0

Du kan på ingen måde overføre forholdene i Danmark til Tyskland.
Teknisk set er der jo intet til hindrer for at udnytte en meget større del af overskudsvarmen.
Hvordan kan du i det hele taget komme med sådan en kommentar, nå du samtidig kan henvise til side 31 i dit eget link.
http://www.kebmin.dk/sites/kebmin.dk/files...
Du har åbentlyst selv end ikke har læst til side 7 i samme link.
Dine indlæg bliver altså mere og mere "rodede" og modstridende. Det er snart ikke til at finde ud af hvad du mener - og om du evt mener det samme dagen efter.


Et faktum er at der sendes 130 Pj energi ind i industrien i 2012 og der optages 2,6 Pj som fjernvarme direkte og 0,05 Pj via varmepumper se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... Samlet har fjernvarmesystemet udnyttes 2 % af den energi som 'indfyres' i de danske industrivirksomheder (inkl landbruget) eller konklusionen er at fjernvarmesystemet kan på ingen måde nyttiggøre den spildvarme som forekommer til overflod fra de danske industrier.

F.eks. ARLA i Videbæk 20 Km fra RIngkøbing og umiddelbart uden for Videbæk sender 55.000.000 Mwh naturgas ind i mejeriet til borttørring af vand ved produktion af mælkepulver og energien tabes til luften når de enorme mængder vanddamp som bindes i luften bortventileres.

Når man 12 Km uden for Hobro råder over 40 Mw fra Dansk Salt alle årets timer i vand som er 45 c' når man så alligevel vælger en kedel inde i Hobro så er det da fordi fjernvarmesystemet egner sig ikke til at nyttiggøre spildvarmen . Eller i Randers 40 Mw fra Weber 8 km syd for byen som yder effekt alle årets timer og som kan opvarme vand til 80 c' og daka klods op af Randers råder over minimum 50 Mw sammen med energi der er i nærliggende rensningsanlæg som heller ikke skal udnyttes når der skal sejles træ ind fra Afrika til Randers for at brændes af til fjernvarme, samtidig med at der i oplandet til Randers forekommer energimængder som kunne forsyne Randers med hele behovet.

Konklusionen er derfor at fjernvarmen kan ikke nyttiggøre industriens spildvarme, og det vil den da heller ikke kunne i Tyskland.

  • 0
  • 2

net til distribution af opvarmningsenergi, så er mulighederne for at udnytte lavtemperatur overskudsvarme ikke tilstede.
Hvordan anlæg og net skal indrettes, er en helt anden sag.

  • 2
  • 0

net til distribution af opvarmningsenergi, så er mulighederne for at udnytte lavtemperatur overskudsvarme ikke tilstede.
Hvordan anlæg og net, skal indrettes er en helt anden sag.


Korrekt systemerne findes ganske simpelt ikke som den danske fjernvarmeudvikling er en glimerende eksempel på. Det eneste der kan opnås økonomi i til fjernvarmeproduktion er et nyligt tiltag ved Skjern Papir hvor varmepumper virker hele tiden og yder under halvdelen af byens varme, og det samme ved Ålborg Portland, Shell i Fredericia. Det er stort set det eneste som er mulig. Selv i Kalundborg hvor Asnæsværket forsyner Novo, Novozymes og Statoil Raffinaderiet med procesenergi fra Asnæsværket. I Kalundborg er der minimum er 130 Mw alle årets timer som tabes, eller som kan forsyne kalundborg med varme mange gange, hvor endda energien som tabes ved Statoil er så varm at den umiddelbart kunne anvendes til Fjernvarme. Jamen hvad da! Så leverer Asnæsværket da fjernvarme ved at brænde kul alt i mens der tabes over 130 Mw til naturen.

Nej Fjernvarmesystemet er nyere tids største fiasko inden for energisektoren, som afstedkommer et helt igennem ekstrem ressourceforbrug. Og listen er alen lang for hvor ekstrem situationen den er ved landets industrier, alt imens der etableres fliskedler og typisk sammen med solvarme.

  • 0
  • 2

Et faktum er at der sendes 130 Pj energi ind i industrien i 2012 og der optages 2,6 Pj som fjernvarme direkte og 0,05 Pj via varmepumper se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... Samlet har fjernvarmesystemet udnyttes 2 % af den energi som 'indfyres' i de danske industrivirksomheder (inkl landbruget) eller konklusionen er at fjernvarmesystemet kan på ingen måde nyttiggøre den spildvarme som forekommer til overflod fra de danske industrier.

F.eks. ARLA i Videbæk 20 Km fra RIngkøbing og umiddelbart uden for Videbæk sender 55.000.000 Mwh naturgas ind i mejeriet til borttørring af vand ved produktion af mælkepulver og energien tabes til luften når de enorme mængder vanddamp som bindes i luften bortventileres.

Når man 12 Km uden for Hobro råder over 40 Mw fra Dansk Salt alle årets timer i vand som er 45 c' når man så alligevel vælger en kedel inde i Hobro så er det da fordi fjernvarmesystemet egner sig ikke til at nyttiggøre spildvarmen . Eller i Randers 40 Mw fra Weber 8 km syd for byen som yder effekt alle årets timer og som kan opvarme vand til 80 c' og daka klods op af Randers råder over minimum 50 Mw sammen med energi der er i nærliggende rensningsanlæg som heller ikke skal udnyttes når der skal sejles træ ind fra Afrika til Randers for at brændes af til fjernvarme, samtidig med at der i oplandet til Randers forekommer energimængder som kunne forsyne Randers med hele behovet.

Konklusionen er derfor at fjernvarmen kan ikke nyttiggøre industriens spildvarme, og det vil den da heller ikke kunne i Tyskland.

@Niels
Du kan godt selv linke til den, men sig mig har du i det hele taget læst Vigand og Maagøe rapport ?
http://www.kebmin.dk/sites/kebmin.dk/files...
Jeg tror det ikke - for så ville du vel ikke komme med sådan noget udsagn ?

  • 1
  • 0

Uden et vandbårent net, hvordan vil du så nyttiggøre overskudsvarme. ??


Det kan man vel ikke hvis der er tale om fjernvarme.. Men det retfærdiggøre da ikke at man ikke nyttiggør de 25 Mw der er alle årets timer ved Novopan i Pindstrup 15 km fra store bolig områder i Randers se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... HVorfor bruger man så 1 Mia i 2008 på at ombygge kraftværket i Randers til at brænde træ som skal importeres fra Afrika. De kan da kun tolkes derhen at fjernvarmesystemet ikke egner sig til at udnytte energien ved Novopan for ellers havde man vel gjort det.

  • 0
  • 2

Re: Baggrund for artiklen

F.eks. ARLA i Videbæk 20 Km fra RIngkøbing og umiddelbart uden for Videbæk sender 55.000.000 Mwh naturgas ind i mejeriet til borttørring af vand ved produktion af mælkepulver og energien tabes til luften når de enorme mængder vanddamp som bindes i luften bortventileres.

Korrektion: ARLA i Videbæk bruger 50 mio m3 gas årligt eller 550.000 Mwh energi.

Det er ikke første gang, at du har taget fejl :)

  • 1
  • 0

Jeg har læst den.

@Niels
Det tvivler jeg stærkt på at du har ! Du er i hvertfald ikke nået frem til de samme konklusioner.
Som jeg tidligere har skrevet så behøver du kun at læsertilbud side 7 for at se hvor galt afmarcheret at du er.
Det er vel ikke for meget forlangt, at bede dig om at læse 7 sider, og forholde dig til dem.
Men bare sig til hvis du er uenig - så forstår jeg bare ikke hvorfor du selv starter med at linke til rapporten ?

  • 1
  • 0

Niels.
Hvorfor synes du det er sludder at stille det spørgsmål ??


Nåee! Jamen jeg ved det jo ikke, jeg kan jo bare konstaterer at det ikke er sket! Rambøll har lige tilbudt Hadsten fjernvarme en fjernvarmeledning til Weber mellem Randers og Hadsten på vel 7 km som skulle kunne yde 13 - 15 Mw til Hadsten afhængig af fremløbstemperaturen fra Weber og den kostede 22 mio så må det jo da alt andet lige være mulig at lave en ledning fra Randers til Pindstrup til 100 mio som kan overføre den dobbelte effekt. Hvis ledningen skal afskrives over 20 år så er det vist ikke noget økonomisk problem! Hvis det antages kun halvdelen af varmen er brugbar fra Novopan så er det 50 Kr/mwh over 20 år til fjernvarmeledningen. Og teknisk er det heller ikke et problem. Mig bekendt har man cirkuleret vand i rør til varme i over 100 år så det kan man sikkert også i RAnders i dag.

  • 0
  • 2

Du tager igen og igen fejl. Kunne vi f.eks. lige få bekræftet at virksomheder som sælger spildvarme må ikke tjene mere end end overrente på 8 % af den indskudte kapital i energianlægget i forlængelse af Energitilsynets 'rimelighedsvurdering'.

Du Niels ?
Det var faktisk mig der for 3 uger siden i denne tråd, der var den første til at påpege at virksomheder godt må få deres investeringer forrentet.
Kniber det lidt med at holde koncentrationen ?

  • 1
  • 0

Nej jeg fremførte at Akzo Nobel i MAriager ikke måtte tjene på varme til Hobro mere end de 8 % som du og Karsten Henneberg var lodret uenig i.

Du husker ikke ret godt Niels. Men heldigvis har vi jo hele debatten "sort på hvidt".
Og inden du roder dig ud i flere påstande, så må du hellere gå 3 uger tilbage i debatten og læse en gang.

Hvem var den første der bad dig om at læse Varmeforsyningsloven kap. 4 ?
Hvem var det der henvise specifikt til paragraf 20b ?
Hvis du ikke accepterer at det var undertegnede og Karsten Henneberg, så har du godt nok helt andre problemer !

  • 2
  • 0

Hvis ledningen skal afskrives over 20 år så er det vist ikke noget økonomisk problem! Hvis det antages kun halvdelen af varmen er brugbar fra Novopan så er det 50 Kr/mwh over 20 år til fjernvarmeledningen.

@Niels
Netop sådan en udtalelse røber en total mangel på kontakt til den virkelige verden.
Hvilken virksomhed accepterer en investering med en afskrivning over 20 år ?
Hvilket fjernvarmeværk tør indgå i samarbejde med en virksomhed med en tidshorisont på 20 ?

Hvis du virkelig ikke selv ved det, så regner mange private virksomheder "benhårdt" på tilbagebetalingstiden af deres investeringer. En investering med en tilbagebetalingstid på 20 år, har ikke en chance i forhold til de sikkert mange andre investeringer i virksomheden, med kortere tilbagebetalingstid .
Et fjernvarmeværk gør sig akkurat samme overvejelser. Og tilmed skal de vurdere på risikoen for at samarbejdspartneren måske ikke er på stedet om 20 år.

  • 3
  • 0

Nåe nej det kan jeg godt se du ikke gør, i dette indlæg for 3 uger siden.

Tak !
Så er vi enige igen.

Men faktisk skrev du selv 47 indlæg før

Dvs. at Fjernvarmefyns produktionskapacitet i form af olie eller gaskedler som ejes af fjernvarmefyn at Vattenfall kan hæve prisen til det niveau, for det er jo substitutionsprisen. Nej Nej Hr. Rasmussen der må ikke tjenes på salg af
varme..

Så du har i hvertfald en gang i løbet af debatten ændret mening.
Men man har jo som bekendt et standpunkt indtil man taget et nyt. Og du skal da have ros for at erkende, at du tog fejl.

  • 2
  • 0

Tak !
Så er vi enige igen.

Men faktisk skrev du selv 47 indlæg før

Dvs. at Fjernvarmefyns produktionskapacitet i form af olie eller gaskedler som ejes af fjernvarmefyn at Vattenfall kan hæve prisen til det niveau, for det er jo substitutionsprisen. Nej Nej Hr. Rasmussen der må ikke tjenes på salg af
varme..

Så du har i hvertfald en gang i løbet af debatten ændret mening.
Men man har jo som bekendt et standpunkt indtil man taget et nyt. Og du skal da have ros for at erkende, at du tog fejl.


Vi det da sige du er enig i at et fjernvarmeværk som producere varme til 300 kr/mwh at det skal aftage varme fra en ekstern producent som kan levere til 299 kr/Mwh, uanset at fjernvarmeværket nu har et problem i forhold til at afskrive de maskiner som værket har investeret i. OG denne eksterne producent må kun tjene de 8 % på den kapital han har skudt i projektet.

  • 0
  • 5

Vi det da sige du er enig i at et fjernvarmeværk som producere varme til 300 kr/mwh at det skal aftage varme fra en ekstern producent som kan levere til 299 kr/Mwh, uanset at fjernvarmeværket nu har et problem i forhold til at afskrive de maskiner som værket har investeret i. OG denne eksterne producent må kun tjene de 8 % på den kapital han har skudt i projektet.

@Niels
Nu ved jeg jo godt, at du ikke er handelsuddannet, men de fleste varmeværker er altså "gode købmænd"
Og hvis de kan få deres faste omkostninger til bl.a. afskrivninger, gager m.m. dækket og deres marginale varmepris, så er højere end de kan købe varmen til ved en anden leverandør ( som måske kan tjene 6-8%) ja så kan jeg garantere for, at de gladeligt køber varmen ved en ekstern producent.
Men du kan IKKE se bort fra afskrivningen på foretagne investeringer. Hvilket også tydeligt fremgår bl.a. af Varmeforsyningslovens kap. 4. Typisk er investeringer lånefinancieret og lån er nu en gang noget der skal tilbagebetales med renter og rentes rente.

  • 5
  • 0

Nu ved jeg jo godt, at du ikke er handelsuddannet, men de fleste varmeværker er altså "gode købmænd"
Og hvis de kan få deres faste omkostninger til bl.a. afskrivninger, gager m.m. dækket og deres marginale varmepris, så er højere end de kan købe varmen til ved en anden leverandør ( som måske kan tjene 6-8%) ja så kan jeg garantere for, at de gladeligt køber varmen ved en ekstern producent.


Du har simpelthen misforstået det helt centrale i varmeforsyningsloven. Hvis et varmeværket har investeret 300 mio i et produktionsanlæg med kommunekredit som kreditgiver. Så fanger bordet! Hvis værket f.eks. producerer 100.000 Mwh årligt og det samlet koster 30 mio til brændsel og kapitaludgift eller 300 kr/mwh. Hvis der kommer en varmeproducent som kan leverer til 250 kr/mwh og han kan levere hele fjernvarmemængden så skal varmen tilflyde fjernvarmenettet og brugerne skal ha' den billigere varme. NU står fjernvarmeværket med et anlæg til 300 mio som de ikke kan forrente og værket må på tvangsauktion, og hvis tvangssalget ikke indbringer kommunekredits tilgodehavende så må kommunekassen betale..

  • 0
  • 3

Du har simpelthen misforstået det helt centrale i varmeforsyningsloven. Hvis et varmeværket har investeret 300 mio i et produktionsanlæg med kommunekredit som kreditgiver. Så fanger bordet! Hvis værket f.eks. producerer 100.000 Mwh årligt og det samlet koster 30 mio til brændsel og kapitaludgift eller 300 kr/mwh. Hvis der kommer en varmeproducent som kan leverer til 250 kr/mwh og han kan levere hele fjernvarmemængden så skal varmen tilflyde fjernvarmenettet og brugerne skal ha' den billigere varme. NU står fjernvarmeværket med et anlæg til 300 mio som de ikke kan forrente og værket må på tvangsauktion, og hvis tvangssalget ikke indbringer kommunekredits tilgodehavende så må kommunekassen betale..

