Nu kommer energiøerne - men ikke til tiden: Pris 210 mia. kroner

Energi-øens samlede areal ventes at blive mindst 120.000 m2, svarende til 18 fodboldbaner. Hertil kommer tilknyttede havvindmølleparker. Den præcise udformning er endnu ikke fastlagt. Illustration: Energistyrelsen

Ikke mindre end danmarkshistoriens største anlægsprojekt er nu besluttet af Folketinget. En kunstig ø 80 km ude i Nordsøen skal være knudepunkt for op til 10 GW havvindmøller, og da den får karakter af kritisk infrastruktur, får staten majoritetsejerskabet.

Øen i Nordsøen bliver dog ikke klar til 2030 sådan som det ellers blev meldt ud i juni i klimaaftalen om grøn omstilling af energisektoren og industrien:

Illustration: Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet

»For Energiø Nordsøen noterer aftalekredsen sig, at det i kraft af valget af ejerskab og konstruktionstype og på det foreliggende grundlag vurderes vanskeligt at realisere øen før 2033, men dette søges optimeret,« fremgår det af den nye politiske aftale om øerne.

I første del af anlægsfasen, hvor der sideløbende skal opstilles 3 GW havvindmøller, vil øen få et areal på 120.000 m2. Senere, når vindmøllekapaciteten udvides til 10 GW, vil der være behov for at udvide øens areal til cirka 425.000 m2, eller hvad der svarer til omkring 64 fodboldbaner.

Der har ellers været diskussion, også her på ing.dk, om fordele og ulemper ved en inddæmmet ø, som nu er besluttet, sammenlignet med en løsning bestående af stålplatforme.

Ørsted har advaret mod den høje pris for en inddæmmet ø og i stedet anbefalet løsningen med stålplatforme. Omvendt har Cowi, der er Statens rådgiver på området, argumenteret for, at en stor kunstig ø bygget op af sandfyldte betonsænkekasser, vil koste det samme som en løsning med stålplatforme, når det gælder de første 3 GW havmøller.

Men hvis der skal udbygges med op til 10 GW, så vil løsningen med en energiø være cirka 10 mia. billigere.

Dansk Energi utilfreds med ny deadline

Hos brancheorganisationen Dansk Energi, er der glæde over, at der nu er kommet skred i de politiske beslutninger omkring energiøen.

Men administrerende direktør Lars Aagaard, er ikke helt tilfreds med, at der nu er sat en deadline, som rækker ud over 2030:

»Det er ikke godt nok, og derfor bør både de politiske og administrative kræfter løbende samles om at genbesøge tidsplanen. Jeg appellerer til, at ministeriet nytænker udbudsprocessen og går i dialog med investorerne. Vi skal jo bruge den grønne el fra havvind til at nå vores klimamål i 2030,« siger Lars Aagaard

Produktion af flydende brændstoffer

Foruden at fungere som knudepunkt for produktion af vindmøllestrøm fra de omkringliggende havvindmølleparker, skal den nye energiø være elektrisk forbundet til nabolandene.

Det forventes yderligere, at der skal installeres teknologi på øen til at omdanne den grønne strøm til brændstoffer for skibe, fly og lastbiler.

I første fase forventes det, at der skal opstilles 200 møller, hvilket peger på en møllestørrelse på 15 MW. I alt skal der opstilles 650 vindmøller. Den samlede investering anslås til 210 mia. kroner.

Der er tidligere truffet politisk beslutning om at opføre en energi-ø på 2 gigawatt i Østersøen. Her vil Bornholm fungere som selve energiøen med havvindmølleparker tilkoblet. Havvindmølleparkerne vil blive placeret syd og sydvest for Bornholm.

Aftalen om en energiø er blevet besluttet med stemmer fra regeringen, Venstre, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Alternativet.

Artiklen er opdateret med en kommentar fra Dansk Energi

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Vi er i den dyre ende, men hvis PtX-delen er med i prisen, er det måske ok? Men jeg har svært ved at tro, at økonomien i projektet er specielt genial?

  • 36
  • 3

Det forventes yderligere, at der skal installeres teknologi på øen til at omdanne den grønne strøm til brændstoffer for skibe, fly og lastbiler.

Har man overvejet hvordan man skal udnytte overskudsvarmen fra PTX-processen på en ø.?

  • 49
  • 0

Udnyt de langt billigere muligheder ved "Energi-Ø Sjælland". Træk 1,3 GW Hesselø kabler direkte til Kalundborg. Etabler oxyfuel baseret højmodulerbar biomasse kraftværk med op til 4000 timers drift om året. Deponer (CCS) ren klimanegativ CO2 i Gassum(Havnsø) - eller udnyt den i CCU til methanol og raffiner videre til flybrændstof (Quinor raffinaderiet). Send overskudsvarmen over Holbæk og til VEKS/Storkøbenhavn. Alle processer er kendte og demonstrerede. What's not to like?

  • 25
  • 6

Det er ikke ligefrem pæne ord projektet med energiøen får med på vejen fra en af de alt for få ingeniører i folketinget, jeg har tilladt mig at citere:

"Det totale vanvid.

Og alle partier er med bortset fra Nye Borgerlige. Vi er tilsyneladende det eneste parti, som ikke har tabt hovedet i klima amokløb.

Lad mig sige (og jeg vil gerne referere tilbage til dette opslag om 5-10 år):

  1. Dette bliver ikke til noget. Det er så hovedløst og så stort, at det vil blive stoppet. Så mange penge er det trods alt ikke muligt at smide ud af vinduet på ren symbolpolitik.

  2. Hvis det alligevel bliver til noget, vil det være den mest katastrofale fejlinvestering i Danmarks historie.

  3. Køen ved håndvasken vil blive alenlang. Alle vil forklare, hvordan de er blevet misforstået, misinformeret og i virkeligheden mente noget helt andet end det, som står her.

  4. Nye Borgerlige vil, selvom vi gør opmærksom på katastrofen allerede nu, ikke få nogen anerkendelse for det. Vi vil stadig have taget fejl, selvom vi har fået ret.

Peter Seier Christensen, Klimaordfører for Nye Borgerlige, 4. feb. 2021"

  • 37
  • 35

Hvis øen kommer til at høre under Esbjerg kommune, vil man kunne opkræve 5-6 mia kr i årlig grundskyld. Ikke dårligt.

Gad vide hvor meget CO2 der skal udledes for at bygge øen.

  • 27
  • 4

Ville det ikke give mere mening at udvidde efter behov i stedet for at bygge en stor ø? Og som Jan Olesen nævner, hvad med overskudsvarmen.

Mark - har du læst artiklen?

I første del af anlægsfasen, hvor der sideløbende skal opstilles 3 GW havvindmøller, vil øen få et areal på 120.000 m2. Senere, når vindmøllekapaciteten udvides til 10 GW, vil der være behov for at udvide øens areal til cirka 425.000 m2, eller hvad der svarer til omkring 64 fodboldbaner.

  • 9
  • 4

Hvorfor satse på mere dyr havmøllestrøm, når man kan købe hyldevare atomkraft med følgende egenskaber:

1) Ca. samme pris pr MWh produceret i møllernes levetid.

2) Leverer stabilt

3) 4 gange længere levetid (derfor billigere i længden)

4) Leverer også termisk energi til industri og fjernvarme.

5) Kan bygges færdigt før 2033, hvis der er vilje til at komme i gang nu.

6) Kan bygges ved eksisterende transformere og el infrastruktur.

7) Mindre affald der nemmere kan håndteres.

Og til dem der er kronisk bange for dødeligheden af atomkraft: https://youtu.be/Jzfpyo-q-RM

  • 39
  • 52

Det får den findske reaktor til virke som et slagtilbud og så kan den lave co2 fri strøm når det ikke blæser, og vi kan lave power-2-x der hvor der er er brug for det, frem for at skulle sejle det frem og tilbage.

Er der slet ikke en voksen tilstede med et minimum af viden om hvordan de her ting hænger sammen teknisk såvel som økonomisk?

🙈

  • 42
  • 19

Dette projekt virker umiddelbart for mig som et massivt spild af pange. Er der nogen her, der kan forklare mig, hvorfor det er en god ide?

  • 43
  • 7

Bjarne, det er sjovt nok billigere at placere det på land, for så kan man spare udgifterne til øen og til at sejle frem og tilbage med teknikerne, sammen med havkablerne.

Det er dyrt at lægge ting ude på havet.

Vi kan få 1,5 reaktor a 1600MW til den pris i runde tal.

  • 24
  • 23

Si - enheder: Støre arealer (f. eks. landbrugsjord) angives i hektar (Ha): 1 Ha= 10.000 m² ~1,4 fodboldbaner.

D.v.s. øen bliver på 12 Ha, og udvides til 42,5 Ha

Tli sammenligning er Peberholm i Øresund på 130 Ha, men Peberholm er opfyldt på 2-3 m's havdybde. 44 sm vest for den jyske vestkyst er havdybden 35-40 m, så der skal bruges enorme mængder sand til opfyldningen, og granit til sikring af kysten. Det kan ikke være særligt miljøvenligt at flytte så store mænger materieale. En stålplatform (jacket) virker som en biotop, der giver levesteder op gennem hele vandsøjlen.

At koble 10 GW op på en enkelt energiø virker umådelig risikabelt. I dette øjeblik på en kold vinterdag er Danmarks elforbrug på ~5,4 GW. De største enheder (kraftværker/kabler) man operere med i dagens danske elnet er ~0,6 GW

"Det forventes yderligere, at der skal installeres teknologi på øen til at omdanne den grønne strøm til brændstoffer for skibe, fly og lastbiler"

Det vil sige et elektrolyseanlæg der fremstiller hydrogen, og evt. et eller flere anlæg der viderebearbejder hydrogen til amoniak, metanol eller andre transportable brændstoffer. Hvorfor skal sådan et industrianlæg absolut placeres på en kunstig ø, ude midt i havet. En lækage på elektrolyseanlæget vil formentlig føre til at man lukker for al elproduktion (10 GW) af sikkerhedsmæssige grunde.

Det er absolut det dyreste sted at drive sådan en fabrik. Da man ilandførte naturgassen, byggede man da også et behandlingsanlæg ved Nybro på fastlandet. Langt de fleste steder i verden, føre man da også naturgas i land, for at kondenserer den til skibstransport. Hvis man kommer med et passende antal faste arbejdspadser, kan de fleste jyske kommuner nok finde en passende industrigrund på 30-40 Ha.

  • 45
  • 3

Måske kan vi fylde op med alskens elektronik og plastik affald? Der er også et par tønder lavradioaktivt affald fra Risø, og lidt opgravet jord i Grindsted og Thyborøn, og til slut har vi et par skibsladninger med opgrav fra diverse havne, som ellers skal klappes hvor fiskene yngler. Det kan altsammen komme med, og mon ikke der ligger lidt mere rundt omkring der også kan komme med.

Der findes et byggefirma som fortiden er i gang med et tårn på Amager; de har en del erfaring med at inddrage alternative tilslagsmaterialer i betonen.

  • 35
  • 6

Til jer der hele tiden blander A-kraft ind i alle debatter om energi. Det er en grundpræmis, at flertallet af befolkningen ikke ønsker A-kraft som vi kender det (PWR). Vi lever i et demokrati og der er masser af diktaturstater man kan emigrere til, hvis man har de lyster :). Der er måske et skift på vej men erfaringer fra både England og Finland med PWR viser, at det er meget kostbart at bygge ny A-kraft kapacitet i Vesteuropa. Jeg er selv tilhænger af A-kraft, men jeg mener ikke at det i dag ville give mening at bygge et nyt PWR-anlæg i DK. Det er en kedelig afsporing af ellers gode debatter, når man ikke kan acceptere grundpræmissen - Vi har ikke PWR A-Kraft i DK og vi får det heller ikke! Jeg håber og tror at startups som danske fx. Seeborg og Copenhagen Atomics ender med at få succes med simple og grundlæggende sikre reaktortyper baseret på smeltet salt. (MSR teknologien) Thorcon er rimelig langt fremme med et mere "Low Tech" design som de er ved at få godkendt i Indonesien. Måske skulle vi begynde at støtte de to danske startups i stedet for politisk at lade som om de ikke findes? Hvilken politiker tør mon at ophæve A-krafts status som "Teknologi non grata"? Den store fordel ved vedvarende energi som vind er at den kan udbygget gradvist og at prisen stadig er faldende. Det bliver spændende at se hvor langt ned den kan komme.

  • 44
  • 12

Hellere spilde pengene på et enkelt projekt, end på en masse små - det er der mere prestige i.

En 210 milliarder dyr reklame for danskernes egen selvgodhed.

  • 21
  • 12

Findes der blandt Ingeniørens læsere uafhængige og erfarne kemiingeniører, der ikke anser vindmøllebaseret PtX for at være rablende vanvid?

  • 18
  • 12

Hvem skal betale og hvem stryger profitten?

Jeg/dig = Skatteyderne skal betale ved kasse 1.

Et stort multinationalt koncortie med specialer i kreativ skattetænktning og underbetalte arbejdere vinder entreprisen, og der fyldes op med dyr "certificeret rent jord"

Når der så engang kommer noget energi ud af denne Ø, så tjener nogle andre store skatteskreative koncerner penge på den energi, du og jeg allerede har betalt for at få opsat.

Skulle du og jeg så finde på noget så forskrækkeligt at bruge noget af denne energi, vi selv har betalt for ?

Ja, så skal vi såmænd også lige plukkes for afgifter og moms.

  • 15
  • 8

Hvis vi skal regner videre bag på servietten. 10GW installeret effekt med en kapacitetsfaktor på 55%? (Vesterhav Vest og Syd har en kaapacitetsfaktor på 52% og her er tale om en bedre placering. Korriger mig gerne.) Hvis vi simpelt skal afskrive 210 mia over 20 år og vi regner med den nævnte kapacitetsfaktor ender vi på 10 mio Kwh/t x 0,55 x 24 timer x 365 dage x 20 år = 964 mia Kwh. De koster så 210 mia at producere og prisen pr Kwh er så ca 0,22 DKR/Kwh

Vent med at slå mig ihjel. Jeg ved godt, at der er ikke er medtaget forrentning af den investerede kapital og vedligehold. Til gengæld kan det være at møllerne holder i 25-30 år i praksis? Øen er også afskrevet helt over de første 20 år Den holder til flere generationer af møller og andrager en stor del af projektets pris. Værdien af øen som energi hub er heller ikke prissat. Hvad har jeg glemt?

  • 24
  • 3

Til jer der hele tiden blander A-kraft ind i alle debatter om energi. Det er en grundpræmis, at flertallet af befolkningen ikke ønsker A-kraft som vi kender det (PWR)

Kan du henvise til en meningsmåling, der er lavet for nylig, som viser dette?

Det kunne også hjælpe på opbakningen, hvis vi her i Danmark havde en fordomsfri debat om atomkraft.

Der findes i øvrigt andre teknologier end PWR, som der kan tages i brug. Eksempelvis BWRX-300 fra GE Hitatchi, som er en BWR.

Anslået pris for et 300MW værk er ca. 4,2mia DKK, så for 42mia kan vi bygge de 3GW, som det er planen her at bruge 210 mia på, og det er endda uden at udøve hærværk på havmiljøet ude i Nordsøen

https://nuclear.gepower.com/content/dam/ge...

  • 20
  • 20

Først fik vi at vide, at øen ved Bornholm vil koste 38 mia kr + 3 MW vindmøller og + PtX. Og nu en ø mere for 210 mia kr + 10 MW vindmøller + PtX. Brint til PtX kommer naturligvis fra vind, men da der skal tilføres kulstof (C) til produktion af kulbrinter (!), skal det vel hentes som CO2 fra kraftværker på Sjælland og i Jylland gennem et par hundrede km rør ??? Altså fra de kraftværker, som de samme politikere vil nedlægge.

Hel kort: Det er rablende vanvittigt ! Nu er vi oppe på 4-5-6 atomkraftværkers pris. Og tænk... - De leverer el, også når det ikke blæser. Med Dan Jørgensens egne ord (i Berlingske for et år siden) - Energiøerne "er helt på månen!". Nu er den foreløbige pris pr dansker (incl. babyer): 50.000 kr. Ægtepar 100.000 kr. Pr husstand. 200.000 kr. - Altså foruden det, vi allerede har betalt.

  • 37
  • 16

Hvad har jeg glemt?

Med samme regnemetode koster en KWh fra sol 10,5 øre. En Kwh fra sol er ca. det dobbelte værd da den afleveres i dagtimerne. Mit gæt er at strømmen med forrentning og vedligehold kommer til at koste det dobbelte, altså 40 øre fra energiøen og 20 øre fra sol.

  • 7
  • 8

Hvorfor i alverden skulle en PtX producent have lyst til at placere sit anlæg på en energiø? Byggrunden er ca. 100 gange dyrere. Alle byggematerialer og procesudstyr skal sejles ud til øen. Alle bygningsarbejdere installatører og procesmedarbejdere skal sejles ud og indkvarteres dyrt. Der spares ikke kabelføring ved at placere et PtX-anlæg på øen, der skal jo sendes strøm fra øen ved Bornholm når det er der vinden blæser.

  • 25
  • 1
Med samme regnemetode koster en KWh fra sol 10,5 øre. En Kwh fra sol er ca. det dobbelte værd da den afleveres i dagtimerne. Mit gæt er at strømmen med forrentning og vedligehold kommer til at koste det dobbelte, altså 40 øre fra energiøen og 20 øre fra sol

Må vi se din beregning? Nej, værdien af strøm fra solceller er på vej ned i takt med at der installeres solceller i stor stil. Snart er elektricitet meget billig på en solskinsdag om sommeren.

  • 17
  • 2

John: Men ikke 30 % af politikerne! Peter: Fint regnestykke. Du spørger, hvad du har glemt? Vi kender ikke projektet, og det gør politikerne heller ikke, men du har vist glemt, at møllerne i ca 80 døgn hvert år kun leverer strøm til belysning på øen! . Men måske vil politikerne bruge X (fra PtX) til elproduktion i stille vejr? - Hvem ved? Men så får vi mindre fuel til fly og skibe. Og du har glemt de flere hundrede km rør, der skal hente CO2 et eller andet sted fra. - Eller er det CCS fra luften?? Hvem ved?? Men vi gætter! - For ingen kender blot halvdelen af det omfattende "projekt". Der skal vel arbejde en masse mennesker på øen. Skal de flyves frem og tilbage hver dag, eller skal der være boliger eller hoteller på øen? - Skole, børnehave, vuggestue, idrætsfaciliteter? Er det med i prisen? Hvem ved??

  • 15
  • 7

Peter: Du skriver, at el fra solceller er dobbelt så meget værd, da strømmen kommer i dagtimerne. Det er meget lidt rigtigt! - Elforbruget er størst om morgenen og ved fyraften. Der er et lille dyk ved middagstid, hvor solen leverer mest! Og totalt set leverer solen kun i 12-15% af tiden. Intet tidligt og sent og intet om natten. Og der leveres lige så meget lørdag+søndag+helligdage, hvor elforbruget er mindre. Så, - når galt skal være, - så har vi mere gavn af vindmøllerne end af solcellerne. Men der må da findes en el-kilde, der leverer CO2-fri el også når sol og vind ikke leverer??? (;-)

  • 22
  • 6

Til jer der hele tiden blander A-kraft ind i alle debatter om energi. Det er en grundpræmis, at flertallet af befolkningen ikke ønsker A-kraft som vi kender det (PWR). Vi lever i et demokrati og der er masser af diktaturstater man kan emigrere til, hvis man har de lyster :). Der er måske et skift på vej men erfaringer fra både England og Finland med PWR viser, at det er meget kostbart at bygge ny A-kraft kapacitet i Vesteuropa. Jeg er selv tilhænger af A-kraft, men jeg mener ikke at det i dag ville give mening at bygge et nyt PWR-anlæg i DK. Det er en kedelig afsporing af ellers gode debatter, når man ikke kan acceptere grundpræmissen - Vi har ikke PWR A-Kraft i DK og vi får det heller ikke! Jeg håber og tror at startups som danske fx. Seeborg og Copenhagen Atomics ender med at få succes med simple og grundlæggende sikre reaktortyper baseret på smeltet salt. (MSR teknologien) Thorcon er rimelig langt fremme med et mere "Low Tech" design som de er ved at få godkendt i Indonesien. Måske skulle vi begynde at støtte de to danske startups i stedet for politisk at lade som om de ikke findes? Hvilken politiker tør mon at ophæve A-krafts status som "Teknologi non grata"? Den store fordel ved vedvarende energi som vind er at den kan udbygget gradvist og at prisen stadig er faldende. Det bliver spændende at se hvor langt ned den kan komme.

Arh, er det nu også det?

Ved seneste afstemning var klimadebatten ikke på samme højde, og atom-frygten fra den kolde krig sad mere i kroppen på folk (det var heller ikke korrekt den gang, at atomkraftværker er næsten lig med atombomber). Desuden er der sket en vis udskiftning i "demografien", og den del af dem som jublede over at have vundet over a-kraft er skiftet ud med unge mennesker, som er alvorligt bekymrede over sod og CO2 fra de kulfyrede kraftværker, som vi fik i stedet. Flere og flere miljøforkæmpere melder sig som akraftentusiaster.

Hver gang jeg støder på en meningsmåling om akraft, er der overvældende flertal af tilhængere. Nuvel, der er en form for selektion i populationen, hvor de som allerede er interesserede klikker, men alligevel.

Jeg synes heller ikke vi skal bygge en 1600 MW gigareaktor, men være åbne over for nye muligheder, herunder de som gror i egen have (Seaborg og Copenhagen Atomics).

Når det er sagt, så er det allervæsentligste argument for vindmøller frem for a-kraft nok bidraget til betalingsbalancen fra vindmøller og tilhørende teknologi. Jeg er overbevist om at reklameværdien af vores egne vindmøller samt løsninger til at implementere mere og mere vind i elnettet er undervurderet bland de fleste. Herunder også værdien af en energiø - som er næsten en forudsætning for at kunne trække 300 GW ud af Nordsøen, som EU har vurderet muligt.

  • 10
  • 15

Vanvid... At bygge en energiø kun 80 km vest for den Jyske vestkyst er jo rablende vanvid. Os der arbejder i branchen, ved at man bygger en ståkonstruktion til 1 mia kr og sender energien til land derfra via kabler, enten som 400kV AC eller DC. Hvis man derimod er 2 til 300km fra land, kan det komme på tale at bygge i større stil, måske endda som en ø bygget op med en havn, men ellers NONSENCE.

Ansæt venligst nogle folk der arbejder med disse ting til hverdag, og ikke politikere!

:(

  • 28
  • 5

Jeg har en god og en dårlig nyhed:

Den gode er at energiøen er hele 1,59 øre/kWh billigere end Horns Rev III.

Den dårlige nyhed er, at den er 3,57 øre/kWh dyrere end Hinkley Point C, verdens dyreste kernekraftværk og den er hele 21,64 øre/kWh dyrere end Shin Hanui KK i Sydkorea.

Det går den rigtige vej, jeg forventer at omkring 2050 bliver havvind ligeså billig som HPC, hvis vi fraregner prisen på backup, så vil vind stadigt være dyrere.

Der er ingen udsigt til at havvind kommer til at konkurrere på prisen med best practice KK anytime soon.

Energiø +10 GW havvind

Kapacitetsfaktor: 47,7%

Pris: 210.000.000.000

Årlig elproduktion: 41.813.820.000 kWh

Månedlig elproduktion: 3.484.485.000 kWh

Levetid: 25 år

Rente: 2%

Løbetid: 20 år

Årlige terminer/rentetilskrivninger: 12/12

Månedlig ydelse: 1.062.355.004 kr

Kapacitetsomkostninger: 30,49 øre/kWh

O&M: 7 øre/kWh

Samlede omkostninger: 37,49 øre/kWh

Til Sammenligning:

Horns Rev III, 407,3 MW, Danmark, vind

Kapacitetsfaktor: 47,7%

Pris: 9.000.000.000 kr

Levetid: 25 år

Årlig elproduktion: 1.703.076.888 kWh

Månedlig elproduktion: 141.923.074 kWh

Rente: 2%

Årlige terminer/rentetilskrivninger: 12/12

Månedlig ydelse: 45.529.500 kr

Kapitalomkostninger pr kWh: 32,08 øre/kWh

O&M: 7 øre/kWh

Samlede omkostninger: 39,08 øre/kWh

Shin Hanui 1&2, 2 x 1.400 MW, Sydkorea, Kernekraft

Kapacitetsfaktor: 92,6%

Pris: 39.540.000.000 kr

Årlig elproduktion: 24.544.800.000 kWh

Månedlig elproduktion: 2.045.400.000 kWh

Levetid: 60-80 år

Rente: 2%

Løbetid: 40 år

Årlige terminer/rentetilskrivninger: 12/12

Månedlig ydelse: 119.737.258 kr

Kapacitetsomkostninger: 5,85 øre/kWh

O&M: 10 øre/kWh

Samlede omkostninger: 15,85 øre/kWh

Hinkley Point C 2 x 1.600 MWe, UK, Kernekraft

Kapacitetsfaktor: 92,6%

Pris: 171.050.000.000 kr

Årlig elproduktion: 25.975.411.200 kWh

Månedlig elproduktion: 2.164.617.600 kWh

Levetid: 60-80 år

Rente: 2%

Løbetid: 40 år

Årlige terminer/rentetilskrivninger: 12/12

Månedlig ydelse: 517.831.843 kr

Kapacitetsomkostninger: 23,92 øre

O&M: 10 øre/kWh

Samlet omkostniner: 33,92 øre

  • 16
  • 30

Helt enig - det kunne vaere godt hvis nogle kabel firmaer kom på banen med priser på at føre strømmen i land flere steder.

  • 8
  • 1

Der er ingen udsigt til at havvind kommer til at konkurrere på prisen med best practice KK anytime soon

@ Jesper

Mon du har fået forvekslet overskriften. For regne kan du i hvert fald ikke. Andre har gjort det mere overbevisende f.eks. Den Internationale Valutafond. https://blogs.imf.org/2019/04/26/falling-c...

Eller de mange der har investeret i havvindmølleparker uden subsidier: * Borkum Riffgrund West 2 * Gode Wind 3 * He Dreiht offshore wind farm * Hollandse Kust Zuid * Hollandse Kust Nord

Eller i Danmark. https://www.hirtshalshavn.dk/aktuelt/nyhed...-

  • 15
  • 11

Danske Seaborg Tecnology arbejder på et koncept med flydende atomraktorer på pramme. En pram med flere 100 MW MSR molten Salt reactorer, skal bygges på et værft i Syd Korea, og sejles til brugerne.

Danmarks store Kraft-Varme værker har alle en havn, hvor pramme kan ligge. Disse værker har kabelforbindelse og fjernvarme forbindelser.

Seaborg forventer at kunne levere den første pram med 2 x 100 MWe /250MWt allerede i 2025.

En energi ø, kan ikke levere fjernvarme!

Men det er jo ligegyldigt for Danmark besluttede for 35 år siden at forbyde atomkraft, og vi har ingen planer om at blive klogere.

  • 18
  • 22

JØ - og vi andre gider ikke høre om 2% belåning af HPC, når den reelt er 9% P.A.

Jeg har været inde på det før: De 9% lån er en dårlig forretning for forbrugerne, fordi de får lov til at finansiere det over PSO. Uden denne PSO havde selskabet der byggede HPC ikke kunne indgå en aftale om 9% rente. Jeg operere med best practice. Men selv ved 9% vil samlede omkostninger kun være på 62,64 øre/kWh, mindre end hvad IMF beregner prisen på havvind til, ca. 75 øre/kWh.

  • 6
  • 20

Er de blevet bygget eller bygget ikke? Hvad er prisen på dem?

Iøvrigt kommer jeg til en fejl 404, når jeg klikker på dit Hirtshals havn link?

På kurven fra IMF koster havvind omkring $120/MWh, det er i danske kroner omkring 75 øre/kWh. Forsøger du at overbevise mig om, at det er billigt?

@ Jesper

Beklager, jeg antog at du var i stand til at regne ud at forskellen på kurverne også angav en forskel i prisen på IMF's beregning. Så nu vil jeg gerne høre om du er istand til at se hvilken kurve der ligger højest i diagrammet ? Men beklager meget at du ikke kan få mit andet link om vindmøller på Hirtshals havn til at virke. En simpel søgning giver ellers på 0,54 sek mere end 20.000 hits på netop de søgeord.

  • 8
  • 6

Senere, når vindmøllekapaciteten udvides til 10 GW, vil der være behov for at udvide øens areal til cirka 425.000 m2, eller hvad der svarer til omkring 64 fodboldbaner.

Skal vi ikke også have målene for hvor mange håndboldbaner, det er - nu vi er i gang med at være folkelige?

  • 7
  • 1

Hvis vi skal regner videre bag på servietten.

Jeg har selv regnet på det i løbet af dagen. Med 6% forrentning, ser elprisen ud til at ligge omkring 40 øre/kWh, med 5% transmissionstab. Det kan man ikke kalde en guldrandet investering.

