Leder: Nu må vi have samtalen om livet med corona

Illustration: MI Grafik

Det er både dumt og foruroligende, når 1.000 personer samles med romerlys til en voldelig og ulovlig demonstration i vores hovedstad under ledelse af gruppen Men in Black. Og demonstrationens dukkeafbrænding med slet skjult trussel mod statsministeren kan ikke forsvares.

Men i et højtudviklet og oplyst land som vores bør vi ikke se alene med mishag på lovbrud som disse. Vi må også se på, hvorfor det sker. Men in Black – og ikke mindst deres evne til at få et relativt bredt udsnit af danskere til at møde op – er et udtryk for en opsparet frustration over de nuværende stærkt begrænsede livsvilkår, hvor mange slet og ret har brug for både ‘at få luft’ og i særdeleshed at stille spørgsmål og få svar.

Regeringen og i særdeleshed statsminister Mette Frederiksen har et medansvar for, at behovet for at ventilere ender i frustration og lovbrud. De utallige beslutninger om nye trinvise nedlukninger, der nu i snart et år er gennemført med meget sparsom debat, er besluttet, uden at der er fremlagt modeller, evidens eller alternativer, som befolkningen kan engagere sig i. I starten af december blev restauranter, svømmehaller og fitnesscentre lukket ned i 38 kommuner. Få dage senere kom yderligere 30 til og herefter hele landet; med argumenter i smittespredning, men uden fremlæggelse af evidens for effekt eller alternative redskaber.

Sundhedsstyrelsen fremlagde den såkaldte vaccine-kalender i starten af januar uden skyggen af videnskabelig forklaring på valget af grupperinger og prioriteringer eller materiale om alternative prioriteringer. Mon ikke det kunne diskuteres, hvorfor en 92-årig plejehjemsbeboer skal vaccineres før en 32-årig med kronisk lungesygdom, der ikke har kunnet forlade sit hjem i knap 11 måneder, eller den social- og sundhedsassistent, som risikerer at slæbe virussen med rundt på og hjem fra plejehjemmet.

Regeringens ‘my way or the highway’-strategi lægger låg på en nødvendig samtale i en hårdt prøvet offentlighed og efterlader i stedet en atmosfære, hvor det at stille selv helt legitime spørgsmål ofte sidestilles med konspiration eller i hvert fald stempler dig som illoyal idiot, der gerne sætter andres liv til spil.

Da Mette Frederiksen lukkede landet ned første gang i marts måned, var det med en klar besked om, at det handlede om at beskytte de ældre og udsatte grupper, der har høj risiko for at dø af eller med covid-19. Derfor er det ikke helt hen i vejret, når nogle i dag spørger, om ikke samfundet kan genåbnes, når denne gruppe er vaccineret. Men den slags spørgsmål ignoreres, mens målet med nedlukningen tilsyneladende – uden debat – er blevet helt at undgå smitten. Et ærværdigt mål, men med nye hurtigspredende varianter er det også et stadigt dyrere og måske naivt mål at jagte.

Mutationerne fra England, Sydafrika og senest Brasilien får nu virologer til at tale om årevis med mundbind og restriktioner. Et scenarie, der for de fleste mennesker er helt uoverskueligt. Undtagelsestilstand må i sin natur have et udløb. Med udsigten til en epidemi, der ikke lader sig slå ud lige med det samme, er vi derfor nødt til at give plads til en samtale om, hvordan vi kan leve bedst muligt med den på sigt.

Alle liv har selvfølgelig værdi, men vi er nødt til at turde snakke om, hvilken værdi og hvornår det bliver for dyrt for at redde alle fra covid-19 – dyrt i økonomisk forstand, men også socialt, uddannelses- og sundhedsmæssigt. Allerede i foråret efterlyste vi på denne lederplads, at vi skulle have andre fagligheder på banen end virologernes, så også samfundets bredere almenvel tænkes med i regnestykket. Alligevel står vi her trekvart år efter og behandler smittetal og smittetryk som det eneste kompas for vores samfund. Regeringen inddrog i maj tre topøkonomer i rådgivningen op til genåbningen af landet, men deres vurderinger nåede ikke rigtig den offentlige samtale.

Industriens Fond har startet året op med nedsættelse af et konkurrenceråd bestående af 20 prominente erhvervsfolk og eksperter, som gennem bl.a. dialogmøder og inddragelse af deres netværk af danskere skal levere konkrete initiativer til at sparke gang i den coronaramte økonomi. Lignende råd kunne også nedsættes på områder som uddannelse, forskningsverdenen, arbejdsmarked og kulturliv, som alle er sat tilbage af corona-krisen og får brug for nye initiativer, rammer og rutiner for at komme tilbage på sporet og indhente det forsømte i de kommende år, hvor epidemien formentlig stadig vil spøge i kulissen

En regering, som taler for mere uddannelse og efteruddannelse og hylder vores videnssamfund, må turde at åbne for en offentlig samtale om den vel nok mest seriøse udfordring, vi som samfund har stået over for siden Anden Verdenskrig. Uden den henvises frustrerede folk og deres berettigede spørgsmål til organisationer som Men in Black. hm/trb

Lederen udtrykker Ingeniørens holdning, der fastlægges af vores lederkollegium.

Illustration: Ingeniøren
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Alle liv har selvfølgelig værdi, men vi er nødt til at turde snakke om, hvilken værdi og hvornår det bliver for dyrt for at redde alle fra covid-19 – dyrt i økonomisk forstand, men også socialt, uddannelses- og sundhedsmæssigt.

Der findes indenfor det offentlige et tal for hvad et statistisk liv er værd. Altså et helt liv, ikke blot et par år af et helt liv.

Det tal blev for et par år siden opjusteret fra ca 10 mio Kr. til 30 mio Kr.

Godt 2.000 personer er hidtil døde af Covid-19 i Danmark. Jeg skal ikke gøre mig klog på hvor mange statistiske liv de udgør, men da det er ældre og svagelige som rammes hårdest, kan tallet næppe være over 100 statistiske liv.

Det store spørgsmål er så hvor mange liv har nedlukningen reddet.

men uden fremlæggelse af evidens for effekt eller alternative redskaber.

Den manglende evidens gør, at det er svært at gætte på det tal.

Lad os regne modsat. Corona indsatsen har koste over 250 mia Kr. Det svarer til godt 8.000 statistike liv. Ganger vi det med 20, svarer det til at 160.000 Covid-19 dødsfald burde være reddet.

Der er mange usikkerheder i mit overslag, men når regnestykket en gang bliver gjort op, så når vi aldrig derop.

Spørgsmålet er derfor om dette skal danne præcedens, og de acceptable udgifter til kræftbehandling, hjertebehandlig o.s.v. også skal justeres kraftigt op. Det er jo også liv.

  • 28
  • 8

Citat: "vi er nødt til at turde snakke om, hvilken værdi og hvornår det bliver for dyrt for at redde alle fra covid-19 – dyrt i økonomisk forstand, men også socialt.."

Problemet er, at arten er sat skakmat og at samtalen fremadrettet er ramt af artens succes, det faktum at vi fylder for meget på den lille blå planet.

Den økonomiske vækst fører til mangel, uanset hvor patetisk og evindeligt selvfed løgnen fra de højtflyvende får lov med at flyde ud over enhver demokratistøttet eller selvfinansieret brugerflade, løgnen der formuleres af landets økonomiske fakulteter og som går på, at vi i økonomisk forstand kan forbruge os ud af de problemer og den mangel som vort forbrug af de begrænsede livsbetingelser på den lille blå planet, vores habitat, fører med sig med naturgiven nødvendighed.

Sagen er, at det var en ekstremt snæver økonomisk rationalitet, form for kun social nødvendighed, der gjorde, at vi ikke allerede i februar 2020 lukkede ned og inddæmmede fænomenet, covid-19, sådan som diktaturet Kina gjorde! Det ville være alt for drastisk, lød det fra EU-kommissionens side, og Tyra Grove gentog i Deadline d.24/2 2020.

Strategien gik fra inddæmning, til afbødning og videre ud i ingenting!

Den overordnede rationalitet forsvandt ud i intet, og nu har vi endemien.

Danmark er en lille nation, og Danmark er ikke den fri verden. Den fri verden er offer for sig selv, det faktum at en højere rationalitet er dømt til at gå under for delrationaliteterne, de økonomiske aktørers selv, de snævre interesser, på bekostning af det fælles.

Lige nu slås EU som en nation med UK om adkomst til vaccinerne. Et katteslagsmål hvis udkomme aldrig kommer til at gå op i nogen højere enhed. WHO har erklæret endemi, mutationerne vil fortsætte med at komme i de millioner af individer, som ikke lever i et land der har råd til at købe op af de patenterede vacciner. Straffen for at gå efter de snævre nationale målsætninger, politikernes magtbaser inden for deres nationale grænser, kommer med nødvendighed. Fordi det er for abstrakt og politisk umuligt for vore beslutningstagere, er det udelukket, af social nødvendighed, at tage de rigtige beslutninger på artens vegne, nemlig at brede vaccinerne ud på globalt plan.

I stedet får virksomhederne lov til at beholde deres guldæg, i privatøkonomiens og de borgerlige frihedsrettigheders navn, og tilbedelsen til forskerne må begrænse sig til troen på, at de også er i stand til at rydde op efter de svigt, som det politiske system står for.

Vaccinerne vil skulle tilpasses igen og igen, så længe de ikke kan anvendes bredt, men kun lokalt nationalt af dem, der vil betale patenthaverne.

Trumpismen har for længst afsløret, at hvad der er godt for en, Donald Trump, det er ikke nødvendigvis godt for andre end denne ene.

Hvad der er godt økonomisk og politisk for de få, det er noget forfærdeligt noget for arten i dens begrænsede habitat.

Hvad der er noget skidt for arten, det er også noget forfærdeligt noget for de få.

De få kommer for en gangs skyld, måske for første gang i verdenshistorien, til at forstå, at verden er for lille til deres succes.

Må det være en pædagogisk begivenhed, som danner skole for alle de andre problemstillinger, der rammer ind i grænserne for vækst.

Og kan I så se og få jeres snævre hensyn helt op i den store røv, som I sidder på!

  • 17
  • 23

Legitime spørgsmål - tak. Man kunne også udvide spørgsmålene med:

Hvordan kan det være, at man næsten intet gør ved, at 13000 danskere hver år dør af rygning, men ikke en må dø af corona? Er vacinationsstrategien i orden, set i det perspektiv, at vi kan blive vacineret, men i ulandende kan de først begynde at vacinere om flere år? Skal (og kan vi?) vi i al fremtid blive ved at nedlukke samfundet, hver gang der kommer en ny corona mutation? Hvordan prioriterer vi klimaet i denne tid, så fremtidige generationer ikke skal opleve katastrofer, der får corona til at ligne en bagatel? Hvad gør regeringen ved problematikkerne i landbruget, der kunne være grobund for endnu en pandemi? Etc.....

  • 22
  • 6

Det tal blev for et par år siden opjusteret fra ca 10 mio Kr. til 30 mio Kr.

Godt 2.000 personer er hidtil døde af Covid-19 i Danmark. Jeg skal ikke gøre mig klog på hvor mange statistiske liv de udgør, men da det er ældre og svagelige som rammes hårdest, kan tallet næppe være over 100 statistiske liv.