@Niels
Det har du ikke forstået så meget af. Distributionsnettet er en del af varmeværket og du har nok stadig ikke læst Varmeforsyningsloven lige som du ikke har læst "Heat Roadmap Europe"
Og jer tror heller ikke, at du ville kunne gøre dig som "konkursrytter"

  • 1
  • 0

Det har du ikke forstået så meget af. Distributionsnettet er en del af varmeværket og du har nok stadig ikke læst Varmeforsyningsloven lige som du ikke har læst "Heat Roadmap Europe"
Og jer tror heller ikke, at du ville kunne gøre dig som "konkursrytter"


Men under alle omstændigheder skal kommunen behandle et varmeprojekt som indleveres af en virksomhed, og hvis varme fra projektet overholder alle forhold omkring brændsel, kraftvarme og andre forhold som er udstukken i varmeforsyningsloven så skal varme afsættes til nettet, og det nuværende produktionsanlæg kan da ikke påberåbe sig at ha' krav på at skulle ha' dækket de faste omkostninger, det er der overhovedet ingen lovhjelm til, det må gå konkurs hvis ikke det kan konkurrerer med den nye leverandør. På samme måde som den nye leverandør må enten gå ned i pris eller afstå varmeleverancen hvis der kommer en ny leverandør som er billigere.

  • 0
  • 3

Men under alle omstændigheder skal kommunen behandle et varmeprojekt som indleveres af en virksomhed, og hvis varme fra projektet overholder alle forhold omkring brændsel, kraftvarme og andre forhold som er udstukken i varmeforsyningsloven så skal varme afsættes til nettet, og det nuværende produktionsanlæg kan da ikke påberåbesig at ha' krav på at skulle ha' dækket de faste omkostninger, det er der overhovedet ingen lovhjelm til, det må gå konkurs hvis ikke det kan konkurrerer med den nye leverandør.

@Niels
Du behøver altså ikke reklamere med din uvidenhed hver gang du laver et indlæg.
Langt de fleste fjernvarmeforsyninger er private A.m.b.a'er eller kommunalt ejede forsyninger.
Der er IKKE noget produktionsselskab at lade gå konkurs - hele varmeforsyningen er et selskab.
Prøv også at sætte dig lidt ind i hvad der rent faktisk står i Varmeforsyningsloven og hvordan lovgivningen er tænkt. Der er indtil flere udmærkede opslagsværker der også inkluderer forarbejderne til loven og senere revisioner.
https://www.djoef-forlag.dk/da/boeger/v/va...
http://www.karnovgroup.dk/shop/products/va...

  • 1
  • 0

Du behøver altså ikke reklamere med din uvidenhed hver gang du laver et indlæg.


Men under alle omstændigheder så har du ingen lovhjemmel til at nægte en varmeleverandør adgang til fjernvarmenettet sådan er loven og sådan tolker Energitilsynet loven, og det er den samlede pris inkl de faste udgifter som danner sammenligningsgrundlag. Det eneste som der er et monopol på, er selve fjernvarmenettet men under ingen omstændigheder det produktionsanlæg som leverer til dette, det er på frie 'markedsbetingelser'..

  • 0
  • 2

Men under alle omstændigheder så har du ingen lovhjemmel til at nægte en varmeleverandør adgang til fjernvarmenettet sådan er loven og sådan tolker Energitilsynet loven, og det er den samlede pris inkl de faste udgifter som danner sammenligningsgrundlag. Det eneste som der er et monopol på, er selve fjernvarmenettet men under ingen omstændigheder det produktionsanlæg som leverer til dette, det er på frie 'markedsbetingelser'..

@Niels
Det bliver værre og værre med din uvidenhed. Og du har i hvert fald ikke meget konkret erfaring med Varmeforsyningsloven og Energitilsynet.
Der står helt konkret i Energitilsynets bemærkninger:
Producenter af fjernvarme og fjernvarmeselskaber, der videresælger fjernvarme, har med henblik på at indgå forsyningsaftaler i dag mulighed for mod betaling at benytte et sammenhængende fjernvarmenet forudsat, at lovgivningen på varmeforsyningsområdet herunder krav til brændselsvalg, overholdes. Der er således i dag med de bindinger, der er i varmeforsyningslovgivningen mulighed for forhandlet tredjepartsadgang (herefter TPA) for nye leverandører. (Men altså ingen lovhjemmel - min kommentar)

Varmeforsyningsloven indeholder dog ikke som f.eks. i el- og naturgasforsyningslovgivningen bestemmelser vedrørende retten til TPA for nye producenter af fjernvarme. Det skal ses i sammenhæng med, at el- og gasforsyningslovgivningens regler herom er gennemført på baggrund af EU’s gas- og eldirektiver.

  • 2
  • 0

Kunne ikke lige finde hvor i varmeforsyningsloven der står noget om at ny leverandør til fjernvarmenettet ikke skal ha' adgang (Tredjeparts leverandør), hvis hans varme er billigere. Det kunne da være interessant, når du nu er så alvidende på området, så må du jo snildt kunne finde det.

@Niels
Vil det sige, at du vil begynde at læse andre debattørers link's ?
På den anden side: kan du finde hvor i Varmeforsyningsloven hvor der står at en ny leverandør skal have adgang ?
Men du kan da godt få en ledetråd - søg under Energistyrelsen og 3. parts adgang.

  • 2
  • 0

søg under Energistyrelsen og 3. parts adgang.


Det er du jo fremkommet med flere gange, og netop derfor har jeg forhørt mig ved energitilsynet. Og hvis et projekt viser sig mere samfunds og brugerøkonomisk og det altså kan godkendes under varmepumpeforsyningsloven omkring de krav der er til varmeproduktionen, så skal det godkendes og ha' adgang til fjernvarmenettet, uanset alle dine links og henvisninger som altså ikke lever op til varmeforsyningsloven

  • 0
  • 3

Det er du jo fremkommet med flere gange, og netop derfor har jeg forhørt mig ved energitilsynet. Og hvis et projekt viser sig mere samfunds og brugerøkonomisk og det altså kan godkendes under varmepumpeforsyningsloven omkring de krav der er til varmeproduktionen, så skal det godkendes og ha' adgang til fjernvarmenettet, uanset alle dine links og henvisninger som altså ikke lever op til varmeforsyningsloven

@Niels
Det passer ikke ! Du har fået præcis den formulering Energistyrelsen anvender.
Men du kan gerne få den igen (når du nu tilsyneladende ikke selv gider søge oplysningerne)
"Producenter af fjernvarme og fjernvarmeselskaber, der videresælger fjernvarme, har med henblik på at indgå forsyningsaftaler i dag mulighed for mod betaling at benytte et sammenhængende fjernvarmenet forudsat, at lovgivningen på varmeforsyningsområdet herunder krav til brændselsvalg, overholdes. Der er således i dag med de bindinger, der er i varmeforsyningslovgivningen mulighed for forhandlet tredjepartsadgang (herefter TPA) for nye leverandører. (Men altså ingen lovhjemmel - min kommentar)

Varmeforsyningsloven indeholder dog ikke som f.eks. i el- og naturgasforsyningslovgivningen bestemmelser vedrørende retten til TPA for nye producenter af fjernvarme. Det skal ses i sammenhæng med, at el- og gasforsyningslovgivningens regler herom er gennemført på baggrund af EU’s gas- og eldirektiver."

  • 2
  • 0

Niels.
Når et projekt skal være bruger økonomisk så vil det i dit tilfælde ikke være det.
De 300 kr. / MWh er jo ikke den besparelse der vil optræde.
Det er jo kun besparelsen på drift. Måske det halve. Og så er dit alternativ på 295 jo dyrere bruger økonomisk. Og kan derved ikke godkendes.

  • 2
  • 0

@Niels
Det forbavser mig, at du ikke kan angive hvor i Varmeforsyningslover, at der står, at skal være 3. Parts adgang til fjernvarmenet.
Bare fordi der ikke står i loven at der IKKE er adgang, så er det jo så sandelig ikke det samme som der er lovhjemmel til afgang. Og hvad vil du egentlig bruge et link til, hvis du ikke læser det, hvis det ikke passer ind i dine forudsætninger.
Energistyrelsen plejer du jo heller ikke at være enig med. Men jeg prøver alligevel med er link.
http://www.statensnet.dk/pligtarkiv/fremvi...

  • 1
  • 0

Kan du så ikke finde de passager i varmeforsyningsloven som underbygger det der.

@Niels
Hvorfor i alverden skulle jeg bruge tid på det ? Det var dig der startede med at påstår, at der var lovhjemmel til 3. parts adgang !
Og nu har jeg foreløbig leveret et link til Energitilsynets tolkning. Og links til hvor du kan købe 2 forskellige opslagsværker om varmeforsyningsloven, så gå du bare i gang med læsningen, og kom med henvisning til hvor der står, at der skal gives 3. parts adgang.

Der er jo heller ikke "omvendt bevisbyrde" i anden lovgivning.
Og hvad tror du forøvrigt, at en privat forbrugerejet virksomhed vil sige til at anden part pludselig ønsker at bruge deres ejendom ?
Det svarer fuldt og helt til, at der kommer en fremmed person ind i din lejlighed og forlanger at bruge din internetforbindelse ( det kunne dog så have den fordel at vi kunne slippe for dine mærkværdige indlæg )

  • 1
  • 0

Hvorfor i alverden skulle jeg bruge tid på det ? Det var dig der startede med at påstår, at der var lovhjemmel til 3. parts adgang !
Og nu har jeg foreløbig leveret et link til Energitilsynets tolkning. Og links til hvor du kan købe 2 forskellige opslagsværker om varmeforsyningsloven, så gå du bare i gang med læsningen, og kom med henvisning til hvor der står, at der skal gives 3. parts adgang.


Der er ikke noget sted i varmeforsyningsloven fremført, at et varmeproducerede anlæg som er etableret af et (fjernvarme)andelsselskab, at det på nogen måde har andre fortrin til at levere til fjernvarmenettet i forhold til andre produktionsanlæg ved f.eks. virksomheder, og det er ikke præciseret noget sted i loven.

Hvis et projekt via de lovformlige projektundersøgelser viser at et andet varmeprojekt f.eks. ved en virksomhed viser at varmen kan produceres samfundsøkonomisk bedre og billigere og overholde alle krav stillet i varmeforsyningsloven omkring brændsel mm så skal det nye anlæg ha' adgang til at levere varme. Eller fjernvarmeværkets produktionsanlæg har præcis de samme betingelser at producere varme på som f.eks. Ålborg Portland har til fjernvarmenettet i Ålborg, og hvis der kommer en ny producent som kan gøre det billigere end Ålborg Portland så skal fabrikken vige og lade den nye producent afsætte fjernvarmen. Og hvis Ålborg Portland har en stor gæld i varmeanlægget, det er bare ærligt for det er det loven siger. Det med tredjepartsadgang det er noget sludder. .

  • 0
  • 2

Når et projekt skal være bruger økonomisk så vil det i dit tilfælde ikke være det.
De 300 kr. / MWh er jo ikke den besparelse der vil optræde.
Det er jo kun besparelsen på drift. Måske det halve. Og så er dit alternativ på 295 jo dyrere bruger økonomisk. Og kan derved ikke godkendes.


Når der er investeret 155 mio i Løgumkloster i solvarme og andre ting. Hvis det giver en varmepris på 350 kr/mwh. Hvis der kommer en producent som vil leverer til 325 kr/mwh og han vil leverer hele byens fjernvarmemængde så skal han ha' lov til det og fjernvarmebrugeren skal ha' varmen de 25 kr/mwh billigere. Det er ikke fjernvarmebrugernes problem at afskrive og forrente solvarmeanlægget. Men det vil jo ikke kunne ske fordi Rambøll og Løgumkloster fjernvarme har jo undersøgt alle mulige produktionsanlæg under projektbekendtgørelsen inden det bekostelige projekt blev etableret, så derfor er der jo ikke en som kan producere varmen billigere.

  • 0
  • 2

Der er ikke noget sted i varmeforsyningsloven fremført, at et varmeproducerede anlæg som er etableret af et (fjernvarme)andelsselskab, at det på nogen måde har andre fortrin til at levere til fjernvarmenettet i forhold til andre produktionsanlæg ved f.eks. virksomheder, og det er ikke præciseret noget sted i loven.

Hvis et projekt via de lovformlige projektundersøgelser viser at et andet varmeprojekt f.eks. ved en virksomhed viser at varmen kan produceres samfundsøkonomisk bedre og billigere og overholde alle krav stillet i varmeforsyningsloven omkring brændsel mm så skal det nye anlæg ha' adgang til at levere varme. Eller fjernvarmeværkets produktionsanlæg har præcis de samme betingelser at producere varme på som f.eks. Ålborg Portland har til fjernvarmenettet i Ålborg, og hvis der kommer en ny producent som kan gøre det billigere end Ålborg Portland så skal fabrikken vige og lade den nye producent afsætte fjernvarmen. Og hvis Ålborg Portland har en stor gæld i varmeanlægget, det er bare ærligt for det er det loven siger. Det med tredjepartsadgang det er noget sludder. .

@Niels
Du har utrolig svært ved at holde fokus på et emne. Nu vælger du så en ny indgangsvinkel.
Som jeg har skrevet før, Så behøver du altså ikke reklamere med din uvidenhed hver gang du laver et indlæg.
Langt de fleste fjernvarmeforsyninger er private A.m.b.a'er eller kommunalt ejede forsyninger.
Der er her IKKE noget produktionsselskab at lade gå konkurs - hele varmeforsyningen er et selskab. Og der er for den sags skyld ikke nogen eksterne producenter, andet end deres produktion kommer til at blive holdt op mod marginalprisen på fjernvarmeværkernes eget produktionsanlæg.
Købes varmen fra en privat producent, f.eks. Overskudsvarme fra Ålborg Portland, så er leveringforholdet typisk fastlagt i en kontrakt. Her skal producenten kunne levere til den laveste pris af substitutionsprisen og den omkostningsbestemte pris, ellers er det ikke interessant.
Men det betyder ikke at de har en ret til at levere. Men Fjernvarmeværket vil naturligvis være interesseret i at købe hvis prisen er lavere end marginalprisen (substitutionsprisen) fra egne anlæg.

  • 1
  • 1

Når der er investeret 155 mio i Løgumkloster i solvarme og andre ting. Hvis det giver en varmepris på 350 kr/mwh. Hvis der kommer en producent som vil leverer til 325 kr/mwh og han vil leverer hele byens fjernvarmemængde så skal han ha' lov til det og fjernvarmebrugeren skal ha' varmen de 25 kr/mwh billigere. Det er ikke fjernvarmebrugernes problem at afskrive og forrente solvarmeanlægget.

@Niels
Du har simpelthen ikke fattet det mindste af emnet.
"fjernvarmeforbrugeren" i dit eksempel vil ikke få billigere Varme - tværtimod !
Han/hun vil nemlig stadig skulle betale for at afskrive og forrente solfangeranlægget oveni prisen til "din" producent.
Men der er forøvrigt ikke ret meget andet, der har så lav en marginalpris, som et solfangeranlæg. Og der er jo næsten ingen vedligeholdelsesomkostninger, så Løgumkloster og Rambøll's undersøgelser har sikkert været rigtige.