Så jeg tror man skal forstå ideen ud fra dette perspektiv: https://ing.dk/artikel/tysk-havvindmoelle-... Kan man få en væsentlig andel af energien ud i form af brint, kan det pludselig blive en rigtig fornuftig forretning. Noget af den kan så føres i land i et 36" brintrør, og noget kan måske bruges til ammoniak produceret på øen, så skibe kan tanke der.

Kan man også få en række udlandsforbindelser til at mødes på øen, kan man sikkert også tjene fornuftige penge på strømtransport. Og politikerne har ret smart sørget for, at øen er en del af den danske stat, så det kan generere en del sideindtægter.

Så efter jeg forlod mavefornemmelserne, og startede regnearket op, synes jeg egentligt, at projektet ser fornuftigt ud. Men det er også risikabelt, for vi har jo aldrig prøvet det før. Den risiko har man tydeligvis forsøgt at reducere, ved at lægge ud med en 3 GW ø - Så kan vi trække følehornene til os, hvis det ikke gider spille. Jeg tror også slutdatoen i 2033 skal forstås i det lys: Man har ikke lyst til at risikere at brænde 210 milliarder af i et projekt, som viser sig ikke at kunne bære...

  • 16
  • 2

Fjernvarme er en energibærer. Derfor kan man jo også sagtens lave fjernvarme på store varmepumper forsynet med el fra en vindmøllepark.

Den varme bliver for kostbar, og det mekaniske slid på varmepumpen kommer oveni. Fjernvarme er næsten altid et spildprodukt fra kraftproduktion, og det uanset brændselstype, deraf kraft/varmeværk.

Fjernvarme som primærprodukt er næsten aldrig rentabelt, på grund af varmetabet i transmissionsnettet. Dertil kommer det ekstra strømforbrug, som er nødvendigt for at cirkulere vandet igennem lange transmissionslinier, det udgør en en udgift på størrelse med selve varmens primærværdi. Det er årsagen til at mange kom til at foragte offentlig varmeforsyning, fordi det ofte er mere kostbart end at have en lille olie-eller gaskedel, hvorved fortovene eller vejene ikke opvarmes.

Dernæst kommer vi til at den varme som elkabler oppe i luften afgiver, den kan ikke ses direkte, men..

  • 7
  • 7

Spørgsmålet er om de virkelige indtjening ikke kommer fra at fungere som elbørs for Nordeuropa. Hvor meget har den danske stat tænkt sig at tage i kommision for at være mellemstation mellem Danmark, Tyskland, Holland, Belgien og England?

  • 7
  • 1

Ja, fordi kunderne tvinges til at tage fjernvarmen, uanset hvad det koster.

@ Kære Kurt

Det er godt 2 år siden muligheden for tilslutningspligt blev ophævet, måske skulle du tilrette din argumentation til de faktiske forhold. Du kunne også prøve at oplyse hvor god virkningsgraden bliver på store store varmepumper, når f.eks. der er et medie som grundvand, vand fra renseanlæg, serverparker etc. Med de udsagn du kommer med i dit seneste indlæg er det med garanti ikke i energisektoren du har dit daglige virke. Prøv f.eks. at se hvilke priser Bolius beregner ved forskellige opvarmningsformer. https://www.bolius.dk/det-koster-de-forske...

  • 12
  • 3

Du kunne også prøve at oplyse hvor god virkningsgraden bliver på store store varmepumper, når f.eks. der er et medie som grundvand, vand fra renseanlæg, serverparker etc.

Den eneste varmekilde blandt de emner du nævner, som muligvis er rentabel, det er serverparker: Des højere primærtemperatur varmen tages fra, des højere sekundærtemperatur er der at nyde.

Folk får ødelagt deres køkkenhave, fordi varmepumpen gør jorden kold, og en af mine naboer fik ødelagt sit landbrug, fordi der blev sat primærkreds op i stalden, og det skulle partou være lige ovenover kvægenes soveplads. Så dryppede der kondens ned på dem og de blev syge.

  • 2
  • 15

Den eneste varmekilde blandt de emner du nævner, som muligvis er rentabel, det er serverparker: Des højere primærtemperatur varmen tages fra, des højere sekundærtemperatur er der at nyde.

@ Kære Kurt

Det er godt du ikke regner på store varmepumper. Der er allerede etableret flere varmepumper ved renseanlæg. https://www.kalfor.dk/baeredygtig-forsynin... Og landets største varmepumpe på havvand er på vej i Esbjerg. Så store varmepumper er hastigt på vej frem. https://www.danskfjernvarme.dk/groen-energ...

  • 9
  • 3

Den eneste varmekilde blandt de emner du nævner, som muligvis er rentabel, det er serverparker: Des højere primærtemperatur varmen tages fra, des højere sekundærtemperatur er der at nyde.

Kurt - når man designer og drifter kompressorerne i 2 kreds serie, kan man sagtens få en høj fremløbstemperatur fra en lavtemperatur kilde som udeluften - også uden at COP bliver katastrofal lav.

Faktisk kan en industriel varmepumpe til fjernvarme incl. net sagtens konkurrere med private luft-vand varmepumpers COP. Ligger nok 5-10% over

  • 7
  • 3

Spørgsmålet er om de virkelige indtjening ikke kommer fra at fungere som elbørs for Nordeuropa. Hvor meget har den danske stat tænkt sig at tage i kommision for at være mellemstation mellem Danmark, Tyskland, Holland, Belgien og England?

Der er standardregler for den slags: De to netselskaber deler forskellen i elpris i porten, fordi de begge ejer halvdelen af forbindelsen. Lad os tage et eksempel med en energiø, hvor elpriserne på det tænkte tidspunkt er:

Norge: 20 øre/kWh Danmark: 40 øre kWh Holland: 60 øre/kWh

Det vil være smart af Holland at købe noget norsk strøm, men det skal igennem Danmark energiøen. Så foregår det således:

Norge sælger strøm til Danmark for 20 øre/kWh. Det norske og det danske energinetselskab deler prisforskellen, så de får hver 10 øre pr kWh, som bruges til at sænke nettarifferne i de to lande.

Danmark videresælger strømmen til Holland for 40 øre/kWh. Igen deles prisforskellen mellem de to lande, så begge selskaber får 10 øre/kWh.

Prisforskellen mellem Norge og Holland var 40 øre/kWh. Danmark scorede halvdelen af prisforskellen, fordi halvdelen af nettet er vores, Norge og Holland scorede hver en fjerdedel.

Den økonomiske fordel ved at eje energiøen er til at få øje på. Alle de udlandsforbindelser giver dels mulighed for at sælge vindmøllestrømmen til det land, som er villige til at betale mest for den, men derudover kommer vi også til at tjene penge på en masse elsalg mellem landene.

Det fedeste ville naturligvis være, at eje en ø, som lå lige midt i Nordsøen, men selv med den danske placering kan der være penge at tjene. Forudsat altså, at landene kan se ideen i forbindelserne.

Det kan de nok, for eksempelvis Norge skal kun betale halvdelen af en forbindelse til energiøen, men får en masse udligningsforbindelser ud af det, så de får en god netstabilitet. Men det bliver Danmark, der som "edderkoppen" i midten, scorer en masse transmissionskroner på det...

  • 11
  • 1

Placering af A-kraft langt væk fra hvor man kan udnytte overskudsvarmen er ikke særligt gennemtænkt. Selv dagens A-kraftværker er markant den sikreste måde at producere EL på, så en sikkerhedszone på 1 km må være tilstrækkelig. I øvrigt et langt bedre forslag en det man vil spilde 200 mia. på.

  • 6
  • 9

Ja, der er naturligvis mange nuancer. I virkeligheden er der allerede en forbindelse mellem Norge og Holland (som godt nok er ude af drift pt), som naturligvis vil blive benyttet først efter cut the middleman strategien. Så måske skulle jeg have brugt Norge Tyskland i stedet?

  • 3
  • 2

Først fik vi at vide, at øen ved Bornholm vil koste 38 mia kr + 3 MW vindmøller og + PtX. Og nu en ø mere for 210 mia kr + 10 MW vindmøller + PtX. Brint til PtX kommer naturligvis fra vind, men da der skal tilføres kulstof (C) til produktion af kulbrinter (!), skal det vel hentes som CO2 fra kraftværker på Sjælland og i Jylland gennem et par hundrede km rør ??? Altså fra de kraftværker, som de samme politikere vil nedlægge.

Måske skulle du søge på de gamle artikler igen... Mig bekendt ligger Bornholm ikke i Nordsøen

se f.eks.: https://ing.dk/artikel/pris-anlaeg-energi-...

De 210 miliarder er inkl 10 GW vindmøller, hvis du altså læser den artikkel som du svarer på (og ikke MW som du skriver):

I første fase forventes det, at der skal opstilles 200 møller, hvilket peger på en møllestørrelse på 15 MW. I alt skal der opstilles 650 vindmøller. Den samlede investering anslås til 210 mia. kroner.

Så prisen på de 38 milliarder DKK for selve øen er nok ikke helt ved siden af...

PtX er også Ammoniak, mig bekendt indgår der ikke CO2 til produktionen af ammoniak? https://ing.dk/artikel/nyt-dansk-ptx-anlae...

Hel kort: Det er rablende vanvittigt ! Nu er vi oppe på 4-5-6 atomkraftværkers pris. Og tænk... - De leverer el, også når det ikke blæser. Med Dan Jørgensens egne ord (i Berlingske for et år siden) - Energiøerne "er helt på månen!". Nu er den foreløbige pris pr dansker (incl. babyer): 50.000 kr. Ægtepar 100.000 kr. Pr husstand. 200.000 kr. - Altså foruden det, vi allerede har betalt.

4-6 atomkraftværkers pris? Jeg har endnu ikke set et budget på lovliggørelsen af opførelsen af det første atomkraftværk i Danmark, til under 100 milliarder... Og det inden udbudsrunden på dem der skal opfører det...

210 milliarder / 6 = 35 milliarder DKK pr. atomkraftværk... Selv Jesper Ørsted sætter prisen til de aller billigeste kinesiske reaktorer, bygget i Kina, til næsten 40 milliarder DKK... Tror du virkelig at man kan opnå den pris i Danmark, inkl. alt forarbejdet med at overbevise befolkningen, lave VVM, opbygge og uddanne statens kontrolinstans osv. Selv hvis vi kun satser på 4 atomkraftværker til 50 milliarder DKK alt inkl. så kan jeg kun gentage dine ord: "Det er rablende vanvittigt!"

  • 13
  • 8

10 GW havvindskapacitet kan beregnes at yde i gennemsnit 5 GW varierende uforudsigeligt mellem knap 10 og 0 (NUL) GW. Udgiften opgives til 210 milliarder kroner. Hvad forventes den producerede strøm at kunne indbringe? Hvis denne ikke kan sælges som elektricitet, hvad forventes så et PtX anlæg at koste, hvormeget benzin eller andet brændstof vil der kunne produceres? Og hvad vil den producerede benzin være værd? Hvad vil det koste at producere den? Hvorfra vil man få den nødvendige kuldioxid, og hvad vil denne koste i kapitaludgifter og drift? Hvor stor en kuldioxidbesparelse regner man med at få ud af projektet. Det skulle jo nødigt gå som med Inbicons bioethanolprojekt i Kalundborg, for ti år siden, hvor man trods meget ufuldstændige informationenr, dog kunne beregne, at der ikke var nogen kuldioxidbesparelse. Tværtimod.

Foketinget må forventes at kende svarene på disse spørgsmål. Ellers ville det vel ikke have stemt for en bevilling på 210 milliarder kroner? Må vi andre - Folketingets arbejdsgivere- også få lov til at es en projektkalkule. Hvis ikke tør man vel forvente, at "Ingeniøren" sætter sine journalister igang med at tvinge oplysningerne frem?

  • 8
  • 1

Den økonomiske fordel ved at eje energiøen er til at få øje på. Alle de udlandsforbindelser giver dels mulighed for at sælge vindmøllestrømmen til det land, som er villige til at betale mest for den, men derudover kommer vi også til at tjene penge på en masse elsalg mellem landene.

Hatten af for de visionære, der har barslet denne geniale ide, der langt overstråler Øresundstolden, der i århundreder stort set var det der ejede livet i dansken. Nu er de bare med at få lettet måsen af hænderne og se at komme igang. Materialemængde er ikke mere end de 17 millioner m3 der indgik i dette projekt og samarbejder man med Norge om opgradering til x 10-20 pumped storage effekt, så sikres lager og fed indtjening på salg mellem landene. https://www.youtube.com/watch?v=opxgf5V_unA

  • 2
  • 8

Kan vi ikke være enige om, at det er uinteressant at drøfte, hvad bureakratisk og politisk chikane vil koste? I Astravets i Hviderusland indviede man i efteråret en 1200 MW VVER reaktor, der med 5-6 års byggetid havde kostet ca. 35 milliarder kroner. For 210 milliardr kroner burde vi altså kunne få 1,2* 6 * 0,95 = 6,8 GW mod vindmøllernes gennemsnitlige ydelse på ca. 5 GW svingende uforudsigeligt mellem 0 og omtrent 10 GW . Og så lige få et bud på, hvad den nødvendige back-up vil koste.

  • 8
  • 11

Øen er tænkt lagt 300 km fra land.

Hvis der er ingeniører her der mener, at det er en god ide, så burde de melde sig på en køreskole og få sig et buskørekort. Med mindre tanken er at placere et Akraftværk derude er det en dødsejler.

Ørsted er fremme og mener, at en stålplatform er tilstækkelig.

Er der en af os her, der har mere erfaring end Ørsted her på stedet?

I så fald træd frem.

  • 5
  • 15

Eller sig nåh.

Eller prøv at tænke dig om. En ø 80 km ude er endnu værre. Hvis kun 80 km ude så ville det være at smartere at placere " øen" på land 😢

  • 3
  • 13

Foketinget må forventes at kende svarene på disse spørgsmål. Ellers ville det vel ikke have stemt for en bevilling på 210 milliarder kroner? Må vi andre - Folketingets arbejdsgivere- også få lov til at es en projektkalkule. Hvis ikke tør man vel forvente, at "Ingeniøren" sætter sine journalister igang med at tvinge oplysningerne frem?

Kan du ikke lige angive et sted hvor folketinget bevilger 210 milliarder???

Det er øen der betegnes som "kritisk infrastruktur", dvs. det er øen som staten skal have aktiemajoriteten i... Øen er anslået til 38 milliarder DKK. Hvis vi tager ilandførelsen til omkring 10 milliarder DKK med i priset, er det altså lidt under 50 milliarder som staten skal have aktiemajoriteten i... Dvs. at staten skal stille med omkring 25-30 miliarder DKK, resten kommer fra private pengekasser...

  • 17
  • 1

Stål vs. betonsænkekasser - under alle omstændigheder er under 5% forskel vel langt under de typiske budgetafvigelser i offentlige byggeprojekter? ;-)

Jeg forstår nu stadig ikke nødvendigheden af at bygge en så dyr ø tæt på land? Men reelt aner jeg heller ikke hvor dybt der er, hvad der kommer ud af en "standard" havmølle, hvad en omvandler til højspændings DC-kabling koster eller kræver af service osv... Alligevel kan jeg ikke lade være med at tænke, om man ikke integrere omvandlere i møllefundamenterne til en billigere og mere redundant løsning?

Men jeg regner dog stadig med, at folketinget har haft nogle uvildige eksperter på sagen (for det er klart, at "sælgernes" beregninger typisk viser, at "deres" løsning er bedst)... ;-) På den anden side kan det være, jeg bør regne på, hvor meget CO2, der bliver udledt ved at bruge ~1/4 milliard på at rive velfungerende bygninger i Bispehaven (8210) ned for at bygge noget (formentligt) lignende højst et stenkast eller to væk! (I stedet for bare at sætte de nuværende i stand og sælge dem) Så kan det være tilliden til politikernes grønne intentioner og sans for rentabilitet fordamper! ;-)

  • 12
  • 2

Man kan på nettet finde prisen på NASA's Apollo-program opgivet til 1000 milliarder kr. Som USA's skatteydere betalte. Og nu vil minilandet Danmark fyre en femtedel af dette af på en skide ø. Det er mig ufatteligt at der er en eneste borger der anser dette som fornuftigt!

  • 11
  • 14

Kan vi ikke være enige om, at det er uinteressant at drøfte, hvad bureakratisk og politisk chikane vil koste? I Astravets i Hviderusland indviede man i efteråret en 1200 MW VVER reaktor, der med 5-6 års byggetid havde kostet ca. 35 milliarder kroner. For 210 milliardr kroner burde vi altså kunne få 1,2* 6 * 0,95 = 6,8 GW mod vindmøllernes gennemsnitlige ydelse på ca. 5 GW svingende uforudsigeligt mellem 0 og omtrent 10 GW . Og så lige få et bud på, hvad den nødvendige back-up vil koste.

Og hertil er at tilføje, at VVER reaktoren holder i 60-80 år, mens havmøllerne kan køres til skrot efter 25 år. Derfor går KK her hurtigt hen og bliver en meget bedre forretning.

https://en.wikipedia.org/wiki/Astravets_Nu...

Nu har vi en reel business case, fordi der står præcist hvordan den er blevet finansieret på Wikipedia, så herudfra er mine beregninger:

Astravets 2 x 1.194 MW, Kernekraft, Hviderusland

Kapacitetsfaktor: 92,6%

Pris: 68.120.000.000 kr

Årlig elproduktion: 19.384.150.608 kWh

Månedlig elproduktion: 1.615.345.884 kWh

Levetid: 60-80 år

Rente: 3,641875% (halvdelen til 5,23%, halvdelen til Libor Dollar 6 måneders rente(pt: 0,22375%) + 1,83% = 2,05375%)

Løbetid: 35 år

Månedlig ydelse: 287.161.644 kr

Kapacitetsomkostninger: 17,78 øre/kWh

O&M: 10 øre/kWh

Samlede omkostninger: 27,78 øre/kWh

  • 2
  • 17

Byg solcelleparker på lavbundsjordene istedet..

Alene det faktum at energiø-projektet først bliver færdig 3 år efter vores deadline for at reducere energiforbruget med 70% burde være nok til at det blev skrottet. Og mon ikke også det projekt som alle andre offentlige bliver forsinket...

I 2030 har solceller forlængst overhalet vindmøller mht. kW/kr. investeret. Man skulle istedet bygge solcelleparker på de mange lavbundsjorde som alligevel skal omdannes ifm. CO2 redultion. To fluer med et smæk. Det kan startes med det samme, og giver meget mere værdi for pengene.

  • 3
  • 13

Og hertil er at tilføje, at VVER reaktoren holder i 60-80 år, mens havmøllerne kan køres til skrot efter 25 år. Derfor går KK her hurtigt hen og bliver en meget bedre forretning.

@Jesper

Det har du også gentagne gange fået dokumenteret er usandt ! Den gennemsnitlige levealder for reaktorer er mindre end det halve. Og der er allerede talrige eksempler på levetidsforlængelse af vindmøller til langt mere end 25 år. Hvorfor bliver du ved med at fremlægge urigtige oplysninger ? Og vel at mærke oplysninger som er meget lette at finde ud af er usande, selv ved ganske få minutters søgen.

  • 16
  • 5

Man kan på nettet finde prisen på NASA's Apollo-program opgivet til 1000 milliarder kr. Som USA's skatteydere betalte. Og nu vil minilandet Danmark fyre en femtedel af dette af på en skide ø. Det er mig ufatteligt at der er en eneste borger der anser dette som fornuftigt!

Men "alle" er jo enige om at rumprogrammet gav USA en hel del mere end bare nogle få kilo sten fra månen. Det var et kæmpe boost til teknologi i al almindelighed - og til den nationale selvfølelse. Så hvis dette kunne blive vores "måneprojekt" er det vel ikke så tosset!

  • 15
  • 3

PV på marginaljorde er grundlæggende en god ide. Problemet med PV er, at produktionen er koncentreret i dagtimerne i sommerhalvåret. Det er fornuftigt pt., da vi også bruger mest elektricitet i dagtimerne men hvis vi kommer op på mere end 3-4Gw PV i DK vil der være mange dage med overskudsproduktion i dagtimerne i sommerhalvåret og det vil give lave priser. Selv nok så meget PV yder næsten ingenting om vinteren hvor vi har mest brug for elektricitet. Vi skal altså have både havvind og PV men det er misforståret at postulere, at vi bare kan opsætte xxGW PV istedet for havvind og at det er billigere. De to VE teknologier spupplerer hinanden og den ene kan ikke erstatte den anden.

  • 10
  • 2

Må vi se din beregning? Nej, værdien af strøm fra solceller er på vej ned i takt med at der installeres solceller i stor stil. Snart er elektricitet meget billig på en solskinsdag om sommeren

Lave elpriser er godt.

Mest fordi en meget stor mængde solceller også vil presse den gennemsnitlige elpris ned om vinteren.

Værdien af solcelle strøm er derfor altid ret høj, måske ikke altid for ejerne, men for samfundet som helhed.

Og da vi ser flere og flere ustøttede solceller blive opsat, så er der dobbelt op på gevinsten: Ustøttet, lav elpris !

  • 2
  • 3

Der er selvfølgelig masser af teknologiudvikling vi kan få gavn af. Selvom jeg tror at et så banebrydende projekt som månemissionerne var, kastede mere teknologi af sig end en energiø, der blot kan ses som en større version af, hvad vi allerede er i stand til at præsententere. Kvotienten for USA og Danmarks befolkninger var 41,6 gange i 1969. De 1000 milliarder kroner jeg angav, er nutidskroner (152 millioner $, ifølge Forbes). Vores energiø koster ikke befolkningen de 24 milliarder kr. som forholdsregningerne giver, men 9 x mere. Hvis da budgetterne holder. Det mener jeg er vanvid. Men jeg håber og tror at projektet får kniven før det er færdigt - når man finder ud af hvor meget man betaler for meget lidt. Udtrykket "sunk cost" er på sin plads her.

  • 8
  • 8

Selv nok så meget PV yder næsten ingenting om vinteren hvor vi har mest brug for elektricitet.

Ikke desto mindre så yder de altid i dagtimerne hvor behovet for strøm er størst, også om vinteren.

Ved opslag på energinet kan man finde sol leverer strøm næsten 4.000 timer årligt

JA...Det er i varierende mængder, men det er stadigt 4.000 timer, og kun antallet af paneler afgører hvor mange watt der leveres er i disse timer. (og ja, jeg ved godt at 5GW leveret kl 9 en januar morgen vil kræve absurde mængder af paneler)

Men vi kan stille os selv et spørgsmål:

Giver det mening at give skatteyder betalt statsstøtte til vind, da denne statsstøtte underminerer rentabiliteten for ustøttet sol, opsat af private investorer ?

  • 2
  • 6

De to VE teknologier spupplerer hinanden og den ene kan ikke erstatte den anden

enig - men kan ikke se fornuften i at placere solcelleanlæg på jorden uanset. De på op på tagene! Evt. som overdækning på veje / p-pladser / idrætsanlæg. Der er MASSER af yderst brugpar plads, hvor placering ikke er i konflikt med noge som helst....

Ja, jeg ved der lige nu er udfordringer med ejerskab og afreningsformer - men det er jo en anden diskussion - og bør løses uanset...

  • 12
  • 3

Brint til PtX kommer naturligvis fra vind, men da der skal tilføres kulstof (C) til produktion af kulbrinter (!), skal det vel hentes som CO2 fra kraftværker på Sjælland og i Jylland gennem et par hundrede km rør ??? Altså fra de kraftværker, som de samme politikere vil nedlægge.

@Holger Skjerning Du har som flere andre misforstået Ptx begrebet, PtX skal forstås som strøm forvandlet til hvad som helst, når du taler Dan Jørgensen så er det brint, han har før givet udtryk for at være imod unødig opgradering, du får ham ikke med på dit Co2 rørcirkus eller på atomkraft i Danmark.

Ilandføring af brint via et rørsysten er derimod en helt anden sag.

  • 8
  • 2

Jeg undrer mig over at jeg får så mange op-tomler for mine kommentarer i denne tråd. Normalt giver kritik af klimavanviddet minusser en masse. Er det fordi at folk denne gang kan regne ud at de selv skal betale?

  • 9
  • 8

Astravets i Hviderusland indviede man i efteråret en 1200 MW VVER reaktor, der med 5-6 års byggetid havde kostet ca. 35 milliarder kroner. For 210 milliardr kroner burde vi altså kunne få 1,2* 6 * 0,95 = 6,8 GW

...Så skal du bare lige først indføre diktatur i Danmark så du slipper for alle de der irriterende krav om myndighedsgodkendelser, miljøundersøgelser, KK-agentur, arbejdsregler, overenskomster, domstolsafgørelser og alt det andet overfødige bureaukrati.

Med andre ord: KK i Danmark på 6 år? Kommer aldrig til at ske.

  • 20
  • 3

Byg solcelleparker på lavbundsjordene istedet..

Pointen med at udtage lavbundsjorde (tørvejorde) fra jordbrugsdrift er at tilbageføre lavbundsjorden til sin oprindelige tilstand, dvs. stoppe med at dræne jorden, så de naturlige vådområder genskabes og jorden kan opsamle døde planterester og holde på CO2'en. Herudover får man også genskabt nogle biotoper med en helt anden artsdiversitet, når naturen får frit spil.

Spørgsmålet er om det er foreneligt med etablering af solcelleanlæg? Hvis man tænker at jorden fortsat skal drænes, har jeg meget svært ved at se pointen i forhold til CO2-regnskabet, da drænet tørvejord netop er en stor del af problemet med landbrugets Co2-udledning (1). Hvis jorden ikke skal drænes (lavbundsarealet genskabes), må det give ikke-ubetydelige tekniske udfordringer at etablere en solcellepark. Jeg ved at Better Energy fra 2022 skal køre et forsøg i Vordingborg med etablering af solceller på lavbundsjorde. Jeg tillader mig at tvivle på det får succes.

(1) I Danmark stammer godt en fjerdedel af landbrugets samlede udledninger af drivhusgasser fra drænet tørvejord, der udleder både CO2 og lattergas.

  • 6
  • 1

@Jesper

Det har du også gentagne gange fået dokumenteret er usandt ! Den gennemsnitlige levealder for reaktorer er mindre end det halve. Og der er allerede talrige eksempler på levetidsforlængelse af vindmøller til langt mere end 25 år. Hvorfor bliver du ved med at fremlægge urigtige oplysninger ? Og vel at mærke oplysninger som er meget lette at finde ud af er usande, selv ved ganske få minutters søgen.

DTU: Life cycle assessments map wind turbine lifespan

The life cycle assessments of the four different types of wind turbines have now been carried out, and the results of the project team showed, among other things, that an average 6 MW Siemens offshore wind turbine has returned the investment in terms of energy after nine and half a months, and that it produces 33 times more energy than it consumes in the course of its approx. 25 years in operation.

  • 5
  • 13

Ikke desto mindre så yder de altid i dagtimerne hvor behovet for strøm er størst, også om vinteren.

Ved opslag på energinet kan man finde sol leverer strøm næsten 4.000 timer årligt

De fleste af de 4.000 timer befinder sig i sommerhalvåret. Problemet er, at solceller på disse breddegrader levere next to nothing om vinteren. Typisk vil de i december kun levere 3% af hvad de levere i juni/juli, selv i det sydlige Californien leverer sol om vinteren kun ½ af hvad de levere om sommeren. Det ligger på højde med Sydpanien og Nordafrika.

  • 9
  • 3

10 GW havvindskapacitet kan beregnes at yde i gennemsnit 5 GW varierende uforudsigeligt mellem knap 10 og 0 (NUL) GW. Udgiften opgives til 210 milliarder kroner. Hvad forventes den producerede strøm at kunne indbringe? Hvis denne ikke kan sælges som elektricitet, hvad forventes så et PtX anlæg at koste, hvormeget benzin eller andet brændstof vil der kunne produceres? Og hvad vil den producerede benzin være værd? Hvad vil det koste at producere den? Hvorfra vil man få den nødvendige kuldioxid, og hvad vil denne koste i kapitaludgifter og drift? Hvor stor en kuldioxidbesparelse regner man med at få ud af projektet. Det skulle jo nødigt gå som med Inbicons bioethanolprojekt i Kalundborg, for ti år siden, hvor man trods meget ufuldstændige informationenr, dog kunne beregne, at der ikke var nogen kuldioxidbesparelse. Tværtimod.

Foketinget må forventes at kende svarene på disse spørgsmål. Ellers ville det vel ikke have stemt for en bevilling på 210 milliarder kroner? Må vi andre - Folketingets arbejdsgivere- også få lov til at es en projektkalkule. Hvis ikke tør man vel forvente, at "Ingeniøren" sætter sine journalister igang med at tvinge oplysningerne frem?

Ja, der må være en hel del baggrundsmateriale, vi ikke har set. Det må man i hvert fald håbe ;-)

Jeg savner også svar på, hvordan man vil sikre en pålidelig el-forsyning på vindstille dage eller dage hvor det blæser for meget (stærk storm, orkan). Klimamodellerne forudser mere ekstremt vejr oftere.