Nu er jeg personligt ret meget mod blindt at benytte begrebet værdi af statistiks liv[1], men tallene er 34 mio kroner for et liv og 1,4 mio for et leveår:

dokumentationsnotat om værdien af statistisk liv og værdien af leveår

Anvendelse af statistisk leveår vs statistik liv anbefales så at følge indsatsområdet - så hvis vi generelt i samfundet sænker dødeligheden anvendes statistisk liv, hvis indsatsen er rettet mod bestemte aldersgrupper anvendes statistisk liv.

Med andre ord: Hvis det er gennemsnitsdanskere (aldersmæssigt) der er døde med COVID-19 er værdien 2000 x 34 mio = 68 mia, hvis det er er 70 årige med en forventet levetid på 80 år er værdien 2000 x 1,4 mio x 10 = 28 mia.

[1] Som jeg har skrevet en del om før. Jeg anbefaler stærk alle at sætte sig ind i hvordan dette for samfundsdebatten meget centrale begrebs værdisætning er fremkommet. Notatet kan findes her

  • 14
  • 2

For året 2020 endte vi på ca. samme antal døde som i flere foregående virus år. Altså nul forskel. Hertil Har Rangvid udregnet en indsats på op til 536 mia. kr. Et liv er på omkring 20 mio kr. for et fuldt liv ikke som nogen påstår 34 mio kr. bare se på de lave erstatninger. Kræftspecialist har opgjort ikke opdagede tilfælde i året til 14.550 personer med den høje dødelighed er det tydeligt, at der er prioriteret forket. Hertil kommer andre sygdomme kredsløb også. ca 10.000. Så det er tydeligt at nu må nedlukningen ophøre ikke flere forængelser. Trods den svimlende dyre test indsats er det ikke lykkedes at hindre mange døde på plejehjem- faktisk er det pinligt ringe. med 13 mio test er der brændt over 13 millairder kr. af. De lige så gode lyntest er talt ned trods det at den er fremragende til smittesporing og kostr mindre end 30% af den dyre PCR test SSI prioriterer uden at forklare hvorfor. Der er sendt brev om at oplys måleusikkerheden - efter 5 uger er det ikke lykkedes endnu - kun et ikke svar. se OptimalPub.dk /artikler. Samlet oversigt over pandemien indtil nu på samme adresse under /Udgivelser.

  • 6
  • 14

Hele indsatsen mod corona bygger på, at restriktioner avler restriktioner - det er efterhånden næsten umulig at gå den anden vej - altså tale om lempelser, hvilket pressemødet med Statsministeren i går meget godt viste.

Statsministeren sagde i foråret, at et dødsfald med corona, er et dødsfald for meget - denne sætning har skabt grobund for hele corona indsatsen, hvor det eneste pejlemærke er at undgå dødsfald - prisen er i praksis ligegyldig. Det samme er de andre omkostninger for samfundet, både sociale og menneskelige.

Vi slipper aldrig af med corona, den vil være vores følge for al tid fremover, dog nok i en ændret udgave. Regeringen er nødt til at fortælle at udsagnet fra i foråret ikke længere kan stå alene, for så skal samfundet være nedlukket fra nu og til evighed.

Man må italesætte at livet skal leves 'med' corona, og der også i tiden fremover vil være dødsfald og sygdom som følge af corona. Vi skal lære at leve med corona, som vi lever med andre sygdomme og risikoen for ulykker og død i hverdagen.

Når den udsatte gruppe er vaccineret, altså engang i løbet af foråret, hvis ellers Brostrøms plan ikke endnu en gang bliver skudt i stykker, så skal samfundet vende tilbage til normalen. Et samfund hvor vi igen kan mødes, gå uden mundbind og være sammen uden andre restriktioner. Man skal selvfølgelig stadig udbrede vaccinene til dem der måtte ønske at få den, men samfundet skal tilbage til normalen ellers bliver omkostningerne på et niveau som ingen kan betale, både økonomisk og menneskeligt.

  • 23
  • 6

Den anden dag blev initiativtageren til Men in black (MIB) interviewet i Aftenshowet. Det tror jeg ikke nyttede deres sag, som forekom temmelig usammenhængende. Til gengæld kommer det, som jeg forstår er deres sag, meget bedre formuleret i oplægget her.

Sammenholdt med Berit Elkjærs indlæg skal vi altså primært diskutere prisen på et liv, og i hvert fald om det kan betale sig at holde liv i gamle mennesker. Det må være deres budskab.

  • 9
  • 3

Legitime spørgsmål - tak. Man kunne også udvide spørgsmålene med:

Hvordan kan det være, at man næsten intet gør ved, at 13000 danskere hver år dør af rygning, men ikke en må dø af corona? Er vacinationsstrategien i orden, set i det perspektiv, at vi kan blive vacineret, men i ulandende kan de først begynde at vacinere om flere år? Skal (og kan vi?) vi i al fremtid blive ved at nedlukke samfundet, hver gang der kommer en ny corona mutation? Hvordan prioriterer vi klimaet i denne tid, så fremtidige generationer ikke skal opleve katastrofer, der får corona til at ligne en bagatel? Hvad gør regeringen ved problematikkerne i landbruget, der kunne være grobund for endnu en pandemi? Etc.....

Jeg er enig i at rygerne slipper billigt om ved deres uvaner, set i lyset af at cirka 70 (halvfjerds) gange så mange dør af rygning i forhold til trafikdræbte! Dette forhold er mildt sagt nedtonet i medierne og hos myndigheder, sammenholdt med at nogle danskerne åbenbart har et specielt anstengt forhold til den fremkommelighed, som danner grundlag for deres velstand og velfærd!

Til gengæld belaster hverken rygere eller trafikken hospitalsvæsenet så de går i knæ. Et af de primære formål med de førte restriktioner er at undgå de rædselsscenarier, som vi har set i andre lande, hvor folk må dø i køer mens sygeplejersker og læger slides op.

Hvor langt væk fra landbruget skal man befinde sig for at fremsætte denne perfide bemærkning om "grobund for endnu en pandemi"? Måske på et skisportsted, eller er det fremkommet til en hemmelig fest et sted?!

  • 14
  • 11

Er vacinationsstrategien i orden, set i det perspektiv, at vi kan blive vacineret, men i ulandende kan de først begynde at vacinere om flere år? Skal (og kan vi?) vi i al fremtid blive ved at nedlukke samfundet, hver gang der kommer en ny corona mutation? Hvordan prioriterer vi klimaet i denne tid, så fremtidige generationer ikke skal opleve katastrofer, der får corona til at ligne en bagatel?

For hundrede år siden hærgede den spanske syge. Siden har man fået vaccine til bekæmpelse af pandemier. Imidlertid er nogle spilleregler ændret i mellemtiden. Vi er blevet mange flere, og folk rejser meget meget mere, så spredningen sker lynhurtigt.

Coronaen skal nok blive bekæmpet med vaccinen, som på historisk Manhatten Project-agtig hurtighed er blevet tilgængelig.

Pfizer har lavet et dyk i leverancerne, for at skalere produktionen op. Mon ikke produktionen om et år er på et niveau, som vi i dag dårligt kan forestille os?

Ad klimaet; Skal vi ikke lige prioritere truslerne og bekæmpe coronaen først?

  • 7
  • 13

...det betyder bl.a. at man kan sætte en skyder for panden på nogen, trykke af og betale ved kasse 1 - det er jo bare penge! Hvorfor skal man så i fængsel ?

Husk det næste gang du spørger hvad et liv er værd - for det er ham med skyderen som bestemmer hvem som får hjernen blæst ud - så nu skal vi til at vurdere om en ingeniør eller en hjemløs er lige meget værd. ;-)

Det er naturligvis sat på spidsen men det er i bund og grund det som er problemet ved at sætte værdi på liv for så er vi stort set tilbage til slavetiden.

Virksomheder lider - naturligvis gør de det, de lever af at der er kunder i butikken men der er dem som i stedet for at græde over spildt mælk tjener formuer ved at sælge deres varer på nettet. Der er områder som ikke kan få kunder i butikken men det kan de måske alligevel - hvis jeg kan få en TDC mand på besøg så kan jeg vel også få en frisør på besøg ? Selv Post Danmark er blevet bedre af Corona krisen - jeg troede aldrig det ville ske.

  • 11
  • 16

Hvorfor skulle der en corona-virus til før I gjorde det, I for længst skulle have gjort pga. klimaændringer og andre miljøudfordringer?

Hvorfor har I produceret og forbrugt Nepal-bjerge af inderligt overflødige ligegyldigheder, selv om I fik at vide, igen og igen, at det ville få kloden til at kollapse?

Hvorfor har I malet jer op i en krog af sprællende hjælpeløshed her under Coronaen, fordi alt for mange af jeres job netop består i at formidle disse overflødigheder face to face?

Hvorfor holder I dog de værst COVID19-ramte i dyrt i live ved hjælp af respiratorer på hospitalerne for samtidigt at sprede mere smitte og flere dødsfald pga. røgforureningen fra boligkvarternes afgiftsfrie brændeovne i de alt for store villaer?

Hvorfor har I ikke forlængst afkrævet konsekvens i både miljø- og sundhedspolitik af politikerne?: Altså: evidensbaserede diagnoser og behandlinger af syge skal ikke blot afkræves inde på hospitalerne, det skal også ske synkront både i den tidligt forebyggende og indgribende miljø-politik uden for?

Nåå nej: hvis der skulle rettes op på disse ting, så skulle I skrue en del ned for produktion og forbrug af inderligt overflødigheder. Inklusive det plaprende, truende shitstorm-forbrug i SoMe, der nu har bovlammet og fordummet politikere, beslutningstagere og medieskribenter i en hel generation.

I burde i taknemmelighed kysse Coronaen midt på panden..

  • 14
  • 18

Måske på et skisportsted, eller er det fremkommet til en hemmelig fest et sted?!

Vi er stadig ved basis: Når der er en der nyser i den anden ende af jorden, så lægger resten af verden sig syge kort efter. Det går ligeså hurtigt som charterflyet kan flyve.

Hvis man mente det alvorligt, havde man aldrig tilladt rejser siden september. Flyselskaber må fussionere og skære i flæsket imens og omstille sig virkeligheden. Uændret rejseaktivitet virker tåbeligt, mens vi ser mutationer kort efter de opstår fra alle verdensdele.

Rejs noget mindre eller bliv væk, forsikringerne burde ikke dække på disse højrisikorejser.

Det der er grobund for pandemier, er sygdomstryk kombineret med social aktivitet. Hvorfor skal vi så tollerere disse sociale bøller? Er det fordi der ikke er afsætning af rusmidler til et nedlukket natteliv? Nu er minkproduktionen aflivet, så at række rakkerpakket(MIB) en lillefinger gør offeret omsonst.

  • 9
  • 6

Det er rystende at myndighedernes fokus er at opretholde de 'nemme' løsninger - og ikke på at finde konkrete holdbare modeller for genåbning.

Vi er NØDT til at få konkret viden om HVOR spritten spreder sig mest. Kun på den måde kan vi få et realistisk grundlag for at lukke mere op - men de tal får vi ikke uden at smittesprong virker og der åbnes... Ond cirkel!

Luk teater/biograf, restaurationsliv og små / mellemstore butikker (ikke centre) op - og mål.. Disse steder er det let at overholde øgede afstandskrav med få midler.