  • 1
  • 0

Du har utrolig svært ved at holde fokus på et emne. Nu vælger du så en ny indgangsvinkel.
Som jeg har skrevet før, Så behøver du altså ikke reklamere med din uvidenhed hver gang du laver et indlæg.
Langt de fleste fjernvarmeforsyninger er private A.m.b.a'er eller kommunalt ejede forsyninger.
Der er her IKKE noget produktionsselskab at lade gå konkurs - hele varmeforsyningen er et selskab. Og der er for den sags skyld ikke nogen eksterne producenter, andet end deres produktion kommer til at blive holdt op mod marginalprisen på fjernvarmeværkernes eget produktionsanlæg.
Købes varmen fra en privat producent, f.eks. Overskudsvarme fra Ålborg Portland, så er leveringforholdet typisk fastlagt i en kontrakt. Her skal producenten kunne levere til den laveste pris af substitutionsprisen og den omkostningsbestemte pris, ellers er det ikke interessant.
Men det betyder ikke at de har en ret til at levere. Men Fjernvarmeværket vil naturligvis være interesseret i at købe hvis prisen er lavere end marginalprisen (substitutionsprisen) fra egne anlæg.


Det du fremkommer med har ingen hold i varmeforsyningsloven. Man kan da ikke lave en kontakt på leverance af varme hvis der kommer en producent som kan producerer varmen billigere, det er fuldt og helt i mod lovgivningen på området. Du tar' fuldstændig fejl omkring substitutionspriser og fordi det gennem flere år er praktiseret som du beskriver, er jo ikke det samme som at det overholder loven, og det gør det ikke. Hvis et varmeværks produktionsanlæg ikke kan producere den billigste varme, så må man jo udskille fjernvarmenettet og gå konkurs med produktionsanlægget,

  • 0
  • 3

Det du fremkommer med har ingen hold i varmeforsyningsloven. Man kan da ikke lave en kontakt på leverance af varme hvis der kommer en producent som kan producerer varmen billigere, det er fuldt og helt i mod lovgivningen på området. Du tar' fuldstændig fejl omkring substitutionspriser og fordi det gennem flere år er praktiseret som du beskriver, er jo ikke det samme som at det overholder loven, og det gør det ikke. Hvis et varmeværks produktionsanlæg ikke kan producere den billigste varme, så må man jo udskille fjernvarmenettet og gå konkurs med produktionsanlægget,

Slap bare af Niels !
Den slags aftaler har selvfølgelig aldrig været lavet eller været prøvet ved Energitilsynet, Energiklagetnævnet osv., osv., osv.
Hele området er fuldstændig ureguleret og der er ingen myndigheder der fører tilsyn med noget som helst.
Du ved selvfølgelig bedre end en stak af landets bedste jurister, Energitilsynet osv., osv. og har selvfølgelig læst alt og du har selvfølgelig kendskab til alt på området (Ironi kan forekomme)

  • 2
  • 0

Når et varmeværk producerer Varme til 300 kr/MWh, fordelt med 150,- til forrentning og afskrivning og resten til drift i form af brændsel mv.
Nu melder der sig en anden leverandør der kan sælge Varme til værket for 250kr/MWh.
Stiger eller falder varmeregningen til forbrugeren, hvis en sådan aftale indgåes ?

  • 2
  • 0

Når et varmeværk producerer Varme til 300 kr/MWh, fordelt med 150,- til forrentning og afskrivning og resten til drift i form af brændsel mv.
Nu melder der sig en anden leverandør der kan sælge Varme til værket for 250kr/MWh.
Stiger eller falder varmeregningen til forbrugeren, hvis en sådan aftale indgåes ?


Hvor får det, med at varmeprisen ikke må stige, fra! Hvis der kommer en ny leverandør, der f.eks. kan leverer 50 % af varmen til 250 kr/Mwh det kan meget vel betyde at den samlede varmepris stiger... Men sådan er varmeforsyningsloven altså. Fjernvarmeværket skal aftage den billigste varme først.

  • 0
  • 3

Når varmeprisen stiger gives ikke accept af projektet.
Du skrev jo selv for en tid siden at brugerøkonomien også skulle være positiv, hvilket den selvsagt ikke bliver i nævnte eksempel. Vel ?

  • 2
  • 0

Det har jeg da engang i fordums tid.

Hold da op Niels - hvorfor bruger du så ikke noget af den viden der burde have fulgt med.
Dine seneste indlæg vidner i hvertfald om, at du har glemt hvad du "engang i fordums tid" har læst.
Afskrivning på investeringer skal nemlig indgå og et evt tab på eksisterende produktionskapacitet vil indgå i den samfundsøkonomiske beregning ved vurdering af ny leverandør.
Du skal huske på, at der skal være positiv samfunds-, virksomheds- og brugerøkonomi

  • 2
  • 0

Det har jeg da engang i fordums tid. Men det er selvsagt det som en konkurrerende varmeproducent skal leve op til hvis han vil overtage varmeleverancen til en fjernvarmeby.


Det som jo er vigtig at fastlås, det er, hvis et fjernvarmeværk eller en virksomhed har investeret et produktionsanlæg og det må afskrives fordi der kommer en ny varmeleverandør som kan gøre det billigere det påvirker på ingen måde de samfundsøkonomiske beregninger at virksomheden eller fjernvarmeværket må afskrive energianlægget..

  • 0
  • 3

Niels.
Du svarede ikke på om varmeprisen til forbrugeren stiger eller falder i mit eksempel ????

Og en stigende Varmepris betyder negativ brugerøkonomi, hvilket, som du selv skrev betyder, at projektet skal afvises.

  • 2
  • 0

Nu er en ting hvad loven siger en anden ting er hvad Dansk Fjernvarme har siddet inde i Energistyrelsen og lavet af vejledning til loven

@Niels
Nej nej Niels - det drejer om hvad du tror at loven siger.
Alle andre er af en anden opfattelse og har mange afgørelser fra myndighederne at støtte sig til.
Du skulle tage og bruge lidt tid på at læse Varmeforsyningsloven
https://www.djoef-forlag.dk/da/boeger/v/va...
http://www.karnovgroup.dk/shop/products/va...

  • 1
  • 0

Stigende varmepriser hindrer en godkendelse.
Som du jo selv skrev i et af dine få konstruktive øjeblikke.

@Flemming

Nej det gør det bestemt ikke, for fjernvarmenettet skal ud fra en markedsposition først vælge den billigste varme fra den leverandør som kan leverer denne, og skal efterfølgende se sig om efter den næst billigste varme, og hvis den er steget (når der nu er kommet en ny leverandør som måske leverer 30 % af varmen) fordi producenten har store kapitalomkostninger og store faste udgifter, så er det bare ærgerligt. Men den praksis er man i sagens natur nød til at praktiserer for at sikre at det vitterlig er den billigste varme som tilflyder fjernvarmenettet når det nu er et monopol, eller at der vitterlig er markedsmekanismer omkring leverance til fjernvarmenettet, som jo er et monopol. Selv om Rambøll er et kompetent ingeniørfirma så er det jo ikke sikkeret at de har lavet det bedste i Løgumkloster og derfor skal det udsættes for markedsmekanismer så man er sikker på at det er den billigste varme som tilflyder nettet, det er uomtvistelig det som varmeforsyningsolven den siger. Alt det vås du refererer til er kun noget Dansk Fjernvarme har siddet og lavet inde i energistyrelsen og ikke andet og er derfor forkert.

  • 0
  • 2

Som altid har du ikke læst og forståret varmeforsyningsloven: Fjernvarmenettet er en markedsplads for den billigste varme.

@Niels
Du har såmænd forstået, at "fjernvarmenettet" er interesseret i den billigste Varme.
Du har bare ikke forstået hvilke faktorer der skal medregnes ved prisfastsættelsen.
Start med at læse:
Varmeforsyningsloven
Projektbekendtgørelsen
Vejledning til samfundsøkonomiske beregninger.
Og derefter de utallige afgørelser der er truffet ud fra disse.
Så ved du, at du tager fejl i dine antagelser, hvilket jo til fulde også understøttes af, at du aldrig har fået myndighedsgodkendt nogen projekter på varmeområdet.

  • 1
  • 0

Hvis et projekt viser sig mere samfunds og brugerøkonomisk og det altså kan godkendes under varmeforsyningsloven omkring de krav der er til varmeproduktionen, så skal det godkendes.

  • 1
  • 0

Hvis et projekt viser sig mere samfunds og brugerøkonomisk og det altså kan godkendes under varmeforsyningsloven omkring de krav der er til varmeproduktionen, så skal det godkendes.

Det er ikke korrekt.

Øhh ?
Er der flere Niels Hansen med i debatten eller der bare igen tale om at ændre mening ?

  • 2
  • 0

@Niels
Du har såmænd forstået, at "fjernvarmenettet" er interesseret i den billigste Varme.
Du har bare ikke forstået hvilke faktorer der skal medregnes ved prisfastsættelsen.
Start med at læse:
Varmeforsyningsloven
Projektbekendtgørelsen
Vejledning til samfundsøkonomiske beregninger.
Og derefter de utallige afgørelser der er truffet ud fra disse.
Så ved du, at du tager fejl i dine antagelser, hvilket jo til fulde også understøttes af, at du aldrig har fået myndighedsgodkendt nogen projekter på varmeområdet.


Hvor er det du får det misfoster af en opfattelse fra at en varmeværk kan investerer i et energianlæg og hvis der kommer en anden leverandør som vil leverer til nettet så skal han kun betales den besparelse som det bestående anlæg opnår når det står stille (løn, Brændsel mm). Det har du da ingen hjemmel til i lovgivningen på området overhovedet.

  • 0
  • 2

Sorry. Det var en fælde.


Spørger lige! Hvor mange gange har jeg fremført at et projekt skal godkendes under varmeforsyningsloven/projektbekendtgørelsen for at kunne leverer til fjernvarmenettet, og altså herefter udgøre en konkurrence om varmeleverancen. Dette er en fælde >Smil<.

  • 0
  • 3

Hvis et projekt viser sig mere samfunds og brugerøkonomisk og det altså kan godkendes under varmeforsyningsloven omkring de krav der er til varmeproduktionen, så skal det godkendes

  • 1
  • 0

Det ser lidt mærkeligt ud, når man går tallene igennem.
3300TWh bruger EU til varme siges det og der skal spares 35% svarende til at forbruget bliver 2000TWh.
Halvdelen af dette skal så dækkes af fjernvarme og vil spare100e9 kr. Det bliver til at fjernvarmen sparer 0,1kr/kWh i forhold til eksisterende opvarmning.
Det virker ikke voldsomt, når det også indebærer meget store investeringer.
En kWh koster måske 0,5kr, så den ekstra isolering sparer i sig selv 600 milliarder.
Fjernvarme kan være udmærket, hvor det findes som spildvarme i tættere bebyggelse, men at dække 50% af varmebehovet kan blive meget svært og meget dyrt.
Man kan se på Danmark, hvor gennemsnitsprisen for fjernvarme ligger meget tæt på prisen ved privat opvarmning med gas.

  • 0
  • 2

Fjernvarme kan være udmærket, hvor det findes som spildvarme i tættere bebyggelse, men at dække 50% af varmebehovet kan blive meget svært og meget dyrt.
Man kan se på Danmark, hvor gennemsnitsprisen for fjernvarme ligger meget tæt på prisen ved privat opvarmning med gas.

@Svend
Fjernvarme skal absolut ikke udbygges mere end det er rentabelt.
I Danmark er det ca 62-63 % af husstandene, der har fjernvarme og heraf burde de 2-3 % nok aldrig have haft det (de såkaldte barmarksværker)
Men gas er et fossilt brændsel, som det politisk er ønsket at udfase. Så der skal tænkes i alternativer. Og fjernvarme er det eneste distributionssystem der kan udnytte overskudsvarme fra f.eks. industrien.

  • 1
  • 0

Hvis du ellers er enig i at det er varmeforsyningsloven som regulerer området, kunne du så ikke finde et par passager som understøtter dine lidt vidtløftige påstande f.eks. omkring en varmeleverandør som i praksis skulle ha' monopol på varmeleverance til nettet.

@Niels
Det er dig, der påstår, at der er 3. parts adgang uden, at tage hensyn til fjernvarmeværkernes egne produktionsenheder. Det har du tidligere fået et link til Energistyrelsen's bestemmelser om. Hvilket du ikke ville acceptere ( uden forøvrigt at dokumentere hvorfor )
Der er ikke tale om monopol på varmeleverancer, men om at lovgivningen og udmyndtningen heraf skal følges.
Du har jo desværre ikke ville læse Energistyrelsen's vejledning til samfundsøkonomiske analyser, så du har heller ikke meget grundlag, at udtale dig ud fra.

  • 1
  • 0

Men gas er et fossilt brændsel, som det politisk er ønsket at udfase. Så der skal tænkes i alternativer. Og fjernvarme er det eneste distributionssystem der kan udnytte overskudsvarme fra f.eks. industrien.


Sandt nok! OG i 2012 kom 2 % (2,6 Pj) spildvarme fra industrien og så producerede kraftværkerne 56 Pj el hvor en stor del blev produceret om sommeren, så reelt ville kraftværkerne vel kunne afsætte omkring 25 Pj brugbar fjernvarme hvor der er sammenfald mellem el-produktions produktion af spildvarme til fjernvarme og så varmeforbruget. Så reelt er der tale om noget med 28 Pj fjernvarme som kan betegnes som spildvarme. Fjernvarmeforbruget er i 2012 hele 136 Pj så resten fra de 28 Pj til de 136 Pj er altså frembragt ved at brænde noget af som ellers ikke skulle brændes af.
Det er derfor det danske energisystem i 2012 hvor importen var særlig stor af strøm går helt amok med at bruge 263 Pj brændsler (inkl de 2,6 Pj spildvarme) for at producere 57 Pj el til de danske stikkontakter fra danske kraftværker. Statistik for 2012 se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

  • 0
  • 2

Sandt nok! OG i 2012 kom 2 % (2,6 Pj) spildvarme fra industrien og så producerede kraftværkerne 56 Pj el hvor en stor del blev produceret om sommeren, så reelt ville kraftværkerne vel kunne afsætte omkring 25 Pj brugbar fjernvarme hvor der er sammenfald mellem el-produktions produktion af spildvarme til fjernvarme og så varmeforbruget. Så reelt er der tale om noget med 28 Pj fjernvarme som kan betegnes som spildvarme. Fjernvarmeforbruget er i 2012 hele 136 Pj så resten fra de 28 Pj til de 136 Pj er altså frembragt ved at brænde noget af som ellers ikke skulle brændes af.
Det er derfor det danske energisystem i 2012 hvor importen var særlig stor af strøm går helt amok med at bruge 263 Pj brændsler (inkl de 2,6 Pj spildvarme) for at producere 57 Pj el til de danske stikkontakter fra danske kraftværker. Statistik for 2012 se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

@Niels
Debatten tager udgangspunkt i Heat Roadmap Europe, som du jo tidligere har oplyst, ikke at have læst.
Så fri os fra din forplumring af debatten, eller tag og sæt dig ind i emnet !

  • 2
  • 0

Jamen hvorfor kan du ikke fremkomme med de passager i loven som underbygger din og energistyrelsens påstande. Det kan da ikke være så svært! Nu har jeg læst loven igennem flere gange finde nogen som helst lovgrundlag for dine luftige påstande.

@Niels
Glimrende - du er begyndt at tilegne dig stoffet ?
Kan du så svare mig på om lovgivning generelt beskriver hvad man må eller hvad man ikke må ?
Muligvis kunne det jo blive lidt omfattende, hvis alt man måtte gøre, skulle stå i lovgivningen.
I tvivlstilfælde må man jo så bruge de relevante myndigheder eller gå til domstolene.
Men uanset hvad, så vil du jo bare svare at Energistyrelsen, Energiklagenævnet osv., osv., osv. tager fejl, og kun Niels Hansen's fortolkning kan være rigtig.
Det bliver lidt trættende at høre på, i betragtning af, at du aldrig har gennemført nogen af de beregninger der lægges til grund for projekter på energiområdet. Og selvfølgelig heraf aldrig har fået gennemført nogen projekter.