Tilsvarende er det også et problem, hvis vindmøllerne producerer mere end markedet kan aftage. Der er så en indbygget regulering, at vindmølleejerne bliver kompenseret (i Danmark af Energinet, som er et statsligt selskab), for at standse vindmøllerne. PtX skulle være en del af svaret på problemet med overskydende el, men det mangler vi vel at se virke i stor skala. Hvis man vil producere PtX i form af brint på energi-øen skal der vel også arbejde en masse mennesker på øen med alt, hvad det indebærer (logering mv.)

  • 2
  • 8

Hvis jorden ikke skal drænes (lavbundsarealet genskabes), må det give ikke-ubetydelige tekniske udfordringer at etablere en solcellepark

M - nu kan man jo vente med at koble drænet fra indtil solcelleparken er etableret. Til service og vedligehold skal der jo ikke bruges tunge maskiner.

Enig, men der vil vel stadig være varierende vandspejl i et vådområde og vegetation, der skal holdes nede for ikke at skygge for solcellerne. Dette antageligt i et vanskeligt fremkommeligt terræn.

  • 1
  • 2

Siemens 6MW mølle blev introduceret i 2009, så mon ikke de har brugt en eller anden for for estimat af levetiden? Det bliver så først i 2025 vi kan se om de 25 år holdt (med mindre møllerne bliver taget ned før)

Det er DTUs estimat. Kan du finde nogen andre videnskabelige underbyggede tal for levetiden? Og så forresten er det ret ligegyldigt med levetiden for en vindmølle, der blev opstillet for 25 år siden, fordi den er forældet i dag. Dem man opstiller i dag har meget større effekt, men også meget længere vinger, hvor hastigheden af deres rotation er en faktor i lead blade erosion.

  • 1
  • 12

Tilsvarende er det også et problem, hvis vindmøllerne producerer mere end markedet kan aftage.

Hvorfor det? Er det også et problem at et termisk værk ikke kan afsætte sin fulde mærkeeffekt? I et frit marked regulerer det sig selv. Hvis en vindmølleejer skal betale for at aflevere strøm. så stopper de møllen.

Ja, og kan blive kompenseret for det af Energinet. Jeg regner ikke med, at det samme er tilfældet for et termisk værk, men ret mig gerne, hvis jeg tager fejl.

https://www.dr.dk/nyheder/regionale/midtve...

  • 0
  • 5

The life cycle assessments of the four different types of wind turbines have now been carried out, and the results of the project team showed, among other things, that an average 6 MW Siemens offshore wind turbine has returned the investment in terms of energy after nine and half a months, and that it produces 33 times more energy than it consumes in the course of its approx. 25 years in operation.

@ Jesper

Du behøver at forsøge at fabrikere "fake news" Du har fået link og data et par gange før, og alle med adgang til en computer kan i løbet af få sekunder selv finde ud af, at dine indlæg intet har med virkeligheden at gøre. https://ens.dk/service/statistik-data-noeg...

  • 6
  • 1

Jeg undrer mig over at jeg får så mange op-tomler for mine kommentarer i denne tråd. Normalt giver kritik af klimavanviddet minusser en masse. Er det fordi at folk denne gang kan regne ud at de selv skal betale?

Jamen det er ikke sådan det fungerer Henning. Her bliver der stemt på dit navn, næsten ligegyldigt hvad du skriver. Har selv prøvet at få en thumbs down inden man kunne nå at læse indlægget. måske findes der software, som automatisk giver points. Tanken er i hvert fald nærliggende.

  • 4
  • 10

Ja, og kan blive kompenseret for det af Energinet. Jeg regner ikke med, at det samme er tilfældet for et termisk værk, men ret mig gerne, hvis jeg tager fejl.

Nu er artiklen jo lidt forsimplet. Kraftværker bliver også kompenseret hvis de skulle have produceret, men bliver bedt om at regulere ned... Og vindmøllerne bliver ikke kompenseret hvis der er overproduktion og dermed negative elpriser... Det er en del af regulerkraftmarked, hvor store forbruger også kan byde ind på op- og nedregulering...

Men også her er vindmøller bilige, da kraftværker har stort set de samme udgifter ved nedsat drift, som ved fuld drift...

  • 11
  • 0

Hvis jorde med højt carbon indhold ikke bliver prøjet, så mindskes omsætningen af crbon i jorden markant. Det kan man opnå ved at udlægge jorden til græsning. Man kan så supplere med fx. får der græsser mellem panelerne og veligeholder arealet. En tilbageførsel til våd tilstand er selvfølgelig også en mulighed men jeg tror det bliver besværligt i praksis. https://ing.dk/artikel/landbrugsjord-kan-l...

  • 0
  • 2

Det er DTUs estimat. Kan du finde nogen andre videnskabelige underbyggede tal for levetiden? Og så forresten er det ret ligegyldigt med levetiden for en vindmølle, der blev opstillet for 25 år siden, fordi den er forældet i dag. Dem man opstiller i dag har meget større effekt, men også meget længere vinger, hvor hastigheden af deres rotation er en faktor i lead blade erosion.

Ikke korrekt.

Vingerne bliver længere og længere, ja, men hastigheden af deres rotation falder tilsvarende, for at holde tip speed omkring maksimalt 105 m/s. Har du nogensinde set, hvor hurtigt vingerne på en husstandsvindmølle pisker rundt, sammenlignet med en stor offshore vindmølle? Har du ikke overvejet, hvorfor der er forskel?

Data omkring RPM (Rotations Per Minute) er i øvrigt frit tilgængeligt på de fleste vindmølle producenters hjemmesider - der ses tendensen med det blotte øje: rotor øges, RPM falder.

Og mht levetiden på 25 år. Vindmøllers design levetid afhænger lidt simplificeret af to ting: 1. Fatigue Loads (det blæser lidt hele tiden, hvilket æder af levetiden) 2. Extreme Loads (de skal modstå til tider høj turbulens og kraftige orkan vindstød). Derudover er IEC klassen, som vindmøllerne er designet til, en form for overlægger af, hvad de skal kunne modstå. Hvis en vindmølle er designet til 25 år, er det altså 'worst case' for et site hvor site-betingelserne er 1:1 med IEC klassen, hvilket sjældent er tilfældet. Oftest vil der være lidt buffer, som kan bruges til levetidsforlængelse.

  • 16
  • 0

Jeg synes lidt der mangler lidt perspektiv denne tråd!

Fra i dag til i brugtagningen går der 12 år, og for mange af møllerne endda længere. På de 12 år vil den teknologiske udvikling forlængst have overhalet forudsætningen for øerne. Det drejer sig både om vindmøller, batterier, PtX anlæg og transmissionskabler. Hvis vi regner med en forsigtig omkostningsreduktion fra den teknologiske udvikling på 6%-12% (konservativt for batterier) får vi en reduktion på 50-80%. Min mening er at det nok er billigere at bygge flere vindmøller end at bygge en ø for at kunne føre strømmen i land eller bygge PtX anlæg.

Tanker: Hvis jeg var vindmølleudvikler ville jeg se at benytte den nederste del af tårnet/fundamentet til batteri. Eks kunne være af typen "liquid metal", som er meget billige i råmaterialer.

En anden udvikling kan være at fokusere på vindmøller, som er bedre til at udnytte vinden ved lavere vindhastigheder. Det kunne give en mere jævn produktion.

  • 3
  • 10

@ Jesper

Du behøver at forsøge at fabrikere "fake news" Du har fået link og data et par gange før, og alle med adgang til en computer kan i løbet af få sekunder selv finde ud af, at dine indlæg intet har med virkeligheden at gøre. https://ens.dk/service/statistik-data-noeg...

DTU forskning, fake news? Du har da vist ikke særligt godt styr på, hvad "fake news" er for noget. Og den datafil du præsenterer kan jeg ikke se hvad du vil vil bruge den til at bevise.

  • 2
  • 13

SAs efterhånden aldrene flåde på omkring 100 KK reaktorer holder en KF på 92,6%. Det er en KF som alle andre energikilder kun kan drømme om.

Jeg tror ikke at der er mange producenter der drømmer om at deres anlæg skal have en kf på over 90 % for at det kan løbe rundt... Faktisk kan jeg ikke forstå hvorfor at kravet om den høje kf er så vigtigt? Der er jo ikke nogen der kritiserer de franske atomkraftværker for at ligge nede omkring 70-80%... Det er oppetiden for kunderne der er vigtig, ikke oppetiden for en enkelt producent...

  • 17
  • 1

105 m/s svarer til 388 km/h. En kategori 5 orkan starter ved 250 km/h, så det er meget høj hastighed, der medfører en voldsom slitage, s.k. lead blade erosion.

Narh knappenap, 378 km/h faktisk. Men det var jo ikke det, der var emnet. Du påstod at fordi vingerne blev længere og længere, ville vingerne rotere hurtigere og hurtigere, og derved ville eroderingen tage til.

Det er netop ikke tilfældet - tværtimod er man blevet bedre til at designe vinger, så man idag sigter mod max 400 km/h (hvis du foretrækker denne enhed) tip speed, mod 300 km/h for relativt få år tilbage.

  • 15
  • 0

Et 25 år gammelt KK-værk er ikke forældet.

Nej da, i Sverige nåede reaktorerne på mindre end 1GW da at køre omkring 40 år før de var forældet. Atlså økonomisk forældet.

De resterende er så ikke teknologisk forældet idag, men det er jo så fordi de løbende er blevet opgraderet til moderne standard.

Jeg elsker din dobbelte standard for levetid for hhv vindmøller og KK.

  • 18
  • 2

Det er en KF som alle andre energikilder kun kan drømme om.

Et lands samlede energisystem kan ikke komme meget over 35% i Kf, herefter skal der sættes massivt ind med fleksibelt forbrug og/eller eksportere udfordringerne med lastfølge og backup til andre lande.

Og har man Co2 fri/svag lastfølge og backup stående klar? Så er spørgsmålet derfor kun hvilken gennemsnitspris man ønsker på sin strøm. Sol/landvind 10-20 øre/Kwh, havvind til 25-40 øre/kwh eller KK til en ukendt pris.

Allerede før det første A-værk kan få det første spadstik har vi spenderet milliarder på VVM undersøgelser, Atomagentur og uddannelser.

Den nemmeste, billigste og hurtigste metode til mere Akraft baseret strøm i Danmark er derfor at finde nogle private investorer som vil opføre et værk i et Akraft venligt naboland og trække et tykt HVDC kabel til DK.

Værsgo' lille Dansker: Her er et stik med 1,6GW Akraft leveret fra Polen/UK/S.... og solgt på markedsvilkår. Sværere er det altså ikke.

  • 14
  • 2

Enhver producent ønsker sig selvfølgelig, at han kan afsætte alt hvad han producerer. Og det har hidtil kun kunnet lade sig gøre under et sovjetinspireret system. Et system kendetegnet ved et eneromt spild og varer af ringe kvalitet. Problemet med vindmøllestrøm er måske ikke, at den ikke altid vil kunne afsættes. Problemet er, at den kun kan levere når det behager vinden at blæse. Og da det ret ofte behager vinden ikke at blæse, er man nødt til at have et system ved siden af vindmøllerne, der kan producere i modfase med disse. Altså to komplette systemer, der begge har en meget ringe udbyttelsesgrad. Kun rige lande kan tillade sig sådant, og disse ville blive meget rigere, hvis de skrottede vindmøllerne.

PS. Jeg har stadig ikke i denne tråd set noget til en kemiingeniør, der ikke anser PtX for at være rablende vanvid!

  • 5
  • 10

Du mangler bare lige at vise mig et ted i verden, hvor termiske værker kører med samme høje KF som KK i USA (92,7%), hvilket du naturligvis ikke kan, og derfor kommer med bortforklaringer.

Det har i en periode været mildt underholdende for os andre, at du ikke forstår forskellen på kapacitetsfaktor og rådighed og derfor kommer med disse påstande, der ikke giver logisk mening.

Jeg må dog sige, at for mit vedkommende er underholdningsværdien for længst fordampet. Nu er det blot trættende at se, hvordan du i det ene indlæg efter det andet blotter din uvidenhed.

Så gider du ikke godt at gøre dig selv og os en tjeneste og sætte dig ind i forskellen på kapacitetsfaktor og rådighed?

Så vil du nok også begynde at forstå, hvorfor værkerne med de højeste variable omkostninger pr. kWh er de første, man vælger at reducere lasten på, når forbruget er mindre end efterspørgslen.

  • 17
  • 2

Artiklen her https://www.berlingske.dk/business/nu-komm... fastslår at belgierne kommer til at betale. Og de kan jo så meget på de kanter.

Midt i den gennem masker indtagne pindemadsbuffet, har en eller anden journalist gravet dette frem:

"Hvis Belgiens gode hensigter om at købe strøm fra energiøen i Nordsøen ikke bliver til en aftale, og ingen andre lande springer til, kan hele det historiske projekt kuldsejle."

Tommy Ahlers mener dog at det nok skal gå: "Uanset hvem den private partner bliver, er det en god og billig investering set fra statens side, og den kommer ikke til at koste skatteyderne noget, mener Tommy Ahlers, klimaordfører for Venstre."

Så gode nyheder over hele linjen. Som en bonus, har Ingeniørens debatforum fået en slags debattens uudtømmelige fusionskilde, hvorfra mudderdiskussioner kan strømme frem til, ihvertfald, år 2040. Skål!

  • 6
  • 0

[quote] 300MW ved Kassø koster 1 mia og producerer over 30 år 30 x 300 MW x 8760t x 12% = 9,46TWh. 1 milliard / 9,46TWh = 0,106 Kr/KWh /quote]

@Henning

Hvad gør du så de sidste 3,4 år Fo gennemsnits-levealderen for de foreløbig 181 lukkede reaktorer, er faktuelt 26,6 år, inklusiv dem der var levetidsforlængede. https://www.worldnuclearreport.org/IMG/pdf...

Og så er der lige den med kapacitetsfaktoren ? For danske forhold skal du godt og vel halvere og dermed også fordoble enhedsprisen pr. kWh

  • 10
  • 1

Til jer der hele tiden blander A-kraft ind i alle debatter om energi. Det er en grundpræmis, at flertallet af befolkningen ikke ønsker A-kraft som vi kender det (PWR). Vi lever i et demokrati og der er masser af diktaturstater man kan emigrere til, hvis man har de lyster :)

Det er i høj grad en teknisk debat og hvad flertallet af befolkningen ønsker bestemmer ikke hvad en teknisk debat skal handle om eller hvad der er teknisk og økonmisk fornuftigt.

En anden ting er at du måske lige skulle have noget demokrati undervisning, inden du begynder at belærer andre om hvordan vores demokrati fungerer.

Vi har reprensentativt demokrati, vi stemmer på vorers ledere for at repræsenterer hele landet bedst muligt i vores interresse og ikke bare flertallets ønsker.

Hvad flertallet i befolkningen ønsker er fuldstændig irrelevandt for demokratiet når man har sat sit kryds ved sine repræsentanter, med undtagelse af få ting, som feks. at afgive suverænitet.

Hvis atomkraft er mere fornuftigt at bygge for samfundsøkonomien end en kunstig ø, jamen er vores politikerne egentligt forpligtet til at vælge atomkraft, da det tjener samfundet og landet bedst. Lige gyldigt hvad flertallet i befolkningen ønsker.

At vi så skal have sådan en, skyldes jo at vores politikere i dag er lige så spejlblanke om demokrati og grundlov, så folk der kommer med og liker sådan nogle kommentarer som din.

Det du betegner som demokrati er facisme, hvor du prøver at lukke munden på mindretallet(efter en eller anden usikker meningsmåling), fordi det ikke er hvad flertallet ønsker.

Ideologisk overbevisning kan ikke trumfe de fysiske love. Din kommentar bygger ikke på et sagligt teknisk grundlag og strider imod debatreglerne.

  • 2
  • 17

Hej Stig Libori

Vi er i den dyre ende, men hvis PtX-delen er med i prisen, er det måske ok? Men jeg har svært ved at tro, at økonomien i projektet er specielt genial?

Hvis man dividerer 210 mia med 10 GW får man 21 mio/MW.

Man bør ikke sammenligne byggeriet af en energiø med et kinesisk atomkraftværk, som flere debatører argumenterer for.

Indkøb af et kinesisk atomkraftværk er ligesom at købe en Huawei mobiltelefon eller en brødrister. Det er produkter, som giver strøm, telefoni eller ristet brød og når det ikke duer mere bortskaffes den og det var det.

En energiø giver den strøm det giver, men udover det er det danske arbejdspladser og teknologi og ikke mindst en aktie en et erhvervseventyr i Nordsøen, hvor potentialet er vurderet til at være 15 gange det nuværende.

Jeg tror mange danskere er ærgelige over at nordsøolien hovedsageligt blev et udenlandsk erhvervseventyr, mon ikke en del godt vil købe et lod i det næste?

  • 10
  • 0

De resterende er så ikke teknologisk forældet idag, men det er jo så fordi de løbende er blevet opgraderet til moderne standard.

Så nu betyder grundigt teknisk service og syn for godkendelse af sikkerhed til videre drift, hvor man så samtidigt laver forbedringer der kan give endnu bedre effektivitet, det samme som forældelse og at værket er nedslidt?

Så må en mølles levetid godt nok være kort sammenlignet. Sker det hvert år eller hvert andet år? Altså for tit skal en mølle have service og syn?

  • 3
  • 15

Hvis atomkraft er mere fornuftigt at bygge for samfundsøkonomien end en kunstig ø, jamen er vores politikerne egentligt forpligtet til at vælge atomkraft, da det tjener samfundet og landet bedst. Lige gyldigt hvad flertallet i befolkningen ønsker.

Og i en samfundsøkonomisk beregning, der tager man alle udgifter med... Dvs. også alle udgifterne til overhovet at lovliggøre opførelsen af første værk...

Politikkerne kan godt indfører atomkraft i Danmark, det kræver så naturligvis at befolkningen stemmer på nogen der ønsker dette, men det kan vi godt se bort fra... Men politikkerne ser ikke kun på samfundsøkonomi. Der er mange andre ting der spiller ind i beslutningen, så som "national sikkerhed", "forsyningssikkerhed", "miljø", "Arbejdsmarked" osv. Jeg skriver ikke at disse ting taler imod atomkraft, men bare at økonomi kun er en del af den samlet beslutning.

Politikkerne ser heldigvis også på at planen skal være realistisk (i forhold til de undersøgelser og rapporter de får udarbejdet) og at vi skal leve op til de konventioner m.m. som vi har tilsluttet os. Det gør at atomkraften falder helt til jorden, den kan ikke nå at påvirke vores målsætning om CO2 reduktion inden 2050 og derfor er det spild af tid at diskuterer løsningen...

  • 8
  • 1

At vi så skal have sådan en, skyldes jo at vores politikere i dag er lige så spejlblanke om demokrati og grundlov, så folk der kommer med og liker sådan nogle kommentarer som din.

Det er da flot, at du sådan kan belære os om, hvordan repræsentativt demokrati fungerer.

Man kunne så blot ønske sig, at du selv forstod konsekvenserne heraf i den givne kontekst:

Repræsentativt demokrati giver ikke folketingsmedlemmerne magt ud over næste folketingsvalg. Så hvis de skal bruge deres magtbeføjelser til at gå imod befolkningens ønsker, er det kun muligt i to situationer:

  1. Folketingets beslutning bliver effektueret inden næste folketingsvalg*.

...eller...:

  1. Spørgsmålet er ikke så vigtigt for befolkningen, at de vælger nogle andre folketingsmedlemmer ved næste valg.

Mulighed 1 kan vi godt forkaste. I en valgperiode kan vi allerhøjst nå lidt forundersøgelser.

Så der er kun mulighed 2 tilbage. Og dermed ligger magten stadig hos befolkningen.

(*: De kan prøve at indgå langsigtede politiske forlig, der rækker ud over den nuværende folketingssamling, men næste folketingssamling er reelt ikke juridisk forpligtede af disse forlig)

  • 8
  • 0

Allan - lad mig tilføje §56 med kommentarer:

*"§ 56

Folketingsmedlemmerne er ene bundet ved deres overbevisning og ikke ved nogen forskrift af deres vælgere.

Kommentar:

Grundloven fastslår, at medlemmerne af Folketinget er uafhængige. De kan frit stemme efter deres overbevisning. De har ikke pligt til at tage hensyn til, hvad deres parti eller vælgere siger. De behøver heller ikke at opfylde de løfter, de f.eks. har givet vælgerne i en valgkamp.

Et folketingsmedlem har også ret til at skifte mening og parti. Han eller hun kan melde sig ud af sit parti og blive løsgænger.

Hvis man først er blevet valgt til Folketinget, kan man ikke miste sit mandat før næste folketingsvalg, medmindre man da gør noget ulovligt, så man er uværdig til at sidde i Folketinget. Det står der mere om i § 30 og § 33.

Omvendt forhindrer § 56 ikke, at et folketingsmedlem indordner sig under partidisciplinen. Og den vej vælger langt de fleste. "*

  • 7
  • 0

mod 25 år for energiøsprojektet.

..så nu er vi der hvor du forventer at en kunstig ø kun har 25 års levetid? Bliver du ikke mere og mere skinger i dine postulater?

For du er godt klar over at de 210 mia ikke kun skal bruges til møller, men også til selve øen, ikke?

  • 9
  • 1

Hvorfor kun 25 år?

"Prøvestenen" er da lidt ældre en dét.

Der er forskel på landmøller og havmøller. Møller opstillet i Nordsøen udsættes for langt større slitage pga de højere vindhastigheder, så ja, landmøller kan ind imellem blive ganske gamle, havmøller har altså kun en designlevetid på 25 år og i Nordsøen bliver de ikke ældre. Det kan godt være at havmøller i snit bliver 26,5 år, men så medregner man altså alle dem som står beskyttet mod kraftige vinde i de indre danske farvande. Du må huske på, at hvis man opnår en gennemsnitshastighed på vind på 8 m/s i Nordsøen og kun 7 m/s i indre danske farvande, så er energien i vinden i Nordsøen 49% højere. Og hermed følger også tilsvarende højere grad af slitage.

  • 0
  • 12

Så må en mølles levetid godt nok være kort sammenlignet. Sker det hvert år eller hvert andet år? Altså for tit skal en mølle have service og syn?

Nu håber jeg da virkelig at KK værkerne bliver løbende vedligeholdt. Altså sådan på daglig basis.

Sammenligningen kommer af at visse debattører har det med at fremhæve KK som noget der kan køre i 40-50-60-80-100 år helt uden problemer, vedligehold og opgraderinger.

Mens vindmøller skal løbende serviceres, bliver slidt og skal vedligeholdes og så efter 20 (eller er det 25 nu?) år tages ned og smides væk fordi... tja jeg ved ikke rigtig hvor det kommer fra?

Så mens vindmøllernes vedligehold og drift frejdigt indregnes i prisen på strømmen bliver samme vedligehold fejet under gulvtæppet i forbindelse med KK.

Og det åbenlyse faktum at en vindmøllepark naturligvis kan levetidsforlænges[1] helt på linie med et KK værk synes ikke at være en option førnævnte debattører ynder at indkalkulere.

[1] Helt og holdent styret af økonomien.

  • 13
  • 1

Du må huske på, at hvis man opnår en gennemsnitshastighed på vind på 8 m/s i Nordsøen og kun 7 m/s i indre danske farvande, så er energien i vinden i Nordsøen 49% højere. Og hermed følger også tilsvarende højere grad af slitage.

Og ingeniørerne der arbejder med vindmøller i Nordsøen er naturligvis alle idioter der på ingen måde tager hensyn til dette i deres projekter.

Jeg tror dit udsaggn ovenfor bedst kan betegnes som en stråmand.

  • 14
  • 0

Det kaldes survivor bias

Det ville forudsætte, at dem der blev taget ud af drift, gjorde så pga nedslidning og at de var bygget til samme designlevetid som dem i dag. Der er 2 ting der adskiller gamle KK fra nye:

  1. De gamle er relativt små og derfor relativt uøkonomiske, f.eks. engelske 50 MW Magnox-værker.

  2. De blev bygget med en designlevetid på 40 år, ikke 60+år, som dem der bygges i dag.

Hertil kommer, at mange værker er blevet lukket af politiske årsager, bl.a. en række meget sikre og veldrevne tyske værker. Jeg har selv besøgt Brokdoft, der er planlagt til lukning i år og som er både billigt og ekstremt produktivt.

  • 1
  • 14

Når man læser denne tråd, får man hurtigt indtrykket af at:

  • Projektet er "rablende vanvittigt"
  • Vil uundgåeligt ende som en IC4 på steorider
  • 210 mia er vanvittigt dyrt og helt ude af proportioner

Måske havde det lydt på samme måde i 1970, hvis nogen havde fortalt hvad de næste 30 års byggerier af motorveje og motorvejsbroer ville komme til at koste?

Jeg ser dog ingen ædruelige begrundelser for hvorfor projektet skulle være så vanvittigt og risikabelt, måske lige udover at Ørsted selv nævnte IC4 som analog, vel nok fordi man foretrækker en konstruktion af øen, som Ørsted ikke selv mestrer.

Udover at vi bygger en ø, og dermed sparer 10 mia (est. af COWI), i stedet for 10-15 store stålplatforme, så er der sådan set bare tale op 10 havvindmølleprojekter, som dem vi kender, bare med større møller, som skal opføres over tid (med de første 3 GW i drift i 2030-2033).

210 mia kr er et estimat der inkl. øen, som er estimeret til 29 mia kr inkl. trafostationer, samt kabler både til land og ud i Nordsøen (vel 15-20 mia. ?), samt de erfarede omksostninger fra de seneste danske havvindmølleudbud (Horns Rev 3 og Kriegers Flak).

Hvis vi fratrækker prisen til øen og 15-20 mia kr til kablerne, så estimerer man altså at selve møllerne udgør 161-166 mia kr.

Det ville svare til Horns Rev 3's 407 MW kostede 6,6 mia kr, altså ikke er dyrt!

Øen med kabler har 2 primære funktioner:

  • bringe strømmen i land fra de 10 GW vindmøller.
  • udveksle strøm via Nordsøhub'en

Det er omtrent samme funktioner som Kriegers Flak forbindelsen, som udover at være ilandføringskabel for Kriegers Flak Havvindmøllepark, også er udvekslingskabel mellem Tyskland og Sjælland.

Kriegers Flak-forbindelsen var budgetteret til 3,5 mia kr. Hvis vi skalerer det tal op fra 605 MW til 10 GW, svarer det til 58 mia kr, så i det perspektiv er 44-49 mia for både energiø og kabler jo heller ikke dyrt.

Endelig skal vi huske, at det er udbyderne og ikke Energistyrelsen, der kommer til at afgøre hvad det koster at opføre møllerne og drive møllerne, så prisen kan godt vise sig at være langt under hvad man forventer i dag, præcis som både Horns Rev 3 og Kriegers flak viste sig at blive langt billigere end man forventede dengang de bliv udbudt.

Prisen på støm afhænger i højere grad af produktion og driftsomkostninger end af installationsomkostninger, og en væsentlig fordel med energiøen, er at det bliver langt billigere at drive møllerne end hvis det hele skulle foregå fra en havn, 60-100 km fra møllerne, så, kombineret med større og mere effektive møller, må man forvente betydeligt lavere kostpriser med dette projekt end vi har set før.

  • 20
  • 4

Det ville forudsætte, at dem der blev taget ud af drift, gjorde så pga nedslidning og at de var bygget til samme designlevetid som dem i dag. Der er 2 ting der adskiller gamle KK fra nye: 1. De gamle er relativt små og derfor relativt uøkonomiske,

Det er fuldstændig ligegyldigt hvorfor de blev taget ud af drift. Med mindre vi nu kan argumentere for at det denne gang er helt anderledes.

Om 20 år kan vi meget vel se 1.6GW reaktorer der bliver lukket fordi de er relativt uøkonomiske - og så er det fløjtende ligegyldigt hvad designlevetiden er. Fuldstændig som tidligere.

  • 16
  • 1

COWI er selvfølgelig ikke dem, der afgør hvad der bliver budt.

Det er yderst sandsynligt at priserne på både kabler og havvvindmøllerne følger den almindelige prisudvikling indenfor vedvarende energi og også havvind, og derfor bliver billigere end COWi har budgetteret med.

Derudover forstår jeg ikke helt pointen med at knæsætte 10GW som grænse for, hvad øen skal servicere. En del af tanken er jo at opbygge PTX kapacitet der ilandføres særskilt, og derudover er det sandsynligt at både kapacitetsfaktorer og antal møller falder pga. den almindelige trend imod større møller, der udnytter et givet havareal mere effektivt.

Yderligere er regningen inkluderet med udlandsforbindelser, der alligevel skal bygges.

Når dette er sagt, så er det dog lidt en uskik at det er en politisk beslutning som skal afgøre for eller imod en energiø.

  • 5
  • 1

Jesper Ørsted

Der er forskel på landmøller og havmøller. Møller opstillet i Nordsøen udsættes for langt større slitage pga de højere vindhastigheder, så ja, landmøller kan ind imellem blive ganske gamle, havmøller har altså kun en designlevetid på 25 år og i Nordsøen bliver de ikke ældre. Det kan godt være at havmøller i snit bliver 26,5 år, men så medregner man altså alle dem som står beskyttet mod kraftige vinde i de indre danske farvande. Du må huske på, at hvis man opnår en gennemsnitshastighed på vind på 8 m/s i Nordsøen og kun 7 m/s i indre danske farvande, så er energien i vinden i Nordsøen 49% højere. Og hermed følger også tilsvarende højere grad af slitage.