Få fokus på at opbygge beredskabskapacitet for plejehjem og sygehuse / alternativt mobile sengeafsnit -og gerne i forbindelse med en generel revitalisering af civilforsvaret. Som nævnt - det vigtige er at sikre kvalificeret behandling til alle der smittes - mens der opbygges flokimunitet (gerne gennem vaccination). Det kræver måske en mobiliseret kapacitet på op mod 5 x det der er normal kapacitet - men det vil på sigt alligevel være billigere end total nedlukning.

VISIONER! kom nu igang...

  • 11
  • 3

Har nogen bemærket, at hvis man sortere kommentarerne i denne tråd efter "Ældste først" eller "Nyeste først" går der kludder i rækkefølgen?

Kan det skyldes, at kommentarer sorteres efter "starttid" i stedet for "sluttid"?

Det sker f.eks. når b2<b3<e3<e2

  • b2, b3: starttider
  • e3, e2: sluttider

Er det hensigten?

  • 0
  • 0

Hvad med, at man begynder at lære de mest elementære regler for konsekvens her på stedet?

Indlæget, som kommenterer på, indeholder et gigantisk paradoks, som fremgår af følgende to uddrag, sat op over for hinanden:

Vi slipper aldrig af med corona, den vil være vores følge for al tid fremover, dog nok i en ændret udgave.

Og:

Når den udsatte gruppe er vaccineret, altså engang i løbet af foråret, hvis ellers Brostrøms plan ikke endnu en gang bliver skudt i stykker, så skal samfundet vende tilbage til normalen.

Man vil/kan ikke forstå, at normalen med corona indkluderer, at sygdommen kommer igen og igen i nye varianter, at endemien er et faktum, så længe hele verden ikke er vaccineret, hvilket på nuværende er mere urealistisk end nogen utopi.

Vaccinerne er dømt til at komme efter udviklingen, så længe der er millioner af smittede verden over, fordi coronaen med statistisk nødvendighed udvikler sig hele tiden. Der er allerede tre mutationer i omløb, hvoraf en, den brasilianske, snyder de antistoffer, som 76 % af befolkningen i Manaos har med sig fra første infektion, således at byens sundhedsvæsen er kørt i sænk nu for anden gang med to forskellige udgaver af covid-19.

Så længe man ikke vil/kan inddæmme covid-19 på globalt plan, så er al tale om normalt liv ala det før covid-19 bare urealistisk.

De demokratiske frihedsrettigheder virker her lige så befordrende for udviklingen/forståelsen, som de var i stand til at stemme virkelighedens menneskeskabte globale opvarmning ud af verden.

Giv mig bare jeres nedadvendte tomler. Det eneste, som de afslører, er jeres mangel på evne til at tænke, argumentere og respektere fakta.

  • 9
  • 11

Til gengæld belaster hverken rygere eller trafikken hospitalsvæsenet så de går i knæ

tja, mht. rygere, så koster de det offentlige ialt ca. 18 mia. ekstra per år, sammenlignet med aldrig-rygere. Det er også en sjat penge (omtrent i mink-avler kompensations klassen? Men mht. rygere falder regningen dog hvert år, og de senere år er der kommet flere til..)

Tal bagved: 5.837.213 danskere; 23 % ryger = 1.342.558; https://www.sst.dk/da/Nyheder/2019/Flere-d...

"Dagligrygere koster i gennemsnit mellem ca. 9.000 kr. og 18.000 kr. mere (snit 13.500) end aldrig rygere i offentlige udgifter pr. person pr. år" https://pure.vive.dk/ws/files/2038967/1088...

"Merudgifterne skyldes højere gennemsnitlige udgifter i sundhedsvæsenet, højere udgifter til hjemmehjælp og højere udgifter til overførselsindkomster til rygerne sammenlignet med aldrig rygere. Cirka halvdelen af merudgifterne finansieres af kommunerne"

  • 9
  • 2

tja, mht. rygere, så koster de det offentlige ialt ca. 18 mia. ekstra per år, sammenlignet med aldrig-rygere. Det er også en sjat penge (omtrent i mink-avler kompensations klassen? Men mht. rygere falder regningen dog hvert år, og de senere år er der kommet flere til..)

Det er naturligvis en åbenlys fordrejning af virkeligheden... ikke som i at det ikke er rigtigt at rygerne koster det offentlige men som i at rygerne betaler rigtigt mange skattekroner for deres last, hver pakke koster ca 5 kr at producere det resterende er skatter og afgifter til staten.

NB. jeg er ikke-ryger men jeg har liiige lidt svært ved at sige at nogen koster nogen noget når de også betaler en hel del af det.

  • 11
  • 4

stemmer til sine tirader fra

måske foretrækker du selv, at stemmerne kommer fra retiraderne?

Jeg forsøger (det kan så være i mindre vellykket form), at pege på befolkningen selv mht. større dele af ansvaret for, at ting og sager går i udu.

Jeg mener, at folket i årevis har bekæmpet det evidensbaserede samfund med næb, ben og klør, når dette på den korte bane har hindret dem bare en lille bitte smule i øjeblikkeligt at udleve deres tilfældige, subjektive behov. Hvilket skaber langt flere problemer og bliver meget dyrere på den lange bane. Og masser af alt for villige nøglepersoner har bakket befolkningen op i dette tumpede projekt. Sådan er det (uanset om brugerne af retiraderne kan lide det eller ej..)

  • 7
  • 4

ja, dét kunne jeg sør'me osse godt li' at vide (her op til weekenden)...det er 'tihvertifald' ikke lige her i nabolaget! :))

Godt spottet, HHH.

Problemet her er "løsslupne" manifestationer - og måske noget andet. Nogle mener, at det skyldes "de røde", andre "de blå" og nogle mener sikkert, at udfordringerne har en længere forhistorie.

Om "covid-19" med tiden bliver til fremtidens "forkølelse", ved vi ikke endnu.

Humor er nok den eneste sikre "vaccine" mod alskens dårligdom.

  • 5
  • 0

rygerne betaler rigtigt mange skattekroner for deres last, hver pakke koster ca 5 kr at producere det resterende er skatter og afgifter til staten.

har liiige lidt svært ved at sige at nogen koster nogen noget når de også betaler en hel del af det.

Korrekt, at målt på denne vis betaler rygerne sikkert selv tilsyneladende samfundsomkostningerne (uden at kende denne del af regnestykket præcist). Men jeg tænker, at man på denne vis fodrer hunden med dens egen hale (undskyld billedet, rygere), og bruger ressourcer på dette.

Der er nogle absolutte ressource-grænser. Fx sundhedsmandskab. I en årrække har der manglet hjemmehjælpere, sygeplejersker og de senere år også læger. De sundhedsansatte går ned med stress og flygter fra faget. Og de tilbageværende skal så bruge mere af deres sparsomme tid på at behandle og lindre åbenlyst selvforskyldte sygdomme...

Der mangler generelt tilstrækkeligt med højtkvalificeret naturfaglig arbejdskraft. Det har erhvervslivet råbt op om i årevis. De kvikkeste bliver så ansat i det private erhvervsliv til lønninger og arbejdsforhold, det offentlige ikke kan konkurrere med. Incl. de, der bliver sat til at producere og markedsføre sundhedsskadelige, miljøødelæggende forbrugsvarer. Det offentlige, inkl. de, der skulle rådgive politikerne om, hvordan de kan dæmme op for dette, er så nok 'restgruppen', der ikke blev ansat i det private...

  • 7
  • 2

Jeg var absolut ikke ude i et forsvar af rygere. Jeg pointerede bare at de selvpådragede lidelser ikke tvinger hospitaler i knæ. Dyrt - ja, og det må vi bearbejde.

Mit indtryk er, at hospitalerne og sundhedssystemets udfordringer er dateret længe inden coronaen; det er så blevet forstærket og overtydeliggjort af denne.

Kender i øvrigt en tidl. sygeplejeske, der for mange år siden forlod de medicinske afdelinger for at få en deltidsstilling inden for røngten. De mange tunge løft, mange skæve og lange vagter, hønesyge patienter og det allerværste: noget med at skulle stå og røre i slimet i en ryger-patients hals, fordi patienten ikke kunne få luft. Hun afskyede rygere.

Som jeg vel er nødt til at indrømme selv at have været, altså storryger. Blot var jeg så heldig som ret ung at få kronisk bronchitis. Kunne ikke tage en smøg uden at få et meget langvarigt hosteanfald, så uvanen blev umuliggjort. Jeg ved lige præcist, hvad der foregår i en rygers hjerne, man lever fra smøg til smøg. Tobakken über alles. Det der med dopamin-knapperne i hjernen. Kan slet ikke løses med små, gode råd fra en alt tolererende moder offentlighed.

  • 9
  • 2

Lad os regne modsat. Corona indsatsen har koste over 250 mia Kr. Det svarer til godt 8.000 statistike liv. Ganger vi det med 20, svarer det til at 160.000 Covid-19 dødsfald burde være reddet.

Det er simpelthen noget vrøvl. Langt størsteparten af omkostningerne var kommet uanset om vi gjorde noget ved Corona eller ej. Se på Sverige, deres økonomi lider (mindst) lige så meget som den danske. De har bare en masse døde oveni.

Sammenlign derefter med de steder hvor man har lavet en effektiv indsats mod Corona. Der vil du se at økonomien er påvirket langt mindre, og restriktionerne i dagligdagen er de fleste steder også mindre.

Vi ved hvad der virker mod Corona: Nedlukning. Smitteopsporing. Karantæne. Vaccine. Sålænge Danmark helt naivt ignorerer smitteopsporing og karantæne og blot håber på at vaccinen engang løser problemet, sålænge vil Danmark være nødt til nedlukning.

Jeg bor i England, så jeg ved godt at det kan gøres meget værre end Danmark. I England hænger vi på uendelige halv-nedlukninger som ikke for alvor kan banke smitten ned, samtidigt med at hospitalsvæsenet er på randen af sammenbrud. Plus naturligvis nye spændende mutationer som yderligere underminerer indsatsen. Lad være med at begå samme fejl i Danmark.

Hvis nogen af jer er i tvivl om hvad worst case er, så prøv at slå "Manaus" op.

  • 18
  • 3

Regeringen og i særdeleshed statsminister Mette Frederiksen har et medansvar for, at behovet for at ventilere ender i frustration og lovbrud. De utallige beslutninger om nye trinvise nedlukninger, der nu i snart et år er gennemført med meget sparsom debat, er besluttet, uden at der er fremlagt modeller, evidens eller alternativer, som befolkningen kan engagere sig i.

Det er også vigtigt at huske på, at der i epidemiens forløb ofte har skullet træffes nogle hurtige beslutninger på et ofte mangelfuldt vidensgrundlag. Jeg er personligt glad for, at vi har en regering, der har turdet træffe nogle svære beslutninger og i vid udstrækning har ageret ud fra et forsigtighedsprincip. Selvfølgelig skal der stilles spørgsmål til disse beslutninger, men jeg oplever egentligt, at der også bliver svaret fra regeringens og myndighedernes side, og der er heldigvis også plads til at være uenig i en demokratisk samtale. Vold og uro i gaderne kan og bør ikke forsvares. I hvert fald ikke i Danmark, hvor der plads til at være politisk uenig uden at blive forfulgt.