  • 2
  • 0

Kunne du ikke ta' at forholde dig til fakta! Fjernvarmesystemet i Danmark som er et af de mest udbyggede i verden må afskrive sig langt hoveddelen af varmeunderlaget fra industrien som f.eks. i Randers og Hobro, og derfor er det selvsagt katastrofalt af udvide systemet til resten af Europa, fjernvarmesystemet virker kun hvis man brænder en helt masse af for at ha' et fiktivt spild. 2 % af fjernvarmes varmebehov kommer i 2012 som spild fra industrien alt imens industrien bortventilerer enorme mængder (brugbar) energi og kraftværkerne yder 57 Pj el til de danske stikkontakte og når el-produktionens spildvarmeproduktionen i sommerhalvåret overvejende er ubrugelig fordi varmebehovet er vigende, så var der måske 25 Pj som kunne udnyttes til fjernvarme fra el-produktionen i vinterhalvåret.

Eller i praksis i forhold til alle andre landets el- og varmesystemer, så besinder danmark et helt igennem uhyggelig ineffektivt energisystem som har præsteret et helt igennem uhyggelig stort brændselsforbrug på hele 262 Pj for at yde en meget minimal el-produkton og så varme i boligmassen med fjernvarme. Eller noget med 57 Pj el og så 107 Pj varme i boligmassen og resten var tab.

@Niels
Kunne du ikke tage og forholde dig til Heat Roadmap Europe. Det er faktisk det, som debatten er startet med.
Hvis du ikke gider læse det, så lad dog i det mindste være med, at blande dig i noget, som du jo altså ikke ved noget om (du har jo ikke læst det)

  • 4
  • 0

Så fri os fra din forplumring af debatten, eller tag og sæt dig ind i emnet !


Kunne du ikke ta' at forholde dig til fakta! Fjernvarmesystemet i Danmark som er et af de mest udbyggede i verden må afskrive sig langt hoveddelen af varmeunderlaget fra industrien som f.eks. i Randers og Hobro, og derfor er det selvsagt katastrofalt af udvide systemet til resten af Europa. Fjernvarmesystemet virker kun hvis man brænder en helt masse af, for at ha' et fiktivt spild som kan udnyttes. 2 % af fjernvarmes varmebehov kommer i 2012 som spild fra industrien alt imens industrien bortventilerer enorme mængder (brugbar) energi og kraftværkerne yder 57 Pj el til de danske stikkontakte og når el-produktionens spildvarmeproduktion i sommerhalvåret overvejende er ubrugelig fordi varmebehovet er vigende, så var der måske 25 Pj som kunne udnyttes til fjernvarme fra el-produktionen i vinterhalvåret. Resten af fjernvarmemængden på de 137 Pj kommer ende og alene ved at øge kraftværkernes brændselsforbrug til en minimal el-produktionen eller ved simpelthen ved at brænde noget af!! Eller et ekstrem overforbrug af ressourcer.

Eller i praksis i forhold til alle andre landets el- og varmesystemer, så besinder danmark et helt igennem uhyggelig ineffektivt energisystem som har præsteret et helt igennem uhyggelig stort brændselsforbrug på hele 262 Pj i 2012 for at yde en meget minimal el-produktion på 57 Pj til landets stikkontakte og så varme i boligmassen med fjernvarme. Eller noget med 57 Pj el og så 107 Pj varme i boligmassen og resten var tab, når møllerne og udlandet afsatte 56 Pj el.

  • 0
  • 3

Fjernvarme kan være udmærket, hvor det findes som spildvarme i tættere bebyggelse, men at dække 50% af varmebehovet kan blive meget svært og meget dyrt.
Man kan se på Danmark, hvor gennemsnitsprisen for fjernvarme ligger meget tæt på prisen ved privat opvarmning med gas.

Svend.
Jeg er sikker på, som også du giver udtryk for, at vi skal udnytte den spildvarne som er til rådighed.
Eneste måde at distribuere den energi på er som varmt vand. (Fjernvarme)
Det lidt mere nuancerede spørgsmål, om fjernvarme skal udbygges udover spildvarmepotentialet ?
Ja det mener jeg vi skal.
Her leveres fra for eks:
- Varme fra konverteringsorocesser ( el til brint for eks)
- Varme fra fjernkøling, som selv i Danmark er et relevant tema. Og stigende sydpå.
- centrale solvarmeanlæg.
- centrale varmepumper og elkedler afpasset i drift til det fluktuerende elmarked

  • 2
  • 0


Der er jo ikke i mange år ud i fremtiden behov for nogen konverteringsprocesser hvis vi holder op med at svine vores brændsler bort til ubrugelige el-produktion for at frembringe varmt vand som 'spild' fra el-produktionen til fjernvarmerør. I 2012 er importen af strøm meget stor hvor produktionsmixet var at sammenligne med produktionsscenariet i 2020 hvor møller afsætter 50 % af forbruget. I 2012 går brændselsforbruget helt og aldeles amok fordi el-behovet står på ingen måde mål med fjernvarmerørets behov for varme. Er det så i den situation vi skal til at konvertere overløbs-el til syntetiske brændstoffer hvorfra fjernvarmerøret kan få sin varme netop når der i samme øjeblik er kraftværker der pumper ubrugelig strøm ud i el-nettet ( for at lave fjernvarme).


Fjernkøling: Brænde en højkvalitets energikilde af og optage 0,7 energienheder som køleeffekt via en termisk absorptionsvarmepumpe og afsætte 1,7 enhed i fjernvarmevand. Eller fuldt og helt gak gak og det sædvandlige energisvineri som virker inden for fjernvarmeindustrien.


Når solanlægget virker tabes i bedste fald 50 % i Fjernvarmerøret ved de større fjernvarmeområder. Ved de mindre tabes op til 90 % i sommerhalvåret.


Når alle de andre juleleje er købt og betalt er der ikke råd til varmepumper.

  • 0
  • 4

Det er reelt en meget farlig vej som EU anbefaler med mere fjernvarme. HVis der ellers er en vis sammenfald mellem de Europæiske landes energiforbrug og så det danske. Se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

I 2012 forbruger det samlede danske fjernvarmenet 136 Pj.

Reelt for f.eks. Tyskland vil fjernvarmesystemet netop reducere landets mulighed for at omlægge den tyske energiproduktion til VE.

Af gode grunde så er der ikke noget spildvarme fra de tyske kraftværker i takt med at mere og mere strøm til de tyske stikkontakter kommer fra møllerne og fra udlandet, eller så er der jo ingen spildvarme fra de tyske kraftværker til fjernvarmerør.

Hvis ellers det danske energiforbrug til industrien afspejler det øvrige Europæiske forbrug så er energiforbruget i industrien også aldeles moderat i forhold til de energimængder der skal tilføres et fjernvarmesystem i f.eks. Tyskland. Se side 22 i energistatistikken, fra 2012. Samlet bruger produktionserhvervet 131 Pj. Men landbrug og Fiskeri kan i praksis ikke afsætte nogen brugbar spildvarme til varmepumper eller til fjernvarmerøret som kan bruges direkte.

Industrien i Danmark forbruger i 2012, 91 Pj. I Danmark hvor fjernvarmen er meget udviklet er det lykkes at nyttiggøre 2 Pj spildvarme fra industrien til fjernvarme (af de 91 Pj der forbruges i industrien i 2012).

Hvis man overfører de danske forhold til Tyskland og antager det mulig at udbygge fjernvarmenettet til 60 % af landets varmebehov som i Danmark, og det antages mulig at genvinde eller nyttiggøre 20 % af industriens spildvarme. Så ville man i forlængelse af de danske forbrugsværdier ende med at 18 Pj af det årlige behov på 131 Pj fjernvarme nu kommer fra industrien. Og med færre og færre produktionstimer på de kraftværker som skal yde den strøm møllerne og andre VE-anlæg ikke producerer, hvor skal varmen så komme fra, når dels varmepumper ikke har noget at køle på og el-produktionen i form af kraftværker ikke yder spildvarme. Hvor skal varmen så komme fra?

Og den eneste mulighed som i danmark er at øge energiforbruget ved bare at brænde noget af, som reelt vil sige øge energiforbruget og dermed enten lægge beslag på alle landets biomasseressourcer eller øge miljøbelastningen når det fossile energiforbrug det øges markant. .

  • 0
  • 3

En af de vigtigste redskaber til udviklingen af energisystemet henimod 2020 og videre til 2050 er Fjernvarmeindustriens Varmeplan Danmark se http://vbn.aau.dk/files/39039849/Varmeplan...

PÅ side 17 og frem kan man se at fjernvarmen udbygges massivt ved en udviklingscenario 'som går stærkt'.. Udviklingen sker dels ved alm. fjernvarme men også nabovarme.

For det første så lægger man op til at forbruget af affald skal stige massivt, som varmekilde til fjernvarmerøret i 2050. Hvor i himlens navn skal alt det affald komme fra? Man opererer med en forøgelse af forbrugen hen mod 2050 i forhold til 2010 på vel 60 % hvor vi i dag har endog meget store problemer med at skaffe affald til det nuværende behov for fjernvarme, hvorfor importen af affald er enorm i dag. Og det i en situation hvor man netop ønsker et større del af genbrug af affald, så ønsker man altså, at øge forbruget af affald for at lave varmt vand til fjernvarmerør.

Varmeproduktionen fra fjernvarmeværkerne falder som følge af en massive renovering eller nybygning af boligmassen, og det selv om etagearealet som modtager fjernvarme stiger fra 250 Mio etagemeter i 2010 til 400 Mio etagemeter i 2050 ved det hurtige udviklingscenario som er skitseret i planen. Dvs der skal udlægges mange flere kilometer fjernvarmerør, men tabet i de lange rør forudsættes at holde et samlet tab på 20 % eller niveauet i 2010 som forekommer fuld og helt urealistisk med mange flere kilometer rør hvor varmebehovet pr. arealenhed i 2050 er halveret i forhold til 2010..

Men det altoverskyggende problem i forhold til planen, er den 'samtidighed' der skal være mellem de enkelte produktionsenheder eller systemer så der også er fjernvarme i alle de rør som skal forsynes, når effektbehovet virkelig forekommer. Eller det virker ret optimistisk at de 460 fjernvarmeværker som i dag virker som måske endda skal øges at de skulle kunne producere den nødvendige fjernvarme fra affaldsvarme, biomassevarme, geotermi og så varmepumper. Varmepumper skal ha' noget at køle på for at kunne yde fjernvarme, så her har en del af fjernvarmeværkerne ikke nogen varmekilde i varmepumpen. Biomasse skal gerne omsættes i kraftvarmeanlæg, så der ydes strømproduktion sammen med varme. OG affaldsværkerne kan vel i praksis kun virke i storbyerne. Det virker meget optimistisk at det skulle kunne komme til at virke og så bruge så relativ få brandbare ressourcer som man lægger op til.

  • 0
  • 3

Varmeplan DK
En af de vigtigste redskaber til udviklingen af energisystemet henimod 2020 og videre til 2050 er Fjernvarmeindustriens Varmeplan Danmark se http://vbn.aau.dk/files/39039849/Varmeplan...

PÅ side 17 og frem kan man se at fjernvarmen udbygges massivt ved en udviklingscenario 'som går stærkt'.. Udviklingen sker dels ved alm. fjernvarme men også nabovarme.

For det første så lægger man op til at forbruget af affald skal stige massivt, som varmekilde til fjernvarmerøret i 2050. Hvor i himlens navn skal alt det affald komme fra? Man opererer med en forøgelse af forbrugen hen mod 2050 i forhold til 2010 på vel 60 % hvor vi i dag har endog meget store problemer med at skaffe affald til det nuværende behov for fjernvarme, hvorfor importen af affald er enorm i dag. Og det i en situation hvor man netop ønsker et større del af genbrug af affald, så ønsker man altså, at øge forbruget af affald for at lave varmt vand til fjernvarmerør.

Varmeproduktionen fra fjernvarmeværkerne falder som følge af en massive renovering eller nybygning af boligmassen, og det selv om etagearealet som modtager fjernvarme stiger fra 250 Mio etagemeter i 2010 til 400 Mio etagemeter i 2050 ved det hurtige udviklingscenario som er skitseret i planen. Dvs der skal udlægges mange flere kilometer fjernvarmerør, men tabet i de lange rør forudsættes at holde et samlet tab på 20 % eller niveauet i 2010 som forekommer fuld og helt urealistisk med mange flere kilometer rør hvor varmebehovet pr. arealenhed i 2050 er halveret i forhold til 2010..

Men det altoverskyggende problem i forhold til planen, er den 'samtidighed' der skal være mellem de enkelte produktionsenheder eller systemer så der også er fjernvarme i alle de rør som skal forsynes, når effektbehovet virkelig forekommer. Eller det virker ret optimistisk at de 460 fjernvarmeværker som i dag virker som måske endda skal øges at de skulle kunne producere den nødvendige fjernvarme fra affaldsvarme, biomassevarme, geotermi og så varmepumper. Varmepumper skal ha' noget at køle på for at kunne yde fjernvarme, så her har en del af fjernvarmeværkerne ikke nogen varmekilde i varmepumpen. Biomasse skal gerne omsættes i kraftvarmeanlæg, så der ydes strømproduktion sammen med varme. OG affaldsværkerne kan vel i praksis kun virke i storbyerne. Det virker meget optimistisk at det skulle kunne komme til at virke og så bruge så relativ få brandbare ressourcer som man lægger op til.

Tvivler på at du har læst dit eget link eller for den sags skyld Energistyrelsen prognose for affaldsmængder og antallet af affaldsforbrændingsanlæg
Men forsæt bare med at debattere med dig selv

  • 2
  • 0

Tvivler på at du har læst dit eget link eller for den sags skyld Energistyrelsen prognose for affaldsmængder og antallet af affaldsforbrændingsanlæg


@Jakob

Som altid er du totalt ude af trit med virkligheden. I den virklige verden stiger importen til de Danske Affaldsforbrændingsanlæg fordi behovet for fjernvarme stiger som på ingen måde står mål med den indenlandske 'affaldsleverance' se http://www2.mst.dk/common/Udgivramme/Frame... herunder at der bygges massivt forøget kapacitet af affaldsforbrændinger i Danmark herunder navnlig den nye Amagerforbrænding, Roskilde forbrænding osv. Var det ikke smartere at bygge disse anlæg i f.eks. England som er en af de store leverandører af affald til Danske affaldsforbrændinganlæg.

  • 0
  • 3

Der er mange måder at regne på! Se http://www.fyens.dk/businessfyn/Importeret...

Der er lige brugt 1,5 mia på at øge forbrændingskapaciteten i Roskilde til en affaldsmængde som ikke forekommer som skal importeres fra England, og snart er Amagerforbrændingen http://politiken.dk/kultur/ECE1914279/nu-b... til 4 mia klar til også at omsætte en affaldsmængde som ikke forekommer.

Det burde da være en smal sag at lave nogle el-produktionsanlæg i England som kan producere strøm og brænde affaldet af i stedet for at bruge så enorme beløb på anlæg som kan lave lunken vand til fjernvarmerør i Danmark og herunder omkostningen til transport til Danmark..

  • 0
  • 3

Som altid er du totalt ude af trit med virkligheden. I den virklige verden stiger importen til de Danske Affaldsforbrændingsanlæg fordi behovet for fjernvarme stiger .......

@Niels
Og som altid har du ikke styr på dine forudsætninger.
Selv om der er tale om en øget dækning med fjernvarme, vil det samlede forbrug af fjernvarme dog samtidig, falde i forhold til i dag.
http://www.ens.dk/undergrund-forsyning/el-...
Og så din egen bemærkning

Dvs der skal udlægges mange flere kilometer fjernvarmerør, men tabet i de lange rør forudsættes at holde et samlet tab på 20 % eller niveauet i 2010 som forekommer fuld og helt urealistisk med mange flere kilometer rør hvor varmebehovet pr. arealenhed i 2050 er halveret i forhold til 2010..