Det er pænt af dig at bekymre dig om slid på havvindmøller.

Der er idag langt bedre teknologier end for få år siden hele vejen rundt, så det er ikke udelukket at levetiden vil blive længere end du forestiller dig.

Vinger udgør ca. 8% af prisen for en havvindmølle, så det er acceptabelt at betragte dem som sliddele.

Personligt regner jeg ikke med at være i live når konklusionen på den levetid vi kan forvente af havvindmøller bliver afgjort.

  • 11
  • 1

Jesper Ørsted

Skal vi så ikke også have vind på markedsvilkår? Tror du energiøen til 210 mia kr ville blive bygget på markedsvilkår?

Det bliver på 100% markedsvilkår, hvad havde du ellers forestillet dig?

Hvis ingen vil investere og ingen vil købe, så kommer der ingen energiø.

Staten har bundet sig til at invistere halvdelen af beløbet som energiøen forventes at koste. Ikke halvdelen af 210Milliarder, men halvdelen af 38Milliarder eller ca. hvad afviklingen af minkindustrien koster staten i engangsudgift.

  • 12
  • 2

Michael Rangaard

Jeg tror ikke at der er mange producenter der drømmer om at deres anlæg skal have en kf på over 90 % for at det kan løbe rundt... Faktisk kan jeg ikke forstå hvorfor at kravet om den høje kf er så vigtigt? Der er jo ikke nogen der kritiserer de franske atomkraftværker for at ligge nede omkring 70-80%... Det er oppetiden for kunderne der er vigtig, ikke oppetiden for en enkelt producent...

KK foretalere foretrækker altid at regne med gennemsnits kapacitetsfaktorer for alle installerede vindmøller, fordi de så har en række meget gamle møller med og en række nye møller som ikke har produceret i hele det år de er opsat i.

I betragtning af at vindenergi og solenergi output årligt stiger ca. 16% globalt, så giver sådan nogle små fif anledning til løgnagtigt at hævde lavere kapacitetsfaktor for fremtidige vedvarende energi anlæg.

Nogle andre skal betale for at KK værker får lov til at kværne løs og det er så her temperamentet hos KK fortalere koger over, og vreden imod vedvarende energi stiger, da vedvarende energi systematisk er billigere og især er vildt billigere mht. marginalomkostninger og derfor underminerer økonomien for KK værker og iøvrigt også fossil baserede kraftværker.

Indtil videre har man globalt "løst" problemet ved at skrue op for subsidierne til KK og fossil energi kombineret med at lægge sten i vejen for vedvarende energi.

På et eller andet tidspunkt ophører den politik og så kommer afviklingen af fossil energi til at forløbe meget hurtigt. KK er i den forbindelse et offer, fordi det har vist sig umuligt at reducere udgifterne til KK energiproduktion.

  • 8
  • 4

Den anden dag kolporterede Jesper Ørsted en påstand om at Danske havvindmøller tabte to tredjedele af deres kapacitetsfaktor efter 10 år.

Det er med den troværdighed og indsigt in mente ovenstående citat skal læses.

Danske havvindmøller mister åbenbart 100% af deres kapacitetsfaktor på 20 år:

Horns Rev 1 pilles - måske - ned i 2022

Henrik Stamer tror ikke på, at det kan betale sig at levetidsforlænge, da der er tale om ældre møller, der har været en del problemer med samtidig med, at fundamenterne er ved at være godt slidte.

  • 4
  • 11

Hvor dyrt er en energiø incl. vindmøller, i forhold til at et tilsvarende antal vindmøller opsættes som i andre vindmølleparker?

  • 1
  • 0

Med samme regnemetode koster en KWh fra sol 10,5 øre. En Kwh fra sol er ca. det dobbelte værd da den afleveres i dagtimerne. Mit gæt er at strømmen med forrentning og vedligehold kommer til at koste det dobbelte, altså 40 øre fra energiøen og 20 øre fra sol.

@Henning Therkilsen - Solcellestrøm er kun mere værd end vindmøllestrøm, hvis det leveres på tidspunkter, hvor efterspørgslen er større.

Sidste sommer lå forbruget i DK-Vest på 2400-2500 MW i dagtimerne, 2000-2100 i weekenderne, og på dage med meget sol, lå spotpriserne typisk på 15 øre/kWh eller lavere.

Tag f.eks. d. 21. Juni, hvor vi importere halvdelen af vores strøm fra Norge til 13 øre/kWh, mens solcellerne udgjorde 2/3 af den vestdanske elproduktion.

Til sammenligning: I går varierede forbruget fra 3500 MW om dagen til 2600 MW om natten, og trods mere end 80% vindpenetration, varierede spotprisen fra 46 øre/kWh om dagen til 26 øre/kWh om natten.

Vi har siden årskiftet nettoeksporteret strøm til generelt høje spotpriser (generelt over 30 øre/kWh).

http://emd.dk/el/

300MW ved Kassø koster 1 mia og producerer over 30 år 30 x 300 MW x 8760t x 12% = 9,46TWh. 1 milliard / 9,46TWh = 0,106 Kr/KWh

Det jeg hørte var at anlægget koster over 1 mia (men ikke hvor meget over). Endvidere skal vi jo tillægge tabet af landbrugsproduktion fra det areal, der ofres til formålet.

Men fint hvis de kan producere til ~10 øre/kWh. Det hjælper os jo bare ikke gennem vinterhalvåret, hvor vi har mest behov for energi, og vi når ikke ret langt med solceller, før det eneste vi fortrænger er Norsk vandkraft, som blot resulterer i at der lukkes mere vand ud af overløbssluserne om efteråret.

Hvis det var mine penge, havde jeg hellere investeret dem i en 300 MW solcellepark i Sydeuropa, hvor den ville producere 1½ gange så meget strøm, og levere strømmen på præcis den årstid, hvor de bruger mest strøm, og hvor der ikke umiddelbart er udsigt til at de kommer til at generere et regulært overudbud, som f.eks. på danske sommerdage, hvor vindmøllerne allerede leverer 100%, samtidig med at Norge har rigeligt udbud af vandkraft.

  • 6
  • 4

@ Søren Lund

Sidste sommer lå forbruget i DK-Vest på 2400-2500 MW i dagtimerne, 2000-2100 i weekenderne, og på dage med meget sol, lå spotpriserne typisk på 15 øre/kWh eller lavere.

Mon ikke de laveste spot priser alt for ofte skyldes støtte ordninger ?

Ud over støtten til sol/vind, så er der er en del værker der får betaling for at brænde træpiller af.

Hvad tror du der sker med spotpriserne i takt med støtte ordningerne udløber, og fleksibelt elforbrug kommer ordenligt i omdrejninger?

Men fint hvis de kan producere til ~10 øre/kWh. Det hjælper os jo bare ikke gennem vinterhalvåret, hvor vi har mest behov for energi, og vi når ikke ret langt med solceller, før det eneste vi fortrænger er Norsk vandkraft, som blot resulterer i at der lukkes mere vand ud af overløbssluserne om efteråret.

Jo oftere Nordisk hydro har overfyldte magasiner jo bedre.

Det betyder at vinteren altid kan imødegås med maksimal lager kapaitet af VE. Hvorledes skulle dette være andet end en fordel for elforsyningen i hele nordeuropa ?

  • 1
  • 1

Nu blev debatten hi-jacket af atomkrafttilhængere, servietrevisorer og det lysner over agres felt typer.

Men overskriften inderholder "men ikke til tiden", er der nogen der har en ide på hvad vi nøler efter?

  • 7
  • 1

Danske havvindmøller mister åbenbart 100% af deres kapacitetsfaktor på 20 år:

Horns Rev 1 pilles - måske - ned i 2022

Henrik Stamer tror ikke på, at det kan betale sig at levetidsforlænge, da der er tale om ældre møller, der har været en del problemer med samtidig med, at fundamenterne er ved at være godt slidte.

Ikke desto mindre har Horns Rev 1 produceret grøn el til 42,5 øre/kWh i de første 42.000 fuldlasttimer, og til ren markedspris lige siden 2013. Om den fortsætter med at gøre det efter 2022, må tiden så vise.

Den har således ydet et anstændigt bidrag til holde danske elpris blandt EU's laveste i foreløbig 20 år.

HR1 var den første park i verden med den type fundamenter, og de har været repareret flere gange, fordi de havde alvorlige designfejl lige fra starten. Fejl, som man ikke laver i dag, netop pga erfaringerne fra HR1.

Desuden er det forholdsvis dyrt at drive møller ude på Nordsøen, når de kun er på 2 MW stykket, så selvom fundamenterne havde været i orden, er det tvivlsomt om det er konkurrencedygtigt at montere nye 2 MW møller på fundamenterne, som elmarkedet ser ud i 2022 og frem.

Sammenlignet med de kommende projekter i Nordsøen, skal der jo flyves servicefolk ud til ca 10 gange så mange møller pr genereret kWh, og da møllerne var dimentioneret til at stå på land, kræver hver mølle uforholdsmæssigt mange servicebesøg, ikke mindst fordi de producerer næsten dobbelt så meget strøm som de var dimensioneret til.

Alle havvindmøller, som installeres i dag, er derimod designet fra grunden af som havvindmøller, og kræver derfor et minimum af O&M ift energiproduktionen, men den type møller findes altså ikke i 2 MW størrelse, og kan derfor ikke bruges til at levetidsforlænge Horns Rev 1.

Horns Rev 1 er selve prototypen for al moderne havvindmølleteknologi, og kan derfor på ingen måde bruges som regne-eksempel for hverken levetid eller kostberegning af nutidens og fremtidens havvindmølleprojekter.

  • 15
  • 1

Det er jo for hele Vattenfall koncernen, ikke for Ringhals, der bare giver overskud, år efter år efter år:

https://group.vattenfall.com/se/siteassets...

Læs side 26:

Resultat efter finansiella poster

  • 2019: 336.295
  • 2018: 336.165
  • 2017: 338.425
  • 2016: 352.340
  • 2015: –10.855.539

Der skal hele 31 år med 340.000 kr overskud til at opveje underskuddet fra 2015, og så er der end ikke trukket renter !!!

Hvor meget overskud kommer Ringhals til at lave fremover, nu hvor R1 og R2 er lukket?

  • 9
  • 1

og vi når ikke ret langt med solceller, før det eneste vi fortrænger er Norsk vandkraft,

Måske vi skulle lære fyrbøderne på krafværkerne at holde pause? Både når solen skinner men også når vinden blæser.

Derved bliver det brændsel der fortrænges i stedet for vandkraft.

Fyrbøderne holder allerede pause stort set hele sommeren.

Jeg nævnte lige DK-Vest 21. Juni 2020 som eksempel. Ikke fordi der var noget specielt ved den dag, men det var bare en sommerdag med masser af sol og meget lidt vind.

  • Centrale kraftværker producerede 267 MW
  • Decentrale 273 MW
  • Vind 69 MW
  • Sol 587 MW
  • Import (fortrinsvis Norge) 1029 MW
  • Forbrug 2226 MW.
  • Elspotpris 9,9 øre/kWh

Kraftværkerne kørte altså på 5% blus, hvilket de jo er nødt til, for at kunne skrue op, hvis det bliver nødvendigt (backup), men hvis du slukkede dem helt, ville vi jo bare have importeret den smule mere vandkraft.

Jeg kunne også have nævnt 5. Juli 2020, hvor der var vind nok til at dække hele forbruget, man lukkede vindmøllerne ned fordi elprisen var negativ:

  • Centrale kraftværker producerede 143 MW
  • Decentrale 175 MW
  • Vind 1758 MW
  • Sol 467 MW
  • Import (fortrinsvis Norge) 1029 MW
  • Forbrug 2342 MW.
  • Elspotpris -37,2 øre/kWh

https://ibb.co/N2tMCK9

Igen, vi kunne da have slukket for de sidste 3% termisk, men det havde ingen forskel gjort, bortset fra at vi så ikke havde nogen opreguleringseffekt, så det eneste solcellerne formåede var at fortrænge vindkraft og vandkraft, og presse prisen så langt ned at vindmøllerne skulle betale for at producere (mens solcellerne fik penge for det!).

Jeg kunne se et formål med det, hvis solcellerne var til rådighed, når vi virkelig har brug for dem, nemlig om vinteren!

Da de ikke er det, er vi nødt til at udbygge vores vindmøllekapacitet, men de bliver jo ikke billigere af at deres sommerproduktion er værdiløs p.g.a. et overudbud af sol og vandkraft.

  • 7
  • 2

Nej, det er det ikke, men derimod ønsket om at øge effekten. Havde Vattenfall holdt sig til den eksisterende effekt kunne de have sparet udgiften på 10 mia sek.

Jesper- 2015 var året hvor de reparerede bundpladen under R2, som de nu har lukket.

Hvad end du kalder det: Havde de så også haft overskud i 2016-2019, uden denne opgradering?

For de er vel næppe så dumme at de frivilligt valgte at brændte 10 mia af, hvis ikke de forventede en forbedring af indtjeningen på langt mere end 340 mio om året ?!?

Og dette vel at mærke med alle 4 reaktorer i drift. Nu har de så lukket de 2, allerede efter 5 år efter "opgraderingen" .... af økonomiske årsager !!!

Og siden du nu påstår at Ringhals genererer overskud år, efter år, efter år .... så find lige resultaterne frem for 2009 - 2014 også, mens du nu er igang. ;-)

  • 9
  • 1

Elspotpris -37,2 øre/kWh https://ibb.co/N2tMCK9

Igen, vi kunne da have slukket for de sidste 3% termisk, men det havde ingen forskel gjort, bortset fra at vi så ikke havde nogen opreguleringseffekt, så det eneste solcellerne formåede var at fortrænge vindkraft og vandkraft, og presse prisen så langt ned at vindmøllerne skulle betale for at producere (mens solcellerne fik penge for det!).

Jeg er nu ganske sikker på at solcellerne ikke er skyld i negative priser.

Jeg er også ganske sikker på at solceller ikke var de eneste der fik statstøttte i det tidsrum.

Jeg er også ganske sikker på at de vindmøller der ikke fik støtte gjorde alt hvad de kunne for at krøje ud.

Måske du skal lede efter årsagen til negative priser et andet sted ?

Støtte ordningerne! også de tyske sammen med deres sydgående flaskehalse.

Og hvad nu hvis solceller faktisk fortrængte vind og hydro?

Så ville der ikke være grund til at holde forbrændingen kørende klar til at lave opregulering, dette kunne klares ved at vind+hydro skruer op for den effekt solen fortrængte. Der findes batteri systemer der kan holde spænding og frekvens længe nok til at vindmøllerne er drejet op i vinden igen, og når vinden så løjede af kunne hydro give los af det som før blev fortrængt at både sol og vind.

Problemstillingerne er dels orienteret omkring støtte ordninger, og dels omkring manglende fleksibilitet på vores bålpladser.

Jeg kunne se et formål med det, hvis solcellerne var til rådighed, når vi virkelig har brug for dem, nemlig om vinteren!

Nu du lige tilfældigvist finder nogle enkelte sommer dage, så finder jeg da gerne en vinter dag, d. 24 januar 2021 kl 13:00.

Vinden gav 70MW ! Solen gav knap det dobbelte med 131MW.

Sol+vind supplerer hinanden langt det meste af tiden og kun ganske sjælent yder de tilsammen mere end vores totale elforbrug, vel og mærket nuværende elforbrug. Da fleksibelt forbrug er endnu ikke oppe i gear.

  • 3
  • 5

Jeg kunne se et formål med det, hvis solcellerne var til rådighed, når vi virkelig har brug for dem, nemlig om vinteren!

Da de ikke er det, er vi nødt til at udbygge vores vindmøllekapacitet, men de bliver jo ikke billigere af at deres sommerproduktion er værdiløs p.g.a. et overudbud af sol og vandkraft.

@Søren Lund

Vores vindkraft kan allerede i dag overbyde vores elforbrug, hvorfor skulle det så være nødvendigt at bygge flere vindmøller ?

Jeg mener hvis det er et problem at der er perioder med overbud af solstrøm og vandkraft, så er det velsagtens også et problem at der er perioder med overbud af vindkraft ?

For mig at se er det absolut kun en fordel at der i perioder er langt mere VE tilrådighed end vi skal bruge. Vi får en større og bredere direkte VE dækning af vores forbrug, og dermed mindre behov for lagring.

  • 2
  • 8

Jeg kunne også have nævnt 5. Juli 2020, hvor der var vind nok til at dække hele forbruget, man lukkede vindmøllerne ned fordi elprisen var negativ:

Jeg prøver at stille spørgsmålet på en anden måde.

Kan vi mon finde en klimabekymret debattør her på ing.dk som varmer boligen op med brændsel af en slags?

Hvad tænker denne debattør om en parkeret vindmølle på en dag som den 5. juli 2020, eller en kold efterårsdag, mens boligens varme vand skyldes afbrænding af brændsel?

Vindmøller bliver vel parkeret, når prisen på el når under en bestemt pris? Tænk hvis man kunne købe el til en pris lige over dette "dødpunkt", så man kunne få strøm til elvarme og skrue ned for brændsel imens. Den derved landsdækkende markant større behov for strøm kunne vel udrydde behovet for at parkere vindmøller. Det kalder jeg lavthængende frugter, som jeg dog oplever bliver undveget i debatten om at nedsætte CO2 udledning.

Nogen der kan forklare hvorfor?

  • 2
  • 5

Når vindmøllerne lukker ned, skyldes det som regel, at Tyskland betaler dem for at lukke ned. Betalt via nedreguleringsmarkedet. Men de vil lige så gerne betale varmepumper eller elektrolyseanlæg for, at begynde at bruge strøm.

  • 4
  • 0

Kan vi mon finde en klimabekymret debattør her på ing.dk som varmer boligen op med brændsel af en slags?

Hvad tænker denne debattør om en parkeret vindmølle på en dag som den 5. juli 2020, eller en kold efterårsdag, mens boligens varme vand skyldes afbrænding af brændsel?

Vindmøller bliver vel parkeret, når prisen på el når under en bestemt pris? Tænk hvis man kunne købe el til en pris lige over dette "dødpunkt", så man kunne få strøm til elvarme og skrue ned for brændsel imens. Den derved landsdækkende markant større behov for strøm kunne vel udrydde behovet for at parkere vindmøller. Det kalder jeg lavthængende frugter, som jeg dog oplever bliver undveget i debatten om at nedsætte CO2 udledning.

Nogen der kan forklare hvorfor?

Her hvor jeg bor er der gas til opvarmning... Da der er gennemstrømsvarmer og derfor ikke en varmtvandsbeholder, så vil det forudsætte at jeg bruger varmt vand eller varme... Men det er ikke det interesante...

Hvis vi antog at jeg havde en varmtvandsbeholder og der var et 9 kW varmelegme i den, som backup hvis min gasforsyning gik i stykker, så er det jo kun fordi varmtvandsbeholderen er født med den pågældende elpatron. Mig bekendt så er det kun ved varmepumper at man har en sådan backup? Alternativet er at man skal ud og investerer i en sådan varmepatron, oven i investeringen i at en ekstern operatør skal styrer hvornår varmepatronen aktiveres og afbryde for mit primære varmeværk. Temperaturen skal nok også styreres og varmtvandsbeholderen skal være større end normalt, så der er kapacitet til at regulerer også når jeg ellers ikke ville brænde gas af.

9 kW er ikke meget og den eksterne operatør skal have forbindelse til 333 andre husstande med en 9 kW varmepatron for hver eneste 3MW vindmølle der skal holdes i gang i få timer om året (pt omkring 100). Systemet skal naturligvis sikres så kinesiske eller russiske hackere ikke kan overtage varmestyrringen i Danmark og det skal kontroleres og overvåges at operatøren ikke misbruger denne kontrol til at påvirke elprisen negativt (dvs. så elprisen bliver dyrer)

For den enkelte kunde betyder denne besparrelse meget lidt, men risikoen er stor. Elprisen udgøre kun 20-50 øre af den samlet pris på 2,10-2,50 kr/kWh alt efter selskab og de negative priser slår igennem da der tros alt er lidt konkurence mellem handelsselskaberne. Alle med bare lidt forstand på elforsyning og varmeforsyning har for længst kørt denne regulering ud på et sidespor. Der er nogle enkelte operatører der fortsat arbejder med ideen, men det forudsætter at anlægget er født til denne regulering. De tjener penge på regulerkraftmarked og ikke på elprisen, da det er inden for regulerkraftmarked at der kan tjenes penge af betydning. Der er en del elbilsopladningsfirmarer der har tagert ideen til sig, men der er der også tale om ny teknologi og de har i forvejen kommunikation ud til laderenheden...

Men på de store kraftvarmeværker er den ved at slå igennem. Flere og flere opsætter varmepatroner på f.eks. 25-30 MW, eller store varmepumper. De tilsluttes med begrænset netadgang, så der skal i forvejen være kommunikation til dem og de er professionelle og kender til handel med el og fjernvarme. Fjernvarmeværkerne har store buffertanke og nogle af dem har sågar 1-3 måneders varmelager.

Måske kan der være et marked ved nyanlæg, men i eksisterende anlæg, hvor meget skal bygges om for at tjene 50-100 kr om året... Glem det :)

  • 4
  • 1

Når vindmøllerne lukker ned, skyldes det som regel, at Tyskland betaler dem for at lukke ned. Betalt via nedreguleringsmarkedet. Men de vil lige så gerne betale varmepumper eller elektrolyseanlæg for, at begynde at bruge strøm.

Og samtidig hører vi atelnettet ikke kan overføre de mængder strøm fra det ene land til det andet.

De må da gerne betale mig for at aftage billig strøm. Måske kan det ende med at jeg får penge for at varme min bolig op.

  • 1
  • 1

P. S. Om morgenen d. 27-12 2020 modtog jeg 2,5 øre pr. kWh for at oplade min elbil.

Dette var vel at mærke den fulde pris inkl. transport, PSO, moms, og den ene øre, jeg netto betaler i afgift af el til elbilopladning.

Her efter årsskiftet er afgiften på elvarme lige så lav (hvis huset er registreret i BBR som elopvarmet), og dermed har en husejer nøjagtigt samme mulighed for at varme sit hus op til billig eller direkte negativ elpris, hvis han rammer de gode tidspunkter.

  • 6
  • 2

Måske kan der være et marked ved nyanlæg, men i eksisterende anlæg, hvor meget skal bygges om for at tjene 50-100 kr om året... Glem det :)

De 50 - 100 kroner skal tjenes på ikke afbrændt brændsel.

Når jeg kører igennem landskabet og ser små og store vindmølleparker, så oplever jeg vel cirka hver anden gang at en eller flere vindmøller er parkeret. Det er altså et udbredt fænomen, så jeg tror at jeg kunne spare langt mere end 50 - 100 kroner.

Jeg ved ikke hvor omtalte dødpunkt ligger, men den må være billig. Hvis diverse miljøordførere mener hvad de siger, så skal det kunne lade sig gøre, om de så skal afskaffe detaljer såsom afgifter og "transport" i "overskudsstrømsperioder". Alternativt dukker ord som hykleri op!

Hvorvidt der i forvejen dukker små tidsrum op med små elpriser plus transport og afgifter, er vist et uopdyrket område. Hvor mange procent af forbrugerne ved mon noget om det?

  • 1
  • 1

Hvad har man af udstyr, så der kan måles hvornår der er overskud, så der kan bydes ind med ned -regulerkraft af for eksempel vindmøller ?

Det er energinet der har ansvaret for at balancerer forbrug og produktion i driftsdøgnet, både op- og nedregulering bydes ind på forhånd via de balanceansvarlige elhandlere, men energinet har ansvaret for en evt. manuel regulering. Den automatiske regulering styreres via frekvensen.

  • 3
  • 0

P. S. Om morgenen d. 27-12 2020 modtog jeg 2,5 øre pr. kWh for at oplade min elbil.

Antallet af nedadvendte tommelfingre tyder på, at man ikke tror på mig.

Men I kan da få det samlede regnestykke for det nævnte tidspunkt. Priser ekskl. moms.

  • Elektricitet på Nordpool: -24.98 øre/kWh (ja, negativ pris)
  • Transport til energinet, net: 5,30 øre/kWh
  • Transport til netselskab: 5,65 øre/kWh
  • Offentlige forpligtelser (PSO): 6,20 øre/kWh
  • Transport til energinet, system: 4,40 øre/kWh
  • Balancegebyr: 0,187 øre/kWh
  • Afgift: 89,2 øre/kWh
  • Afgiftsrefusion: -88 øre/kWh.
  • Total før moms: -2,04 øre/kWh

  • Total med moms: -2,55 øre/kWh

Jeg ladede 11 kWh på bilen i den time, hvor prisen var lav, og det modtog jeg så knap 30 øre for.

Som nævnt kan boligejere med et hus, der er registret i BBR med elvarme, i 2021 købe el på cirka de samme betingelser. De slipper med cirka 1 øre/kWh i afgift for alt forbrug, der ligger over 4000 kWh/år, helt uden at skulle gennem noget refusionscirkus.

Så næste gang, Nordpool-prisen kommer ned på cirka -25 øre/kWh, kan disse boligejere skrue op for elvarmen og modtage penge for at gøre det.

  • 10
  • 0

Den automatiske regulering styreres via frekvensen.

Michael Rangård

Heroppe er nettet i ødrift og svinger i frekvensen ret så meget, om alt flasker sig, så vil der være 73 MW vindmølleeffekt opstillet næste år og max last for nuværende ca 50 MW. Førhen havde man svingklodsregulatorer på dieselgeneratorerne og inerti i svinghjul, svingklodsregulatorerne er skiftet ud til elektroniske, man kan dog tydeligt se frekvensen svinge omkring de 50 HZ .Det bliver spændende at følge, hvad der sker når al effekten leveres fra vindmøllerne, batterier og synkronkompensatorer. Et varmelegeme kan byde ind lige så snart frekvensen er over de 50 HZ og stabilisere frekvensen.

DK er koblet op til omverdenen og der tælles overordnet i perioder som der så rettes ind for. Spørgsmålet var mere hvordan man måler ( udstyr ) så små udsving i frekvensen, da frekvens er en lidt svær størrelse at måle på i små tidsintervaller ?

  • 0
  • 1

Jeg kunne se et formål med det, hvis solcellerne var til rådighed, når vi virkelig har brug for dem, nemlig om vinteren!

Da de ikke er det, er vi nødt til at udbygge vores vindmøllekapacitet, men de bliver jo ikke billigere af at deres sommerproduktion er værdiløs p.g.a. et overudbud af sol og vandkraft.

@Søren Lund

Vores vindkraft kan allerede i dag overbyde vores elforbrug, hvorfor skulle det så være nødvendigt at bygge flere vindmøller ?

@Michael Mortensen

Lige for kontekstens skyld, så var det jo først Henning Therkildsens kommentar om at solcellestrøm er "mere værd", fordi det leveres om dagen, jeg reagerede på - og siden din kommentar om at "fyrbøderne" jo bare kunne holde pause, hvilket mine henvisninger til sommerproduktionen jo viser at de allerede gør, uden det formår at gøre strømmen fra de næste 300 MW solceller "mere værd".

Jeg tror desuden heller ikke du fanger budskabet i det du her (for anden gang) citerer mig for.

Som sagt i første linje, kunne jeg se et formål med [en stor, ofte overskydende, kapacitet af solceller], hvis det betød at vi fik dækket vores behov, når vi har mest brug for det.

Det er således ikke et problem i sig selv, at produktionen somme tider overgår markedet, og da slet ikke hvis overskuddet, uden større omstændigheder, kan gemmes og bruges når vi har størst behov for energi.

For at nå frem til en fælles forståelse, stiller jeg dig lige en række ledende spørgsmål. Get ready:

  • 1) Er vi enige om at vi har et langt større elforbrug om vinteren end om sommeren, og at dette størrelsesforhold kun bliver større når transport og opvarmning elektrificeres?
  • 2) Hvis enig i #1, har du så et alternativ til vindmøller, til at dække dette store vinterforbrug, hvis ikke vi fortsat skal afhænge af fossiler?
  • 3) Hvis nej til #2, er vi så enige om at vi nødvendigvis må have i MANGE (størrelsesorden 4x) flere vindmøller, end vi har i dag?
  • 4) Hvis enige i #3, er vi så også enige i at disse vindmøller bliver mere end rigeligt i stand til at forsyne os gennem hele sommerhalvåret?

Det argumenteres ofte at solceller er et godt supplement til vindmøller. Sandheden er bare at vi slet ikke behøver noget supplement til vindmøller, da de vindmøller, vi behøver om vinteren, vil producere betydeligt mere end vi har brug for gennem solcellesæsonen, så solcellerne vil bare blive et rent overskud oveni et uundgåeligt overskud.

Hvilket jo er værdiløst, uanset hvordan vi vender og drejer det!

At disse mange vindmøller vil overshoote det danske forbrug, hver eneste gang det blæser lidt over middel, er der slet ingen tvivl om, så igen, det er ikke det, der er problematikken.