På trods af lavere smittetal og faldende kontakttal i Danmark i øjeblikket, ved vi stadig - efter min opfattelse - for lidt om de nye mutationer til at kunne træffe en beslutning om en genåbning af samfundet, men forhåbentlig kan vi se ind i en delvis genåbning af samfundet i begyndelsen af marts. På det tidspunkt er vi også nået længere med vaccinationerne og de svage grupper + en portion af de ældste er blevet færdigvaccineret. Det afhænger selvfølgelig af om vi får vacciner nok.

  • 17
  • 6

Kan du give nogen eksempler for jeg tror ikke du finder nogen industraliserede lande som ikke lider under Covid.

Jeg har ikke sagt at der er lande som ikke lider under COVID. Det er urealistisk helt at undgå lidelser under en pandemi.

Men lande som gør det bedre end Danmark? Masser af eksempler. Blandt demokratier: Australien, New Zealand, Japan, Taiwan. Forskellen er at de steder har man styr på lokal smitteopsporing og på karantæne af udefrakommende.

  • 5
  • 2

New Zealand

New Zealand har flere fordele i denne situation.

Dels ligger man mindst 2 timers flyvning fra hvad som helst, og da al (person)trafik i praksis foregår via fly er det meget nemmere at sikre (og lukke) grænserne.

Dels har man i NZ tradition for at man ikke vil have skadedyr, smitte og lignende ind i landet, hvorfor immigrationskontrollen er meget regoristisk.

Endelig har man i NZ haft en meget bedre smitteopsporing end herhjemme.

Og når nu vi har fat i NZ, så er det sådan at man er meget obs på meningitis - ikke fordi meningitis er så meget anderledes der, men fordi at Maori'erne genetisk er disponeret anderledes end folk af kaukasisk oprindelse, hvorfor vaccinering er vigtig.

Er der lavet tilsvarende studier af om genetisk oprindelse kan have betydning for følsomhed for at blive syg af Covid-19 - ikke for at pege finge, men for at man kan yde den bedste/rigtige indsat?

  • 9
  • 2

Men lande som gør det bedre end Danmark? Masser af eksempler. Blandt demokratier: Australien, New Zealand, Japan, Taiwan. Forskellen er at de steder har man styr på lokal smitteopsporing og på karantæne af udefrakommende.

Nu læser jeg dagligt nyheder fra Australien, de har det absolut ikke bedre end os - de har samme problemer med folk som bryder karantæne, lukkede forretninger og hele bydele isoleret. Australien er i øvrigt større end hele europa men har kun 25 mill indbyggere hvoraf 20 bor i byerne. Hvad værre er så mangler de desperat sesonarbejdere som typisk kom fra hele verden for at holde arbejdsferie i landet.

New Zealand har været lukket og slukket siden foråret, det er rigtigt at de ikke har nye smittede men det er udelukkende fordi de er mere isolerede end vi er. De har i øvrigt en kvindelig PM.

Japan havde det bedre men i Japan står der også en mand i myldretiden og vasker gælenderet på rulletrappen i myldretiden - dagligt! Der er renere på Tokyo Station end det er i de fleste danske hjem... og rigtigt mange japanere går i forvejen med mundbind.

Taiwan er lidt som New Zealand isoleret ø og havde i forvejen en plan fra SARS for nogle år siden.

  • 3
  • 3

New Zealand har været lukket og slukket siden foråret, det er rigtigt at de ikke har nye smittede men det er udelukkende fordi de er mere isolerede end vi er

Øhh nej.

New Zealand lavede en kraftig nedlukning i starten, men har på nær et par isolerede restriktioner været helt åbent internt siden juni.

Men de ydre grænser har været stort set hermetisk lukkede (og er det stadig), således at kun kiwier må komme ind, og de skal 14 dage i isolation.

Derudover har de (og har altid haft) en meget restriktiv kontrol af hvad der kommer ind i landet.

Og så har smitteopsporing været meget bedre end her tillands.

Men lukket og slukket - så sandelig ikke.

  • 10
  • 2

Men de ydre grænser har været stort set hermetisk lukkede (og er det stadig), således at kun kiwier må komme ind, og de skal 14 dage i isolation.

Ja, det ved jeg. Følger man nyheder fra Australien kommer der også nyheder fra New Zealand med - Australierne er meget imponerede over hvor effektivt New Zealand har kunnet holde smitten ude.

Holder du smitten ude med de hermetisk lukkede grænser så er der ingen grund til at holde samfundet internt lukket - det er ret klart. I New Zealand akcepterede samfundet konceptet "hermetisk lukkede grænser" det gjorde Danmark ikke - hele erhvervslivet her hyler som stukne svin og blå blok tuder som ulve mod månen når man prøver at lukke noget som helst. De har tilsyneladende ikke fattet at døde mennesker kun har brug for en ting - en kiste.

Hvis man kikker på et kort så kan man også godt se at det måske er nemmere at holde New Zealand isoleret, nærmeste fastland er Australien og "nærmeste" er i den sammenhæng ca. 2000 km.

Desuden er "lukkede grænser" i EU med fri bevælighed lidt modstridende koncepter selv om man godt må lige pt så er alle på nakken af politikerne når de prøver.

Det jeg prøver at sige at der er et valg og kun et: ENTEN lukker vi landet hermetisk, eliminerer smitten internt og åbner samfundet fortsat med lukkede grænser ELLER så holder vi samfundet lukket fordi vi vælger at have grænserne åbne. Der er ingen mellemvej! Det er sort eller hvidt.

  • 9
  • 4

Det er sort eller hvidt.

Nej det er ikke!

Der er gode muligheder for at lukke delvist op - og man KUNNE have brugt midler på at øge kapaciteten i sundhedsvæsenet tilstrækkeligt til at dække behovet på ubestemt tid. Og det kunne være gjort langt billigere end omkostningerne ved den totale nedlukning. ...der er bare slet ingen der arbejder i den retning!

Uanset hvad der meldes ud, så har det været åbenlyst for alle med bare en naturfaglig studenter aksamen, at corona i princippet er en 5 x mere alvorlig influenza, og at drømmen om at udrydde den er umulig. Influenzaer muterer - og bliver ved med det. Af samme årsag virker influenza vaccine ikke så længe ad gangen - ligesom opnået immunitet også kun holder en sæson.. Vi SKAL leve med coronaen i fremtiden, og det er vanvid ikke at begynde at planlægge den fremtid nu!

  • 6
  • 5

Nej det er ikke!

Jo det er - du er så forblændet at du ikke engang kan se at hvis du vælger ikke at lukke grænserne så vælger du automatisk det andet alternativ.

Du kan ikke gennigemføre din plan for sunhedsvæsnet er kørt i sænk af sparerunder og det tager mange år at udanne nye læger og sygeplejersker. Det behøver man ikke nogen naturvidenskablig eksamen til at vide. Jeg siger ikke at det ikke skal gøres men effekten af det kommer vi til at se om 3~5 år!

De famøse Supersygehuse har lavere kapacitet end de sygehuse som de erstatter - men bevares de er arkitekttegnede og koster en bondegård. Beredskabet er også barberet til et minimum for der sker jo aldrig katastrofer i Danmark og Politiet er også radikalt beskåret.

Ingen af de lande som klarer sig bedre end Danmark har de samme udfordringer for de har alle et velfungerende beredskab og sunhedsvæsen - hvis ikke for andet så fordi de befinder sig i typiske katastrofeområder, Japan og Taiwan har tyfoner og jordskælv, Australien og New Zealand har tyfoner og Australien har desuden ret omfattende årligt tilbagevendende tørker og brandproblemer.

Hvis vi satser på åbne grænser vil sygdommen sprede sig og så lukker vi ned for landet, sygdommen falder, vi åbner og sygdommen stiger. Indtil alle er vaccineret - eller tilstrækkelig stor del af sunhedspersonalet er døde... denne mulighed skal vi helst undgå for så begynder ikke kun smittetalet at have exponentiel tilvækst men også dødstallet.

Det er noget forfærdligt ævl at Covid-19 er 5x værre end influenza - ja, dødeligheden er 5x højere men en influenza tager 7 dage uden behandling og en uge med og de fleste er bare snottede af den, Covid-19 tager minimum 3 uger (hvis ikke for andet så for karantænen) og de langsigtede eftervirkninger kan vare i flere måneder. Ved influenza er stort set alle dødsfald over 65, Covid-19 kan slå enhver aldersklasse ihjel - naturligvis er de ældre mere udsatte men ellers er raske og stærke mennesker i alderen fra 18 til 50 døde af den.

Vi kan opfinde alle mulige søforklaringer men mod en sygdom som spreder sig fra menneske til menneske virker isolation bedst - og hvis vi vil have samfundet til at være åbent inden for grænserne, ja så må grænserne være lukket og folk der rejser ind skal i bevogtet isolation for folk fatter tilsyneladende ikke konceptet "du er smittet indtil bevist rask".

  • 15
  • 5

Det er de liberales skyld at der stadig er nedlukninger.

Gjorde man som jeg sagde i marts at man skulle: lukke grænser og bruge tvang, så kunne Men in Black og andre chads gå til fodbold og score i nattelivet som før.

  • 3
  • 7

mutationerne vil fortsætte med at komme i de millioner af individer, som ikke lever i et land der har råd til at købe op af de patenterede vacciner.

Endnu en god grund til at lukke grænserne overfor disse lande.

@ Lars Pedersen Du tager lige en sætning, og så husker du at glemme resten, som modsiger det, du vil med citatet: "mutationerne vil fortsætte med at komme i de millioner af individer, som ikke lever i et land, der har råd til at købe op af de patenterede vacciner. Straffen for at gå efter de snævre nationale målsætninger, politikernes magtbaser inden for deres nationale grænser, kommer med nødvendighed. Fordi det er for abstrakt og politisk umuligt for vore beslutningstagere, er det udelukket, af social nødvendighed, at tage de rigtige beslutninger på artens vegne, nemlig at brede vaccinerne ud på globalt plan." Citat slut.

Konsekvensen af coronaen kan meget vel blive afslutningen på globaliseringen, det er den store olifant i buret pt., som samtalen ikke kommer ind på i de sammenhænge, som vore store ledere iscenesætter. Det kan meget vel blive nødvendigt at lukke ned for trafikken på globalt plan, men det kan ikke lade sig gøre, uden at den ekstremt åbne danske økonomi går med i købet.

Den danske økonomi bliver en skygge af sig selv under en ny orden, hvor det store åbne globale projekt er gået i sig selv, fordi den danske økonomi er mere åben end nogen anden, og fordi den ikke kan fungere, sådan som den er bygget op, uden at være totalt åben. Derfor vil DK blive nødt til at opfinde sig selv på ny, hvis mutationerne skal lukkes ude ved at forbyde alle dem, som er i kontakt med eller har været i kontakt med fattige mennesker, at komme ind i landet. For det indkluderer nemlig alle andre end os selv. Mutationerne vil aldrig kunne isoleres til fattige eller andre, som den danske højrefløj har fikseret sig i som formålet med deres fattige liv. Alt hænger sammen i verdensøkonomien i øjeblikket, og vi kan ikke lukke af for mutationerne uden at lukke fuldstændigt af for omverdenen, og hvis vi lukker af for omverdenen, så er vi mutters på en sandrevle, hvor alle vore julegaver ikke er ret meget værd.