Hvis du gad søge oplysninger, så ville du vide at mange nye fjernvarmeanlæg udlægges med et beregnet varmetab på omkring 10 %

I betragtning af hvor gerne du vil blande dig i debatten er det ufatteligt hvor lidt du sætter dig ind i emnet.

  • 2
  • 0

Hvis du gad søge oplysninger, så ville du vide at mange nye fjernvarmeanlæg udlægges med et beregnet varmetab på omkring 10 %


Se www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/tal-kor...
I 2010 afsættes 149 Pj fra værkerne og der tabes 30 Pj i nettet eller 20 %.
Ved det hurtige udviklingscenario af fjernvarmen forudsætter Varmeplan Danmark at etagearealet udvide fra 260 -270 mio etagemeter til 400 mio etagemeter som opvarmes af fjernvarme, som betyder at der forholdsmæssigt skal lægges flere fjernvarmerør ud, i forhold til det nuværende antal kilometer. Samtidig forudsættes det så at boligernes varmebehov halveres herefter forudsættes det at produktionen fra fjernvarmeværkerne reduceres svagt i 2050 i forhold til 2010. Men det forudsætter man skal kunne reducere tabet i fjernvarmenettet som nu er udbygget massivt til varmeforsyning flere etagemeter og at man skal kunne reducere tabet til det halve af 2010 som forekommer totalt urealistisk, når der nu er langt flere kilometer rør som taber varme.

  • 0
  • 3

Men det forudsætter man skal kunne reducere tabet i fjernvarmenettet som nu er udbygget massivt til varmeforsyning flere etagemeter og at man skal kunne reducere tabet til det halve af 2010 som forekommer totalt urealistisk, når der nu er langt flere kilometer rør som taber varme

Det bekræfter bare hvad jeg sagde tidligere
I betragtning af hvor gerne du vil blande dig i debatten er det ufatteligt hvor lidt du sætter dig ind i emnet.
http://www.danskfjernvarme.dk/~/media/dans...

  • 2
  • 0

En af de vigtigste redskaber til udviklingen af energisystemet henimod 2020 og videre til 2050 er Varmeplan Danmark


Ja Sikkert! Og det holder ikke vand. Ta' nu Løgumkloster som har brugt 155 mio på at omlægge 50 % af byens varmeforbrug til solvarme, så der kommer omkring 17.000 Mwh årligt fra sol til 1500 Fjernvarmebrugere.
Hvis man ser på Varmeplan Danmark så kan det eneste i Løgumkloster blive kraftvarme ved flis som byen skal satse på hen imod 2050.

I 2010 Solgte byen 34000 Mwh fra værket og tabte 8000 Mwh i Fjernvarmenettet. Hvorfor der endte 26000 Mwh i boligen. Nu skal man så i byen renoverer bygninger og bygge nyt så der i 2050 kun forbruges 13.000 Mwh og så tabes måske 7000 Mwh i fjernvarmenettet så der skal produceres 20.000 mwh.

Den 50.000 M3 store dam kan ved en afkøling på 40 grader indeholde 2500 mwh og vil nu løbe fuld af varme i sommerhalvåret pga. det mindre forbrug i boligen og enten må kapaciteten øges i dammen eller der må bortventileres varme. Pga. begrænsningen i lagerkapacitet i dammen og det forhold at boligernes varmeforbrug er reduceret til det halve som særlig slår igennem i sommerhalvåret så må man antage solvarmes 'dækningsgrad' er mindre end de 50 %.

Så skal der altså minimum frembringes 10.000 Mwh varme årligt og givet mere fra andet end sol. HVordan skal denne varme så produceres når man ser på de værktøjer der er i Varmeplan Danmarks Værktøjskasse. Som sagt er det eneste reelle vel et kraftvarmeanlæg ved flis. Gad nok vide hvad den varme i Løgumkoster kommer til at koste i 2050 når det nuværende solanlæg forlængst er udtjent.

  • 1
  • 2

Det bekræfter bare hvad jeg sagde tidligere
I betragtning af hvor gerne du vil blande dig i debatten er det ufatteligt hvor lidt du sætter dig ind i emnet.
http://www.danskfjernvarme.dk/~/media/dans...


Det er da ufattelig at du ikke sætter dig ind i bare de allermest elementære ting.
Du forudsætter altså at hele det nuværende fjernvarmenet er udskiftet inden for de næste 35 år, at alle boligers varmesystemer er omlagt til at kunne aftage lavtemperartur fjernvarme osv,
Når det så er sket så så er der i hvertfald i forlængelse af varmeplan danmark mindst 50 % flere kilometer fjernvarmerør og dermed varmeflade som taber energi, og stadig skal tabet i fjernvarmenettet halveres for hver etagemeter, det er fuldt og helt luftkasteller...

  • 1
  • 2

Det er da ufattelig at du ikke sætter dig ind i bare de allermest elementære ting.
Du forudsætter altså at hele det nuværende fjernvarmenet er udskiftet inden for de næste 35 år, at alle boligers varmesystemer er omlagt til at kunne aftage lavtemperartur fjernvarme osv,
Når det så er sket så så er der i hvertfald i forlængelse af varmeplan danmark mindst 50 % flere kilometer fjernvarmerør og dermed varmeflade som taber energi, og stadig skal tabet i fjernvarmenettet halveres for hver etagemeter, det er fuldt og helt luftkasteller...

@Niels
Viser nu for 3. gang, at I betragtning af hvor gerne du vil blande dig i debatten er det ufatteligt hvor lidt du sætter dig ind i emnet.
Rørene behøves ikke nødvendigvis skiftes, hvis ledningstabet var ved 90/55 oC udgjorde 20 % vil tabet ved 60/30 oC blive reduceret til ca. 11,5 %.
Og tilsvarende temperaturoptimering er de fleste fjernvarmeværker allerede i gang med.

Det er simpelthen for godt påskevejr til at spilde sin tid på en debat med dig.

  • 1
  • 1

Viser nu for 3. gang, at I betragtning af hvor gerne du vil blande dig i debatten er det ufatteligt hvor lidt du sætter dig ind i emnet.
Rørene behøves ikke nødvendigvis skiftes, hvis ledningstabet var ved 90/55 oC udgjorde 20 % vil tabet ved 60/30 oC blive reduceret til ca. 11,5 %.


Hvis du nu havde en smule indsigt i det som Varmeplanen sætte som forudsætninger, og stiller i udsigt: Den påstår at i løbet af de næste 35 år kan hele boligmassen enten renoveres eller nybygges så energiforbruget er det halve af 2010. At alle boligers varmesystemer forsynes ved fjernvarme ved lave temperaturer, som i praksis betyder at mange boliger skal ha' nyt varmesystem. At fjernvarmenettet kan udbygges fra at forsyne omkring 270 mio etagemeter til at forsyne 400 mio etagemeter, og at det samlede varmetab herefter går fra 20 % af den tilførte varme ved varmeværket til 10 %.

Fuldstændig utopi!

  • 1
  • 3

...Kapitel 1

Formål og definition

§ 1. Lovens formål er at fremme den mest samfundsøkonomiske, herunder miljøvenlige, anvendelse af energi til bygningers opvarmning og forsyning med varmt vand og inden for disse rammer at formindske energiforsyningens afhængighed af fossile brændsler.

Stk. 2. Tilrettelæggelsen af varmeforsyningen skal i overensstemmelse med de i stk. 1 nævnte formål ske med henblik på at fremme samproduktionen af varme og elektricitet mest muligt.

Alene formåls paragrafferne er underlige:
§1 Kræver formindskelse af afhængighed af fossile brændsler.
§2 Kræver samproduktion af varme og elektricitet mest muligt.

ad.: § 1 og 2 Peger efter min mening på atomkraft,
ad.: § 2 Kan ikke opfyldes af vindmøller.

Efter min mening er dette forklaringen på al den forvirring, der hersker omkring vindmøller.

  • 0
  • 2

ad.: § 1 og 2 Peger efter min mening på atomkraft,


Ja sådan et 1 Gw atomkraftværk der virker i Kalundborg som yder 2 Gw fjernvarme. Det kan da forsyne kalundborg med de 15 - 20 Mw fjernvarme byen skal bruge. Når nu alle kraftvarmeværker på Sjælland nu ikke kan afsætte strøm hvorfra der kan ydes fjernvarme skal der så udlægges fjernvarmerør på hele Sjælland herunder til forsyning af Københvan med varme fra Atomkraftværket i Kalundborg. Eller hvor skal det sjællandske atomværk ellers placeres så der kan ydes fjernvarme til et stort antal boliger.

  • 0
  • 4

Fortsat god påske.


@Flemming

Ku' du så ikke lige bruge et par hjernevindinger på følgende overvejelser i den resterende del af Påsken. I Februar måned i 2012 hvor der er koldt bruger Studstrupværket 5000 ton kul dagligt eller 40 Gwh (hvoraf en mindre del er endt som strøm) for at forsyne Århus med den nødvendige varme. Et af de senarier VP-Danmark opererer med er en kraftig udvidelse af fjernvarmenettet og som skal kunne forsynes med 30 Twh varme årligt som overvejende kommer fra affald, varmepumper og biomasse eller det som de 2 stolpediagrammer viser på side 17 http://vbn.aau.dk/files/39039849/Varmeplan...

Hvis man skal komme med et kvalificeret gæt på effektbehovet i fjernvarmenettet ved en udbygning i 2050 som skitseret i VP Danmark så er det måske 15 - 20 Gw til alle landets fjernvarmerør hvor det i dag minimum er det dobbelte. HVis det antages det samlede system skal yde 15 Gw i 14 dage så er det 5 Twh eller så har man lige brugt 1/6 af hele den energimængde der er til rådighed årligt som er lige over 30 Twh i forlængelse af VP-Danmark..

Det alt overskyggende problem for fremtidens varme og el-system er de situationer hvor vedvarende energikilder og navnlig i form af møllerne yder maksimal effekt gennem længere tid når varmebehovet er stort hverefter byerne ikke kan drage nytte af spildvarme fra kraftvarmeanlæg og de andre eksotiske og totalt urealistiske energikilder kan på ingen måde yde den nødvendige effekt til byernes fjernvarmenettet, hvorfor den eneste reelle energikilde er naturgas og biomasse som kan brændes af, som derfor på ingenmåde i den virkelige verden, vil kunne få det meget minimale samlede brændselsforbrug som VP-Danmark-planerne de stiller i udsigt, til at slå til.

  • 1
  • 4

..Ja sådan et 1 Gw atomkraftværk der virker i Kalundborg som yder 2 Gw fjernvarme. Det kan da forsyne kalundborg med de 15 - 20 Mw fjernvarme byen skal bruge....

Problemet med Kalundborg og for den sags skyld også Stigsnæs er, at de er "født" til ren elproduktion, mens varmen køles ned med havvand. Det er derfor, at værkerne ligger hvor de gør.

I København ligger der fire konventionelle kraftværker, der er velsignet med et stort fjernvarmepotentiale, og selvfølgelig skal atomkraftværker placeres under hensyn til den dobbelte funktion.

Altså: Hvad er der i vejen med København, bortset fra det sædvanlige "Københavneri".

  • 2
  • 0

Problemet med Kalundborg og for den sags skyld også Stigsnæs er, at de er "født" til ren elproduktion, mens varmen køles ned med havvand. Det er derfor, at værkerne ligger hvor de gør.


Nu er Asnæs i Kalundborg netop lavet til ikke (udelukkende) ren el-produktion, da de meget energitunge virksomheder Novo, Novozymes, og Raffinaderiet i byen aftager kondensateffekten fra

Altså: Hvad er der i vejen med København, bortset fra det sædvanlige "Københavneri".


Jamen tror du havmiljøet umiddelbart uden for København kan aftage de enorme køleeffektter fra måske et 1 Gw værk som yder 2 Gw kølevand, og det når langt den overvejende kondensateffekt skal bortevntileres, fordi: De affaldsforbrændinger (VEstforbrændingen, ARC og Roskilde forbrænding) som virker i dag og som så rigelig kan varetage hele behovet for fjernvarme i sommerhalvåret, de skal vel fortsætte, eller de skal måske nedlægges og så skal affaldet brændes af et andet sted, og yde fjernvarme her.

Så er der forholdet med atomkraftværket som af gode grunde skal suppleres med anden el-produktionskapacitet som vil ske om vinteren. Hvis det skal være de nuværende Københavnske kraftværker Avedøre og Amagerværket. Hvis det skal det, skal de så afsætte kondensatenergi ved at opvarme havvand når nu atomkraftværket afsætter fjernvarme, eller skal disse værker så nedlægges og så skal det i Kalundborg måske varetage suppleringsproduktionen til det københavnske atomkraftværk, eller hvordan?

Så er der så problemet med alle de øvrige fjernvarmebyer på Sjælland som i dag får fjernvarmen som spild fra el-produktionen, hvor skal denne varme kommer fra, nu atomkraftværket i store dele af året varetager hele el-forsyningen. Skal byerne holde et produktionsanlæg klart til få timers produktion i vinterhalvåret når atomkraftværkets el-produktion ikke rækker, eller hvordan? Eller det er måske det københavnske affald som skal flyttes herud til de mindre byer og brændes af!

Det virker ikke særlig gennemtænkt!

  • 1
  • 4

Sidst vi var i nærheden var for 10.000 til 15.000 år siden.


NU er der et konkret eksempel med Hobro se http://nhsoft.dk/work/FG23/Sep/Punkt_82.pdf Byen skal i forlængelse af Varighedskurven kunne forsynes med op til 42 Mw. Nu laves så et 12,5 Mw (varme) kraftvarmeanlæg som supplement til den nuværende affaldsforbrænding. Men i forlængelse af VP-danmark skal affaldet jo brændes af i kraftvarmeanlæg og det skal sikkert ikke være i Hobro. Så hvordan skal man så producere 137.000 Mwh årligt fra et krafvarmeanlæg ved flis som overvejende ikke kan afsætte brugbar strøm.. Så hvor mon varmen skal komme fra frem mod 2050.

  • 0
  • 3

Sådan lige i flæng så er CTR's maksimale effekt til København over 2 gw, FjernvarmeFyn 750 Mw, Randers 250 Mw, Trefor 330 Mw, Ålborg og Århus hver over 500 mw. osv osv

Ja og ?

Der er i dag det forhold mellem max. behov (effekt) og årligt behov (energi), at når det årlige behov divideres med omkring 3.000 timer, får vi spidseffekt behovet.
I fremtiden, hvor rumvarmebehovet må ventes at være markant lavere, men mere eller mindre uændret varmtvandsbehov, vil max-timetallet øges.
Med ca. 32 TWh, der ventes fra fjernvarme i 2050, vil således kræve et sted omkring 32.000 / 3.500 = 9 GW i max.

Det faldende behov til rumvarme, (og uændret varmtvandsbehov) har i øvrigt en række andre fordele:
1. Krav til temperatur fra nettet falder, da de samme radiatorer skal afgive en mindre mængde varme.
2. Returtemperaturen falder af samme årsag.
3. Ovenstående giver anledning til et lavere tab fra ledningsnettet.
4. Giver en mere jævn belastning af fjernvarmenettet henover året.
5. Giver markant mindre rørdimensioner, den dag rørene i jorden skal skiftes.

  • 3
  • 0

Der er i dag det forhold mellem max. behov (effekt) og årligt behov (energi), at når det årlige behov divideres med omkring 3.000 timer, får vi spidseffekt behovet.
I fremtiden, hvor rumvarmebehovet må ventes at være markant lavere, men mere eller mindre uændret varmtvandsbehov, vil max-timetallet øges.
Med ca. 32 TWh, der ventes fra fjernvarme i 2050, vil således kræve et sted omkring 32.000 / 3.500 = 9 GW i max.