Men disse over/underskudssituationer vil trods alt ikke ligge længere fra hinanden, end at de kun når at holde vandstanden en smule højere i de norske magasiner, inden de nordmændene så kan sende overskuddet retur, og dække underskuddet nogle dage/uger senere.

Anderledes forholder det sig jo med solceller, da du ikke kan lagre en hel sommers overskud med det formål at få det retur om vinteren.

Energien vil bare strømme ud gennem overløbssluserne i Norge gennem det meste af sommeren, mens de forsøger at sælge så meget som muligt retur til tæt på 0 øre/kWh, og der vil ikke være én liter vand mere i magasinerne om efteråret, da de jo ikke kan blive fuldere end fulde, og dermed intet at sende retur til os om vinteren, hvis ikke vi selv har en kilde, der producerer nok gennem vinteren.

Derimod er det jo intet problem at udveksle over/underskud indenfor sommeren eller indenfor vinteren, så længe det foregår med relativt korte cykler, og vi sender mindst ligeså meget overskud til Norge, som vi returnerer, i disse cykler.

Okay, hvis vi er enige så vidt, hvad er det så du mener vi vinder, ved at bruge penge på at fortrænge strømmen om sommeren, fra de vindmøller, vi ikke kan undvære om vinteren?

Og er det i øvrigt ikke ret ligegyldigt om solceller kan producere til 10 øre/kWh, hvis hver kWh betyder at vi må curtaille en anden kWh, som egentlig var gratis, eller kunne have betalt en del af den kapacitet, vi ikke kan undvære om vinteren?

Og endelig (en lidt anden side af sagen); hvis solcelleparken kan levere til 10 øre/kWh i Danmark, så kunne den samme solcellepark jo levere til 6 øre/kWh, hele året rundt, hvis vi installerede den i Spanien.

Så hvorfor så ivrig efter at installere solceller i Danmark, som jo er det indlysende optimale sted at installere vindmøller, ikke bare for at dække det danske forbrug, men store dele af det nordeuropæiske forbrug?

  • 8
  • 1

Nogen der kan forklare hvorfor?

Det har vi været igennem flere gange: Det handler om skatter: Afgiften på el er vel ~3x højere end på olie og gas, så hvis vi gerne vil udrulle opvarming med el skal vi blot skrue afgiften ned - så kommer forbruget helt af sig selv.

  • 10
  • 0

Det argumenteres ofte at solceller er et godt supplement til vindmøller. Sandheden er bare at vi slet ikke behøver noget supplement til vindmøller, da de vindmøller, vi behøver om vinteren, vil producere betydeligt mere end vi har brug for gennem solcellesæsonen, så solcellerne vil bare blive et rent overskud oveni et uundgåeligt overskud.

Jeg synes, at du skal prøve at simulere det time for time gennem et år. Det har jeg gjort for et par år siden, inkl. de nævnte 4-6x overprovisionering. (Men dog uden dit punkt 1, som naturligvis rykker balancen til vindmøllernes fordel.)

Mit resultat var, at en kombination af vindmøller og solceller medførte mindre lagerbehov end en ren vindmølleløsning med samme årlige energiproduktion.

Hvis man kigger meteorologisk på det, er det jo nok nogle lange sommerperioder med vindstille og høj sol, som gør solcellerne til en værdig brik i spillet.

  • 7
  • 0

Det er i hvert fald aldrig sket for mig. ;-)

Det er det nu nok.

Jeg har jo ikke modtaget en separat faktura på den ene time, der er tale om. Alle timer er summeret i en faktura for hele måneden, og på den faktura betalte jeg positiv moms.

Jeg betalte blot nogle øre mindre i moms for den måned, end hvis jeg havde undladt at bruge de 11 kWh.

  • 2
  • 0

Var det et tilfælde, gjorde du noget aktivt eller har du noget automatik, der styrer det?

Det er en "halvautomatisk" løsning:

Beslutningen om, hvorvidt der skal lades en given nat, er desværre helt manuel. Jeg kender ingen automatiske løsninger, der strækker sig over flere nætter. Jeg holder øje med vejrudsigten for de næste nætter og elprisen for den kommende nat og beslutter så, om jeg jeg skal lade den kommende nat eller vente. Det er ikke bøvlet værd, men det er interessant.

Når beslutningen så er truffet, er der to automatiske muligheder for en given nat:

  • Bilen kan sættes til at lade til en bestemt ladeprocent og være færdig på et bestemt tidspunkt. Jeg har den til at stå fast til at være færdig klokken 6 om morgenen, da det som regel passer med, at den sidste halvdel af natten har den laveste elpris.

  • Der findes en dansk service, der hedder True Energy. De tilbyder gratis at styre ladningen for dig, så du enten får strømmen billigst muligt eller med mindst mulig CO2-udledning. (Der kan faktisk være forskel på de to kriterier, selv om billig natstrøm som regel også er strøm med lav CO2-udledning).

True Energy spiller ikke helt med vores bil, så jeg har slået det fra. Jeg er dog overbevist om, at det er den vej, vi som samfund skal i fremtiden, hvis vi vil udnytte vores VE - det åbner jo for nogle muligheder for koordinering af hele elbilflådens opladning, så den passer med elproduktionen.

  • 5
  • 0

"Det har vi været igennem flere gange: Det handler om skatter: Afgiften på el er vel ~3x højere end på olie og gas, så hvis vi gerne vil udrulle opvarming med el skal vi blot skrue afgiften ned - så kommer forbruget helt af sig selv" Ja men den er skruet helt ned på omkring 1 øre/Kwh (For forbrug over 4000 Kwh) fra 1/1-21 for el til opvarmning hvis man har et hus elvarne angivet på BBR. Der er ligeledes refusion på el til elbiler, der omtrent fjerner afgiften. Man kan diskutere om elafgiften skal fjernes helt eller delvist. Man kan også diskutere om man skal have rabat hvis man har delvis elvarme fra fx en luft/luft varmepumpe eller en elpatron. Det er selvfølgelig politisk, da der er afgiftkroner på spil.

  • 2
  • 0

Spørgsmålet var mere hvordan man måler ( udstyr ) så små udsving i frekvensen, da frekvens er en lidt svær størrelse at måle på i små tidsintervaller ?

@Magnus Thomsen Nu ved jeg ikke helt hvor "her oppe" er :) men det lyder som de udfordringer som en kollega tit snakker om at de har på Færørene...

Ja, frekvens er meget svær at måle inden for korte tidsintervaller. Jeg har ikke selv været med i vores projekt omkring frekvensaflastning, men jeg mener at det ikke var muligt at registrere frekvensen nøjagtigt nok, hurtigere end 180-200 ms (dvs. 9-10 perioder). Om der er en tidsforsinkelse ved jeg ikke, men jeg tvivler på at vi udkobler forbrug ved underproduktion på under 200 ms. Mit gæt vil være at der er en tidsforsinkelse på 5-10 s, for at give tid til den automatiske frekvensregulering, men måske noget hurtigere hvis frekvensen kommer under 48 Hz? (men det kan da være at man bare for interessens skyld, skulle sætte sig ordentligt ind i det en dag)

Vi bruger almindelige relæer fra blandt andet Siemens og ABB med frekvensaflastningsfunktion. Jeg mener at relæerne måler på spændingen (tiden mellem nulgennemgang) men denne påvirkes hele tiden af overharmonisk støj, transienter m.m. og derfor den lange måleperiode.

  • 7
  • 0

Livstid, gennemsnitspris, øre/kWh

Beregnet ved en levetid for havmøller på 25 år og for kernekraft 60/80 år

Horns Rev III 32,67

Energiø 31,39

Hinkley Point 25,95/21,96

Shin Hanui 13,90/12,93

  • 3
  • 17

Hej Allan Olesen

True Energy spiller ikke helt med vores bil, så jeg har slået det fra. Jeg er dog overbevist om, at det er den vej, vi som samfund skal i fremtiden, hvis vi vil udnytte vores VE - det åbner jo for nogle muligheder for koordinering af hele elbilflådens opladning, så den passer med elproduktionen.

Det virker til at hardwaren for din daglige hjemmeladning er på plads og du "venter" på noget software der kan spille med leleverandørene.

Lad os sige at du som udgangspunkt plugger bilen i stikket hver aften, hvor mange kWh vil den optimale billig-strøm-på-Allans-bil algoritme (AI, deep learning og hvad har vi!!) have at spille med.

  • 1
  • 0

Lad os sige at du som udgangspunkt plugger bilen i stikket hver aften, hvor mange kWh vil den optimale billig-strøm-på-Allans-bil algoritme (AI, deep learning og hvad har vi!!) have at spille med.

I mit tilfælde er det svingende, da vi er to, der bruger bilen til arbejde, og vi har forskellige arbejdsdage og forskellig afstand.

Groft sagt svinger vores daglige forbrug mellem 0 og 30 kWh.

Batteriet har en kapacitet på 77 kWh, og jeg bruger ikke yderenderne. Det spillerum, jeg forsøger at holde mig inden for, er nok omkring 40 kWh.

Så realistisk kan jeg på en typisk nat med høj elpris forskyde 10-20 kWh til næste nat. Hvis elprisen næste nat er 20 øre lavere, har jeg sparet 2-4 kroner. Så godt går det ikke hver nat. Så over et år kommer jeg sikkert højst til at spare 100 kroner i forhold til en mere passiv strategi, hvor jeg bare lader bilen lade op til 80% i slutningen af hver nat.

Som sagt er det ikke bøvlet værd at gøre det manuelt. Jeg gør det mere, fordi jeg på et mere overordnet plan er interesseret i at forstå samfundets muligheder for at flytte energiforbrug, så det svarer til den VE-produktion, der er til rådighed.

Hvis nogen automatiserede det - hvilket jeg håber - ville det være en helt anden sag. Hardwaren og kommunikationen er der allerede i rigtig mange eksisterende biler eller ladebokse. En del af softwaren er der også - True Energy findes jo allerede. Så på samfundsniveau ville det være et ret billigt projekt med store samfundsfordele. Hvis 1 mio. elbilejere gennemsnitligt kan flytte 10 kWh fra en nat til den næste, er det jo 10 GWh, vi kan flytte rundt med, svarende til 3 timer af hele landets gennemsnitsforbrug.

Der mangler egentlig først og fremmest, at prognoserne for elpris og CO2-produktion strækker ud over den kommende nat. Jeg er overbevist om, at disse langtidsprognoser allerede findes - så vidt jeg kan se, er der firmaer, der har specialiseret i at tilbyde dem som en kommerciel service, i hvert fald for elprisen.

  • 11
  • 0

Hej Allan Olesen

Batteriet har en kapacitet på 77 kWh, og jeg bruger ikke yderenderne. Det spillerum, jeg forsøger at holde mig inden for, er nok omkring 40 kWh.

Så realistisk kan jeg på en typisk nat med høj elpris forskyde 10-20 kWh til næste nat.

Det er interessant at få tal på.

Hvis man antog 1 mio elbilejer af "Allans slags" med nogenlunde samme kørselsmønster og den optimale algoritme, vil elforsyningen have 10-20 mio kWh at flytte mellem 2 dage, evt 40 mio kWh hvis prisen går helt agurk.

Der ligger i elbilbatterier et kæmpe potentiale i at undgå den meget omtalte negative elpris og møller krøjet ud af vinden.

  • 6
  • 2

@Magnus Thomsen Nu ved jeg ikke helt hvor "her oppe" er :) men det lyder som de udfordringer som en kollega tit snakker om at de har på Færørene...

Ja, frekvens er meget svær at måle inden for korte tidsintervaller. Jeg har ikke selv været med i vores projekt omkring frekvensaflastning, men jeg mener at det ikke var muligt at registrere frekvensen nøjagtigt nok, hurtigere end 180-200 ms (dvs. 9-10 perioder). Om der er en tidsforsinkelse ved jeg ikke, men jeg tvivler på at vi udkobler forbrug ved underproduktion på under 200 ms.

Rigtigt gættet, Færøerne :-)

En af mine bekendte påstår, at han har programeret noget der virker hurtigt, han holder kortene tæt på kroppen, jeg har ham dog mistænkt for at bruge lydkortet ( 200 kHz ) og generere / beregne 50 HZ spot on ved hjælp af sinusfunktion og live måle / sample netfrekvensen og deraf beregne tidsforskellen i real time. Bekendte er også ganske habil musiker og nævnte to strenge i resonans og hvad der sker når den ene slækkes, derfor mistanken.

Jeg håber og beder til, at han lykkes med at udvikle nøjagtig og hurtige frekvensmålingerne, da det er en vigtig forudsætning nu samfundet skal over på el.

Elnettet heroppe er spinkelt / lav kortslutningseffekt og fejl / kortslutninger på højspændingsnettet resulterer oftest i, at alt går ned, også når der opstår kortslutning ude hvor kragerne vender. Man har så prøvet at afhjælpe / udkoble, er der nogen herinde der ved hvor hurtigt det reagerer ? https://ing.dk/artikel/smart-grid-bliver-t...

  • 3
  • 1

@Thomas Anderskov

Du fik vist aldrig svaret på : https://ing.dk/artikel/scania-har-valgt-ba...

/Bjørn

@Bjørn - tak for opbakningen, men det manglende svar er vel svar nok.

Thomas lærte lidt om finansjournalistik, som jeg selv har måtte lære på en trælse måde, så ingen grund til at jogge mere i det.

@Bjørn Jeg ved godt, at jeg er kommet til at stikke hånden i en hvepserede ved at skrive noget, som kunne opfattes som en kritik af Tesla, og dermed den store leder Elon Musk. Men den diskusion hører til i den anden tråd, og ikke her. Det her, er bare et ynkeligt forsøg, fra din side, på at afspore debatten i denne tråd.

@Søren Bare fordi, at jeg ikke øjeblikkeligt svarer på dine indlæg, betyder det ikke at jeg nødvendigvis er enig med dig. Det hænder, at jeg har andre ting at tage mig til, end at sidde her på ing.dk og diskutere økonomi og legetøjsbiler med dig.

  • 0
  • 15

Jeg synes, at du skal prøve at simulere det time for time gennem et år. Det har jeg gjort for et par år siden, inkl. de nævnte 4-6x overprovisionering.

Allan - prøv at køre din simulering med følgende datainput:

Thor Havvindmøllepark (800 MW) + de to energiøer (12.000 MW) + Kriegers Flak (600 MW) + vores eksisterende kapacitet (6.600 MW) = foreløbig 20 GW med en kapacitetsfaktor på 60-70% i vinterhalvåret og 30-40% i sommerhalvåret:

  • Sommerproduktion: 6-8 GW
  • Vinterproduktion: 12-14 GW
  • Sommerforbrug: Vores nuværende 3 GW + 0,8 GW elbiler = 3,8 GW
  • Vinterforbrug: Vores nuværende 5 GW + 1,2 GW elbiler + 6 GW elvarme = 12,2 GW

Brug evt. overskuddet til synfuels til landbrug, fly og skibe, hvoraf 75-100% så vil blive produceret i sommerhalvåret, på overskydende vindmøllestrøm.

Spændt på at se hvilken penetration af solceller + overprovision, du kommer frem til, for at mindske behovet for lagerkapacitet+udveksling+fleksibilitet i ovenstående, og hvad vi skal forestille os en sådan solcelle-kapacitet koster, ift at fylde op med batterier, i den udstrækning skandinavisk vandkraft+udveksling+fleksibilitet ikke rækker. :-)

.................................................................................................................................................................................

Jeg lavede sådanne modeller tilbage i 2009-2011, baseret på udtræk af de foregående 10 års dataudtræk fra Energinet.dk og magasindata fra Nordpool, med en del sparing fra Anders Jakobsen her på ing.dk.

Mangel på datadisciplin og skift fra Dropbox mv, betyder desværre at de fleste af disse data, og dermed også linkene her på ing.dk, er gået tabt.

Jeg simulerede også smoothing-effekt af at forbinde Dansk-Irsk-Spansk vindproduktion, hvilket fik Frederik Bach (som var en kapacitet indenfor elsektoren) til at erkende at jeg havde påvist en smoothing-effekt, der var langt større end han selv havde forestillet sig.

I starten var det dels for at estimere hvor stor en lagerressource Danmark behøvede, for at dække det eksisterende elforbrug 100% med vindmøller (vel at mærke med kun ca 20% CF og uden smoothing), dels for at se hvilken effekt op til 10x en sådan flukturerende vindmøllekapacitet ville have på de skandinaviske magasiner.

Og efterhånden som solceller nærmede sig pris-paritet (i første omgang for private forbrugere), blev det jo interessant at se hvordan disse optrådte i modellerne.

Da Energinet.dk endnu ikke havde solcelledata, skalerede jeg først ud fra Marstal Fjernvarmes data for solindstråling, og siden solcelleproduktion fra diverse private solcelleejere, som stillede deres produktionsdata til rådigned på nettet.

Min umiddelbare formodning var jo at solceller ville gøre forsyningen mere divers, og dermed mindske lagerbehovet, hvorfor jeg ivrigt promoverede solceller. Det virkede også sådan i modellen, men kun op til nogle få procent sol-penetration, før det gik den modsatte vej, med mindre man curtaillede en stejlt stigende del af solcelleproduktionen.

Det var med den åbenbaring jeg selv vendte 180 grader, både ift at promovere og selv installere solceller på basis af den daværende nettomålerordning, fordi jeg så at grundlaget var så uholdbart at ordningen næppe ville bestå over tid.

Jeg har fået en del øretæver i debatten pga dette synspunkt (og får stadig en del sure tomler, kan jeg se ;-), men i dag, med langt flere real life produktions- og markedsdata, viser modellen samme udfald.

Energistyrelsen, som i deres scenarieanalyser for 2035 og 2050, lavede langt mere detaljerede modelberegninger, kom indtil 2014 frem til omtrent samme resultat, nemlig at der kunne installeres op til 3-4 GW solceller, uden det fik hverken positiv eller negativ økonomisk effekt.

Desværre satte satte Lars C. Lilleholt jo en stopper for dette arbejde (gad vist hvorfor!?).

Vi kan derfor se allerede nu, med en ganske lille solcellepenetration (700 MW i DK-Vest), se at solcellerne stort set ikke fortrænger termisk energi, men derimod vind, importeret vand, som dermed bliver curtailled / lukket ud af overløbssluserne.

Og når vi tilføjer de omtalte 300 MW ved Åbenrå, så bliver denne virkning kun relativt større, mens det højest vil reducere vores behov for vindmøllestrøm i December-Januar med et par promille, når vi elektrificerer opvarmningen.

(Men dog uden dit punkt 1, som naturligvis rykker balancen til vindmøllernes fordel.)

Det er netop punkt 1, der giver problematikken.

1) Er vi enige om at vi har et langt større elforbrug om vinteren end om sommeren, og at dette størrelsesforhold kun bliver større når transport og opvarmning elektrificeres?

Jo mere variation i sommer-vinter-forbrug, jo mindre relativ værdi giver solcellerne, og jo mere skal solcellerne overprovisioneres i.f.t. deres betydning for energiforsyningen.

Hvis vi havde jævndøgn +/- et par timer hele året, så kunne vi med fordel basere os udelukkende på solceller, med en relativt lille overprovisionering, og mindre behov for lager end hvis vi baserer os udelukkende på vindmøller.

Men jo længere vi bevæger os væk fra ækvator og ind i vestenvindsbæltet, jo mere tipper balancen til vindmøller.

Vi har igennem mange årtier kompenceret for denne sæsonvariation ved at undgå at bruge strøm til opvarmning, for at få en bedre kapacitetsudnyttelse af vores elkraft.

Dette har fået vores elforbrug til at se ud som om vi bor tættere på ækvator, end vi gør.

Men hvis vi skal ud af vores fossile afhængighed og fortsat kunne holde varmen og bruge (el)bilen mere om vinteren end om sommeren, så er vi nødt til at se den reelle sommer-vinter-variationen i øjnene, selv hvis vi kun bruger varmepumper.

  • 11
  • 3

Ringhals Nuclear Power Plant-Wikipedia

Production Cost 2018

The production of electricity was 30.1 TWh, which gives a production cost of 21.2 öre/kWh including depreciation and 19.3 öre/kWh without. This amount includes a fee to the Swedish Nuclear Waste Fund, Kärnavfallsfonden (KAF) of 5.2 öre / kWh. This gives an average production cost of 16.0 öre/kWh with and 14.1 öre/kWh without KAF and depreciations.[8] The fees to the Nuclear Waste Fund are intended to finance future expenditures for managing and disposing of spent nuclear fuel and other waste products

21,2 øre SEK = 15,63 øre DKK pr kWh!

  • 1
  • 12

21,2 øre SEK = 15,63 øre DKK pr kWh!

Ja, når man 3 år forinden har afkrevet 10 mia kr svarende til 31 års overskud, som de nu kun har den halve reaktorkapacitet til at generere, så kan man få alting til at se økonomisk bæredygtigt ud i de år man ikke afskriver.

21 øre/kWh kan sikkert fint opnås på papiret, så længe man begrænser afskrivningen på reaktorerne, men kun indtil de afskriver de sidste 2 reaktorer pga økonomiske omstændigheder.

  • 9
  • 3

Største potentialet ligger i elopvarming !!!

Mnjae...

Jeg vil hellere sige, at største / lettest realiserbare potentiale ligger i elopvarmede fjernvarmesystemer med et stort fælles varmelager. Derefter kommer elbilerne. Og først til sidst kommer individuelt elopvarmede boliger.

Problemet med de individuelt elopvarmede boliger er, at små individuelle varmelagre er noget hø, der optager en forfærdelig masse spildplads.

Hvis vi tager mit eksempel ovenfor med tidsforskydning af 10 kWh elbilopladning fra en nat til den næste, så lad os kigge på, hvad det ville kræve af vandlager:

Vi fylder 10 kWh ind i en varmepumpe og får 30 kWh varme ud. For at gemme 1 kWh varme ved en temperaturdifferens på 40 °C, skal vi bruge cirka 10 liter vand (hvis jeg har regnet rigtigt i hovedet). Så vi får brug for cirka 300 liter vand. Og det skal omgives af noget isolering, så vi ikke mister for meget varme hen over døgnet. Så er vi henne i nærheden af en stor kummefryser.

Det er da helt sikkert realiserbart. Men det koster hardware og tager plads, så man er nødt til at bygge et lidt større hus, hvilket også koster penge. Og som jeg har påvist, er den privatøkonomiske besparelse med de nuværende udsving i elpriserne altså ikke noget at råbe hurra for.

Så er det lettere og billigere at flytte 10 kWh elbilopladning. Hvis vi altså har lige så mange elbiler, som vi harelopvarmede boliger, men det er vel også der, vi er på vej hen.

  • 10
  • 1

15,63 øre/kWh DKK og problemet er at du forveksler resultat med balance: Der er ganske enkelt ingen VE der kan producere strøm til den pris. Overhovedet!

En afskrivning er en omkostning på resultatopgørelsen i det år den posteres. Derfor havde Ringhals et driftsresultat på -10,7 mia SEK i 2015, hvor de afskrev hele restværdien af R1 og R2.

Det er et udtryk for at de har været for optimistiske mht anlæggets levetid, og derfor afskrevet for lidt i de foregående år.

Det samme viser sig for R3 og R4, når disse lukkes pga økonomiske omstændigheder.

Overskuddet, som fra 2020 skal genereres med kun 2 reaktorer, kommer aldrig til at dække afskrivningen i 2015, og der vil slet ikke være nogen indtægt til at dække afskrivningen af R3 og R4, når den kommer.

Vindmøller producerer generelt strøm til driftsomkostningerne på 3-7 øre/kWh, når de er afskrevet, så ved at postere en kæmpe afskrivning i ét år, kunne de pynte på resultatet i alle de andre år, præcis som Ringhals.

Det behøver de bare ikke, for der er suverænt intet på vore breddegrader, der leverer bedre LCOE end vindmøller. https://www.lazard.com/perspective/lcoe2019

  • 13
  • 3

15,63 øre/kWh DKK og problemet er at du forveksler resultat med balance: Der er ganske enkelt ingen VE der kan producere strøm til den pris. Overhovedet!

@ Jesper

Du har tidligere fået link til det rigtige regnskab for Vattenfall. Hvorfor ikke bruge det, i stedet for dine egne tal ?

Og jo - bruger man din måde at regne på så kan andre VE former producere langt billigere. Sikkert også derfor så mange vil investere i sol/vind, og så få (om nogen) i atomkraft i Europa.

  • 13
  • 4

Problemet med de individuelt elopvarmede boliger er, at små individuelle varmelagre er noget hø, der optager en forfærdelig masse spildplads.

Har ikke gjort mig tanker om økonomien, men hvis et hus med elopvarmning og et gennemsnitligt forbrug på 40-50 kWh om dagen i fyringssæsonen, skal kunne udskyde sit forbrug i f.eks. 3 dage, vil det kræve et husstandsbatteri på 150 kWh, svarende til 10-11 Powerwals, som jo også kræver en del plads.

Powerwalls er nok ikke et relevant eksempel, men sidst jeg kiggede var prisen omkr. 50.000 kr for 14 kWh. Måske kan man forestille sig 250.000 kr for 150 kWh batteri med lader og inverter om 10 år.

150 kWh svarer til 13 m^3 vand (8 m^2 af kælderarealet eller 26 m^2 under stuegulvet) hvis vi varierer temperaturen i tanken med 10 K. Dertil en meromkostning for varmepumpen, da den skal kunne generere 4 dages forbrug på 1 dag.

Mon ikke det kan realiseres for under 250.000 kr (spurgte hunden naivt)?

Spørgsmålet er jo så om 20 GW vindmøller medfører prisudsving, der kan tilbagebetale investeringen på 15-20 år.

Jeg er nu ret overbevist om at balancering, af både fjernvarme og strøm til individuel opvarmning, kommer til at foregå på utility-niveau, hvis det overhovedet bliver relevant.

Et Megapack-anlæg i GW-størrelse koster ca 1/3 af en Powerwall pr kWh.

  • 7
  • 2

Der er hverken hoved eller hale i den rapport, på en af plancerne koster nuclear $108-192, på en af anden af dem $27-31. I øvrigt omtaler den onshore vind, ikke havvind.

Du kunne jo prøve at læse hvad der står!

"(2) Represents the estimated implied midpoint of the LCOE of offshore wind, assuming a capital cost range of approcimately $2.33 - $3.53 per watt."

"(5) Represents the marginal costs of operating coal and nuclear facilities, inclusive of decomissioning costs for nuclear facilities."

Marginalomkostninger er ikke LCOE!

  • 12
  • 1

Det er naturligvis rigtigt, at mange infrastrukturinvesteringer er af sammenlignelig størrelsesorden. Ikke blot præstigeprojekter som broer og motorveje, men også kloakering, vandværksvand, naturgasnettet, efterisolering, osv osv, andrager svimlende summer. Men forskellen er, som jeg ser det:

1) Hvor lang tid fordeles omkostningen over? 2) Er varen (elektricitet) erhvervet til en konkurrencedygtig pris?

For 1) gælder at disse beløb skal tages fra danskernes virkelige prioriteter, som ikke er miljø, men velfærdsydelser og mest muligt på lønsedlen efter skat. Et godt eksempel er barmarksværkerne, hvor folk fyrer mest muligt i deres brændeovn, for at kunne aftage mindst muligt fra fjernvarmeværket. Om projektet kan finansieres, afhænger meget af om folk personligt vil betale, eller om man kan narre dem til at tro at det er Belgien/de rige/projektet selv. I 2010 var det ihvertfald under 1% der gad ofre en tyver på en CO2-kvote: https://www.dr.dk/nyheder/penge/flypassage...

Ad 2) ; jeg tror ikke at energiøerne vil give den laveste elektricitetspris. Det vil formentlig kulkraft. http://www.fremtidensenergi.dk/verdens-eno... hævder at 78% af energiforsyningen kommer fra kul, olie, gas. De 20% kommer så fra biomasse, vind, sol og vandkraft, og jeg formoder at vandkraft, som jo er økonomisk rentabelt, tegner sig for en stor del af dette. Jeg tror ikke at vindenergi prismæssigt kan konkurrere med kul eller atomkraft - ellers havde tallene set anderledes ud.

Min tørre konstatering er, at showstopperen for projekter som disse, er ... virkeligheden.

  • 4
  • 10

Snarere Manchurian candidates fra samtlige regeringsbærende partier gennem tiden.

Med en skovfogeds sans for at tingene kan tage lang tid såede de dygtige tænkere i Moskva flere frø i de "progressive kredse" i vesten for 50-60 år siden i form af atomkraftmodstand og menneskerettigheder i Europa til alle andre end europæerne selv.

Nu er de vesteuropæiske lande næsten nået i mål med at smadre sig selv med en stadig giftigere demografi og en kæmpe klods om benet i form af en ekstrem dyr energiomlægning, der fuldstændig negeres af resten af verdens forøgede udledning som følge af velstand og befolkningseksplosion.

  • 1
  • 12

150 kWh svarer til 13 m^3 vand (8 m^2 af kælderarealet eller 26 m^2 under stuegulvet) hvis vi varierer temperaturen i tanken med 10 K. Dertil en meromkostning for varmepumpen, da den skal kunne generere 4 dages forbrug på 1 dag.