Hvis det åbne globale samfund skal fungere, så er det globale vaccineprogram en simpel nødvendighed. Men intet tyder på, at vore store ledere har den på. De er i denne situation tilbage ved den præcise modsætning til det åbne samfund, som de i generationer har lovprist i enhver skåltale. De er tilbage i en form for nationalisme, der er lige så syg som den, paludanskerne, ny borgerlige, DF, m.fl. har udråbt som sin frelse, troen på, at bare fattigrøve og muslimer smides på porten, så er den hellige grav forvaret. Prøv og se på, hvordan man slås om de få vacciner, der står til rådighed! Se, hvor hurtigt det går med mutationerne! Se dog på verdenskortet, smittespredningen, hvor lidt samarbejde der er! De store ledere er mere nationalistiske end nationalisterne, og det er så det ultimative udtryk for den globale konkurrence, ræset mod bunden!

  • 5
  • 3

De er fint at bebrejde regeringen, men de har ikke kunnet gøre så meget andet. Det er fint at snakke om 'at sparke gang' i en masse ting men der er ingen der kan overskue hvornår det kan ske. Det hele afhænger i meget høj grad af en masse faktorer vi ikke kender. Hvornår vi kan lette på restriktionerne? Ja det afhænger i meget høj grad af den enkeltes (fornuftige) opførsel. Det er der ingen der der kan give et godt bud på lige nu. Vi hyler op om hvor hårdt vi har det, men sammenlignet med f.eks. Frankrig har vi ikke noget der ligner hårde restriktioner. Det der her og nu kan gøres meget bedre er en meget mere håndfast smittesporing. Der er ikke rimelig balance mellem omkostninger til test og opfølgende smittesporing og isolation. På den mellemlange bane må vi nok lære at leve med at der er nogle restriktioner, og så komme videre. Vores vane med bare at gøre som det passer os må nok lægges på hylden lidt endnu. Erfaringen har vist os at hvis vi tøver med restriktioner koster det rigtigt dyrt. Forsøgende med en mere begrænset nedlukning viste sig jo ikke at være nok.

  • 8
  • 1

det tager mange år at udanne nye læger og sygeplejersker

det er ikke dem der mangler, men tilstrækkelig med basalt uddannede plejere

Beredskabet er også barberet til et minimum for der sker jo aldrig katastrofer i Danmark

præcis, og derfor foreslår jeg jo at beredskabet opskaleres!

og de fleste er bare snottede af den

sådan er det jo også med Covid - det hører vi bare ikke om. Fokus er på de få der faktisk bliver syge - hvilket også er OK, men desværre forvrider proportionerne helt vildt. Desuden er der stort set intet fokus på at mange af dem der ikke oplever symptomer heller ikke danner antistoffer. Sandsynligvis fordi det normale t-celle immunforsvar er nok til at eliminere virus uden hjælp (for det store flertal).

Fordi der ikke er fokus på fact-finding så bliver vi ved at famle i blinde, og det er da absolut ingen undskyldning at andre lande ikke har det bedre. Ja - social afstand og isolering virker - men fakta er at vi ikke kan opretholde det meget længere. Vi SKAL finde andre løsninger. ....og tro på at lukkede grænser redder noget som helst er ufatteligt naivt. Virus spredes!

  • 6
  • 7

Hvis samfundet stoppede de delvise nedlukningerne og lod virus sprede sig frit, så kan man måske regne med at 25% af alle de ca 280.000 over 80 år = 70.000 på et tidspukt bliver smittet.

Fra SSI. "For COVID-19 er der flest døde i aldersgrupperne 60 år og opefter ligesom andelen af smittede, som er døde, stiger gradvis med alderen. Således er 41% af de smittede over 90 år afgået ved døden. For de 80-89-årige er tallet 25% og for de 70-79-årige 15% trods behandling."

Af de smittede over 80 år er dødeligheden >25% = >17.500 ????

Der er 570.000 70-80 årige. Hvis 25% ender med at blive smittet = 143.000 personer. Med en dødelighed på 15% vil det på sigt give 21.000 dødsfald.

Af de over 70 årige vil der samlet dø 38.500 selvom de bliver behandlet på hospital.

  • 2
  • 1

Det er nemt at konstatere at "Mettemor" ikke har den store talforståelse, ligesom sin kvindelige forgænger, der havde problemer med Pythagoras trekantssætning.

Man har nærmest det indtryk, at hun tror at man lever evigt, hvis man får et skud vaccine.

Hvis jeg skulle bestemme over vaccineringen, så skulle sundhedspersonale, sosuer, børnehavepædagoger, tandlæger og kassedamer vaccineres først.

  • 8
  • 10

Godt 2.000 personer er hidtil døde af Covid-19 i Danmark. Jeg skal ikke gøre mig klog på hvor mange statistiske liv de udgør, men da det er ældre og svagelige som rammes hårdest, kan tallet næppe være over 100 statistiske liv.

Det giver ingen mening at forholde indsatsen mod Covid-19 til værdien i statistisk liv. Intet civiliceret land ville nogensinde acceptere en sådan afvejning.

For det første er statistisk værdi af liv ikke et udtryk for hvad livet er værd, men for hvad en dansker i gennemsnit genererer af økonomisk værdi gennem livet, hvorfor tallet nogenlunde svarer til bruttonationalporduktet/indbyggertal/gennemsnitsleveår.

Skulle vi agere efter sådan et parameter, skulle vi jo starte med at aflive alle syge og handicappede, som ikke er i stand til at genere positiv økonomisk værdi!

For det andet er der elementer i et samfund, der har langt højere værdi end liv, så som national suverænitet, frihed, demokrati osv, som vi er parate til at sende unge liv (inklusiv vort eget) i døden, for at forsvare, hvis det bliver nødvendigt.

Hvis vi skal have den frihed tilbage, som vi havde indtil for et år siden, så er vi nødt til at bekæmpe pandemien med de midler vi har, og de der gang på gang forpurrer indsatsen ved at trodse myndighedernes regler og retningslinjer, burde IMHO stilles til ansvar på samme måde som værnemagere.

  • 9
  • 4

Det jeg prøver at sige at der er et valg og kun et: ENTEN lukker vi landet hermetisk, eliminerer smitten internt og åbner samfundet fortsat med lukkede grænser ELLER så holder vi samfundet lukket fordi vi vælger at have grænserne åbne. Der er ingen mellemvej! Det er sort eller hvidt.

Der er ingen pointe i at lukke grænsen så længe man ikke har smitteopsporing og karantæne.

Og med smitteopsporing mener jeg ikke et par hundrede tilfældige folk hevet ind fra gaden til mindsteløn som ikke engang er i stand til at stoppe smitten af HINANDEN.

  • 4
  • 0

@ Benny Amorsen

Jeg foretrækker Fakta

Coronavirus versus Influenzavirus handle linket om

https://sundhedspartnerdk.dk/2020/03/15/co...

Men jeg er enig i, at der er meget der taler for, at der ikke ligger alvorlige overvejelser, bag udvælgelsesrækkefølgen af personer, der skal vaccineres først.

Når og hvis man skal i krig, er det ikke civilbefolkningen, der skal udstyres med gasmasker, stålhjelme, skudsikre veste og våben. Det skal være soldaterne, der skal i felten, der skal have udstyret.

Jeg understreger i #50, hvem jeg mener, der skulle have været i første række.

Og så skulle man gøre som i Kina, når man kom til landet udefra. To uger i bevogtet karantæne, efter en test ved ankomsten (Lindholm ville være velegnet til dette formål).

  • 4
  • 5

Der er ingen pointe i at lukke grænsen så længe man ikke har smitteopsporing og karantæne.

Og med smitteopsporing mener jeg ikke et par hundrede tilfældige folk hevet ind fra gaden til mindsteløn som ikke engang er i stand til at stoppe smitten af HINANDEN.

Det er jeg helt enig i - naturligvis skal der gøres mere ved smittesporing og der skal også indføres overvåget karantæne, enten helt fysisk f.eks. på en nedlagt kaserne eller ved hjælp af fodlænke.

Det er naturligvis grænseoverskridende men det er den opførsel vi er vidne til også.

  • 4
  • 4

Prøv nu at læse epidemi loven. Der opereres med to lister Liste A og liste B. Liste A er de farlige sygdomme, ebola, kopper, tyfus etc. COVID-19 er en influenza variant og hører til liste B. At magthaverne forsøger at tale frygten op og flytte til liste A er fusk og er foregået uden om Folketinget og er altså fusk og ikke videnskabeligt baseret.

Der er utroligt som der tales udne om. Meget af det der sker, ville ikke være sket for får år siden for man kunne slet ikke skelne man kunne ikke måle etc. Der er skabt en he urimelig oppisket stemning ude af trit med virkeligehden. Yes denne COVID-19 er mere end 3 gange værre end mange af de almindelige og de thar der været før uden at det blev nævnt med et ord.

  • 3
  • 9

så skulle sundhedspersonale, sosuer, børnehavepædagoger, tandlæger og kassedamer vaccineres først

Man kan godt diskutere rækkefølgen, men man skal huske på at præmissen for covid vacciner - ligesom influenza vacciner - er at undgå dødsfald ved at vaccinere de sårbareste først. Dernæst sundhedspersonale da de har den største konstante eksponering. Det synes jeg for så vidt giver rigtig god mening - og nu vaccinen der ER sket, kan vi 'andre' godt tåle mere åbning af samfundet uden at de svageste derved får øget risiko.

  • 4
  • 1

Øh havde vi fået en vaccine på den måde?

Nej vi ville bare have haft et års tvang og lukkede grænser. Samt stortset et års BNP tab. Dertil kommer at alle unge ville være blevet forsinket et år i deres uddannelse. O.sv. O.s.v.

Det er faktisk ret ligegyldigt - om en sygdom uddør på den ene eller anden måde spiller ingen rolle. Efter kopper "uddøde" holdt man op med at vaccinere - vaccinen er kun relevant så længe sygdommen findes.

BNP ville ikke lide under andet end tab af turismen - en del lande ville lide mere andre mindre - du lukker ikke grænser for produkter kun over for mennesker.

  • 3
  • 4

BNP ville ikke lide under andet end tab af turismen - en del lande ville lide mere andre mindre - du lukker ikke grænser for produkter kun over for mennesker.

Der har vist været ca. 75000 tilrejsende arbejdere fra andre EU-lande i DK. Der sker måske også et indhug heri, ikke mindst sæsonarbejdere(?). Kan evt. give fx landbruget problemer til sommer.

Mht. turisme har omsætningen været omkring 130 mia, hvoraf en del fra danskerne selv. De danske udenlandsturister bliver så hjemme selv nu, og lægger så det mindre i udlandet. Hvor stort det sidste tal har været, inden coronaet, har jeg ikke kunnet finde tal for. Hvem ved, måske afbalancerer 'import/eksport' af turisme hinanden(?). Til gengæld bør man jo finde jobs til de mange muligt ledige fra turisterhvervet. I 2015 ialt 175.000.

  • 5
  • 1

Jeg kan ikke se, at det hjælper på dødeligheden af de sårbare i hjemmeplejen eller på plejehjemmene, at man istedet for at smitte dem af personalet nu sulter dem ihjel som løsningsmodel.

Grunden til at de får hjælp er jo at de ikke kan klare sig selv.

I et samfund hvor smitten får lov til at løbe frit må al personalet anses som smittet. Dette kunne allerede ses på smitteudbredningen på de danske plejehjem 2020/2021.