Man kan ikke varme Århus op ved 500 mw ved -20 c' og stiv kuling så taler vi om det dobbelte effektbehov, så dine 10000 år siden der var så koldt at der ville skulle ydes alle danske fjernvarmerør 30 gw den holder ikke en meter. Og de 9 Gw ved et normal år passer givet i 2050. Men hvis der er minus 20 c' gennem længere tid så vil de 15 Gw med sikkerhed være effektbehovet i 2050 under de nævnte konditioner.

Det faldende behov til rumvarme, (og uændret varmtvandsbehov) har i øvrigt en række andre fordele:
1. Krav til temperatur fra nettet falder, da de samme radiatorer skal afgive en mindre mængde varme.
2. Returtemperaturen falder af samme årsag.
3. Ovenstående giver anledning til et lavere tab fra ledningsnettet.
4. Giver en mere jævn belastning af fjernvarmenettet henover året.
5. Giver markant mindre rørdimensioner, den dag rørene i jorden skal skiftes.

EA og Energistyrelsens vurdering af udviklingen i varmebehovet i boligmasse se side 27 http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/under... Der skal investeres nogle milliarder over de næste 35 år i boligfornyelse og renovering af den bestående boligmasse. Har nogen gjort sig nogle overvejelser om hvad det koster og om det i det hele taget kommer til at ske i lyset af hvor bekostelig det er!

  • 0
  • 3

@niels

Man kan ikke varme Århus op ved 500 mw ved -20 c' og stiv kuling så taler vi om det dobbelte effektbehov, så dine 10000 år siden der var så koldt at der ville skulle ydes alle danske fjernvarmerør 30 gw den holder ikke en meter. Og de 9 Gw ved et normal år passer givet i 2050. Men hvis der er minus 20 c' gennem længere tid så vil de 15 Gw med sikkerhed være effektbehovet i 2050 under de nævnte konditioner.

Og nej Niels det kan man så heller ikke med nogen anden varmekilde da huse i dk har et varmesystem der er beregnet til at holde 20c ved -12 udenfor.
I øvrigt er -20 og stiv kuling vist er yderst sjælden vejrfænomen, næsten en 100års hændelse. Skulle det alligevel ske vil der være massive mængder vindmøllestrøm til rådighed.

  • 3
  • 0

I øvrigt er -20 og stiv kuling vist er yderst sjælden vejrfænomen, næsten en 100års hændelse. Skulle det alligevel ske vil der være massive mængder vindmøllestrøm til rådighed.


Nej men ikke destomindre 3 - 4 dage først i Februar i 12 hvor temperaturen var dernede se http://stiften.dk/aarhus/kulde-saetter-var... 5000 ton kul er 40 Gwh = 1600 mw i gennemsnit over døgnet som fyres ind i studstrupværket. Så ender der en del af kullets energi som strøm, men Århus Fjernvarme har yderligere brugt deres reservekedler ude i byen.

  • 0
  • 3

Ved du hvad Niels Hansen:

Flemming Ulbjerg rammer problemstillingen præcist:

Der er i dag det forhold mellem max. behov (effekt) og årligt behov (energi), at når det årlige behov divideres med omkring 3.000 timer, får vi spidseffekt behovet.

Problemet er forholdet mellem normaleffekt og spidseffekt. Dette har altid været en svær udfordring, og der er foretaget mange optimerings overvejelser (spidslast) omkring dette.

Vindmøller forværrer problemstillingen, så hvorfor bede om vanskeligheder??

  • 3
  • 0

Og nej Niels det kan man så heller ikke med nogen anden varmekilde da huse i dk har et varmesystem der er beregnet til at holde 20c ved -12 udenfor.
I øvrigt er -20 og stiv kuling vist er yderst sjælden vejrfænomen, næsten en 100års hændelse. Skulle det alligevel ske vil der være massive mængder vindmøllestrøm til rådighed.

Nu var illustrationen med de 30 Gw for at sandsynliggøre det totalt urealistiske i Et af Varmeplan Danmarks udviklingsscenarier, hvor fjernvarmen udvides og boligerne reducerer varmebehovet til det halve, og herunder at tabet i fjernvarmenettet selv om det udvides massivt 'følger forholdsmæssigt med ned' i forhold til forbruget. Eller sådan se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/albums/us...

Selvfølgelig kan tabet i nettet reduceres hvis man reducerer temperaturen i nettet og udlægger nye rør med en højere isoleringsgrad. Men hvis temperaturen i nettet skal reduceres skal alle boliger ha' deres varmesystem udskiftet, og hvis ikke det er mulig skal der skiftets mange fjernvarmerør. Og hvad er det lige det koster.
Man kan med fordel læse hovedrapportens forskellige senarier med biomasse og vind mm fra nederst side 36 se http://vbn.aau.dk/files/39039850/Varmeplan... og så lige hæfte sig ved hvor mange forbehold der tages og hvor meget der kaldes på flere undersøgelser osv.

Derfor er det egentlige spørgsmål; er varmen der når den skal burges, kan de forskellige systemer præsterer varmen med de ressourcer som er tilrådighed i form af biomasse, møllestrøm og solcellestrøm. Kan hvert et fjernvarmenet i Danmark forsynes med varme og råde over en del af alle de systemer som skal virke som varmepumper, solvarme, geotermi, el-patroner, kan hvert fjernvarmeværk yde den nødvendige varme, så helheden går op, så der ikke forholdsmæssigt bruges for meget biomasse. Og lige præcis det giver varmeplanen ikke noget svar på ud over at henvise til nogle analyseværktøjer og så eller kalde på flere undersøgelse.

  • 0
  • 3

Selvfølgelig kan tabet i nettet reduceres hvis man reducerer temperaturen i nettet og udlægger nye rør med en højere isoleringsgrad. Men hvis temperaturen i nettet skal reduceres skal alle boliger ha' deres varmesystem udskiftet, og hvis ikke det er mulig skal der skiftets mange fjernvarmerør. Og hvad er det lige det koster.

@Niels
Ved at sikre, at temperaturen i nettet er præcis, hvad der er behov for og ikke mere, reduceres varmetabet mest muligt. På den måde nedsættes energitabet og CO2-udslippet betragteligt, uden at det påvirker forbrugerne.
Bliver varmebehovet mindre, så kan temperaturen sænkes yderligere etc. Selvfølgelig under hensyntagen til kravene i DS469, Bygningsreglementet osv.
Jeg tror, at jeg 3 gange før i denne debat har nævnt det, men i betragtning af hvor gerne du blader dig i debatter på energiområdet, så er det ufatteligt, så lidt du ved om emnet.

  • 4
  • 0

Ved at sikre, at temperaturen i nettet er præcis, hvad der er behov for og ikke mere, reduceres varmetabet mest muligt. På den måde nedsættes energitabet og CO2-udslippet betragteligt, uden at det påvirker forbrugerne.
Bliver varmebehovet mindre, så kan temperaturen sænkes yderligere etc. Selvfølgelig under hensyntagen til kravene i DS469, Bygningsreglementet osv.
Jeg tror, at jeg 3 gange før i denne debat har nævnt det, men i betragtning af hvor gerne du blader dig i debatter på energiområdet, så er det ufatteligt, så lidt du ved om emnet.


Hvis varmebehovet falder så skal temperaturen hæves i nettet, det er gemen basal viden om fjernvarme, fordi jo mindre der bruges ude i nettet jo mere stillestående vand i fjernvarmenettet jo mere tab og deraf temperaturtab. Hvis temperaturkravet i dag er 60 c' til nutidens varmesystem så er det da fuldstændig urealistisk at alle varmesystemer i 2050 er skiftet så temperaturen uden i fjernvarmenettet kan reduceres, herunder at legionellebakterien har skiftet egenskaber og lader sig slå ihjel af langt lavere temperaturer i 2050.

  • 1
  • 5

Hvis varmebehovet falder så skal temperaturen hæves i nettet, det er gemen basal viden om fjernvarme, fordi jo mindre der bruges ude i nettet jo mere stillestående vand i fjernvarmenettet jo mere tab og deraf temperaturtab.

Niels - vrøvl. Varmetabet for et par fjernvarmerør vil med stort set samme temperatursæt vil indenfor et par 0/00 være den samme i absolut tab joule uanset om vandstrømmen er 1 eller 100.

Men det procentvise varmetab vil blive mange gange mindre ved det store flow.

Temperaturtabet i et fremløbsrør er få grad Celcius over selv lange strækninger

  • 3
  • 0

Niels - vrøvl. Varmetabet for et par fjernvarmerør vil med stort set samme temperatursæt vil indenfor et par 0/00 være den samme i absolut tab joule uanset om vandstrømmen er 1 eller 100.

Men det procentvise varmetab vil blive mange gange mindre ved det store flow


Det er simplehen noget sludder. Hvis et kilometer fjernvarmerør taber 20 w pr. m. ved et givent flow og der kommer 60 c' varmt vand ud at røret. Hvis flowet reduceres til det halve og dermed den fremførte effekt er nu det halve af før. Nu taber fjernvarmerøret stadig 20 w pr m og vandet i den anden ende er koldere når det kommer ud og fjernvarmeværket må hæve temperaturen til byen/røret.

  • 0
  • 3

Det er simplehen noget sludder. Hvis et kilometer fjernvarmerør taber 20 w pr. m. ved et givent flow og der kommer 60 c' varmt vand ud at røret. Hvis flowet reduceres til det halve og dermed den fremførte effekt er nu det halve af før. Nu taber fjernvarmerøret stadig 20 w pr m og vandet i den anden ende er koldere når det kommer ud og fjernvarmeværket må hæve temperaturen til byen/røret.

@Niels
Nå - kan du nu heller ikke procentregning ?
Fra tidligere ved vi, at du aldrig har dimensioneret et gulvvarme-/radiatorsystem og tilsyneladende heller aldrig beregnet varmetab fra fjernvarmerør.
https://www.logstor.com/DA/Service-and-sup...
Hvad kan du egentlig ?

  • 5
  • 0

Nå - kan du nu heller ikke procentregning ?
Fra tidligere ved vi, at du aldrig har dimensioneret et gulvvarme-/radiatorsystem og tilsyneladende heller aldrig beregnet varmetab fra fjernvarmerør.
https://www.logstor.com/DA/Service-and-sup...
Hvad kan du egentlig ?


Hvis der sendes fjernvarmevand ud i en fjernvarmeledning med fast temperatur fra fjernvarmeværket: hvis flowet i røret reduceres så vil temperaturen i enden af røret falde i takt med at flowet reduceres, fordi tabet fra røret er stort set det samme. Flow i fjernvarmerøret står i direkte sammenhæng med den overførte effekt...

  • 0
  • 5

Hvis der sendes fjernvarmevand ud i en fjernvarmeledning med fast temperatur fra fjernvarmeværket: hvis flowet i røret reduceres så vil temperaturen i enden af røret falde i takt med at flowet reduceres. Flow i fjernvarmerøret står i direkte sammenhæng med den overførte effekt...

@Niels
Du har altså stadig ikke forstået noget !
Hvordan kan du påstå, at flow i fjernvarmerør står i direkte sammenhæng med den overførte effekt ? Tror du ikke temperaturen har nogen betydning ?
Pointen er - som jeg har skrevet tidligere - at tilpasse temperaturen til varmebehovet ud fra bl.a driftserfaringer, udetemperatur, vindforholdene osv.
En dynamisk styring af temperaturen gør, at der præcis er den temperatur der er behov for og ikke mere, og varmetabet reduceres mest muligt.
http://www.schneider-electric.dk/documents...

Men du har ikke svaret på mit spørgsmål - Hvad kan du egentlig ?

  • 5
  • 0

Hvordan kan du påstå, at flow i fjernvarmerør står i direkte sammenhæng med den overførte effekt ? Tror du ikke temperaturen har nogen betydning ?


Nej det har ikke nogen betydning overhovedet. Hvis der overføres en konstant temperatur fra fjernvarmeværket og returtemperaturen er den samme, så er der præcis proportionalitet mellem flow og den overført effekt. Forskellen er blot hvor stor en del der overføres som tab eller brugbar energi i enden af fjernvarmerøret.

Men du har ikke svaret på mit spørgsmål - Hvad kan du egentlig ?


Håber da vi er enig om at det med at sænke fjernvarmetemperaturen det reelt er et eller andet 'salgsstunt'! Allerede i dag er fjernvarmetemperaturen så langt nede, at det er problematisk i forhold til Legionella. Se http://boligejer.dk/legionella

60 c' ude i fjernvarmeledningen i vejen er absolut minimum for at sikre at der ikke opstår legionella i brugsvandet.

Så alt med at sænke fremløbstemperaturen til under 60 c' lader sig i sagens natur ikke gør, og det betyder i mange tilfælde hvor de 60 c' er temperaturen ude fjernvarmenettet i bydelen i dag, at et reduceret fjernvarmeforbrug i bydelen efter den renoveres, at det reelt betyder at nu sænkes flowet i nettet, og for at holde temperaturen oppe må der sendes varmere fjernvarmevand frem til bydelen som øger tabet i fjernvarmenettet og altså IKKE reducere tabet.

Så hvis man ikke skifter rørene, til rør med en mindre dimension og bedre isolering, for når der nu ved en bedre isoleret boligmasse løber der mindre fjernvarmevand i rørene og der skal holdes 60 c' af hensyn til legionella og når tabet i nettet effekt-mæssigt er det samme som før varmebehovet i boligmassen faldt, så er man altså nød til at øge temperaturen der sendes ud i byen, når varmebehovet falder. Alternativ at skifte hele fjernvarmenettet.

  • 0
  • 4

Nej det har ikke nogen betydning overhovedet. Hvis der overføres en konstant temperatur fra fjernvarmeværket og returtemperaturen er den samme, så er der præcis proportionalitet mellem flow og den overført effekt. Forskellen er blot hvor stor en del der overføres som tab eller brugbar energi i enden af fjernvarme

@Niels
Du har stadig ikke forstået det ! Der er få - om nogen - fjernvarmeværker der kører med en konstant fremløbstemperatur. Læser du slet ikke de links, der er givet til emnet ?

Håber da vi er enig om at det med at sænke fjernvarmetemperaturen det reelt er et eller andet 'salgsstunt'! Allerede i dag er fjernvarmetemperaturen så langt nede, at det er problematisk i forhold til Legionella. Se http://boligejer.dk/legionella

Nå er du nu ved at ændre mening ?

Helt ærligt Niels kan du ikke få tiden til at gå med noget meningsfyldt. Du må da kunne kanalisere al den energi over i noget frivilligt arbejde, hvor du kan gøre en forskel.
J.f. mine tidligere spørgsmål, så må da der være noget du kan ?

  • 4
  • 0

@Niels
Du har stadig ikke forstået det ! Der er få - om nogen - fjernvarmeværker der kører med en konstant fremløbstemperatur. Læser du slet ikke de links, der er givet til emnet ?


Nu spurgte du om ikke der er andre ting en flow som har betydning og så nævner du tempeartur. Så fremfører jeg hvis temperatuen er konstant frem og tilbage så er der sammenhæng mellem den fremførte effekt og flow. Og sådan er det altså bare..

Nå er du nu ved at ændre mening ?

Helt ærligt Niels kan du ikke få tiden til at gå med noget meningsfyldt. Du må da kunne kanalisere al den energi over i noget frivilligt arbejde, hvor du kan gøre en forskel.
J.f. mine tidligere spørgsmål, så må da der være noget du kan ?


Jeg er da udmærket godt klar over at du og andre inden for branchen lever i en drømmeverden uden for pædagogisk rækkevidde, og i bygger jeres forudsætninger på ting som bare ikke kan realiceres.