Søren Lund

Jeg sidder her med forbrugstal for 2x82 m2 hus, isoleret som BR08, comfortzone ex 50 ventilationsvarmepumpe koster ca 60.000 kr, samlet forbrug for vifte til ventilation, gulvvarme og varmt brugsvand 3.483 kWh i FO, ejeren betaler 1.45 kr kWh for el, ialt 5.050 kr for varme og varmt forbrugsvand. I DK skulle forbruget kunne være en hel del mindre, da vi har fyringssæson hele året heroppe.

Højtemperaturlager 240 kWh kan købes for: retail price in US 7.191 $. https://www.steffes.com/wp-content/uploads...

De har været sparsomme med isoleringen, ( som kan optimeres og tabet halveres ) så tabet starter med 2,5 kW, som man dog ikke behøves at græde sig i søvn af, da det er indenfor klimaskærmen.

Jeg sidder for tiden og tegner på mit nye hus og det bliver med tung konstruktion og ventilationsvarmepumpe, for at kompensere for lave sommertemperaturen heroppe, så vil jeg benytte ekstra luftindtaget der er konstrueret så man kan føde med forvarmet luft i stil med at min sydvendte gavl vil virke som solar wall ved hjælp af polycarbonat kanalplader der som bonus er langt billigere end noget andet vedligeholdsfrit som jeg kan finde.

Hvis man i DK opfører 2x82 m2 hus BR18 og gør gavn af forvarmet luft, så skal man kunne klare sig med ca 2-2.200 kWh ialt til opvarming og varmt forbrugsvand. Varmepumpen kan også levere komfortkøl i sommerheden, det skal så lægges oveni om man gør brug af det.

Varmepumpen og 240 kWh højtemperaturlager løber op i ca 100.000 kr, spørgsmålet er så hvad andet sjovt man i DK kan finde på, op til de 250.000 kr du nævnte, solceller, batteri ?

Mon ikke det kan realiseres for under 250.000 kr (spurgte hunden naivt)?

  • 0
  • 3

Jeg plæderer såmænd heller ikke for atomkraft. Men man kan jo lade de andre lande bygge dem, og så kan de fungerer som backup for vind. Men atomkraftproblematikken illustrerer perfekt det realpolitiske problem: det må ikke koste (mig) noget, vindmøllerne/a-kraftværket skal ikke stå her, der skal flere penge til velfærd, og så skal energien være CO2-neutral. Men jeg kan da opfordre til at nogen refererer mig en situation hvor folk gi'r en bajer uden at forvente at få 2 igen. Tjek den her: hvad skete der med Carsten Kochs konto til frivillig støtte af statskassen: https://www.skm.dk/aktuelt/presse-nyheder/...

  • 4
  • 0

Mon ikke det kan realiseres for under 250.000 kr (spurgte hunden naivt)?

Hvilke 250.000?

Prøv med 0 i stedet.

Min påstand var, at man i en privat husstand med elbil og elvarme lettere kan flytte 10 kWh forbrug 1 døgn ved at flytte opladningen af elbilen end ved at etablere et varmelager til at gemme den varme, der kan produceres med de samme 10 kWh.

Elbilen har man i dette tilfælde. Varmelageret skal først etableres. Et fast batterilager i huset har ingen omtalt. Det er noget, du bringer ind i debatten nu.

  • 11
  • 1

Men forskellen er, som jeg ser det:

1) Hvor lang tid fordeles omkostningen over? 2) Er varen (elektricitet) erhvervet til en konkurrencedygtig pris?

For selve øen (29 mia) fordeles omkostningen først på 12 ha i 2033 (forhåbentlig før) til at forbinde 3 GW, og sidenhen "tilbygningen" på 32,5 ha til de sidste 7 GW.

Selve møllerne fordeles over møllernes levetid, da det er udbyderne selv, der finansierer projekterne.

2) Er varen (elektricitet) erhvervet til en konkurrencedygtig pris?

Hvad er konkurrencedygtig pris?

Med mindre udbyderne pludselig ikke længere kan finde ud af at etablere havvindmølleparker, der kan levere CO2-fri el i Danmark til 37 øre/kWh eller derunder, har du så et alternativ der kan levere billigere?

  • 7
  • 1

Hvilke 250.000?

Prøv med 0 i stedet.

Min påstand var, at man i en privat husstand med elbil og elvarme lettere kan flytte 10 kWh forbrug 1 døgn

Nu fortsatte du jo med (lager)potentialet i elopvarmede fjernvarmesystemer, og påstod at små individuelle varmelagre er noget hø.

De 250.000 angår høet. ;-)

Min påstad: Når vi taler individuel elopvarmning, så rækker 10 kWh til rundt regnet 5 timer snit, og langt mindre når det er rigtig koldt.

Enig i lagerpotentialet i fjernvarmesystemerne.

Individuel elopvarmning lagres bedre i utility-batterier, som jeg formoder kommer ind på andenpladsen efter fjernvarmelagrene, hvis vi da overhovedet får et lagerproblem, der ikke kan løses med udveksling og fleksibelt elforbrug.

Fun facts: 2,4 mio elbiler kan lagre 120 GWh strøm.

Skandinaviens magasiner kan lagre 120 TWh strøm.

  • 10
  • 2

Den årlige udskrivning vil alligevel gøre et godt indhug i statskassen. Og dermed tage midler fra det jeg anser som danskernes sande prioritet - dem selv. Spørgsmålet er jo netop om energien skal være CO2-fri. Jeg kender ikke prisen for strøm fra kul, men vurderet ud fra den kæmpeandel (38%) af verdens elektricitet der produceres på kul, skulle jeg mene at den er billigere end vind. De asiatiske lande, herunder Kina, er ihvertfald ikke ved at afskaffe kulværker, nok tværtimod.

  • 2
  • 14

Jeg kender ikke prisen for strøm fra kul, men vurderet ud fra den kæmpeandel (38%) af verdens elektricitet der produceres på kul, skulle jeg mene at den er billigere end vind.

Det er flere år siden, at prisen på el fra landvindmøller kom så langt ned, at den var billigere end indkøbsprisen på kul til et kulkraftværk.

Det kunne med andre ord betale sig for et kulkraftværk at opstille en vindmølle og så skrue lasten ned for at spare brændsel, når møllen producerede.

  • 16
  • 2

Nu fortsatte du jo med (lager)potentialet i elopvarmede fjernvarmesystemer, og påstod at små individuelle varmelagre er noget hø.

De 250.000 angår høet. ;-)

Jeg kan simpelthen ikke finde ud af, om du er gået helt fejl af diskussionen, eller om det er mig, der ikke forstår, hvorfor dit indlæg har relevans for det, vi diskuterede.

Så jeg stopper her, og håber, at der kommer afklaring af sammenhængen dumpende ned fra himlen. Det her er simpelthen for forvirrende.

  • 7
  • 3

Det er flere år siden, at prisen på el fra landvindmøller kom så langt ned, at den var billigere end indkøbsprisen på kul til et kulkraftværk.

Det kunne med andre ord betale sig for et kulkraftværk at opstille en vindmølle og så skrue lasten ned for at spare brændsel, når møllen producerede.

I øjeblikket koster et kg kul ca 40 øre og indeholder 7.3 kWh som kan blive til 3 kWh el og 3 fjernvarme hos trængende.

Herhjemme bliver der ikke stillet mange nye landmøller op da pampertyperne gerne vil genvælges..

Kan det passe at landvindmøller kan lave strøm for 13 øre per kWh uden fusk og skjulte tilskud?

  • 1
  • 9

I øjeblikket koster et kg kul ca 40 øre og indeholder 7.3 kWh som kan blive til 3 kWh el og 3 fjernvarme hos trængende.

Herhjemme bliver der ikke stillet mange nye landmøller op da pampertyperne gerne vil genvælges..

Kan det passe at landvindmøller kan lave strøm for 13 øre per kWh uden fusk og skjulte tilskud?

Helt basic, Vestas sælger vindmøller til under 7.000 kr/kW, installeret og idriftsat, som kan levere 88.000 kWh/kW gennem levetiden. Det er 8 øre/kWh.

Du kan så lægge driftsomkostninger m.v. til, men det løber meget hurtigere op for kullet end for vindmøllen.

  • 13
  • 1

Kan det passe at landvindmøller kan lave strøm for 13 øre per kWh uden fusk og skjulte tilskud?

Helt basic, Vestas sælger vindmøller til under 7.000 kr/kW, installeret og idriftsat, som kan levere 88.000 kWh/kW gennem levetiden. Det er 8 øre/kWh.

For lånte penge med 2,5% rente, bliver det til 380 kr om året for 3.500 kWh = 10,8 øre/kWh.

Med 3 øre/kWh driftsomkostninger, er det i alt 13,8 øre/kWh, hvilket er mindre end kullet koster, inden det er leveret ved kraftværket.

  • 13
  • 1

Vedligeholdes da løbende Søren.

Med den logik, du nedgør "gamle" kraftværker, så ville det da være på tide, at rive alle hospitaler ned og erstatte dem med øjenbæer, som den i Salpetermosen i Hillerød, der skal have maden bragt udefra og hvor alle reparationer fremover vil koste spidserne på jetjagere, på grund af formgivningen, der har meget tilfælles med gokartbaner.

Det er ikke kraftværkeerne der er problemet, det er vore politikere, der ikke tør sige nej!

Dan pointerer, at det er afgifterne der er prissættende.

  • 2
  • 17

Henning Petersen

Den årlige udskrivning vil alligevel gøre et godt indhug i statskassen. Og dermed tage midler fra det jeg anser som danskernes sande prioritet - dem selv. Spørgsmålet er jo netop om energien skal være CO2-fri. Jeg kender ikke prisen for strøm fra kul, men vurderet ud fra den kæmpeandel (38%) af verdens elektricitet der produceres på kul, skulle jeg mene at den er billigere end vind. De asiatiske lande, herunder Kina, er ihvertfald ikke ved at afskaffe kulværker, nok tværtimod.

Prisen for kul er $38.53 per short ton som indeholder 6150 kWh termal energi som du får ca. 33% ud af, så kulprisen per produceret kWh i USA er 3853/6150 /0.33 =$0.019/kWh. Oveni skal der betales udgifter til lønninger, vedligehold, transport, bortskaffelse, afskrivninger og fremtidig sløjfning af værkerne, så det er udelukkende voldsomme subsidier som holder gang i kulproduktion og kulkraftværker i USA.

I 2011 var kulprisen $46.65. I vore dage er subsidierne i USA til kul større per produceret kWh end gennemsnitsprisen for leverancer af elektricitet på 20 årige faste kontrakter fra ny solenergi eller vindenergi.

Alle kulkraftværker får fx $7 per ton kul i rabat, hvis de etablerer scrubbers. Det er gratis at grave kul op på federale landområder, der 40% discount oveni allerede discountet Amtrak transport priser og det er gratis at bruge atmosfæren som affaldsspand.

Der er med andre ord tale om et veletableret corporate wellfare program.

Det samme gør sig gældende i Tyskland, hvor de sidste kulminer og kulkraftværker har sikret sig massive subsidier frem til 2038 takket være Merkel's sidste bailout.

I Kina er central regeringen imod kul udbygning, men lokal regeringer bruger kul til at opsuge overskydende arbejdskraft. Der blev dog installereret 72GW ny vind kapacitet i Kina gennem 2020, så det er nok lidt overdrevet at tale om at kul vinder frem. 38.4GW ny kul kraft blev etableret i Kina i 2020 og kapacitet voksede med 28.9GW, hvorimod det samlede output fra alle kinesiske kulkraftværker faldt, så de 1040GW kulkrafter samlet opnåede en gennemsnitlig kapacitetsfaktor på 53.5% eller som en ældre havvindmølle. Når kapaciteten når 1100GW er det helt slut med nybyggeri.

  • 8
  • 0
  • 8
  • 0

Hvor afspejles det i prisen vi betaler for el?

Det afspejles i en af EU's laveste elpriser, som ikke afhænger af kraftværker, der er bygget for 40 år siden.

Det er helt ved siden af ifølge andre redegørelser.

Her er en reference som citeres i det følgende:

https://assets.publishing.service.gov.uk/g...

Her er tal hvor man tager hensyn til alle de ting du udelader.

https://wattsupwiththat.com/2021/02/07/wha... Man ser at offshore vind er megt dyr og slet ikke kan konkurrere med termiske kraftværker. .

Se specielt omtalen af disse to tabeller i ovenstående reference

https://notalotofpeopleknowthat.files.word...

og

https://notalotofpeopleknowthat.files.word...

Klart for enhver at der maipuleres fra vindkrafttilhængere.

Hvem skal i øvrigt betale de enorme omkostninger til,energiøerne - de er da vist ikke tagte med i dine tal?

  • 1
  • 15

Bjarke Mønnike

Vedligeholdes da løbende Søren.

Med den logik, du nedgør "gamle" kraftværker, så ville det da være på tide, at rive alle hospitaler ned og erstatte dem med øjenbæer, som den i Salpetermosen i Hillerød, der skal have maden bragt udefra og hvor alle reparationer fremover vil koste spidserne på jetjagere, på grund af formgivningen, der har meget tilfælles med gokartbaner.

Det er ikke kraftværkeerne der er problemet, det er vore politikere, der ikke tør sige nej!

Dan pointerer, at det er afgifterne der er prissættende.

Sjovt at du skriver det Bjarke for det kan ganske rigtigt bedst betale sig at køre et hospital i en kortere årrække og så forære det væk og bygge et ny. Det første man opdager er at hvis du sammenholder kvalitet med driftsomkostninger per patient behandling, så er det vanvittigt at beholde små umoderne hospitaler. Det er fuldstændigt som at have malkepiger og ismejerier kørende istedet for moderne industialiserede metoder.

  • 11
  • 0

NVJ

Det er helt ved siden af ifølge andre redegørelser.

Her er en reference som citeres i det følgende:

https://assets.publishing.service.gov.uk/g...

Her er tal hvor man tager hensyn til alle de ting du udelader.

https://wattsupwiththat.com/2021/02/07/wha... Man ser at offshore vind er megt dyr og slet ikke kan konkurrere med termiske kraftværker. .

Se specielt omtalen af disse to tabeller i ovenstående reference

https://notalotofpeopleknowthat.files.word...

og

https://notalotofpeopleknowthat.files.word...

Klart for enhver at der maipuleres fra vindkrafttilhængere.

Hvem skal i øvrigt betale de enorme omkostninger til,energiøerne - de er da vist ikke tagte med i dine tal?

Dem som frit uden tvang vælger at investere betaler. Det er deres eget valg og de skal selv have overblik over om det er en god forretning, de med fremtidige salgspriser på el og PTX produkter vil kunne tjene på.

Whatsupwithisme er gennemgående helt stupidt. Når EIA bruger begrebet levelized cost, så fungerer det ved at de for at sammenligne gamle priser på elektricitets generation bruger ensartede rentesatser og ensartede levetider istedet for de faktiske kontrakt tilbud.

Ingen kommer og redder røven på CIP, Ørsted, Vattenfall eller hvem som nu vinder budrunder og bygger havvind projekter, men de har jo vist sig at tjene rigtigt godt på deres aktiviteter. En stærkt medvirkende årsag er at de skaffer meget billige lån og til tider opnår finansielle indtægter ved omlægning af lånene.

Nej det er ikke klart for nogen udover et blandet sammenrend af paranoide konspirations fanatikere at vindkrafttilhængere manipulerer. Det eneste, der er klart efter dit indlæg er at du føler at de manipulerer, men du har jo ikke peget på hvad det er som gør at du mener at deres forretning ikke kan hænge sammen.

Vindenergi i USA får massivt mindre støtte per produceret kWh end enhver anden form for energi generation i USA, og det er sådan set samme billede kloden rundt. Vi laller verdensomspændende midlerne væk til KK og fossil energi på trods af overvældende folkelig opbakning til vedvarende energi.

  • 10
  • 3

Læs: wattsupwiththat og notalotofpeopleknowthat er overhovedet ikke manipulerende. 🤣

Ja - det er paradoksalt at høre kritik af kilder fra en, der ikke har præsteret en eneste lødig kilde i sine tusindevis af indlæg.

Jeg har svært ved at gennemskue, om disse typer virkelig selv tror på deres kilder - og ikke mindst, om de er så naive, at de tror, at en teknisk uddannet person ikke kan gennemskue så ringe materiale.

Det er klart, at for lægfolk kan det være svært at have kompetencen til at skelne snot fra kanel - og derfor er disse fake news prædikanter til fare for samfundet. Se blot hvordan det gik det republikanske parti i USA.

Hvad kan vi, som godt ved, hvordan tingene hænger sammen, gøre for at bekæmpe det postfaktuelle samfund?

  • 11
  • 0

Meget af den ovenstående diskution hører fortiden til, og er egenlig spild af god tid. En langt mere intressant overvejelse er: hvordan de forskellige brikker skal dimentioneres.

Produktion af el: Søren Lund argumentere overbevisende for at solceller sandsynligvis er spild af penge i dansk kontekst. Jeg må tilstå, at jeg på baggrund af en blanding af intuition; "Sol om sommeren, vind om vinteren" og andres beregninger har anset 10-30 % solcellepenetration for det mest sandsynlig. Sommersenarie for vind og hydro: Hvordan havde det set ud i 2018? Var der vand og transmissionskapasitet nok? Et solcelletag er allerede idag prismæssig i prisklasse med et tegltag og stadigvæk kraftigt faldende i pris. Så selvom solcelletag er den dyreste version af solceller man kan få, er strømmen derfra som minimum samfundøkonomisk gratis.

Smooting: Søren Lunds tabte værk om modfasen i vindmøllestrømmen mellem Danmark og Irland giver god mening i og med at der er ca. et gennemsnits lavtryk mellem de to lande. Hvad sker der hvis vi går 1200 km mod øst i stedet for mod vest: Elmotorvej fra Hamborg (nordsøen) til Kiev. Polen har 350 km Østersøkyst hvor der kan placeres endog ganske mange vindmøller. Ukraine har både vind- og solressourser.

Batterier og flytbar forbrug: Fjernvarmevand er en billig måde opsuge noget overskydene produktion. Men hvis man har læst med på PHloggens husprojekt: et 2020-isoleret hus med en 150 stikledning er en dårlig forretning. Hvor mange huse vil i 2050 have en økonomisk og enegimæssig fordel i fjernvarme?

Og sådan kan man blive ved. Der er ganske mange balanceringer, der er ubelyst og som nok pga. omfanget kun kan afdækkes i statslig regi.

Men det kunne være intressant om ing.dk tog fat på nogle af disse. Fx har jeg en masse imod at Dan Jørgensen i forbindelse med naturgasledning til sukkerproduktionen på Lolland bare behøver at sige "biogas", også er kritikken forstummet. Her vil det være på sin plads at spørge om, hvor meget biomasse han har med i sine beregninger for Danmarks samlede enegibehov i 2030? i 2050?

  • 4
  • 0

Se specielt omtalen af disse to tabeller i ovenstående reference

https://notalotofpeopleknowthat.files.word...

Wauw.

Det første tal jeg så var KF for off-shore wind: 45.

...riiiight. Ca. der var jeg tæt på bare at ryste på hovedet og gå videre, men så er der det næste tal: Leveraged capital cost: 84$/MWh

...ok, er de på svampe?

En 3MW mølle med en KF på 0.5 producerer 12140MWh/år. 12140MWh x 84$/MWh x 6.178kr/$ giver 6819029 kr/år. Jeg ved ikke hvad deres rentesats er, men det tal er vel ca. en faktor 10 over hvad der realistisk kan opnås.

Videre: O&M: 27.89$/MWh -> 17.23 øre/kWh ?

Middelgrunden lå beviseligt under dette - Regner de med at storskala medfører højere priser? Altså, det er jo ikke et kernekraftværk, vel?

..Så tre ud af tre tal må være siges at være trukket ud af fantasiland. Behøver jeg læse videre?

  • 11
  • 0

Det er den slags logik man bare ikke kan argumentere imod.

Som alle ved, går samtlige termiske krafværker i store geografiske områder nemlig ofte samtidigt off grid i flere dage, ganske som vindmøllerne.

Så det er naturligvis helt det samme forhold!

Nej, men på grund af økonomien i termiske værker bygger man dem typisk med en mærkeeffekt der er en hel del højere end deres forventede KF. Så kan de nemlig skrue op for produktionen når der er behov for det. Det virker fint fordi merprisen ved at bygge en større mærkeeffekt ikke er er specielt stor.

  • 7
  • 0

Nej, det er en fejltagelse !

@ Magnus

Nåå ? Og hvordan vil du så gemme overskydende energi.

Faktisk alt bygget i henhold til BR 10 og frem, ( hvis der ikke er ødelæggende faktorer indover,) er en dårlig forretning.

Det er der nok ca. 200.000 husejere m.fl. som har fået fjernvarme siden 2010, som er uenig med dig i.

  • 7
  • 2

Voldsom stor magt og indflydelse samt frygt for, du tillægger Socialdemokratiet, Bjarke.

Det virker en "anelse", hmmm, hen imod psykopati?

"Undskyld mit franske"!

Socialdemokratiet har i næsten 100 år haft førstefødselsretten til magten og har aldrig været væk fra den i mere end 10 år, så hvis de går imod f.eks. kernekraft i Danmark, så bliver den bare ikke til noget. I Sverige, hvor Socialdemkraterne også har haft samme førstefødselsret til magten, brugte de den til at indføre kernekraft i 60'erne og 70'erne.

  • 2
  • 15

Videre: O&M: 27.89$/MWh -> 17.23 øre/kWh ?

Middelgrunden lå beviseligt under dette - Regner de med at storskala medfører højere priser? Altså, det er jo ikke et kernekraftværk, vel?

Middelgrunden ligger i Øresund, tæt på land, gennemsnitlige vindstyrker der er væsentligt lavere end i Nordsøen og så er møllerne også væsentligt lavere. Jo højere op nacallen ligger og jo større møllevinger, desto dyrere vedligeholdelse.

  • 1
  • 13

Det er den slags logik man bare ikke kan argumentere imod.

Som alle ved, går samtlige termiske krafværker i store geografiske områder nemlig ofte samtidigt off grid i flere dage, ganske som vindmøllerne.

Så det er naturligvis helt det samme forhold!

Verden er ikke sort/hvid... Eller jo, lige nu er den det pga sne og nat... Og i mørket er alle katte grå, eller sådan noget.. Har jeg skrevet at alle kulkraftværker går synkront ned i kortere eller længere perioder? Eller svarer jeg på en der siger at kul virker 24/7/365(366)...

  • 4
  • 3

Sommersenarie for vind og hydro: Hvordan havde det set ud i 2018? Var der vand og transmissionskapasitet nok?

Transmissionskapacitet, er noget man kan etablerer når flaskehalseffekten er stor nok til at finansiere kablet, så den del er noget der løser sig selv.

Vandstanden, derimod, er jo primært vejrgudernes afdeling, men med en overprovisioneret vindmøllekapacitet, får vi jo en hel del "medindflydelse".

Som jeg læser denne graf, så var fyldningsgraden gennem 2018:

    1. Jan: 82 TWh = 1% over referenceniveau
    1. Apr: 31 TWh = 7% under referenceniveau
    1. Juli: 76 TWh = 8% under referenceniceau
    1. Okt: 90 TWh = 11% under referenceniveau
    1. Dec: 74 TWh = 10% under referenceniveau

Altså hvad man må betragte som et moderat tørår, omend ikke som 2003, som var et alvorligt tørår, ikke mindst fordi det startede med ekstremt lav fyldningsgrad.

Største afvigelse i 2018, var i Juli-August, hvor de lå 20 TWh under referenceniveauet, men det var ikke i sig selv kritisk, da forbruget jo er lavt om sommeren, og der trods alt stadig var 50-60 TWh ned til hvor det bliver kritisk.

Men det er selvfølgelig kritisk ift at nå et tilstrækkeligt fyldningsniveau før vinteren, hvad de dog kom rimeligt godt efter i September-Oktober, formentlig ved at hæve priserne, så de ikke eksporterede så meget.

Det kritiske punkt var som altid primo April, hvor magasinerne bundede ved 30 TWh, men som vi kan se, så var det jo et godt stykke over de 19 TWh, hvor de bundede i 2003.

Så lave niveauer som i 2003, betyder at mange af de mindre magasinerne allerede er tomme, og deres generatorer dermed sat ud af spillet, og det har uden tvivl været problematisk hvis de samtidig havde en kold senvinter.

Hvis vi forestiller os at vi skulle have lånt f.eks 4 GW i 2 uger frem til første uge af April 2018, så ville det have bragt niveauet ned på 29 TWh, hvilket jo heller ikke er specielt kritisk, omend systemprisen jo nok var steget lidt,

I 2003 ville det derimod næppe have været muligt!

Så en fyldningskurve som 2003, er selvfølgelig noget vi både kan (med 20 GW vind) og bør undgå, ved at skrue ned for PtX produktionen og sende overskudsreserven til Norge, inden det kommer så vidt.

Hvis vi forholder os til følgende som nominelle værdier:

Thor Havvindmøllepark (800 MW) + de to energiøer (12.000 MW) + Kriegers Flak (600 MW) + vores eksisterende kapacitet (6.600 MW) = foreløbig 20 GW med en kapacitetsfaktor på 60-70% i vinterhalvåret og 30-40% i sommerhalvåret:

Sommerproduktion: 6-8 GW Vinterproduktion: 12-14 GW Sommerforbrug: Vores nuværende 3 GW + 0,8 GW elbiler = 3,8 GW Vinterforbrug: Vores nuværende 5 GW + 1,2 GW elbiler + 6 GW elvarme = 12,2 GW

Så ville vi i et nominelt vindår kunne bidrage med et overskud på 2 TWh i 1. og 4. kvartal og 7 TWh i 2. og 3. kvartal.

Med den overskudsprofil ville fyldningskurven i 2018 have set således ud:

    1. Jan: 82 TWh = 1% over referenceniveau
    1. Apr: 33 TWh = 6% under referenceniveau
    1. Juli: 85 TWh = 1% under referenceniceau
    1. Okt: 104 TWh = 1% over referenceniveau
    1. Dec: 92 TWh = 5% over referenceniveau

Vi havde dermed ikke bare forvandlet 2018 fra et moderat tørår til et normalår, vi havde også startet 2019 ud med 5% højere vandstand - som jo ville have landet på et tørt sted (tøhø!) i et år som 2003.

Så hvordan havde sommerscenariet for 2018 set ud?

De længste "vindstille" perioder i sommeren 2018, jeg kan finde på www.emd.dk/el er i perioden fra 1. Juni til 4. Juli, som bestod af:

  • først 10 dage hvor de danske møller genererede omkring 0,7 MW i snit.
  • efterfulgt af 3 dage med 3.0 GW i snit
  • efterfulgt af 2 dage med 0,5 GW i snit
  • efterfulgt af 7 dage med 3,5 GW i snit
  • efterfulgt af 11 dage med 0,7 GW i snit

Altså 23 ret vindstille dage og 10 dage med middelvind.

Med 20 GW vindkapacitet og 3,8 GW gennemsnitsforbrug, ville vi dermed have generet:

  • 10 dage med -1,6 GW = -403 GWh
  • 3 dage med +5,2 GW = +374 GWh
  • 2 dage med -2,3 GW = -110 GWh
  • 7 dage med +6,8 GW = +1.143 GWh
  • 11 dage med -1,6 GW = -443 GWh

Resultatet er altså at fyldningskurven havde varieret mellem -0,4 TWh og 1,0 TWh i forhold til status quo, og endte med et overskud på 561 GW .... inden de næste 5 dage med vind, osv, osv....

Der ville altså både være vind og vand nok til at komme igennem vindstilleperioderne, og et pænt overskud til PtX.

  • 10
  • 2

Smooting: Søren Lunds tabte værk om modfasen i vindmøllestrømmen mellem Danmark og Irland giver god mening i og med at der er ca. et gennemsnits lavtryk mellem de to lande.

Værket var ikke helt tabt, skulle det vise sig (når jeg ledte det rigtige sted), for jeg har stadig graferne, som jeg lavede i April 2010, på baggrund af danske og irske vinddata fra den første del af året 2010.

https://drive.google.com/file/d/17LBsuVsVv... https://drive.google.com/file/d/1SzNFUOn_L...

Jeg kan dog ikke finde regnearket! :-(

Ved hjælp af dateringen på filerne, fandt jeg også kronikken med Paul-Frederik Bach, og det konkrete indlæg, hvori jeg postede links til graferne. Links virker selvfølgelig ikke længere.

https://ing.dk/blog/analyse-naeppe-vindkra...

I 2013 lavede tilsvarendesmoothing af Tyskland, Spanien og Irland, som dækker hele året 2012. Husker ikke i hvilken forbindelse, og har kun tidsserien.

https://drive.google.com/file/d/1E_hE96Ni9...

  • 5
  • 0

Jo højere op nacallen ligger og jo større møllevinger, desto dyrere vedligeholdelse.

Prøv med: Jo større vindmøller, jo færre servicebesøg og reservedelsskift pr MW, jo lavere cost per kWh.

Hvis det modsatte var tilfældet, konkurrerede GE, Vestas og SGRE de jo nok ikke om at tilbyde de størst mulige havvindmøller.

Hvordan kom du frem til at det er billigere at blive sat af med en helikopter i 80 meters højde end i 150 meters højde?

  • 12
  • 1

@Søren Lund.

Lige for kontekstens skyld, så var det jo først Henning Therkildsens kommentar om at solcellestrøm er "mere værd", fordi det leveres om dagen, jeg reagerede på - og siden din kommentar om at "fyrbøderne" jo bare kunne holde pause, hvilket mine henvisninger til sommerproduktionen jo viser at de allerede gør, uden det formår at gøre strømmen fra de næste 300 MW solceller "mere værd". .... .. . Det er således ikke et problem i sig selv, at produktionen somme tider overgår markedet, og da slet ikke hvis overskuddet, uden større omstændigheder, kan gemmes og bruges når vi har størst behov for energi.

Hvorfor denne ekstreme fokus på at man ikke må smide strøm væk ?

Hvis det er billigere at smide strøm til 12 øre/kwh væk end at forsøge at lagre strømmen hvad er der så galt i det ?

Og så skal vi altid huske at lagring af strøm i Nordisk hydro på ingen måde er gratis.

Giver der mening at vi sender for 25 øre/kwh statsstøttet vindmølle strøm til Norge, der tager 16 øre/kwh for at lagre det, I alt 41 øre/kwh i omkostninger.

Sådan bare lige fordi vi af uransagelige årsager, ikke vil smide lidt solcelle strøm til 12 øre ud ?

Jeg tror desuden heller ikke du fanger budskabet i det du her (for anden gang) citerer mig for.

Jeg forstår udemærket dit budskab, ligesom jeg også forstår at sætte mig ind i alle de himelske lyksageligheder tankerne som en sådan energi ø kan tilbyde os.

Jeg er såmænd også i stand til at falde på halen i nærmest religiøs benovelse over alle de fantasiske tekniske spidsfindigheder med PtX og og og ..... med lidt held så kan de første møller måske begynde at snurre om 10-15 år.

Selvfølgelig giver det mening at vi opstiller 20-25 GW statsstøttede vindmøller med etablerings omkostninger på +25 øre/kwh. At vi så har vi et "problem" med 15-20 GW overskudsstrøm er jo et “ikke problem” for det løser vi ganske fikst ved at give statstøtte til PtX, for så så har vi i det mindste noget at bruge strømmen til.

Men jeg kan nu også godt stoppe op og tænke:

hmm... alle de andre lande vil jo det samme og det betyder at vi dermed pådutter Sverige og Norge at etablere 50GW el kabler 1000km op gennem deres lande

Det vil de helt sikkert en have seriøs betaling for, og det er i vhertfald ikke klar før om rigtigt mange år.

Alt sammen er ideer blomstret i en svunden tid hvor elbilen kun kunne køre til købmanden og lastbiler i hvertfald kunne bruge batterier, og det for fly og skibsfart kun var endnu værre?

Jeg er også i stand til at stille spørgsmålet:

Kan vi løse vores energiforsyning på andre måder?

Er der sket nogen udvikling siden ideen om en energi ø for mange år siden første gang blev skriblet ned på en papyrus rulle i en lade?

Er elbilerne blevet reelt brugbare, er el lastbiler allerede på gaden, findes der skibsruter på batterier som allerede sejler, er de første prototyper af batterifly på vingerne? [Ja til alle]

Kan vi allerede i dag tage på ferier på elektrificerede hjul ? [JA]

Kan vi allerede i dag, flytte gods fra Polarcirklen til Syd Afrika, fra Skotland til Kina på elektrificerede hjul ? [JA, hvorfor skal vi så lave PtX til skibfarten?)

Har Corona vist os at vi faktisk godt kan leve uden at flyve i tide og utide? [hvis ja, hvorfor skal vi så lave PtX til fly?, og skulle de der vitterligt ønsker at flyve egenligt ikke selv betale for brændstoffet?]

Vil der ske endnu flere udviklinger over de næste 10 år, inden den først mølle begynder at snurre? [JA]

Derfor vil jeg gerne se på hvad solceller kan tilbyde os sammen med øvrige eksisterende produktions kilder.

Solceller kan tilbyde 100% dækning i dagtimerne 8-16 i sommer halvåret, jævn døgn til jævn døgn, vi kan alle lade vores elbiler op når vi er på arbejde.

Da elbilerne blev jo opladet mens vi var på arbejde, det varme vand ligeså.

Så vil vores morgen/aften og natte forbrug i disse måneder være så lavt at det kan dækkes med eksisterende udlandforbindelser.

Vores affaldforbrænding tøffe også fint afsted om sommeren.

Dertil vil 2 million elbiler også kunne lave V2G om natten med op til 4 GW, hvis der skulle opstå et sådant behov( f.eks HVDC nedbrud) , og så har vi jo også omkring 6GW eksisterende vindmøller der med jævne mellemrum vil går ind og vil kunne toppe op på biler og varmt vand.

Alt dette helt uden vi bruger så meget som en krone ekstra på lagring eller flere forlængerledninger til Nordisk hydro, eller øget backup.

Når vi installerer så mange solceller at de giver 100% dækning i selv den dårligste dagtime i sommer halvåret, så vil der også være massive mængder solcellestrøm i vinterhalvåret. Som sammen med eksisterende vindmøller og eksisterende HVDC giver en ret god basis vinter forsyning.

Vi kan nu skrue op for affaldforbrændingen, tænde for nogle af de eksisterende kraftvarmeværker og begynde at bruge biomasse fra marker, træindustriens aflagte.

Al det haveaffald vi plejer at ophobe i en stor 3 årig kompost bunke ved Roskilde (og andre steder) kan med fordel brændes også af, i stedet for at det er bakterier som omdanner det til CO2 og methan.

Og så har vi en del eksisterende biogas anlæg og kan også få noget gas fra rensningsanlæg. I sommerhalvåret kan vi fylde det i vores gaskaverner, til brug for regulerbar kraftvarme om vinteren.

Hvis vi så endda tager forslaget om at holde kedlerne varme med en elektrisk glødetråd når vinden blæser til os.

Solceller kan vi begynde at sætte i drift fra i morgen! Vindmøller fra energi Ø..... med lidt held får vi strøm derfra om 10-15 år !

Hvor langt kan vi så komme med alt ovenstående før vi skal supplere med lidt træpiller fra udlandet?

Det var en masse tanker om hvorfor jeg mener at en energi Ø i Nordsøen er et misforster; Spild af penge - Spild af tid.

Jeg kan til gengæld bedre forholde mig til ideen om at få Bornholm til at fungere som mellemled fra Sverige til Tyskland/Polen og til Sjælland. Så vil det fungere efter samme model som Jylland og Sjælland fungerer i dag.

Og så burde vi nok også opgradere storebælt forbindelsen til 2x2 GW.

  • 1
  • 7

Videre: O&M: 27.89$/MWh -> 17.23 øre/kWh ?

Middelgrunden lå beviseligt under dette - Regner de med at storskala medfører højere priser? Altså, det er jo ikke et kernekraftværk, vel?

..Så tre ud af tre tal må være siges at være trukket ud af fantasiland. Behøver jeg læse videre?

Jeg har før rapporteret fra Samsø Havvindmølleparks årsrapporter, der ligesom Middelgrunden er en ineffektiv Mickey Mouse-park med 2 MW vindmøller, der ikke er designet til at stå på havet:

https://ing.dk/artikel/overskudsstrom-gav-...

Gennemsnits O&M = 9,21 øre/kWh

  • 8
  • 1

Lige for kontekstens skyld, så var det jo først Henning Therkildsens kommentar om at solcellestrøm er "mere værd", fordi det leveres om dagen, jeg reagerede på - og siden din kommentar om at "fyrbøderne" jo bare kunne holde pause, hvilket mine henvisninger til sommerproduktionen jo viser at de allerede gør, uden det formår at gøre strømmen fra de næste 300 MW solceller "mere værd"....... Det er således ikke et problem i sig selv, at produktionen somme tider overgår markedet, og da slet ikke hvis overskuddet, uden større omstændigheder, kan gemmes og bruges når vi har størst behov for energi.

Hvorfor denne ekstreme fokus på at man ikke må smide strøm væk ?

Hvor argumenterer jeg for at man ikke må smide strøm væk?

Er det ikke ret præcis det modsatte, jeg skriver, når du læser det fremhævede?

Men strøm bliver nu engang ikke mere værd af at blive smidt væk!

Og så skal vi altid huske at lagring af strøm i Nordisk hydro på ingen måde er gratis.

Så længe vi år efter år får strøm fra Norge billigere end den strøm vi sender derop, er det i hvert fald svært at argumentere for at det er dyrt.

Det er om sommeren de har vand i overflod, og om vinteren de skal være sikre på at lagrene slår til, så når vi typisk sender mest overskydende strøm til Norge om vinteren, og importer mest om sommeren, er det oftest en overskudsforretning for Danmark.

However, når vi eksporterer indenfor sommeren, og får det retur når det er vindstille indenfor samme sommer, er det selvfælgelig oftest med underskud, selvom det jo stadig er billigere end at skrue op for kraftværkerne.

Det marked har solcellerne jo så, trods den lille penetration, ændret på, så vi nu ofte importerer til under 10 øre/kWh om sommeren, og i stigende grad smider strøm væk i stedet for at eksportere, når vinden blæser om sommeren.

At installere flere solceller er således bare ensbetydende med at smide mere strøm væk, med mindre du etablerer sommerrelaterede forbrug, svarende til solcelleproduktionen.

Igen; jeg argumenterer ikke imod at smide strøm væk, men enhver investor vil nu engang forholde sig rationelt til værdien af strøm, der smides væk, ift den omsætning det kræver at forrente solcellerne.

Hvis solceller kan producere til 10 øre/kWh, kræver det jo mindst 20 øre/kWh, hvis du smider halvdelen af produktionen væk, og det er næppe let at forvente 20 øre/kWh i et marked, hvor så meget strøm smides væk.

  • 6
  • 1

hmm... alle de andre lande vil jo det samme og det betyder at vi dermed pådutter Sverige og Norge at etablere 50GW el kabler 1000km op gennem deres lande

Hvorfor er vores 20-25 GW havvind skyld i at andre lande skal forstærke 50 GW? Og det endda da planen er at der ikke skal være reserve for de 25 GW, da PtX tilsluttes som fleksibelt forbrug?

Solceller kan vi begynde at sætte i drift fra i morgen! Vindmøller fra energi Ø..... med lidt held får vi strøm derfra om 10-15 år !

Energinet har i øjeblikket en tidsramme på 3-5 år for de solcelleparker der tilsluttes i øjeblikket... Det nyter ikke meget at de er sat op i morgen, hvis de først kan tilsluttes elnettet om 5 år...

Kan vi allerede i dag, flytte gods fra Polarcirklen til Syd Afrika, fra Skotland til Kina på elektrificerede hjul ? [JA, hvorfor skal vi så lave PtX til skibfarten?)

Har vi kapacitet til at flytte al vores gods på den måde? Jeg var af den overbevisning af skibsfarten stadig brændte en masse olie af...

Hvor langt kan vi så komme med alt ovenstående før vi skal supplere med lidt træpiller fra udlandet?

Biomasse har hele tiden været tænkt som en overgang væk fra kul, olie og naturgas. Det har ikke været planen at der skulle brændes biomasse af i store mængder. Biomasse får kun en rolle som backup hvis alt andet svigter, f.eks. i fjernvarmenettet. (og nej, ikke ved vindstille, da det fleksible forbrug fra PtX jo søger for den regulering). Der er ingen grund til at brænde mere af en aller højest nødvendigt. Det er bedre at forvandle denne biomasse til brændstoffer for fly og skibe

Det var en masse tanker om hvorfor jeg mener at en energi Ø i Nordsøen er et misforster; Spild af penge - Spild af tid.

Personligt mener jeg ikke at energiøen er spild af penge og kræfter. Den giver mange muligheder ud over bare at opsamle vindenergi... Men der er også fordele ved solparker i Danmark og jeg ser ingen grund til ikke at fortsætte udbygningen selv om der måske er en bedre forretning i at bygge dem i Spanien, men den vurdering overlader jeg til developerne... Og 50-60 milliarder for øen og ilandførringen er jo ikke meget når man ser på hvad vi allerede har brugt på at kabellægge velfungerende luftledninger og andre forskønnelsesprojekter...

  • 4
  • 0

Er jeg den eneste der har på fornemmelsen at de påståede priser på strøm fra VE minder lidt om: " to cheap to meter"....?

De tal der bliver slynget ud i denne debat (15 øre/kWh) gør jo eksempelvis økonomien i varmepumper, med en levetid på 10år helt til grin..

Er det muligt at en eller anden "mindre" detalje er udeladt?

  • 1
  • 8

Er elbilerne blevet reelt brugbare, er el lastbiler allerede på gaden, findes der skibsruter på batterier som allerede sejler, er de første prototyper af batterifly på vingerne? [Ja til alle]

Ja til alle, Michael, men der er jo et stykke vej fra at flyve 500 km og sejle færger fra Als til Ærø, til at sende flyve passagerer mellem Europa til Asien og sejle gods på tværs af oceanerne.

Kan du skrive [Ja] til det om 10-15 år, eller har du noget andet, der kan afløse deres brændstofforbrug?

  • 6
  • 0

De tal der bliver slynget ud i denne debat (15 øre/kWh) gør jo eksempelvis økonomien i varmepumper, med en levetid på 10år helt til grin..

Er det muligt at en eller anden "mindre" detalje er udeladt?

Strøm til kostpris under 15 øre/kWh er allerede en realitet for landvindmøller, flere steder i verden.

https://www.rechargenews.com/wind/goldwind...

"An auction in Mexico in 2017 produced a $17.70/MWh onshore wind price that is often quoted by analysts as the headline record-low figure. Saudi Arabia recently claimed a record with $19.90/MWh at its Dumat Al-Jandal project."

Estimater på 15 øre/kWh, her i debatten, er ligefrem koncervative ift. ovenstående, men de detaljer der udelades, er jo hvad markedet tilbyder udover kostprisen, og hvad udbyderen kræver af profit.

  • 11
  • 1

De tal der bliver slynget ud i denne debat (15 øre/kWh) gør jo eksempelvis økonomien i varmepumper, med en levetid på 10år helt til grin..

Det piner mig ind i sjælen som kølemontør for en menneskealder siden, at geniale varmepumen der kan opnå COP 3+, at skulle se i øjnene og være nødt til at erkende, at varmepumpen faktisk er disrupted af vindmøllen.

Varmepumpen koster 70.000 kr og standardhus 130 m2 ,, BR 18 har et varmebehov på < 10 MWh og deraf et elforbrug til varmepumpen på 3.000 kWh.

Landvindmøllen på en god lokalitet, koster 7.000 kr / kW => 70.000 / 7.000 = 10 kW x Kap 0,4 x 8.760 = 35.000 kWh, er så 3,5 gange mere end hvad huset har behov for, endda med direkte opvarming med el.

Vindmøllen sikker vinder i forhold til varmepumpen.

  • 7
  • 3

Varmepumpen koster 70.000 kr og standardhus 130 m2 ,, BR 18 har et varmebehov på < 10 MWh og deraf et elforbrug til varmepumpen på 3.000 kWh.

Landvindmøllen på en god lokalitet, koster 7.000 kr / kW => 70.000 / 7.000 = 10 kW x Kap 0,4 x 8.760 = 35.000 kWh, er så 3,5 gange mere end hvad huset har behov for, endda med direkte opvarming med el.

Vindmøllen sikker vinder i forhold til varmepumpen.

Magnus - interessant betragtning. Jeg har faktisk aldrig skænket en tanke at vindmøllestrømmen kan blive så billig at varmepumpen ikke kan forrente sig.

Der skal naturligvis indregnes transmissionsudgifter, moms osv, men kan du beregne breakeven for hvor meget strøm må koste (leveret til VP i fyringssæsonen), før varmepumpen taber til en simpel elradiator?

  • 6
  • 0

Hvad kan vi, som godt ved, hvordan tingene hænger sammen, gøre for at bekæmpe det postfaktuelle samfund?

Facebook, Twitter, Youtube, Instagram etc. har taget konsekvensen, og er begyndt at smide brugere ud af deres fora, hvis de benytter platformen til bevidst vildledning af offentligheden - også selvom brugeren måtte være landets siddende præsident.

Hvis Ingeniøren stadig opfatter sig selv som landets fremmeste formidler af teknisk, videnskabeligt stof, kunne de jo overveje om de stadig er klædt på til at forstå stoffet, og så følge ovenstående eksempel.

Rolf Ask Clausen kunne sikkert tages med på råd.

  • 9
  • 4

Der skal naturligvis indregnes transmissionsudgifter, moms osv, men kan du beregne breakeven for hvor meget strøm må koste (leveret til VP i fyringssæsonen), før varmepumpen taber til en simpel elradiator?

Det gør den i hvertfald i de nye BBR-reglementer. VP i 90-100.000krs klassen tjener sig aldrig hjem. Problemet er bare at ren elvarme straffes med x3 på papiret i energi-rammen så det må ikke anlægges.

11kW Elvarme. Evt. en lagdelingstank med stor eksergi, som fyldes om natten. En gulvarmesløjfe. En brugsvandsveksler. Bum færdig op til ca. 250m2 hus.

VP er rentabelt, knapt, med støtte ordninger. Men det er væsenligt mere kompliceret, og kræver tilsyn. Direkte elvarme matcher vel med egetforbrug af solceller evt. elbil.

LAd os bare sige man spare 66 øre ved VP per kWh termisk forbrugt varme, så skal der altså køres i nogen rum tid for at dække 85 tkr i anlægsomkostninger + drift inkl service og reservedele.

For mit hus på 180m2 og et gasforbrug sidste år på 11.6MWh ville det altså tage en varmepumpe +10år at tjene sin investering hjem ex. rente og D&V. OG mit hus er blor BB12 (vist nok). Det ville med andre ord gå lige op - så tager jeg direkte varme, selv jeg godt kan lide VP'ere rent teknisk.

VP'er skal ned i omkostninger, og så skal direkte elvarme ikke straffes unødigt i energirammen.

  • 4
  • 1

Magnus - interessant betragtning. Jeg har faktisk aldrig skænket en tanke at vindmøllestrømmen kan blive så billig at varmepumpen ikke kan forrente sig.

Der skal naturligvis indregnes transmissionsudgifter, moms osv, men kan du beregne breakeven for hvor meget strøm må koste (leveret til VP i fyringssæsonen), før varmepumpen taber til en simpel elradiator?

Nogle første års studerende regnede før årtusindeskiftet på en kombination af en andel vindmølle,en let isoleret vandtank indendørs og et gasfyr i en boenhed der brugte 18MWh årligt.Det blev parret med et års timeværdier for vindstyrke og temperatur. Det viste sig tydeligt at ca 2 kubikmeter vand indendørs,et antal kvadratmeter vindmølle og ca 6MWh gas klædte hinanden fantastisk.Vindmølledrevne varmepumper havde ingen gang på jord ,da man dårligt kan gemme varme til stille dage i lunkent vand. Idag hvor boenhederne bruger 10MWh vil det se endnu bedre ud. Det er det eneste vindmøllestrøm med fordel kan bruges til,men det helt store problem er at det betyder fjernvarmens død og det er så væmmeligt. Sparede fjernvarme investeringer holdt op mod en kvadratmeter mere gulvareal indenmurs og lidt vindmølle var der ikke tid til at regne på den gang men hvis nogen vil betale kan det sikkert gøres. Magnus har planer om at erstatte sådan en til to kubikvandvarme lagertank og et gulvvarmesystem med 50 tons eller mere beton og det synes jeg er forkert. Beton bliver først neutraliseret af næste istid.

  • 5
  • 1

Vindmølledrevne varmepumper havde ingen gang på jord ,da man dårligt kan gemme varme til stille dage i lunkent vand. Idag hvor boenhederne bruger 10MWh vil det se endnu bedre ud. Det er det eneste vindmøllestrøm med fordel kan bruges til,men det helt store problem er at det betyder fjernvarmens død og det er så væmmeligt.

Niels Abildgaard

Tommel op til de unge mennesker, de havde fat i noget af det rette.

Varmepumpen lønsomhed i forhold til landvindmøllen er yderst tvivlsomt, komfort hungrende ønsker komfortkøl i stegende sommerheden og det er så et plus til varmepumpen. Da det nu drejer sig om energiøer og havvindmøller, så er møllerne dyrere, men kap faktor højere, måske noget nogen kunne have nogen overvejelser om og berige debatten med ?

Enig i, at huse med lavt forbrug forvolder fjernvarmens død, om der ikke var de absurde energifaktorer, der ydede livsforlængende kunstig åndedræt.

Hvordan mon regnestykke ser ud, hus varmeforbrug < 10 MWh direkte elopvarmet + havvindmøller der disrupter fjernvarme ?

I et fjernvarmeanlæg med respekt for sig selv og lidt grønt islæt, skal der ødes 200.000 kr / bruger i alt fra elkedler, varmepumper, lagertanke, solfangere, damlagre, kosttunge, levetidsplagede og tabsplagede rør, det var så kun et lille udpluk af det væsentlige.

Havvindmøller falder i pris og et gæt pr. kWh når energiøen er klar 14.000 kr / kW => 200 / 14 x Kap 0,5 x 8760 = 62.600 kWh, havvindmøllen yder så i runde tal 6 gange forbruget i < 10 MWh huset !!!

Bedre endnu, vindmøllen yder mere om vinteren, når behovet for varme er størst se: https://renewablesnow.com/news/hywind-scot...

Jakob kommer så på banen og argumenterer for fjernvarmens fortræffeligheder og lagerkapasitet.

Hvor meget er der brug for, så < 10 MWh huset kan holdes varmt ?

Energiøen er knudepunkt for HVDC forbindelser på kryds og tværs, selv Island har barslet med ideen at koble op. Vestenvind 8 m/s i Irland og tre døgn senere i Finland, hydro i Norge og sol i Spanien, fjernvarme + lager er helt unødvendigt i fremtiden for at holde < 10 MWh huset varmt.

<10 MWh huset kunne gøre gavn af disse højtemperatur lager el-radiatorer: https://www.steffes.com/electric-thermal-s...

  • 1
  • 4

Enig i, at huse med lavt forbrug forvolder fjernvarmens død, om der ikke var de absurde energifaktorer, der ydede livsforlængende kunstig åndedræt.Hvordan mon regnestykke ser ud, hus varmeforbrug < 10 MWh direkte elopvarmet + havvindmøller der disrupter fjernvarme ?I et fjernvarmeanlæg med respekt for sig selv og lidt grønt islæt, skal der ødes 200.000 kr / bruger i alt fra elkedler, varmepumper, lagertanke, solfangere, damlagre, kosttunge, levetidsplagede og tabsplagede rør, det var så kun et lille udpluk af det væsentlige.

@ Magnus

I betragning af du aldrig har beskæftiget dig med fjernvarme, så forstår jeg ikke at til stadighed forsøger dig med udokumenterede påstande. Ved hvert enkelt fjernvarmeprojekt er der nøje beregnet samfunds-, virksomheds- og brugerøkonomi. Noget individuelle løsninger ikke har krav om. Det er da direkte konkurrenceforvridende ! Alligevel er der stor fremgang for fjernvarmeforsyning til både eksisterende og nye huse i Danmark. Mere end 17.000 nye tilslutninger sidste år. Og jeg sad lige og kiggede på et større udstykningsområde i den sydlige del af forsyningsområdet, med flere hundrede ejendomme bygget inden for de sidste 1-5 år. Der er 2 (to) der har valgt en varmepumpe. Det siger vist en del om dit regnestykke.

  • 9
  • 2

Se specielt omtalen af disse to tabeller i ovenstående reference

https://notalotofpeopleknowthat.files.word...

Wauw.

Det første tal jeg så var KF for off-shore wind: 45.

...riiiight. Ca. der var jeg tæt på bare at ryste på hovedet og gå videre, men så er der det næste tal: Leveraged capital cost: 84$/MWh

...ok, er de på svampe?

En 3MW mølle med en KF på 0.5 producerer 12140MWh/år. 12140MWh x 84$/MWh x 6.178kr/$ giver 6819029 kr/år. Jeg ved ikke hvad deres rentesats er, men det tal er vel ca. en faktor 10 over hvad der realistisk kan opnås.

Videre: O&M: 27.89$/MWh -> 17.23 øre/kWh ?

Middelgrunden lå beviseligt under dette - Regner de med at storskala medfører højere priser? Altså, det er jo ikke et kernekraftværk, vel?

..Så tre ud af tre tal må være siges at være trukket ud af fantasiland. Behøver jeg læse videre?

1.

"Det første tal jeg så var KF for off-shore wind: 45."

Din KF kapacitetsfaktor er opgivet i % - som der tydeligt står i tabellen. Så er du mon ude af stand til at læse?

2.

*"Ca. der var jeg tæt på bare at ryste på hovedet og gå videre, men så er der det næste tal: Leveraged capital cost: 84$/MWh

...ok, er de på svampe?

En 3MW mølle med en KF på 0.5 producerer 12140MWh/år. 12140MWh x 84$/MWh x 6.178kr/$ giver 6819029 kr/år. Jeg ved ikke hvad deres rentesats er, men det tal er vel ca. en faktor 10 over hvad der realistisk kan opnås." *

LCOE tal giver den reelle omkostning ved at producere strømmen offshore (da du nu plukker dette tal ud af tabellen). Du beregner så hvad det koster (med alt medregnet) at producere strøm fra en 3 MW mølle med kapacitetsfaktor 0,5. Det giver ganske givet dit tal på ca 7 millioner kroner per år ca. Hvorfor er det urealistisk - tabellen er jo hentet fra den britiske regerings tal som omtales i Watssupwiththat med gengivelse af tabeller fra dette værk. Det har folk jo misforstået i kommentarerne, som om det var lavet til artiklen i Wattsupwiththat. Men sådan er der jo så meget her i "debatten". Infrastruktur, back-up og chancerne for få hele elnettet til at fungere er jo medregmet i dette tal. Hvad koster det at få energiøerne med i regnskabet - det udelader man jo i de fine betragtninger i mange kommentarer ovenfor?

  1. "*Videre: O&M: 27.89$/MWh -> 17.23 øre/kWh ?

Middelgrunden lå beviseligt under dette - Regner de med at storskala medfører højere priser? Altså, det er jo ikke et kernekraftværk, vel?

*..Så tre ud af tre tal må være siges at være trukket ud af fantasiland. Behøver jeg læse videre? **"

Ja, når du tager et eksempel som Middelgrunden siger du jo ikke noget om det generelle billede. Middelgrunden behøver heller ingen energiø så vidt jeg kan forstå... Hvordan var det nu med vindmøllerne ved f. eks. Læsø var det vist hvor vingerne skulle repareres med skjulte tal for hvad det kostede? - som så mange andre steder. Og alle de andre uventede ekstra omkostninger man hører om, for lav levetid (man forventer jo 20-25 år men får meget mindre). Så jo O&M: 17 øre per kWh svarende til ca 30% af LCOE: 53 øre per kWh er da ikke ukendte tal fra den branche. Men det er du vel ikke vidende om?

4.

Jeg har et andet forslag, som vil spare samfumdet for store udgifter. Anlæg kernekraftværker for de penge man vil bruge på "døde" ting som energiøer (Aværker giver iøvrigt "gratis varme" ved siden af men det ser jeg bort fra). De kan laves til ca 30 millioner kr per MWe med kapacitetsfaktor på ca 0,9. Det ville give 24/7 back-up og basisenergi - og overflødiggøre alle yderligere udgifter til udbygning med overflødige vindmøller... man kunne få 7 GW el for penge som kunne indgå i det net vi allerede har. Og da staten jo er den glade giver vil folk i fremtiden de næste 80 år i værkernes levetid kun skulle betale O&M for strømmen der leveres (3 gange længere levetid end vindmøller, bemærk lige det!) Man kunne i øvrigt lave højtemperatur akraft med produktion af brint direkte - uden de tab man har ved vindmøller, hvor man jo fantaserer om PtX til fantasipriser i sidste ende. Her får man det så at sige gratis hvis staten betaler for akraftværkerne (som alternativ for energiøerne) - og brugerne bare skal betale O&M til værkerne i deres 80 årige levetid.

Akraftværkerne kan iøvrigt altid lægge om til at køre brintproduktion for at udnytte kapaciteten fuldt ud når vindmøller og andet godt leverer til nettet.. Hov, så er vindmøller måske helt overflødige til det formål - eller måske i det hele taget? Hvad siger de kloge mennesker her i spalterne til det?

  • 1
  • 13

Ja, når du tager et eksempel som Middelgrunden siger du jo ikke noget om det generelle billede.

Middelgrunden er et ret fint eksempel på en forventet øvre grænse for driftomkostningerne: Den er lille, uheldsramt, har små møller der ikke rigtig er bygget til off-shore... På trods af alt dette er den beviselige O&M langt lavere end det tal der præsenteres.

Så på sin vis har du ret i at det ikke siger noget om det generelle billede. Det er sansynligvis markant bedre.