Så den eneste reelle og praktisk omsatte mulighed for at isolere de sårbare er at adskille dem fra personalet med de deraf følgende konsekvenser.

Den anden mulighed ville være karantæne og isolation af al plejepersonale, sygeplejersker, hjemmehjælpere, læger, portere, ambulancechaffører, flekstrafikchaffører, rengøringspersonale, kontorpersonale samt køkkenpersonale sammen med alle de sårbare.

De må så allesammen heller ikke have fysisk kontakt til venner og familie eller bruge offentlig transport i de mange måneder, det tager til alle er vaccineret. De må heller ikke have kontakt til andre smittede patienter på hospitalerne.

Velbekomme, jeg kan på ingen måde se, at det er fysisk eller praktisk muligt kun at isolere de sårbare.

Ingen steder er det endnu lykkedes, at holde smitten fra de sårbare, når coronasmitten bliver mere udbredt i samfundet.

Og Manaus viser at flokimmunitet uden vaccine ikke er mulighed.

  • 6
  • 2

BNP ville ikke lide under andet end tab af turismen - en del lande ville lide mere andre mindre - du lukker ikke grænser for produkter kun over for mennesker.

Er samfundet reelt ikke gået lidt i stå på grund af Corona? Der er givet mange Corona penge, til Corona ledige under krisen. Arbejder vi mindre, så giver det konsekvenser for landets økonomi.

I stedet for at standse landet, burde vi måske have gjort det modsatte - forsøgt, at holde erhvervslivet igang, ved at sætte projekter i gang, der øger landets værdi. Som eksempel, kunne vi bygge nye boliger til hjemløse, kontanthjælpsmodtagere, og sociale tabere, og vi vil kunne tilbyde 100% finansiering med realkreditlån til negativ rente, og afbetalingsfrihed. Samfundet vil tjene styrtende med penge på ejendomsskatter, salg af byggegrunde, byggemodning, og fuld beskæftigelse i byggebranchen. Der vil gå mange milliarder direkte i stats og kommunekasserne, uden at staten behøver at optage gæld, da pengene går ind som skatter og salg af byggemodnede byggegrunde på gode placeringer. Risikoen er samtidigt lav, og selvom staten skal betale noget for risikoen, så vil udgiften være meget lavere end det vi nu må betale af på gæld. Kunne staten få alle 200mia ind på, at danskerne optager boliggæld, så vil det komme gang i byggeriet, og være valluta for pengene. Der er god sikkerhed for pengene i nybyggede boliger på dyre grunde, og risikoen er minimal for staten. Og staten bliver fri for, at gælden ligger hos dem, da statsgælden i stedet vil være placeret hos samfundets tabere. Selvom der måske bliver nødvendigt med støtte til realkredit ind imellem ved de nye boliger, bliver udgiften langt mindre, end det som vil være udgiften, på at optage gæld af samme størrelse, som der ekstra kommer ind.

  • 0
  • 12

Tak for en fantastisk velskrevet leder, og masser af spændende indlæg !

Her i familien har vi så også lige corona-investeret i mink: super januar-tilbud hos Pat Wong på 3.220 DKK pr. person, godt nok en investering på 16.100,- til hele familien, men pelsværk holder jo værdien :-) og ... Hvis jeg nu ikke mener, at unge Brøndby og FCK fans (Men in Black) alene skal stå for dansk modstand mod undertrykt demokratisk dialog, grundlovs-tumult, despotisk ledelse fra Mette og Barbara, så kunne jeg vel bidrage med at bringe mine tal- og analyse- færdigheder i spil: Bidrage til, at uvidenhedens angst, panik og hysteri IKKE sætter velfærdsstaten i bakgear, bidrage til oplysthed ved at argumentere med fakta, baseret på vores enorme statistiske fælleseje. Bli'r spændende hvad der dukker op...

  • 4
  • 8

BNP ville ikke lide under andet end tab af turismen - en del lande ville lide mere andre mindre - du lukker ikke grænser for produkter kun over for mennesker.

Men så simpelt kan det slet ikke gøres op - for hvis turismen lukker, så er der også en række følgeindustrier der lukker.

Ingen turisme, ingen brug for f.eks. turustbusser - jamen hov det er jo et produkt, og ingen produktion af busser, intet behov for underleverance, og det er sandelig også produkter.

Tilsvarende med underholdningsbranchen, ingen koncerter, intet behov for sceneudstyr mv.

Osv. osv.

Alting hænger nu engang sammen, så hvis vi virkelig skal tale om hvad der er "nødvendigt", ja så er der reelt kun landbruget tilbage - og hvor meget er det lige at det lægges for had herinde?

  • 9
  • 1

ikke mindst sæsonarbejdere(?). Kan evt. give fx landbruget problemer til sommer. Til gengæld bør man jo finde jobs til de mange muligt ledige fra turisterhvervet. I 2015 ialt 175.000.

Hmm - jeg har en idé . . . . . . . .

ja, den har jeg også tænkt en gang eller to. Jeg har det helt fint med at der delvist benyttes udenlandsk arbejdskraft til DK. Men det generer mig, at der er jobs som alene udføres af tilrejsende. Altså hvis danskerne generelt 'har folk' til det grove og det hårde arbejde.

DR satte for nogle år siden en gruppe danske ledige (+ et par kendnisser) til at udføre dels rengøringsarbejde på hoteller, dels markarbejde ved gartnerier, som typisk udførtes af sæsonarbejdere. Flertallet kunne ikke holde til det. Altså enten er danskerne forvænte, i rigtig dårlig form eller jobbene er alt for hårde. Og så er der nok også noget med betalingen.

Bliver måske mere tydeligt nu..

  • 7
  • 0

Og det morsomme er at jo mindre fleksibel man er over for jobskift, jo højere løn får man. Den højstlønnede funtionærklasse er aktuarerne(fosikrings matamatikere) .

Hvis man beder dem om at slå et søm i en væg, vil resultatet ende i et bøjet søm, en ødelagt hammer og væg samt en tur på skadestuen med en skadet pegefinger. Den lavest lønnede funktionærklasse er rengøringspersonale, der hvis de ikke er smarte nok til at arbejde sort, må finde sig i et lavlønnet slidsomt kedeligt accordarbejde.

Men de lavest lønnede overhovedet er de selvstændige i enmands firmaer, hvor lønnen målt størrelse er høj, hvilket arbejdstiden også er. 70 timer ugentligt er normalt, men ofte større

  • 6
  • 3

Er samfundet reelt ikke gået lidt i stå på grund af Corona? Der er givet mange Corona penge, til Corona ledige under krisen. Arbejder vi mindre, så giver det konsekvenser for landets økonomi.

Nej, den vigtige industrien budlrer da derudaf endnu - ikke mindst fordi smitten holdes i ave, så vi kan holde dem der reelt er vigtige for vores eksport på arbejdet.

Den eneste reelle effekt coronanedlukket har haft er, at oplevelsesindustrien, skolerne og småbutikkerne holdes lukkede. For at være ærlig: det er ærgeligt med skolerne, men hverken oplevelsesindustri eller småbutikker er særligt vigtige for at bevare den industri der skal bære os ind i det 21'ende århunderede. På det personlige plan er det synd for ejerne, men for os andre er det sku' heldigt at regeringen vælger at beskytte arvesølvet på bekostning af småforretninger der erfaringsmæssigt hurtigt kommer igen efter en krise.

Henviser i øvrigt til:

Det er simpelthen noget vrøvl. Langt størsteparten af omkostningerne var kommet uanset om vi gjorde noget ved Corona eller ej. Se på Sverige, deres økonomi lider (mindst) lige så meget som den danske. De har bare en masse døde oveni.

Sammenlign derefter med de steder hvor man har lavet en effektiv indsats mod Corona. Der vil du se at økonomien er påvirket langt mindre, og restriktionerne i dagligdagen er de fleste steder også mindre.

Og kan vi så ikke så fred for den småfornærmede tone i visse af indlæggende? Givet den hånd regeringen har fået spiller den f.g.m. sine kort klogt.

PS:

Har de der brokker sig højlydt over vores nationale corona politik overhovedet ulejliget sig selv med at tjekke hvordan det går i resten af Europa? Nedluk er ingenlunde et Dansk fænomen.

  • 14
  • 3

Bestemt Bo. De ville være lykken.

Men men.....i min levetid er der arbejde, der heldigvis er forsvundet, eller er ændret radikalt.

Skraldemænd skulle i min barndom hente 100liters firkantede skraldespande op af kældertrapper og læsse dem på en lastvogn uden løfte grej.

Murerarbejdsmænd skulle balancere opad stiger til 5-6 sal med alt. 20 mursten på et skulderbrædt, mørtel og bajere til murerne. Der fandte ikke hejsegrej af betydning

Brændsels leverandører skulle bære kul eller koks i hektolitersække ned i kulkældrene på ryggen. Petroliums sælgerne havde det lige som postbudene med den forskel at dunkene vejede 10kg stykket og postens breve ingenting. Mælkemændene skulle på samme måde op på etagerne med mælk og ned igen med tomme flasker.

Kvinderne var hjemmegående og skulle passe børn , vaske tøj på et vaskebrædt og købe ind hver dag.....man havde ikke køleskabe...højest iskabe, der blev forsynet med op til 40liters isblokke af ismanden op ad trapperne. Da maden ikke kunne holde sig, skulle der ikke købes mere ind end der dagligt blev forbrugt. Netop vasken af børnetøj og bleer var en daglig forteelse. Engangsbleer dukkede først op for 40 år siden.

Traktorens, mejetærskerens og malkemaskinerne fremkomster affolkede landbruget og leverede med firetoget billig arbejdskraft til byerne. Herunder havnearbejdere, bryggeriarbejdere, hestevogsnkuske, gadefejere, brolæggere m.m.

  • 5
  • 3

Man skal jo ikke trætte vore nutidige unge menesker med hvor godt de egentligt har det. Jeg kan huske polioepedemien, hvor vi børn ikke matte gå uden for en dør andet end at gå lig i skole hvis vi var feberfrie. Nul TV kun radio og ludospil 😉

"Du glemte lige alt det tørrede, syltede, henkogte og nedsaltede." Ja det gjorde jeg. Med vilje . Jeg fortalte heller ikke om, hvorledes vi behandlede dinosauræg og mælken, der jo ikke var homogeniseret, blev lavet til tykmælk eller budding 😁

Det er jo stadigt muligt at få tørfisk, salpeter saltet grind og skærpekød fra Færøerne..........jeg gad gerne se en ung Mac Donalist sætte tænderne i sådanne varer🤣

  • 3
  • 4

Bestemt Bo. De ville være lykken.

Men men.....i min levetid er der arbejde, der heldigvis er forsvundet, eller er ændret radikalt

For en god ordens skyld: jeg skulle nok have været tydeligere i min formulering (og i så fald: beklager), men jeg forholdt mig til den del af udsagnet, der gik på at "arbejde skulle flyttes til Østeuropa, hvor arbejdskraften, der er villig til at udføre arbejdet er", og det tidligere udsagn i tråden om "forvænte danskere".

De eksempler, du nævner, er for mig at se netop eksempler på, at vi har forbedret arbejdsforholdene, i stedet for at eksportere arbejdspladserne. Danske skraldespande tømmes jo fx. netop stadig i Danmark, men nu uden at man skal løfte 100 kg, etc

(og vi ser så her diskret bort fra, at vi bagefter eksporterer de mere belastede dele af skraldet til den tredje verden - men det er en helt anden diskussion).