Nu starter det hele med Varmeplan Danmarks hele igennem urealistiske lave tab i fjernvarmenettet i 2050, som bygger på lavere fremløbstemperaturer og nye fjernvarmerør.

Men nu er der nogle regler og love som skal overholdes og her er legionella-sikring en af dem hvorfor der skal være en vis temperatur i nettet, så alt med at sække tempearturen i nettet er ikke realistisk som forudsættes i Varmeplan Danmark. Herunder vil der i 2050 være en del husstande som ikke er renoveret som stadig har et ældre varmesystem som kræver en høj fremløbstemperatur.

  • 0
  • 3

Nu starter det hele med Varmeplan Danmarks hele igennem urealistiske lave tab i fjernvarmenettet i 2050, som bygger på lavere fremløbstemperaturer og nye fjernvarmerør

@Niels
Tråden startede med "Heat Roadmap Europe" men den har du sikkert stadig ikke læst.
Så spørgsmålet er om "horisonten" kan udvides ?

  • 2
  • 0

Februar måned i 2012 hvor der er koldt bruger Studstrupværket 5000 ton kul dagligt eller 40 Gwh (hvoraf en mindre del er endt som strøm) for at forsyne Århus med den nødvendige varme

Interessant betragtning af Niels Hansen: El er et "spildprodukt" fra Varmeproduktionen???!!!
Selvfølgelig skal Århusianerne have varme, ingen tvivl om det.

Lidt navlebeskuelse fra min side:
1: Jeg bruger ca 2500 kWh el om året.
2: Jeg bruger ca 20.000 Kwh varme om året.
Elforbruget udgør mao 12,5 % af varmeforbruget. Det er da på kanten af at kaldes "spildprodukt", men jeg vil selvfølgelig ikke undvære det.

  • 3
  • 0

Elforbruget udgør mao 12,5 % af varmeforbruget. Det er da på kanten af at kaldes "spildprodukt", men jeg vil selvfølgelig ikke undvære det.


I 2012 kom 56 Pj af landets samlede behov for 112 Pj strøm fra udlandet og de danske møller. De Danske fjernvarmerør gør krav på 136 Pj dette år. I danmark har vi kraftvarme hvor spildvarmen fra el-produktionen skal forsyne fjernvarmerør med varme. Hvis der virker nogenlunde effektive kraftværker som får 40 % el og 50 % varme ud af de omsatte brændsler så vil de 136 Pj i året 2012 afgive 110 Pj el, hvor der altså kun var brug for lidt over det halve, når møllerne og udlandet havde afsat den anden halvdel.. Nu er problemstillingen bare at el-nettet ikke nødvendigvis kan aftage strømmen lige når fjernvarmerøret skal bruge varmen hvorfor der i vinterhalvåret er et overskud af el-produktion fra fjernvarmeproduktionen og el-priserne ender sådan se (Jan - Feb - 2014 ) se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... mange kraftvarmeværker kan end ikke betale de marginale omkostninger til brændsel og drift mm. til den strøm som afsættes, ved at afsætte til de el-priser.

  • 1
  • 3

@Max

For lige at sætte tingene i perspektiv! De 2500 Kwh el du forbruger de vil afgive 3000 Kwh spildvarme. Men den strøm du bruger i sommerhalvåret her kan du ikke aftage spildvarmen så er der 1500 Kwh varme, som spildproduktion fra dit vinterforbrug af strøm. OG da møllerne afsætter næsten halvdelen af strømmen i vinterhalvåret, så er der 750 Kwh brugbar varme fra kraftværker som yder strøm. Så mangler der 19.250 Kwh varme plus måske 4000 Kwh til tab i fjernvarmenettet.

  • 1
  • 2

For lige at sætte tingene i perspektiv! De 2500 Kwh el du forbruger de vil afgive 3000 Kwh spildvarme

@Niels
I betragtning af hvor gerne du vil blande dig i debatten er det ufatteligt hvor lidt du sætter dig ind i emnet.
Men der findes faktisk både udtags- og modtrykskraftvarmeværker.
http://www.denstoredanske.dk/It,teknik_og_naturvidenskab/Elektricitet/Kraftforsyning_generelt/dampkraftværk/dampkraftværk%28Varmeproduktion%29
Kender du forskellen ?

  • 2
  • 1

I betragtning af hvor gerne du vil blande dig i debatten er det ufatteligt hvor lidt du sætter dig ind i emnet.
Men der findes faktisk både udtags- og modtrykskraftvarmeværker.
http://www.denstoredanske.dk/It,teknik_og_...
Kender du forskellen ?


Kan ikke se hvad forskel det gør om et udtagsværk har mulighed for at producere strøm uden fjernvarme modsat et modtryksværk som Randers og Herning der kun kan producere el når der er fjernvarmebehov. Jeg kan ikke rigtig se hvad det gør ved forholdet, at der er overhovedet ikke brug for alt det strøm som fjernvarmebehovet ville afsætte, hvis varmen til de danske fjervarmerør skulle være reel spildvarme fra el-produktionen.

  • 1
  • 4

så hvorfor pokker kører man så med vindmøllerne om vinteren


NU har man en vision om at gøre landet fossilfri via vindmøllestrøm. Men når møllerne forsyner så overgår kraftværkerne til bare at brænde brændsler for at yde varme. 8 dag i efteråret 2013 i Ringkøbing se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... langt overvejende naturgas som brændes af i en kedel for at yde fjernvarme og en minimal del kommer fra kraftværket i RIngkøbing som yder strøm og så produceres der en smule fjernvarme fra en el-patron som omsætter overløbsstrøm fra nettet. Men generelt så produceres fjernvarmeværkerne deres varme ved enten direkte at brænde brændsler af eller ved at nedsætte kraftværkets el-virkning så spildproduktionen af strøm ikke bliver for stor.

  • 0
  • 5

Kan ikke se hvad forskel det gør om et udtagsværk har mulighed for at producere strøm uden fjernvarme modsat et modtryksværk som Randers og Herning der kun kan producere el når der er fjernvarmebehov. Jeg kan ikke rigtig se hvad det gør ved forholdet, at der er overhovedet ikke brug for alt det strøm som fjernvarmebehovet ville afsætte, hvis varmen til de danske fjervarmerør skulle være reel spildvarme fra el-produktionen.

@Niels
Nej, jeg tænkte nok, at du ikke var bekendt med forskellen.
Men nu et spørgsmål mere - tror du at der findes der modtryksanlæg, som kan producere varme uden at producere el ?

  • 2
  • 0

Ja det tror jeg der gør! Man har jo lige lavet Herning kraftværk om, som er et modtrykskraftværk, så det kan kører ren varmeproduktion se http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/pres... en typisk udvikling hvor brændslerne kun yder fjernvarme og ingen strøm.

Aha Niels !
Prøv så at gå 4 indlæg fra dig tilbage og læs dit eget indlæg.
Hvis du godt ved hvordan forholdene også kan være, hvorfor så ikke holde dig til de faktiske forhold.

  • 2
  • 0

Prøv så at gå 4 indlæg fra dig tilbage og læs dit eget indlæg.


Er ikke helt med! Kraftværkerne i Herning og RAnders kan som modtryksværker yde brændslerne til strøm og varme eller at brændslerne omsætte helt til varme. Men kraftværker som modtryksværker kan ikke kun yde strøm, når spildvarmen bortventileres, eller varmen fra kraftværkerne kan kun afsættes ved at opvarme fjernvarmevand.

Udtagskraftværker som de store centrale kraftværker her kan dampen udtages af turbinen ved et højere tryk og yde fjernvarme, et højere tryk end når kraftværkerne kører kondensdrift. Kondensdrift hvor hele kondensatenergien afsættes ved at opvarme havvand. De centrale værker kan så også udkoble el-produktionen og omsætte hele brændslets energi til fjernvarme ved at bypasse dampen forbi turbinen. Altså udtagsværkerne kan virke i 3 driftssituationer 1) Hele brændslets energi omsættes til varme. 2) Brændslets energi omsættes til strøm og varme. 3) Brændslets energi omsættes til strøm og spildvarmen fra el-produktionen afsættes til naturen og typisk ved at opvarme havvand.

  • 0
  • 2

Tråden startede med "Heat Roadmap Europe" men den har du sikkert stadig ikke læst.


JO at spildvarmen fra el-produktionen og industrien i Europa skal udnyttes. Og jeg kan da også godt se det fornuftige i at Gravelines Atomkraftværket som leverer 10 % af Frankrigs behov for strøm at det forsyner de to nærliggende byer Calais og Dunkerque se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... med fjernvarme fra de over 10 Gw kondensateffekt værket ellers afsætter til Nordsøen, og det stort set alle årets timer. Eller 2 byer på størrelse med Randers, at de forsynes, det er da oplagt at gøre, og vel 2 % af værkets årlige spildvarmeproduktion kan nu nyttiggøres. Men det viser jo så også hvor ringe fjernvarmesystemet er til at nyttige de enorme mængder spildvarme der kommer fra kraftværket i Frankrig, for det er ikke realistisk at overføre fjernvarmeenergien over store afstande, til byer længere borte end de to oplagte kadidater til at gøre brug af spildvarmen fra værket..

  • 0
  • 1

....Men det viser jo så også hvor ringe fjernvarmesystemet er til at nyttige de enorme mængder spildvarme der kommer fra kraftværket i Frankrig,....

Ja, og det er jo det Susanne Wittrups artikel handler om, nemlig at storsatse på fjernvarme i EU, og der er nok at komme efter som Niels Hansen fremhæver.

I øvrigt kan vi i Danmark godt tillade os at prale af fjernvarmenet omkring hovedstaden, der der strækker sig mod vest forbi Roskilde og mod syd ned til Solrød.

  • 1
  • 0

I øvrigt kan vi i Danmark godt tillade os at prale af fjernvarmenet omkring hovedstaden, der der strækker sig mod vest forbi Roskilde og mod syd ned til Solrød.


Ja og i Kalundborg 60 km fra Roskilde er der 135 Mw alle årets timer som bortventileres fra Novo, Novozymes og Staoil Raffinaderiet er der er så varm at det umiddelbart kan udnyttes til fjernvarme men bortventileres. Det er 25 % af Hofors samlede behov for varme som altså tabes. Og det grotekste er at alt i mens der forekommer så enorme mængder energi som kunne nyttiggøres så brænder man da energi af for at producere fjernvarme til Kalundborg 250.000 Mwh årligt

  • 1
  • 3

...Det er 25 % af Hofors samlede behov for varme som altså tabes....

Niels Hansen er tydeligvis el - mand, men nu strammer han den lidt. Hofor kan da ikke "spilde varme" i Kalundborg.

Efter min mening er status som følger:
1: Elsektoren har haft sin storhedstid, og gjort det godt, men er nu i en "decline" fase (Forvirring omkring målsætning, udsalg af aktiver.)

2: Fjernvarmen er "upcomming" og modtager støtte fra højeste sted (EU).

Måske skulle Niels Hansen overveje at "skifte hest", mens tid er??

  • 2
  • 1

Fjernvarmen er "upcomming" og modtager støtte fra højeste sted (EU).


Jeg tvivler på at de øverige Europæiske lande er parat til at øge energiforbruget ved at udbrede fjernvarme. Hvor skal den ekstra energi komme fra? Ved øget import af Russisk gas eller olie fra mellemøsten, måske.

I 2012 forbruger fjernvarmesystemet i Danmark hele 136 Pj og der tabes 28 Pj i nettet som selvsagt er det problematiske, når man som i danmark overvejende skal producere varmen for netop at frembringe fjernvarmen.

I 2012 producerer de Danske kraftværker omkring 60 Pj el når møllerne og udlandet afsatte en stor del af forbruget det år. Den brugbare fjernvarme fra denne el-produktion er absolut maksimal 30 Pj fra kraftværkerne, når spildvarme i sommerhalvåret må bortventileres.

Nåee ja så må vi jo også lige huske overskudsvarmen i 2012 fra den Danske industri med hele 2,5 Pj. Netop den spildvarme som i EU-visionerne skal forsyne de Europæiske fjernvarmerør, hvor altså foregangslandet inden for fjernvarme; Danmark, er lykkes med et udnytte spild fra industrien så hele 2 % af det samlede fjernvarmeforbrug kommer som overskudsvarme - meget imponerende.

Altså over 100 Pj fjernvarme er i Danmark i 2012 produceret med det ene formål at producere varme fordi man altså ikke havde spildvarme fra el-produktionen eller overskudsvarme fra industrien.

I Danmark vil et fjernvarmesystem som dækker 1/3 af det nuværende systems størrelse passe med den mængde spild- og overskudsvarme der er til rådighed når varmebehovet forekommer.

  • 0
  • 3

@ Niels
Som jeg læser rapporten dårlig er der tale om varme der smides væk alligevel, så hvorfor påstår du at der skal bruges mere energi, det må da snare være mindre. En stor bigevinst vil være bedre luft da man i Østeuropa brænder mange sjove ting af i ovnene. Og så gider jeg snart heller ikke læse dine tåbelige tal mere, de hænger ikke sammen og du skifter mening hele tiden. Bl.a mener du at solvarme smider energien væk. Hvis jeg ser på dit yngligs hadeværk i Ringkøbing ser jeg at de sænker gasforbruget og udnytter solvarmen 100%

  • 3
  • 0

Som jeg læser rapporten dårlig er der tale om varme der smides væk alligevel, så hvorfor påstår du at der skal bruges mere energi, det må da snare være mindre. En stor bigevinst vil være bedre luft da man i Østeuropa brænder mange sjove ting af i ovnene. Og så gider jeg snart heller ikke læse dine tåbelige tal mere, de hænger ikke sammen og du skifter mening hele tiden. Bl.a mener du at solvarme smider energien væk. Hvis jeg ser på dit yngligs hadeværk i Ringkøbing ser jeg at de sænker gasforbruget og udnytter solvarmen 100%


Jo men nu konstaterer jeg jo bare, hvor katastrofalt det står til i Danmark... Hvad er det som får dig til at tro, at man ikke vil øge energiforbruget i østeuropa når man i Danmark gør det som sker i Hobro og Randers, under så oplagte konditioner for at udnytte overskudvarme, som bare ikke sker, når man i stedet vælger at nedlægge det individuelle varmesystem og øge energiforbruget ved at udlægge fjernvarme og brænde noget af for at forsyne fjernvarmerøret. Eller når man nedlægger det individuelle varmesystem til fordel for fjernvarme så øges energiforbruget selvsagt, og det vil det da også gøre i Østeuropa, og dermed øges miljøbelastningen og forureningen.

Hobro se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... nu har man i Hobro en affaldsforbrænding som yder fjernvarme til Hobro nord og et bestående fjernvarmeområde her. Nu skal individuelle naturgasfyr i Hobro Syd erstattes af fjernvarme og den ekstra kapacitet skal komme fra en fliskedel som placeres klos op ad enorme spildenergikilder fra industrier hvor nogle endda er så varme at de kan bruges direkte. Altså man nedlægger gasfyret i Hobro og udlægger fjernvarme, og øger energiforbruget selv om der forekommer enorme mængder energi fra industrier i Hobro som kunne udnyttes.

I Randers forefindes spildvarme fra Weber, DAKA, Novopan og Akzo Nobel og nogle fabrikker virker klos op ad byen andre længere væk, alle industrierne bortventilerer deres overskudsvarme og der er mere end rigelig varme til hele Randers' behov for varme, selv når der er meget koldt, men byen importerer træ fra afrika. Se https://www.youtube.com/watch?v=TsStefSvRe8

Hvad er det som får dig til at tro lande i Østeuropa skulle kunne udnytte overskudsvarme fra industrien og reel spildvarme fra en brugbar el-produktion når et land som Danmark, som over de sidste 40 år har udviklet verdens mest udbredte fjernvarmesystem, har fejlet så markant i forhold til at forbruge overskudvarme fra industrien og en reel spildvarme fra en brugbar el-produktion...