  • 11
  • 0

Jeg har et andet forslag, som vil spare samfumdet for store udgifter. Anlæg kernekraftværker for de penge man vil bruge på "døde" ting som energiøer

Staten kunne anlægge flere energiøer og ilandføringskablerne til disse, for prisen på papirarbejdet og kontrolorganisationen til bare det første atomkraftværk... Og dertil skal vel lægges levetidsforlængelsen af alle vores kulkraftværker så de kan virke til atomraften forhåbenlig kommer op og kører en gang langt ude i fremtiden...

  • 13
  • 1

LCOE tal giver den reelle omkostning ved at producere strømmen offshore (da du nu plukker dette tal ud af tabellen).

Jeg trak tallet 'Leveraged capital cost' ud af tabellen.

Leveraged capital cost != LCOE

Deres angivne LCOE er 115.04$/MWh, dvs 71.07 øre/kWh, hvoraf kun 1.94øre/kWh er transmissionsomkostninger. Resten er kapital- og driftomkostninger.

Hvis du seriøst tror kapital- og driftomkostningen på en moderne havvindmølle kommer i nærheden af 70øre/kWh tror jeg du bør læse lidt mere op på resultatet af udbuddene af de nyeste vindmølleprojekter.

  • 11
  • 1

LCOE tal giver den reelle omkostning ved at producere strømmen offshore (da du nu plukker dette tal ud af tabellen).

Jeg trak tallet 'Leveraged capital cost' ud af tabellen.

Leveraged capital cost != LCOE

Deres angivne LCOE er 115.04$/MWh, dvs 71.07 øre/kWh, hvoraf kun 1.94øre/kWh er transmissionsomkostninger. Resten er kapital- og driftomkostninger.

Hvis du seriøst tror kapital- og driftomkostningen på en moderne havvindmølle kommer i nærheden af 70øre/kWh tror jeg du bør læse lidt mere op på resultatet af udbuddene af de nyeste vindmølleprojekter.

Og jeg vil anbefale dig at studere de omfangsrige og kundskabstunge, indrømmet, værker som her fra OECD, hvor man jo går mere i kødet på alle de indirekte og direkte omkostninger til vedvarende energi når det skal integreres i et net, herunder PV og vind. Sammenligninger med olie, gas, kul og Atomkraft finder du også her:

https://www.oecd-nea.org/upload/docs/appli...

Eller her, den britiske regerings omfangsrige rapport,

https://assets.publishing.service.gov.uk/g...

der blev refereret til i mit indlæg #267 med links til tabeller, som nogle vist fik galt i halsen - man troede tallene og tabellerne kom fra alle mulige andre kilder - man læser jo ikke det der står i mit indlæg og føler sig kaldet til vidtløftige og triste kommentarer jvnfr. indlæggene fra de "bedrøvelige riddere af vindkraft" (som ikke just kæmper mod vindmøller....)

  • 1
  • 9

Mærkeligt svar. Naturligvis vil staten bare købe et velfungerende og problemfrit værk uden at bekymre sig om den slags detaljer, som du jo åbenbart er så bekymret for. Trist.

haha hvor er du sjov :) naturligvis køber staten bare et velfungerende og problemfrit værk, uden at stille krav til udførelsen og uden at kontrollerer hvad vi får :) de behøver ikke engang at finde ud af hvor det skal stå :) og de behøver ikke få lovgivningen på plads først :) jeg tror faktisk at der var et på tilbud i Jem&Fix i sidste uge, måske staten bare skal købe et par stykker der :)

Nå tilbage til den virkelige verden...

  • 10
  • 2

https://www.vestas.com/~/media/vestas/mvow...

For 6 dage siden skrev ing.dk:

"I første fase forventes det, at der skal opstilles 200 møller, hvilket peger på en møllestørrelse på 15 MW. I alt skal der opstilles 650 vindmøller. Den samlede investering anslås til 210 mia. kroner."

Og i dag lancerer Vestas så verdens første mølle i den størrelse :-)

De må være relativt langt fremme med udviklingen af den, siden de kan opstille første eksemplar allerede næste år (formentlig i Østerild), og sætte den i "masseproduktion" allerede i 2024.

Det gik en del langsommere med V164-8.0 MW (som nu ligefrem lyder lille ;-)

Bemærk i øvrigt at Vestas forventer 65% højere produktion sammenlignet med V174-9.5 MW. Det svarer til 4,5% højere CF.

Vi nærmer os dermed 60% CF for placeringer i Nordsøen.

  • 14
  • 0

NVJ

LCOE tal giver den reelle omkostning ved at producere strømmen offshore (da du nu plukker dette tal ud af tabellen).

Hvis jeg nu giver dig et link til LCOE beregningsmetoder, lover du så at accepterer at budpriser findes og er virkelige selvom de tit ligger 60-70% under LCOE tal?

Nå du får linket alligevel og jeg tror sgu heller ikke rigtigt på at du hverken ønsker at blive klogere eller ønsker at holde op med at føle dig snydt.

https://corporatefinanceinstitute.com/reso...

Hvis du som det meget tydeligt skinner igennem ikke rigtigt forstår økonomi, så er der i linket ret pædagogiske forklaringer.

For virkelighedens vedvarende energi projekter er der mange forhold som i forhold til konstruerede standard LCOE modeller er anderledes.

I virkelighedens verden bruger man aktuel rentesats.

I virkelighedens verden indkalkulerer man finansielle indtægter på gæld. (Fuldstændigt samme princip som husejere)

I virkelighedens verden fastsætter man løbende en scap value. (Aktivet skal simpelthen forbi en revisor som skal sige god for den bogførte værdi)

I virkelighedens verden bruger man realistiske satser for forsikring. (Modsat KK, så sker der ikke rigtigt noget med andet end aktivet og forsikringen forhandles hele tiden)

I virkelighedens verden bruger man realistiske forventninger til levetid. (Man tager ikke bare en tilfældig tabel, men vedligeholder og overvåger hele tiden sit aktiv)

Derfor NVJ, så er LCOE intetsigende i forhold til aktuelle og fremtidige priser på vedvarende energi. Det eneste du kan bruge LCOE til er at finde udviklingen for LCOE er netop tilpasset til at kunne sammenligne over lange årrækker ved at man fastholder en arbitrært høj rente og arbitrær kort levetid.

  • 12
  • 1

Søren Lund

Bemærk i øvrigt at Vestas forventer 65% højere produktion sammenlignet med V174-9.5 MW. Det svarer til 4,5% højere CF.

Den er formentlig præcis 60%, da rotor diameteren er 236 med overstrøget areal på 43.000.

Haliade 12MW har 63% for et overstrøget areal på 38.000.

Vestas gearet spiser en smule, men de seneste års udvikling har muligvis forbedret aerodynamik nok til at forskellen kan gå begge veje.

Nacellen er imidlertid 13 meter højere til vejrs og det giver vil jeg vurdere en kapacitetsfaktor over 60%.

Hvordan beregner du at 65% mere AEP end V174 9.5MW giver 4.5% højere CF?

V174 9.5MW har et overstrøgent areal på 23.799 og lavere nacelle.

  • 5
  • 0

Derfor NVJ, så er LCOE intetsigende i forhold til aktuelle og fremtidige priser på vedvarende energi. Det eneste du kan bruge LCOE til er at finde udviklingen for LCOE er netop tilpasset til at kunne sammenligne over lange årrækker ved at man fastholder en arbitrært høj rente og arbitrær kort levetid.

LCOE er ikke intetsigende, selvom tallet ikke umiddelbart kan forholdes til de kWh-priser der betales gennem projektets levetid.

LCOE er en beregning af nutidsværdien af den samlede økonomi gennem projektets livscyklus, og tager således tidshorizonten med i betragning, som i "Hvor meget er en krone værd i dag, hvis du først får den udbetalt om 25 år vs om 60-80 år?", hvilket jo er ganske relevant for en investor, der skal vælge mellem to projekter, hvor det ene kræver 2-3 gange så lang levetid som det andet, for at returnere investeringen.

Lazard regner med 86 $/MWh for havvind, som jo umiddelbert kan lyde dyrt ift de seneste mange havvindmølleudbud i Europa, men siden det nu er NVJ der bringer det på bane, så regner Lazard altså med 129 - 198 $/MWh for atomkraft.

I forhold til det, så fremstår notalotofpeopleknowthat's servietberegning på 115 $/MWh jo ligefrem billigt, og det kunne jo være grunden til at LCOE for atomkraft er angivet som "NB". ;-)

  • 9
  • 0

I betragning af du aldrig har beskæftiget dig med fjernvarme,

Jakob

Det er så det, som skåner mig for røde ører og ærgrelse over at have spildt mit arbejdsliv på agterud sejlet teknologi. ;-) :-)

Ved hvert enkelt fjernvarmeprojekt er der nøje beregnet samfunds-, virksomheds- og brugerøkonomi. Noget individuelle løsninger ikke har krav om. Det er da direkte konkurrenceforvridende !

Jakob, dine nøje beregnede fjernvarmeprojekter er da helt til grin, husker med rædsel, fjernvarmeprojekt i Aalborg der skulle stille til skue det mest sublime og innovative fjernvarmen kan præstere, hvilket ved nærlæsning viste sig at gå ud på, at flytte kunderne over på** IMPORTERET** kul. :-(

I min optik mangler fjernvarmeprojektet i Aalborg visioner, forudseenhed, samfundgavnliged, brugergavnlighed, miljøhensyn og ikke mindst totalt manglende nationaløkonomisk sans. Dem der fordriver tiden med at levere sådan makværk, er vel i grunden undskyldt, de farver billedet nøjagtigt som kunden ønsker det og det er så det de bliver betalt for. :-(

Til < 10 MW huse skal man af indlysende årsager vælge at investere i vindmøller drevet af gratis vind og ikke af kosttung importeret biomasse og kul. Vindmøllerne og energiøen skaber danske arbejdespladser og en masse afledt, samfundet, eksporten og miljøet til stor gavn.

Overproduktion fra møllen i forhold til < 10 MWh huset kunne sikre, at et nu cementen fra Aalborg portland blev en hel del mere bæredygtig, hvilket ville hjælpe på min samvittighed, nu jeg skal igang med at støbe mit nye hus. :-)

Det er da direkte konkurrenceforvridende !

Konkurrenceforvridende ??? Jakob vågn dog op og indse at det drejer sig om disruption, i stil med da bilerne fjernede hestevognene i bybilledet.

  • 1
  • 7

Den er formentlig præcis 60%, da rotor diameteren er 236 med overstrøget areal på 43.000.

Haliade 12MW har 63% for et overstrøget areal på 38.000.

Haliade-X 12 MW er dimensioneret til en vindklasse lavere (målrettet til den USA'nske østkyst, formoder jeg). De er på vej med en opgraderet version med 14 MW med samme rotordiameter (220 m), og dermed et rotor-last-forhold der passer bedre til placeringer på Nordsøen.

GE oplyser ikke så meget som Vestas, men de oplyser på hjemmesiden:

  • 12 MW: 63% (vindklasse IB)
  • 13 MW: 61-64% (vindklasse IC)
  • 14 MW: 61-64% (vindklasse IC)

(uden reference til middelvandhastighed og k-faktor).

Vestas oplyser Iflg databladet en AEP ved 100% availability på:

  • 81 GWh ved 10 m/s = 61,6%
  • 87 GWh ved 11 m/s = 67,8%

Værdierne ovenfor er naturligvis baseret på teoretiske værdier, baseret på 100% availability.

Hvis vi regner med en uges nedetid pr år, og en middelvind i navhøjde på 10,5 m/s 60 km ude i Nordsøen, så lander vi på 62,6%.

Vestas gearet spiser en smule ...

Det er korrekt, men det opvejes af at generatoren er mere effektiv, fordi den optimeret ift omdrejningstal.

Hvordan beregner du at 65% mere AEP end V174 9.5MW giver 4.5% højere CF?

65% mere er hvad artiklen på offshorewind.biz oplyser (som jeg tager for pålydende, da jeg ikke har AEP-data for V174-9.5 MW):

  • 15 / 9,5 = 1,58
  • 1,65 / 1,58 = 1,045

CF = 4,5% højere (ikke at forveklse med 4,5 procentpoint højere), svarende til at V174-9.5 MW ville yde 60% ved 10,5 m/s og 1 uges nedetid.

  • 10
  • 1

I USA har man allerede godkendt en af fremtidens modulære reaktortyper. Det drejer sig om NuScales reaktor, som jo har følgende karaktersitikker:

"NuScale has undertaken detailed studies of capital, operating, and decommissioning costs for our 12-module, 924 MWe plant design. Results demonstrated that the total capitalized cost of the NuScale plant is approximately 38% of a reference 4-loop pressurized water reactor (PWR) of 1,147 MWe net output, representing a reduction of nearly $4 billion. Accounting for differences in power output, the capitalized construction cost per kW for the NuScale plant is 62% of the 4-loop PWR ($3,466/kW versus $5,587/kW). Operating and maintenance costs for a NuScale plant will be lower than those of the top 25% U.S. large nuclear power plants."

Det kan man simpelthen ikke slå med den dyre vindmølleteknologi. Levetiden er jo 80 år - mod 20-25 år for vindmøller. Og kapacitetsfaktoren omkring 0,90 - mod vindmøllers måske 0,45 - altså det dobbelte. Ingen behov for backup her - heller når vinden ikke blæser. Ingen ekstraordinære systemomkostninger - som energiøer mm.

Se her angående LCOE fra OECD:

https://www.oecd-nea.org/jcms/pl_51110/pro...

Alt i alt en mijøvenlig løsning, som specielt veganere må bifalde (fugle og insekter har det ikke godt med vindmøller). Heller ikke solenergiparker respekterer dyreliv og naturoplevelser. Habitater og biodiversitet ødelægges.

Eller man kan se mod øst hvor man kan forvente drastisk lave priser for tilsvarende modulære reaktorer, der kan installeres fiks og færdige efter transport. Kinesere og koreanere (Sydkoreanere, ingen fake news her!) kan producere strøm fra atomkraft i dag til en levelized cost på ca 20 øre per kWh (5% rente) - leveret fra dagens store Akraftværker som jo er ret meget dyrere end fremtidens modulære reaktorer. Kineserne har allerede i dag en modulær reaktortype, som er installeret. med flere på vej.

Skrot de håbløse fake news ideologiske energiø /vindkraft projekter - Danmark bliver jo ruineret med den slags tåbelige tiltag. Arbejdspladser, komkurrencekraft, forsyningssikkerhed, velstand forskertses på grund af denne massepsykose.

  • 4
  • 14

NVJ

I USA har man allerede godkendt en af fremtidens modulære reaktortyper. Det drejer sig om NuScales reaktor, som jo har følgende karaktersitikker:

"NuScale has undertaken detailed studies of capital, operating, and decommissioning costs for our 12-module, 924 MWe plant design. Results demonstrated that the total capitalized cost of the NuScale plant is approximately 38% of a reference 4-loop pressurized water reactor (PWR) of 1,147 MWe net output, representing a reduction of nearly $4 billion. Accounting for differences in power output, the capitalized construction cost per kW for the NuScale plant is 62% of the 4-loop PWR ($3,466/kW versus $5,587/kW). Operating and maintenance costs for a NuScale plant will be lower than those of the top 25% U.S. large nuclear power plants."

Korrekt

Det kan man simpelthen ikke slå med den dyre vindmølleteknologi. Levetiden er jo 80 år - mod 20-25 år for vindmøller. Og kapacitetsfaktoren omkring 0,90 - mod vindmøllers måske 0,45 - altså det dobbelte. Ingen behov for backup her - heller når vinden ikke blæser. Ingen ekstraordinære systemomkostninger - som energiøer mm.

Vås.

Se her angående LCOE fra OECD:

https://www.oecd-nea.org/jcms/pl_51110/pro...

Alt i alt en mijøvenlig løsning, som specielt veganere må bifalde (fugle og insekter har det ikke godt med vindmøller). Heller ikke solenergiparker respekterer dyreliv og naturoplevelser. Habitater og biodiversitet ødelægges.

Vås, der eksisterer ikke mere fugle, insekt og dyrevenlig energiteknologi end vindmøller, der ikke kræver kølevand.

Eller man kan se mod øst hvor man kan forvente drastisk lave priser for tilsvarende modulære reaktorer, der kan installeres fiks og færdige efter transport. Kinesere og koreanere (Sydkoreanere, ingen fake news her!) kan producere strøm fra atomkraft i dag til en levelized cost på ca 20 øre per kWh (5% rente) - leveret fra dagens store Akraftværker som jo er ret meget dyrere end fremtidens modulære reaktorer. Kineserne har allerede i dag en modulær reaktortype, som er installeret. med flere på vej.

Vås. Feed In Tariff for KK er mange gange hele prisen for ny solenergi og vindenergi i Kina. De billigste 2GW solenergianlæg er nu billigere end brændsel + bortskaffelse set over 20 år uden nogen form for subsidier og fuldt selvforsikrede og selvfølgelig istand til at fortsætte produktion efter de 20 år. Du kan prøve en retrograd beregning af et Nuscale anlæg.

Bændsel $5/MW, Det efterlader $8/MW til samtlige omkostninger. Nuscale producerer årligt 77 MWe x 0.9 x 24 x 365 = 607068MW, der maksimalt må koste $4.86Mill. årligt. Hvis Nuscale holder 40 år så må reaktoren, hvis alt andet er gratis og der ikke skal svares renter koste $194Mill. Installeret. Hvis halvdelen af indtægterne skal gå til trivialiteter som renter, ansatte, myndighedsbehandling, vand, tilslutning til grid, backup, vedligehold, forsikring, dekommissionering, slut deponi osv. Det kræver ikke ret meget at forstå at det kommer ikke til at lykkes, da både vindenergi og solenergi banker ned i pris. Du kan ikke sammenligne KK med priserne for elektricitet fra gas eller kul, da fossil energi overalt i verden er massivt subsidieret, og bliver opgivet. Du er nødt til at stræbe efter at nå pris paritet med vindenergi og solenergi. Og parantes bemærket, så vil vindenergi og solenergi når Nuscale er klar til markedet være væsentligt billigere og faktisk med kurs imod prisen for brændslet til Nuscale reaktoren. Gennemsnitsprisen per MW vindturbine i USA har udviklet sig sådan. https://www.statista.com/statistics/499491... grafen stopper i 2019, men 2020 kostede dyrt på Vestas overskud, da konkurrencesituationen trykkede priserne, så skal vi ikke bare regne med at kurven fortsatte og vindmøller per MW derfor blev solgt omkring $650.000/MW. Gennemsnitsprisen per nyinstalleret vindmølle i USA var $1.3Mill./MW. Med hensyntagen til forskelle i kapacitetsfaktor, så kan du regne ud at hvis brændsel, forsikring, myndighedsbehandling, vanddekommissionering og slut deponi var gratis og Nuscale fra stående start kunne komme ned på samme OPEX som vindindustrien, så må en nuscale reaktor koste 77 x 0.9 / 0.45 x 1.3 = $200Mill. eller $2.6Mill./MW, men nu er det jo kun vindenergi, der har gratis brændsel og betaler enhver sit. Og næste år er regnestykket bare bedre for vindenergi og ringere for Nuscale.

Skrot de håbløse fake news ideologiske energiø /vindkraft projekter - Danmark bliver jo ruineret med den slags tåbelige tiltag. Arbejdspladser, komkurrencekraft, forsyningssikkerhed, velstand forskertses på grund af denne massepsykose.

Vås. Vindenergi er den vigtigste indtægtskilde i landet og har bragt vores energiomkostninger langt under EU gennemsnittet.

NVJ, det lykkedes dig at bringe et korrekt citat, hvorefter resten var trukket ud af dine forestillinger.

  • 12
  • 2

Vås. Vindenergi er den vigtigste indtægtskilde i landet og har bragt vores energiomkostninger langt under EU gennemsnittet.

NVJ, det lykkedes dig at bringe et korrekt citat, hvorefter resten var trukket ud af dine forestillinger.

Vås. :-)

Du har jo slet ikke set i OECDs omfangsrige rapport hvor man tager alle omkostninger i betragtning. Også ved forskellige andele af vedvarende energi som vindkraft - 10% eller 30% . Samt ekstra omkostninger der jo slet ikke figurerer i dit fattige regnestykke. Du skal jo nok lave en rapport som OECDs i omfang for at få det hele med - ikke sandt? Lad os nu se hvad du mener OECD skriver - kom med de tal du synes er relevante, så kan vi få en diskussion af det. Du kan jo umuligt have set denne rapport igennem sådan som du skriver.

Tilsyneladende er du heller ikke klar over at jeg ikke selv har nogen forestillinger om nogetsomhelst. Jeg refererer bare diverse rapporter fra faglige anerkendte institutioner, som kan se mange ting som omkostninger og ekstraudgifter, noget du ikke vil være ved når det gælder vindkraft. Men det er jo spildte Guds ord på Ballelars kan jeg se.

Når det gælder dine forestillinger om at kernekraft skulle være en fare for dyreliv på grund af kølebehov, så er du vel klar over at man sagtens kan klare det uden problemer. Det gør man da i forvejen ved konventionelle kraftværker. Men den skade man ser fra vindmøller er da noget veganere slet ikke kan tolerere. For slet ikke at tale om ødelæggelse af habitater ved solfarme. Umuligt at tolerere - du er vel klar over at veganere ikke vil have vandkraft fordi man efter deres mening ødelægger fiskenes habitater, når fiskene ikke længere kan gå op i vandløbene på gr. a. dæmninger etc,? Det undrer mig til gengæld at man aldrig ser nogle "lænkede veganere" ved vindmøller, som det jo er så populært andre steder når man protesterer - er du ikke enig i det?

  • 2
  • 14

NVJ

Du skal jo nok lave en rapport som OECDs i omfang for at få det hele med - ikke sandt?

Det der er en stråmand. OECD er et stort apparat som producerer rapporter med alle mulige forudsætninger og data input.

Hold dig til de faktiske priser og drop LCOE, det er et konstrueret tal til brug for rapporter.

Det er helt sikkert svært at få overblik over subsidierne og ekstraudgifterne til KK, men overhovedet ikke et problem at få overblik over hvad dem som byder på vindprojekter har af udgifter, fordi deres bud dækker alle fremtidige udgifter og deres fulde profit.

Ps. Jeg er fuldt ud klar over at du ikke har forestillinger om noget som helst - det skinner uanset om du selv tror det eller ej tydeligt igennem.

  • 2
  • 3

Vås. Vindenergi er den vigtigste indtægtskilde i landet og har bragt vores energiomkostninger langt under EU gennemsnittet.

Det regnskab er vi rigtig mange der gerne vil se/have forklaret så vi forstår det.

ja, hvor bliver det regnskab af som du skal forklare os så vi kan forstå det? Hvor præcist tager OECD rapporten fejl, anfør venligst hvilke tal med beløb og sidetal, som du ikke er enig i. Samtidigt kan du jo forklare hvem der skal betale energiøerne.

  • 3
  • 9

Nacellen er imidlertid 13 meter højere til vejrs og det giver vil jeg vurdere en kapacitetsfaktor over 60%

Månen er også lavet af grøn ost.

https://ibb.co/6wbLMSz

Middelvindhastigheden i navhøjde finder du på side 17 i denne: https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Vindener...

Træk bare en uges nedetid fra de 100% availability, og sæt tabet over ilandføringskablet til 2%.

Lad høre hvilken farve ost du selv kommer frem til.

  • 9
  • 1

Sidder lidt og regner på nogle tal ift. energiøen. Kan det virkelig passe, at den har så gigantisk en kapacitet? I Danmark er der mig bekendt ca. 2,4 mio personbiler. Og iflg. rapporten "Er elnettet klar til elbilerne?" fra Dansk Energi bruger hver bil 2.580 Kwh årligt i gennemsnit. Altså kan samtlige personbiler i Danmark nøjes med 6,2 mia. kwh (sådan rundt regnet). Her i trådene nævnes, at energiøen kan levere omkring 45 mia. kwh årligt. Vil det sige, at der bliver energi nok til at forsyne 7,5 gange Danmarks samlede mængde af personbiler (forudsat alle kører på el)? Det virker imponerende - eller også regner jeg forkert?

  • 2
  • 1

Sidder lidt og regner på nogle tal ift. energiøen. Kan det virkelig passe, at den har så gigantisk en kapacitet? I Danmark er der mig bekendt ca. 2,4 mio personbiler. Og iflg. rapporten "Er elnettet klar til elbilerne?" fra Dansk Energi bruger hver bil 2.580 Kwh årligt i gennemsnit. Altså kan samtlige personbiler i Danmark nøjes med 6,2 mia. kwh (sådan rundt regnet). Her i trådene nævnes, at energiøen kan levere omkring 45 mia. kwh årligt. Vil det sige, at der bliver energi nok til at forsyne 7,5 gange Danmarks samlede mængde af personbiler (forudsat alle kører på el)?

Du skal formentlig tillægge lastbiler, så det er nok nærmere 8-9 TWh (mia kWh), men ja, energibehovet til landevejstransport er faktisk relativt lille, sammenlignet med de øvrige forbrugssektorer.

Grunden til at vi normalt er anser energiforbruget til landevejstransport så stort, er pga forbrændingsmotorernes eklatant dårlige virkningsgrad, der betyder at du sender 4-6 kWh direkte ud til gråspurvene hver gang du sender 1 kWh ud til hjulene - og det endda foruden de 2-3 kWh der er brugt på raffinaderiet, boreplatformen, olietankeren m.v.

Hvis din husstand har et gennemsnitligt parcelhus med varmepumpe og kører 20 kkm om året i en mellemstor elbil, så kommer bilen til at udgøre ca 25% af husstandens energiforbrug, og biler og lastbiler kommer nok til at ligge i omegnen af 10% af landets samlede energiforbrug, når vi ser 20 år frem.

  • 7
  • 0

Sidder lidt og regner på nogle tal ift. energiøen. Kan det virkelig passe, at den har så gigantisk en kapacitet? I Danmark er der mig bekendt ca. 2,4 mio personbiler. Og iflg. rapporten "Er elnettet klar til elbilerne?" fra Dansk Energi bruger hver bil 2.580 Kwh årligt i gennemsnit.

I rapporten står der også at der regnes med 3,2 millioner elbiler i 2050: "Dansk Energi har, med udgangspunkt i VLAK-regeringens målsætning om 1 million lav-emissionsbiler i 2030 og nul-emission fra personbiler i 2050, analyseret, hvad de grønne biler isoleret set vil kræve af vores eldistributionsnet, og hvad det vil koste i ekstrainvesteringer, hvis vi skal opretholde samme leveringssikkerhed som i dag. Konkret skal elnetselskaberne i løbet af de næste 10 år forberede et elnet, der skal servicere ca. 700.000 elbiler, 300.000 plug-in-hybridbiler og mindst 50.000 eldrevne varebiler. I 2035 skal elnettet være klart til, at danskerne ikke længere kan købe nye biler, der anvender fossile brændsler. Og ultimativt skal elnettet i 2050 kunne servicere opladning af 3,2 millioner personbiler, der alle kører på el."

Endnu vigtigere er det at der også skal leveres el til vores varmebehov og el til PtX til skibstransporten og flyene... Samt i begrænset omfang også PtX til andre behov der ikke direkte kan flyttes til el eller hvor energien ønskes lagret i længre tid.

  • 6
  • 0

@Søren Jeg funderer især på, om alle trådene herinde om atomkraft kan ende med at være ligegyldige, hvis så enorme mængder af energi kommer fra en energiø. Og derudover er der jo mange andre vindmøller, solcelleparker m.v. Tænker vi ender med at have rigeligt med energi uden at indføre atomkraft.

  • 10
  • 0

Middelvindhastigheden i navhøjde finder du på side 17 i denne: https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Vindener...

Træk bare en uges nedetid fra de 100% availability, og sæt tabet over ilandføringskablet til 2%.

Lad høre hvilken farve ost du selv kommer frem til.

Husk at fraregne rådighedtab, effektkurvetab og skyggetab.

Rådighedstab = den nævnte uge fratrukket fra 100% availability.

Effektkurvetab er indregnet i k factor = 2.

COWI og ØRSTED regner begge med 3,5% wake loss på tværs af parken + 0,3% mellem parkerne.

Med udgangspunkt i AEP-skemaet og COWI's måling på 10,73 m/s i navhøjde, bliver det:

85.500 [MWh] x 51/52 x 98% x 96,5% x 99,7% = 79.064/(15x8766) = 60,13%

  • 7
  • 0

Virkeligheden er den du ser i USA, hvor deres ca. 100 G II reaktorer holder en KF på 92,6%. Det er verdens største reaktorpark, det gør det bemærkelsesværdigt. Nyere reaktorer, G III+ som man opfører i dag, er naturligvis endnu mere effektive.

@ Jesper

Du forstod det så stadig ikke. Der er aldrig noget fossilt kraftværk i nyere tid i Danmark, som har nået 92,6% ! Det har holdt hårdt bare at nå 50%. Prøv så at forestil dig konkurrencesituationen med sol og vind, og hvad det også gør for økonomien ved et atomkraftværk i Danmark. Det fremgår desværre tydeligt af dine indlæg at du intet kendskab har til den faktiske situation i Danmark.

  • 5
  • 0