/Bo

  • 10
  • 0

Jeg fortalte heller ikke om, hvorledes vi behandlede dinosauræg og mælken, der jo ikke var homogeniseret, blev lavet til tykmælk eller budding 😁

Bare alt det arbejde der var i husholdningerne, var jo ikke noget nogen ville i dag, endsige nyde produkterne. ;-)

I det lys er de fødevarer ret så billige, mens arbejdet i det værdsættes for lidt.

Derimod har en del myndigheder, som fødevarestyrelsen, ofte nogle urealistiske forestillinger om hvad deres arbejdsindsats er værd. Særligt når der skal hives penge ud af landbruget.

  • 3
  • 6

Prøv nu at læse epidemi loven. Der opereres med to lister Liste A og liste B. Liste A er de farlige sygdomme, ebola, kopper, tyfus etc. COVID-19

Jeg kender nu flere der har haft Corona. Og alle er enige om, at sygdommen ikke er farlig. En person, havde endda ingen symptomer. I andre, svarer den til en mild forkølelse. Alle er enige om, at sygdommen ikke er mere farlig end influenza, hvis der er respiratorer til stede. Dødeligheden er ikke så høj som influenza, hvis der er adgang til en respirator.

Det er muligt, at Corona er farligt i lande uden sygehuse, uden respiratorer, og uden noget sundhedssystem. Men i Danmark, er det ikke en farlig sydom, så længe vi har respiratorer nok. Er man under 45-50 år, så er den under ingen omstændigheder farligere end indfluenza. Heller ikke uden adgang til respirator. Hårde influenzaer kan også være farlige, for svage og syge personer under 50.

Der er intet som tyder på, at sygdommen er særlig farlig hvis man har sukkersyge. Men, er man svækket af sygdommen, så kan den være farlig, ligesom hos andre svækkede.

Genneralt, så kan man roligt sige, at for den største del af den danske befolkning, der er sygdommen mindre farlig, og med færre symptomer end en almn. influenza.

Måske kan det være nødvendigt, at betale til sygdommen - hvem ved, om mere farlige sygdomme er på vej. Vi burde sende en regning på 80.000-100.000 kr. til alle danskere, som de skal betale til medicinbranchen. Bare for tilfældets skyld. Det vil være bedre, end at lukke landet ned, og sikkert give langt større beskyttelse overfor vira.

  • 2
  • 20

Jeg kender nu flere der har haft Corona. Og alle er enige om, at sygdommen ikke er farlig.

Og dermed er det den evige sandhed?

Jeg havde en nær bekendt som med høj sandsynlighed er død AF Corona, ikke engang med, samt andenhånds kendskab til andre der også er døde af/med Corona.

Et andet meget stort problem med Covid-19 er, at vi slet ikke endnu har overblik over hvor problematiske senfølgeskaderne er, så det kan ikke bare reduceres til en sort hvid diskussion om død.

Nu kan man dø af så meget her i tilværelsen, og vi bør også som lederen er inde på forholde os til helhedsbilledet, så vi ikke får malet os op i et hjørne hvor vi i forhippelse på at gå de sidste meter risikerer at gøre kuren værre end sygdommen - men at komme med et udsagn om at sygdommen ikke er farlig er ren Trumpisme!

  • 13
  • 2

Jeg kender nu flere der har haft Corona. Og alle er enige om, at sygdommen ikke er farlig

Min farfar, Christian, kæderøg cerutter hele sit voksne liv, og drak alt for meget. Han levede til langt over 90, og døde hverken af lungekræft eller skrumpelever, men af Alzheimers.

Min mormor, Elvine, hverken røg eller drak alkohol, og levede mest af friske grønsager fra sin egen store have. Hun døde af brystkræft i en alder af 65.

Q.E.D. - eller hvad?

/Bo

  • 7
  • 0

Hvorfor har vi ikke det endnu?

Holdt op mod:

Men jeg kan ikke finde nogen gode data, kun gode fortællinger.

Så kommer du sådan set ikke med svaret selv?

Lidt i den anden grøft mente man jo i sin tid at Thalidomid og LSD var ganske fremragende, men det viste sig jo ikke just at være tilfældet - så lige som det tager tid at finde ud af om hvorvidt lægemidler er fejlbehæftede/farlige (jeg vil gerne pointere at dette ikke skal tages til indtægt for en modvilje mod en Covid vaccine!), så tager det også lang tid at kortlægge senfølgerne af en sygdom, samt få den fulde forståelse for dens natur.

Et meget godt eksempel er jo syfilis, hvor tredje stadie som kan være meget alvorligt kan indtræffe mange år senere.

  • 6
  • 0

Så kommer du sådan set ikke med svaret selv?

Ikke så jeg kan forstå det :)

Kan ikke forstå hvorfor man ikke har data der gælder for 9 mdr. på nuværende tidspunkt. At disse data ikke kan sige noget med sikkerhed om hvad der sker på længere sigt, giver sig selv. Men man burde kunne spørge folk der har haft corona om de har nogen følger af dette, og så spørger om deres alder, hvor længe denne/disse følger varede og om man må ringe igen om 3 mdr. Det kunne, om ikke andet, give et fingerpeg om hvorvidt man skal være hunderæd eller om frygten for senfølger ikke behøver være så stor.

  • 2
  • 0

Kan ikke forstå hvorfor man ikke har data der gælder for 9 mdr. på nuværende tidspunkt. At disse data ikke kan sige noget med sikkerhed om hvad der sker på længere sigt, giver sig selv. Men man burde kunne spørge folk der har haft corona om de har nogen følger af dette, og så spørger om deres alder, hvor længe denne/disse følger varede og om man må ringe igen om 3 mdr. Det kunne, om ikke andet, give et fingerpeg om hvorvidt man skal være hunderæd eller om frygten for senfølger ikke behøver være så stor.

Ok, så forstår jeg dig bedre, og du har da ret.

Men det passer desværre fint i tråd med smitteopsporingen som jo sejler her i landet, samt det at man, trods vi nu snart har levet med Corona i et år, imo slet ikke er gået videnskabeligt nok til værks for at lære sygdommen bedre at kende, derunder undersøge hvorfor nogen rammes så hårdt mens andre slet ikke rammes.

Der er rigtig mange spørgsmål der kan stilles:

Hvad betyder alder og måske køn.

Hvad betydning har underliggende sygdomme, og hvilke har mest.

Betyder etnicitet noget (er der nogen vi skal passe mere på end andre).

Hvordan præcis forestiller folk sig at de er blevet smittet.

Hvorfor er nogen superspredere, mens andre slet ikke smitter.

Osv., osv.

  • 4
  • 0

Folk kan tage flyet fra Dubai og alle andre steder fra, til Hamburg og køre med toget over grænsen hertil. Det er uholdbart

Start med at lukke grænsen for alle. Alle der møde op ved grænsen og vil ind skal i 3 ugers karantæne under politikontrol.

Hvis der er grænsegængere, der normalt bor i Tyskland og Sverige og arbejder i Danmark, må de enten flytte til Danmark eller blive væk.

Varetransport over grænserne, skal ske med sættevogne, der sættes på grænsen og køres med danske chaufører rundt i vort land og afleveres på grænsen igen til afhentning.

  • 1
  • 8

Er der 1000 demonstranter der alle brænder romerlys og hærger? Eller ønsker man at fremstille en demokratisk protest som pøbeloptøjer?

  • 3
  • 1

Døden er jeg ikke bange for, men dø af dumhed er jeg ikke så interesseret i som 77 årig .

Men at blive smittet af nogle af de 4200 dumsmarte typer, der holdt ferie i Dubai i december, eller af dem som "søger arbejde" på skisportsstederne, ville jeg betragte som overlagt mord, på dem som de smitter. Jævnfør Ischel hjemkomsterne sidste år.

  • 7
  • 6

Jeg har kun min viden omkring coronasenfølger fra de almindelige medier på tysk, dansk og engelsk.

Det gennemgående er, at det starter ud med ca. 20 procent der har senfølger. Af disse er der 10 procent tilbage efter 6 måneder.

Dem der bliver ramt findes i alle grupper.

Dem der ikke havde symptomer til dem der var indlagt med corona.

Der er mange forskellige symptomer, der ser ud til at afhænge af hvilket organsystem, der er ramt.

Hypotese det er folks eget immunforsvar, der angriber deres organer.

Undtagelsen er alle dem der har fået angrebet deres lugtenerver, det anses som en fysisk skade.

Der angives ikke tal for i hvilken mængde de forskellige grupper bliver ramt.

Gennemgående er også, at de forskellige lande vil lave specifikke coronaklinikker til senfølger.

Det tager tid, at oprette klinikkerne, at samle patienterne, at sætte undersøgelser igang og få dem gennemført og så få analyseret.

Samtidig må man indse, at dem der skal lave forskningen vist stadigt er igang med at lave brandslukning.

Det er ikke kun Danmark, som har lægemangel.

Så 9 måneder er lang tid for os, men ikke hvis man vil lave reel forskning under de omstændigheder, der er nu.

Derfor har vi nok kun sporadiske oplysninger i nyhederne.

  • 8
  • 0

Jeg og min kone holder os til vore to børn og deres børn......og ja jeg skriver lidt her på Nøren og mailer med resten af vore venner......og telefonerne virker jo også endnu😉

  • 3
  • 4

Det er ikke kun Danmark, som har lægemangel.

Så 9 måneder er lang tid for os, men ikke hvis man vil lave reel forskning under de omstændigheder, der er nu.

Derfor har vi nok kun sporadiske oplysninger i nyhederne.

For at få et fingerpeg kunne man jo "nøjes" med en journalist (tag bare ideen), eller en medarbejder fra YouGov der blev peget i den rigtige retning. Man behøver vel ikke at være læge. Det er vel også bedre at få nogle rimelige gode data under pandamine og ikke rigtig gode data efter.

PS

20 procent af alle smittede? Det Lyder som en meget høj brøk ud fra de tilfælde jeg kender, som dog ikke er nok til nogen form for signifikans.

  • 0
  • 0

Som sagt, jeg har mine oplysninger fra de almindelige medier i 3 forskellige lande.

De har så rapporteret 20 og 10 procent. Det er så et slag på tasken.

Men jeg tror, at det i sidste ende er der, at tallene ca. kommer til at ligge, siden det er 3 forskellige lande, som kommer til samme estimat.

Men ja nogle af tallene ville man nok kunne få, hvis man satte andet end læger igang.

Men det forudsætter også, at dataerne eksisterer, dvs er noteret og man ved hvor de ligger, samt er der lovlig tilgang.

Sundhedsmyndighederne troede også at de havde let tilgængelig information om hvem, der hørte til risikogrupperne og at de kunne trække disse data ud til vaccineinvitation.

Det var så ikke tilfældet, hvorfor de praktiserende læger og hospitalslæger skal gennemgå alle deres patienter og visitere dem til vaccination.

Men nogle af spørgsmålene kan kun besvares gennem undersøgelser, der kræver fagpersoner.

Forskning fra Holstebro refereret i TV2 viser at 50 % af alle smittede mister lugtesansen, deraf er 15 % som ikke har fået den tilbage efter et par måneder. De nævner så ikke, om der er noget fælles for dem der bliver ramt. Men de får alle patienter fra hele Danmark, så der er en stor forudsætning for, at de kan finde ud af det. Ligeledes har disse læger, som behandler den slags patienter, nok også tiden til at undersøge spørgsmålene.