I 2012 forbruger industrien 91 Pj procesenergi og der udnyttes 2,5 Pj som er 2 % af det samlede fjernvarmebehov.

  • 1
  • 4

I 2012 forbruger industrien 91 Pj procesenergi og der udnyttes 2,5 Pj som er 2 % af det samlede fjernvarmebehov.

Niels - det ligner meget lidt genvinding; men man er jo nødt til at sammenligne med tabet i stedet for totalforbruget. Hvis nu 90-95% af forbruget er nyttigtgjort, er det en meget lille del der ikke bliver genvundet.

Har du nogen dokumentation på genvindingpotentilaet i f.t. der bliver genvundet nu? Gerne både med et acceptabelt temperaturniveau og hvor temperaturen skal boostes

  • 2
  • 0

Her nævnes at der er mulighed for at udnytte 9 Pj se http://ing.dk/artikel/industriens-spildvar...

Niels - du springer let og elefant over flg. fra artiklen/ tråden:

Peter Maagøe opgør potentialet for udnyttelse af overskudsvarme til i alt 9 PJ pr. år, hvilket svarer til 8 pct. af erhvervslivets energiforbrug. Heraf kan 3 PJ udnyttes til fjernvarme. I øjeblikket udnytter danske virksomheder 4,5 PJ spildvarme.

Altså et potentiale på 3,3% af industriens spildvarme. Og vi ved stadig ikke, under hvilke konditioner og afstande potentialet befinder sig i.

  • 2
  • 0

Niels - du springer let og elefant over flg. fra artiklen/ tråden:

Peter Maagøe opgør potentialet for udnyttelse af overskudsvarme til i alt 9 PJ pr. år, hvilket svarer til 8 pct. af erhvervslivets energiforbrug. Heraf kan 3 PJ udnyttes til fjernvarme. I øjeblikket udnytter danske virksomheder 4,5 PJ spildvarme.

Altså et potentiale på 3,3% af industriens spildvarme. Og vi ved stadig ikke, under hvilke konditioner og afstande potentialet befinder sig i.


Det er vel forskellen på om energien kan afsættes direkte til fjernvarme eller den skal over en varmepumpe. Alene i Randers har Weber noget med 30 - 35 mw alle årets timer hvor halvdelen af energien er så varm at den kan udnyttes direkte. Novopan har 25 mw alle årets timer som er så varm at det kan udnyttes til fjernvarme direkte og kunne forsyne Randers. Og Akzo nobel har 40 Mw alle årets timer som er ved en lav temperatur og skal derfor over en varmepumpe.

Alene denne varmemængde som kunne forsyne Randers er 900.000 Mwh årligt eller 3,4 Pj Problemet er jo så bare at Randers kan ikke aftage varmen om sommeren hvor effektbehovet er omkring 30 mw, og så det forhold at når energien skal over en varmepumpe så øges energimænden som afsættes med den strøm varmepumpen forbruger. Reelt er vel 550.000 Mwh årligt brugbar til forsyning af Randers fra fabrikker i oplandet til byen eller 2 Pj.

De 4,5 Pj er næsten det dobbelte af den faktuelle energimængde som afsættes til fjernvarme som overskudsvarme i følge Energistyrelsens Statistik se side 17 http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/...

  • 0
  • 3

Hvis vi tager Viegand & Maagøe overvejelser for gode varer, så er der 9 Pj spildvarme årligt som enten kan optages direkte i fjernvarmerøret eller skal over en varmepumpe. Så vi taler givet om 11 - 12 Pj fjernvarme som spild fra industrien. I fremtidens el-forsyning hvor der ikke er brug for mere end absolut maks 40 Pj el, når møllerne har afsat produktion og udlandets meget billige strøm tilflyder landets stikkontakter så er der vel 20 Pj brugbar fjernvarme i vinterhalvåret, og samlet med sommerleverancen absolut maks. 25 Pj. Og det simpelthen fordi effektive kraftværker kun producerer den strøm der er brug for og ligger stille i meget lang tid når møllerne og andre produktioner varetager el-forsyningen og som for kraftværkernes produktion sker ved et absolut minimalt ressourceforbrug.

  • 0
  • 3

Heraf kan 3 PJ udnyttes til fjernvarme [/quote]
[/quote]
Ja! Jeg må jo nok sige, at jeg forstår ikke helt de nævnte værdier og de faktuelle konklusioner i omtalte rapport! De står jo på ingen måde mål med de aktuelle muligheder der er ved mange af de byer og virksomheder jeg har haft kontakt til! 3 Pj er jo ren Anders And når ARLA i Videbæk bortventilerer energien fra 55 mio m3 gas årligt eller 1,7 Pj. Kan godt være at hele energien ikke kan nyttiggøres til forsyning af Herning 15 km borte, men bare til illustrations af at 3 Pj står ikke i forhold til det som forekommer i den virkelige verden af brugbar spildenergi.

  • 0
  • 4

3 Pj er jo ren Anders And når ARLA i Videbæk bortventilerer energien fra 55 mio m3 gas årligt eller 1,7 Pj.

Nu skriver du godt nok Anders And.

Hvis jeg læser din tekst rigtigt, så skulle logikken være at den energi der fyres ind i Arla også er den energi, der er til rådighed som overskudsvarme.
Så har jeg også 20 MWh hvert år fra mit hus, som er overskudsvarme, nemligt de 18 MWh varme, plus de 2 MWh el, som jeg årligt bruger. Og lidt til, 2 personer i ca. 4.000 timer = 0,8 MWh.
Så hermed et bidrag på 20,8 MWh overskudsvarme, hvert år.
(Det bliver godt nok et pillearbejde at hente den varme hjem igen, tænk Jer at skulle lave køling udenpå hele klimaskærmen, under gulvet, på al udsugningsluften og på al spildevandet og ikke nok med det også at skulle afkøle husholdningsaffaldet til udendørs temperaturen, inden det blev lagt i sækken.)

  • 2
  • 0

Altså masser af energi i både Kalundborg og Herning. Det ene øjeblik er der for lidt spildvarme og dernæst påviser du, et der er masser.Hvad mener du??


Jamen jeg mener jo at der er rigelig med energi som kan udnyttes, men det rækker bare ikke til særlig meget af det store forbrug på 136 Pj. Og branchen kan jo så åbenlys ikke gøre brug af energien før dels afgifter på spildvarme (som er absolut minimal) er helt væk og den absolutte minimale afgift der er på strømmen som varmepumpen den forbruger at denne også skal fjernes se http://www.danskfjernvarme.dk/kurser-og-mo...

  • 0
  • 3

@Max. Hvordan forstiller du dig det sådan helt konkret skal laves. Se f.eks. http://www.hofor.dk/fjernkoling/

Jeg har en helt klar forestilling om det. HELT frem til målingen af køleforbruget ude hos kunden.

...Jamen jeg mener jo at der er rigelig med energi som kan udnyttes, men det rækker bare ikke til særlig meget af det store forbrug på 136 Pj.

Så er vi enige, men at det ikke rækker er en påstand, for så vidt jeg ved har ingen fjernvarmekunder frosset i vinter.

  • 3
  • 0

Jeg har en helt klar forestilling om det. HELT frem til målingen af køleforbruget ude hos kunden.


Altså som ved det københavnske anlæg, at så øges det fossile energiforbrug til køling i forhold til den individuelle el-løsning.

Så er vi enige, men at det ikke rækker er en påstand, for så vidt jeg ved har ingen fjernvarmekunder frosset i vinter.


At ingen har frossen, skyldes jo ene og alene man brænder en masse fuldstændig unødvendig energi af, eller der forbruges langt mere energi ved fjernvarme end der er behov for at bruge hvis man havde valgt den individuelle løsning med olie og gasfyr.

  • 0
  • 3

Nej det passer ikke
http://www.hofor.dk/baeredygtige-byer/bere...


Jo anlægget virker via en absorptionsvarmepumpe som aftager højtryksdamp fra Amagerværket. Damp som kunne lave strøm. Når cop-en er under 1,4 er løsningen ringere end den individuelle løsning hvis den laves med frikøl hvor kold udeluft virker sammen med den el-drevne løsning f.eks. til køling af servere. Når så tilmed Hofor's løsning også virker sammen med en central el-drevnen kølemaskine så er tiltag til over 100 mio fuldstændig tåbelig.

  • 0
  • 3

@Niels
Den gang kunne du heller ikke regne, hvilket blev dokumenteret af Cowi 3 indlæg senere i dit eget link.


Hvis du så mit indlæg lige under. 22 Gwh køleeffekt i individuelle anlæg som yder cop 5 når fjernvarmereturen ude i byen opvarmes forbruger 4,4 Gwh el, når der afsættes 26,4 Gwh fjernvarme.

COWI projektet bruger 1 Gwh el via det centrale køleanlæg og absorptionsvarmepumpen forbruger 4,6 Gwh damp fra amagerværket som kunne yde 2,3 Gwh el. Dvs. opstillingen forbruger samlet 3,3 Gwh el, og alt spildvarmen afsættes ved at opvarme havvand.

Så ved at bruge 1,1 Gwh el ekstra i de individuelle anlæg afsættes altså 26,4 Gwh fjernvarme og der skal ikke bruges enorme penge beløb på at grave københavns gader op.

  • 0
  • 2

Som altid gør du dine egne forudsætninger og antagelser for dine egne regnestykker.
Ikke så underligt, at du er uenig med alt og alle

@Jakob

Som sædvanlig er du og alle andre inden for Fjernvarmebranchen ikke til at få til at se fornuft. Bruge flere 100 millioner på et fjernkølingsprojekt hvor der forbruges højkvalitets ressourcer i form af højtryksdamp fra Amagerværket og hele energien efter køleprocessen dumpes så ved at opvarme havvand i en situation i vinterhalvåret hvor man netop har endog meget stort behov for at lave varme til de københavnske fjernvarmerør, som kunne komme fra køleprocessen når fjernvarmereturen ude i byen opvarmes.

  • 0
  • 2

Se http://corporate.vattenfall.dk/globalasset...

I 2013 forbruger Amagerværket hele 5,5 Twh brændsler for at yde 1,5 Twh el eller en samlet el-virkning på 27 % hvilket er katastrofalt lavt for et moderne stort effektiv værk som Amagerværket. Og el-virkningen er så lav fordi der i store dele af vinterhalvåret ikke er brug for strøm men varme. Og derfor var det selvsagt interessant at ha' el-drevne varmepumper ude i København som yder køling hvor spildvarmen kan afsættes ved at opvarme fjernvarmereturen ind til Amagerværket. NU vil flere brændsler ene med at yde brugbar el til varmepumperne ude i københvan som herefter afsætter den varme som netop er en mangevare fra Amagerværket.

Men nej denne varme skal afsættes ved at opvarme havvand.

  • 0
  • 3

I vinterhalvåret: Frikøling hvor det kolde havvand opvarmes som sker uden brug af køleanlæg. Ellers produceres køleeffekten ved absorptionsvarmepumpen som drives af damp fra amagerværket eller el via det el-drevne køleanlæg. Fra begge disse køleanlæg afsættes energien ved at opvarme havvand.

@Niels
2 ud af 3 er slet ikke så dårligt - for dig.
http://www.hofor.dk/fjernkoling/hvad-er-fj...

  • 0
  • 1

Kunderne skal have varme, og varmeplanen definerer hvordan.


Fair nok men så må fjernvarmeproduktionens miljøbelastning jo så også skulle tilskrives varmesystemet. Og når der produceres strøm som der reelt ikke er brug for, så er det fjernvarmesystemets miljøbelastning. I 2012 producerer kraftværkerne 60 Pj el og reelt er der vel 30 Pj brugbar fjernvarme når kraftværkerne i sommerhalvåret må bortventilerer spildvarmen. Så de øvrige 106 Pj fjernvarme der produceres i 2012 her på den ekstra kul og gas og den miljøbelastning der kommer herfra selvsagt tilskrives fjernvarmen.

  • 0
  • 3

Fair nok men så må fjernvarmeproduktionens miljøbelastning jo så også skulle tilskrives varmesystemet. Og når der produceres strøm som der reelt ikke er brug for, så er det fjernvarmesystemets miljøbelastning. I 2012 producerer kraftværkerne 60 Pj el og reelt er der vel 30 Pj brugbar fjernvarme når kraftværkerne i sommerhalvåret må bortventilerer spildvarmen. Så de øvrige 106 Pj fjernvarme der produceres i 2012 her på den ekstra kul og gas og den miljøbelastning der kommer herfra selvsagt tilskrives fjernvarmen.

@Niels
Troede ellers at du var bekendt med "primære ressourcefaktorer" og allokeringsmodeller.
I hvert fald findes dette på din hjemmeside.
http://www.nhsoft.dk/work/FG22/Jan/I00262-...

  • 2
  • 0

Alt dette med at opvarme havvand for at få køling til kraftværkernes elproduktion/fjernkøling burde man gøre noget ved.
Det ultimative er at lave en kondensator på 0K. Derved kan man lave al varmen om til mekanisk energi/el, og så afsættes der ikke noget varme i kondensatoren, hvorved den slet ikke er nødvendig.
Med en smule udvikling kan man sikkert overhale fusionsreaktoren :-)

  • 0
  • 1

Troede ellers at du var bekendt med "primære ressourcefaktorer" og allokeringsmodeller.
I hvert fald findes dette på din hjemmeside.


Er det noget med at svine så meget som mulig med ressourcerne, så er alt i den bedste orden, i analog til det vi ser ske i 2012. Dette år producerer kraftværkerne 60 Pj strøm og burde forbruge 120 Pj brændsler og afsætte måske 30 pj brugbar fjernvarme fra denne effektive el-produktion. Det samlede brændselsforbrug er 263 Pj i 2012 fordi fjernvarmesystemet skal ydes ekstra 107 Pj for samlet af afsætte 137 Pj til de danske fjernvarmerør.. Eller brænde 143 Pj af for at yde 107 Pj fjernvarme, det er jo et ressourcespild uden sidestykke.

  • 0
  • 2

Er det noget med at svine så meget som mulig med ressourcerne, så er alt i den bedste orden, i analog til det vi ser ske i 2012. Dette år producerer kraftværkerne 60 Pj strøm og burde forbruge 120 Pj brændsler og afsætte måske 30 pj brugbar fjernvarme fra denne effektive el-produktion. Det samlede brændselsforbrug er 263 Pj i 2012 fordi fjernvarmesystemet skal ydes ekstra 107 Pj for samlet af afsætte 137 Pj til de danske fjernvarmerør.. Eller brænde 143 Pj af for at yde 107 Pj fjernvarme, det er jo et ressourcespild uden sidestykke.


Hvis man tænker sig den situation med en møllekapacitet som kunne yde en landsdel strøm i halvdelen af vinterhalvårets timer, og i den anden halvdel skal strømmen komme fra kraftværker. Hvis det samlede el-forbrug i vinterhalvåret er 20 Twh så kommer haldelen altså fra hver af produktionskapaciteterne. De 10 Twh som kommer fra kraftværkerne afgiver i størrelsesordnen 8 Twh fjernvarme, men i lange perioder når møllerne forsyner er der ingen varme til fjernvarmerør fra kraftværkerne. Da man så for halvdelen af varmen skal brænde brændsler af som typisk taber 10 % ved produktion og 20 % i fjernvarmenettet så der ender 72 % af brændslernes energi i fjernvarmeboligen. Så må det da være ret oplagt, at det samlet er bedre at installere en varm