Jeg er også nysgerrig, men nogen gange må man bare være tålmodigt.

  • 3
  • 0

De har så rapporteret 20 og 10 procent. Det er så et slag på tasken.

Fandt lidt tal i denne. http://www.sygehuslillebaelt.dk/wm528496

Tallene er lidt kryptiske, men jeg tolker det som at 14 ud af 193 patienter med senfølger får langvarige forløb (~7%). Så hvis 20% får senfølger, så vil 1.4% få langvarige forløb.

Der er også en passus der antyder at det mest er folk over 40 der bliver ramt, men at det også kan ramme yngre. Så min hypotese er at sandsynligheden for langvarige senfølger hos unge nok skal regnes i promiller.

  • 1
  • 0

Jeg kan se de kun tager dem med der haft sygehuskontakt og ikke dem der kun havde lette symptomer eller ingen på corona.

Så de mangler en delpopulation.

Det ser heller ud til, at de har de 15 % med lugttab med i deres patienter.

Men ellers vil det da være rigtig dejligt, hvis vi slipper lettere her i Danmark.

  • 2
  • 0

Leder: Nu må vi have samtalen om livet med corona

Fin leder og mange kommenterer flittigt.

Men tror I seriøst at jeres anstrengelser flytter noget som helst?

Skal der ændres til det bedre skal "debatten" nok foregå i et andet forum, eksempelvis Christiansborg, som har magten og pengene til at ændre vilkårene i DK til noget mere børedygtigt og ligeværdigt.

Her er det ikke andet en snak, der flytter absolut ingenting. Godt nok trist, men sandt! Men jeg håber I hygger jer!

  • 0
  • 5

Vi trodser denne Spielverderber - og hygger os videre! ;)

Regeringen og i særdeleshed statsminister Mette Frederiksen har et medansvar for, at behovet for at ventilere ender i frustration og lovbrud. De utallige beslutninger om nye trinvise nedlukninger, der nu i snart et år er gennemført med meget sparsom debat, er besluttet, uden at der er fremlagt modeller, evidens eller alternativer, som befolkningen kan engagere sig i

uddrag fra artikel i dagens udgave af Weekendavisen:

...Det interessante er så, at Weber forudskikkede, at det i de moderne højtspecialiserede vestlige samfund kunne blive svært for magthaverne at fremstå legitime. Han hævdede, at fordi beslutninger i stigende grad ville blive truffet på rationelt grundlag af love, forordninger, bekendtgørelser og konventioner, så kunne befolkningen komme til at fremstå som et forstyrrende element. Folk ville begynde at føle sig som møtrikker i et stort maskineri frem for som myndige samfundsborgere. Og de ville se sig om efter nogle karismatiske ledere, som lovede, ja – at dræne sumpen.

  • 1
  • 1

Er du så bange for at dø, at du ønsker en hård nedlukning der nærmest svarer til at du er død?

Falsk dilemma.

Alternativerne er:

  1. Gør intet (svensk strategi)

  2. Opsporing og tvangsisolering. Lukkede grænser eller karantæne. (australsk og østasiatisk strategi)

  3. Hyppig nedlukning og åbne grænser (dansk strategi)

Igen, I liberale ønskede måske 1., men vi er endt med 3. da befolkningen ikke ønsker massegrave og hospitaler der ligner en horrorfilm.

  • 3
  • 8

Som det ser ud nu lader det til at totalitære samfund rider virussen bedre af en de frie, åbne og demokratiske samfund. Isolation bliver håndhævet strengere m.v. og dertil har de rutine med overvågning af folk.

Spænder vores frihed og databeskyttelse i virkeligheden ikke ben når det kommer til at åbne mere op under en pandemi? Google / Apple har data på hundredtusindvis af danskeres færden, men at koble disse data med sundhedsdata er utænkeligt. Men i virkeligheden ville det sammen med testresultater, kunne give et detaljeret billede af hvor smittede personer har færdedes, geografisk, tid på døgnet etc. etc. Så hvad skal vi vælge? At vores sundhedsdata bliver delt eller holde måske overdrevent nedlukket.

  • 2
  • 4

Alternativerne er:

Den svenske model er dels grundet forfatningen, der overlader ansvaret til regionerne. Men da ingen forfatninger eller grundlove er foreberedte på pest, pandemi og kriser, er det nødvendigt med ledere(og politikere) der er villige til at tage ansvar. Så krisen endte som en varm kartoffel, ingen ville holde på. Sveriges Statsminister burde påtage sig ledelsen og i det mindste vejlede, det er der ikke tradition for sker.

  • 2
  • 2

Er du så bange for at dø, at du ønsker en hård nedlukning der nærmest svarer til at du er død?

Jeg bryder mig absolut ikke om de scener man har set først i Italien, senere i en række andre lande, hvor hospitalerne ikke kan følge med.

Man kan diskutere hvor meget der skal lukkes ned, men nu håber vi på at vaccinen bliver udbredt.

For mit eget vedkommende er den hårde nedlukning ikke et stort problem. Faktisk har den betydet minimale ændringer, som jeg sagtens kan leve med.

  • 2
  • 3

For en gangs skyld en god leder, hvor forfatterne er hoppet ned fra den høje (klima-) hest. Men så vidt jeg ved, har demonstrationerne været anmeldte - og således ikke ulovlige. Og hvorfor det er "dumt" og "foruroligende", forstår jeg heller ikke. Og så hedder det sig at folk er "frustrerede". Er man frustreret hvis man i håb om forandring udtrykker sin mening på lovlig vis? Er lederskribenterne også frustrerede? Måske er de bare ikke kravlet helt ned fra moralens høje hest?

  • 2
  • 1

Skattestigninger?

Skattestigninger og hvad skal så pengene bruges til ?. Måske skal man indtænke alt byggeri, så spredning af virus mindskes og befolkningen kan færdes mere frit i fremtiden, da man er godt dum om man ikke forventer, at virus epidemier bliver tilbagevendende plage også i fremtiden.

Tænk hvis hospitaler, alderdomshjem, boligblokke, forretninger, handelscentre, sportshaller, biografer havde ventilation der minimerede risikoen for smittespredning, Informativ link om luftbåren virusspredning, som er værd at bruge lidt tid på, at se og høre Steve Mould er en fornøjelse, dyrk ham, han har mange gode indput på youtube: https://www.youtube.com/watch?v=qwPg2Dmh-6k

  • 2
  • 1

Måske skal man indtænke alt byggeri, så spredning af virus mindskes og befolkningen kan færdes mere frit i fremtiden, da man er godt dum om man ikke forventer, at virus epidemier bliver tilbagevendende plage også i fremtiden.

Det er et tveægget sværd. På den ene side kan vi spare mange sygedage ved generelt at være mere påpasselige.

Bagsiden af medaljen er, at vi bliver mere syge når vi bliver syge, fordi vi udsættes for færre smitsomme sygdomme, og derfor ikke opbygger immunitet.

Jeg vil sætte min lidt til mRNA vaccinerne, at der opnås en så stor ekspertise, at en vaccine kan frembringes på et par måneder.

  • 4
  • 0

Det er et tveægget sværd. På den ene side kan vi spare mange sygedage ved generelt at være mere påpasselige.

Bagsiden af medaljen er, at vi bliver mere syge når vi bliver syge, fordi vi udsættes for færre smitsomme sygdomme, og derfor ikke opbygger immunitet.

Jeg vil sætte min lidt til mRNA vaccinerne, at der opnås en så stor ekspertise, at en vaccine kan frembringes på et par måneder.

Enig. Best om man naturligt kunne opbygge immunitet og jeg sætter også lid til, at man i fremtiden kan udvikle vaccine i en fart.

Heroppe valgte man teste og teste og privat firma har stået for en stor del af det, faktisk er der udført 225.000 test af en befolkning på 52.000 tusind individer. Effektiv smittesporing og op til 2.000 test/døgn og resultatet foreligger senest et døgn efter at man er testet, har medført at fangede smittede har kunne sættes i karantene og udløst smittesporing af eventuelle der kan have været blevet smittet.

At gøre brug af privat firma har været en kæmpe fordel, test og arbejde omkring har været billigt og privat firma har jo interesse i at være på forkant og hurtigt levere det som kunderne ønsker: https://www.berlingske.dk/virksomheder/dan...

Alt i alt har man næsten kunnet leve et normalt liv, spritte og holde afstand og nogle restriktioner i ny og næ, mundbind i kommunal bus og begrænsning i store arrangemanger.

Med flere tusinde rejsende om måneden med skib og fly, så har vi været hårdt ramt i nogle omgange, smitten er dog hver gang blevet effektivt slået ned på grund af massiv testning og smitteopsporing. En ældre sygdomsplaget person indlagt på hospitalet fik corona og er død med korona, så alt i alt er vi hidtil sluppet nådigt, takket været innovative og dygtige medarbejdere i privaten, hospitaler og lab: https://www.theguardian.com/world/2020/apr...

  • 1
  • 0

så alt i alt er vi hidtil sluppet nådigt, takket været innovative og dygtige medarbejdere i privaten, hospitaler og lab

en rigtig solstrålehistorie, og mon ikke Grønland har oplevet tilsvarende? Lidt overraskende, at områder højt mod nord rider stormen af, mens 'varme lande' (fx. Dubai) oplever store problemer: Stemmer ikke helt overens med teorien om, at virus trives dårligt, når det er varmt(?).

  • 1
  • 1

en rigtig solstrålehistorie, og mon ikke Grønland har oplevet tilsvarende? Lidt overraskende, at områder højt mod nord rider stormen af, mens 'varme lande' (fx. Dubai) oplever store problemer: Stemmer ikke helt overens med teorien om, at virus trives dårligt, når det er varmt(?).

De danske små øer klarer sig nu også fint.

Men nu er det ikke varmen der stopper virus, men tørre forhold. Danske vintre er meget våde. Bemærk så at vi ligger lavt i øjeblikket, hvilket kan skyldes frosten tørrer luften ud.

  • 0
  • 0

Bemærk så at vi ligger lavt i øjeblikket, hvilket kan skyldes frosten tørrer luften ud.

Tør luft og Avogadro i tankerne, så skulle fugtige og varme udåndingsluften hurtigt stige op og forsvinde ud gennem udsugningsventilen i loftet, da fugtig luft jo som bekendt er lettere end tør luft, fysiskt ideelt skulle man mene: https://www.youtube.com/watch?v=ld5hu01mKWM

Virussen i sig selv teer sig anderledes: https://airtecsolutions.dk/blog/airtec-blo... Så mere forskning i indeklima kan give rigtig god mening, tænker her på: CO2 indhold, luftfugtighed, dugpunkt, skimmelsvamp, virus, træthed, hovedpine, tør hud, slimhinder, allergi, statisk elektrisitet, byg bare videre på.

Jeg har funderet lidt over ventilation til mit nye hus der er på tegnebrættet. Vil det give mening, at kunne bortventilere luften oppe i loftet når luftfugtigheden i rummet er for høj og nede ved gulvet når luftfugtigheden er for lav og derved gennem året kunne styre en jævn luftfugtighed. Kom med nogle bud på om det er snu at gøre, eller det er en tosset ide og hvorfor det er det ?

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten