Nu er forskerne stensikre: Vandmiljøplanerne virker
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.

Nu er forskerne stensikre: Vandmiljøplanerne virker

Illustration: Scanpix

Lad os tage de dårlige nyheder først: Iltsvindet i Østersøen er nu vokset til at dække et område svarende til halvanden gange Danmarks landareal, flere steder er udledningen af næringsstoffer steget de seneste år, iltniveauet har aldrig været lavere, og enhver udsigt til bedring overskygges hurtigt af en frygt for temperaturstigninger.

Alligevel er havbiologer rundt om Østersøen glade. Hvorfor?

Jo, med et nyt analyseværktøj har forskerne gennemgået miljødata for de åbne dele af Østersøen samt Kattegat helt tilbage til 1901, og for enden af den voksende kurve af næringssalte, alger og bekymringer er der faktisk udsigt til, at udviklingen – trods den elendige sigtbarhed – vender.

»Vi er slet, slet ikke i mål endnu, og vi bør ikke sætte os ned og nyde sejren, for det bliver ikke nemt herfra. Men vi kan glæde os over, at det er lykkedes os over en bred kam at sænke udledningerne, og nu begynder vi at se resultaterne,« siger forskningschef hos miljøforskningsinstituttet Niva Danmark Jesper H. Andersen.

Han står bag analysen, der bliver offentliggjort på et møde hos Dansk Selskab for Marinbiologi i aften.

Et særligt lyspunkt er, at algeopblomstringerne i de åbne danske farvande er mindsket de seneste år, især i Kattegat, som er det farvand, hvor miljøtilstanden er forbedret klart mest de seneste år.

Det hænger især sammen med, at både danskerne og svenskerne har skruet ned for kvælstofudledningerne.

»Tiden er nok ikke inde til at uddele medaljer, men skulle man alligevel gøre det, skal danske landmænd have en chokoladeguldmedalje, fordi de som de eneste i landene omkring Østersøen og Nordsøen har skåret udledningen ned med 50 procent,« siger Jesper H. Andersen.

Men han skynder sig at tilføje:

»Medaljen giver bare en dårlig smag i munden, når man kigger på de danske fjorde, hvor iltsvind stadig er meget udbredt. Her falder skylden nemlig tilbage på landbruget.«

I år blev Limfjorden f.eks. ramt af det værste iltsvind i 15 år, der slog bunddyr, inklusive muslinger, ihjel.

Læs også: Værste iltsvind i 15 år: Nu dør selv muslingerne i Limfjorden

Ifølge Jesper H. Andersen er det nu afgørende, at østersølandene holder hinanden fast på de miljømål, som blev aftalt på ministermødet i Helcom sidste år.

»Hvis miljøtilstanden i Østersøen skal forbedres, så er det i høj grad andre lande end Danmark, der skal nedbringe udledningerne, mens vi selv har ansvaret for vores egne fjorde og lukkede kystvande,« siger han.

Ikke bedre, bare ikke værre

Kigger vi nærmere på miljøtilstanden i de enkelte farvande, er det de danske farvande, der viser den mest tydelige fremgang, mens der er tale om tilbagegang eller stilstand i udbredelsen af iltsvind i Arkonabassinet, Bornholmerbassinet, Den Botniske Bugt, Det Botniske Hav og Den Finske Bugt.

En anden af rapportens forfattere, professor Jacob Carstensen fra Aarhus Universitet, er også glad for de små positive tegn i analysen. Eller som han siger:

»Iltsituationen i Østersøen er egentlig ikke blevet bedre. Den er bare ikke blevet værre. Men vi formoder det begynder at ske nu.«

Som at vende en supertanker

At vende udviklingen er dog ligesom at vende en supertanker, konstaterer Jacob Carstensen. Østersøens vand bliver nemlig først skiftet ud i løbet af 30 år, da det er et ret lukket farvand, og havbunden har ophobet store mængder næringsstoffer, der langsomt bliver frigivet over ‘væsentligt flere år end 30’.

Netop det problem blev dokumenteret af forskere ved Syddansk Universitet for nylig. De mener, at udledningerne i f.eks. Odense Fjord skal begrænses yderligere, fordi indholdet af organisk stof på havbunden stadig er højt og løbende lækker til vandet.

Læs også: Vandmiljøplaner er ikke nok: Danske fjorde har fået varige skader

»Det er fortidens synder, vi stadig ser bidrage til iltsvindene, og de skal med i regnskabet, når vi vælger at skrue ned for udledningerne,« siger han.

Klimaændringer lurer

Og så er der den store joker: temperaturstigningerne.

De seneste år har forskerne målt stigende temperaturer ved havbunden, og den trend ventes at fortsætte med tre til fire graders stigning de næste 100 år. Højere havtemperaturer vil øge omsætningen på bunden, og det koster ilt. En tommelfingerregel siger, at én grads stigning giver ti procent højere omsætningshastighed.

Et andet problem er, at opløseligheden af ilt i vandet falder med overfladevandets temperatur. Sagt på en anden måde: Mindre ilt bliver transporteret ned til bunden, hvis temperaturen stiger.

»Jo højere temperaturer, des mere skal vi skrue ned for udledningerne af næringsstoffer for at undgå iltsvind. Men det er en politisk beslutning,« siger Jacob Carstensen.

Emner : Vandmiljø
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er nu engang Østersøen (og de omkringliggende lande), der dominerer Kattegat. Det er ikke Danmark, der betyder noget særligt for Østersøen. Det er store udledninger af dårligt behandlet - eller helt ubehandlet - spildevand med bl.a. store fosformængder, der i Østersøen genererer kvælstoffiksering og eutrofiering. En forbedring af rensningsanlæggene omkring Østersøen vil yde store bidrag til forbedringer ikke bare i Østersøen, men også i Kattegat.
Når biologerne helt entydigt begrunder en mindsket algeopblomstring i de åbne danske farvande - især Kattegat - med, "at både danskerne og svenskerne har skruet ned for kvælstofudledningerne", er det et postulat.
Kvælstofudledningerne og -koncentrationerne er jo halveret i fjorde og kystvande, uden at det iflg. DCE m.fl. har medført forbedringer på ilt.
Så den højt besungne kvælstofbegrænsning og den heraf afledte teori om kobling mellem kvælstof og iltsvind kan ikke rigtigt bruges på økosystem-niveau, selv om den findes på laboratorieniveau.

Tingene er mere komplicerede!

  • 9
  • 8

Uanset Poul Vejby-Sørensens sædvanlige besværgelser om fosfor, N-fiksering i Østersøen og manglende beviser for kvælstofs rolle i de danske farvande, så er disse data ikke til at komme uden om. Bedre bevis får man ikke i naturvidenskaben. Dette er i den grad på forskning øko-systemniveau og ikke i laboratoriet så koblingen er der. Det har intet med postulater at gøre, derimod er det igen-igen Poul Vejby-Sørensen og hans fæller i Bæredygtigt Landbrug, som fremfører de samme postulater og pseudovidenskabelige argumenter som er blevet til ud fra det forudbestemte facit, at det industrille landbrug ikke forurener vandmiljøet og derfor skal der så opfindes andre syndere. Men hele denne argumentation, som adskillige politikere og desværre alt for mange landmænd har bidt på, falder nu sammen som et korthus. Måske har Poul Vejby-Sørensen indset at han har tabt. I hvert fald var han selv til stede onsdag aftes hos NIVA-Danmark, hvor Jacob Carstensen og Jesper Andersen på forbilledlig vis fremlagte deres analyser af over 100 års data. I hvert fald undlod Vejby-Sørensen at stille de skarpe spørgsmål, som kunne have afsløret bedrageriet. Nok forbi han indså at der intet var at komme efter. Tallene taler for sig selv.

  • 8
  • 6

Rigtigt, Thyge Nygaard. Du bliver vel belønnet for at sprede ligegyldige informationer: Jeg hørte de to interessante indlæg i aftes. Og jeg ser frem til den reelle præsentation af materialet.
Jeg mener, at kun naive lægprædikanter kan drager konklusioner, inden de har set arbejdet.

I øvrigt synes jeg, at Thyge Nygaards indlæg udmærket taler for sig selv, så jeg har ingen intentioner om at kommentere på det.
Mens nogle sparker efter bolden, koncentrerer andre sig om benene.

  • 3
  • 6

Tallene taler for sig selv.

Lad os da endelig få tal (udelukkende målinger), men det er nemmere at manipulere modelberegnede tal.
Kvælstofkvoten på markniveau, er alt for lav for dansk planteavl. Blot 30 kg N mere vil kunne ses i både udbytter og kvalitet, uden at det påvirker vandmiljøet væsentligt.

Det der ville virke, var om de andre lande nærmede sig halvvejs til de danske niveauer og gødningsudnyttelse. Men alene bedre spildevandsbehandling, ville give resultat. Dansk landbrug skal ikke blot være prügelknabe, da det ikke giver lige konkurrencevilkår. Vi er vel EU-medlem, eller?

Som det står i artiklen, så er det træge processer i vandmiljøet, og vi ser først nogle resultater af de første vandmiljøplaner (Hvor forbedret spildevandrensning var en væsentlig del).

  • 6
  • 5

Her må jeg tilslutte mig Poul, i hvert fald når det kommer til spildevandsrensning. Dét er der fremtidsperspektiver i! Og jeg må også tilslutte mig, at fosfor-problemet er temmelig slemt og værre end myndighederne ellers har anset det for at være. Interesserer man sig for eutrofiering og ikke mindst at tackle problemet nationalt og internationalt, må lige præcis de to emner op-prioriteres og her skal man bestemt kikke andre steder hen end enøjet på landbruget.

Jeg skal ikke kommentere på den personlig ping-pong strid mellem Thyge og Poul. Det skulle da lige være, at jeg også mener at bolden er det mest interessante :-)

  • 3
  • 3

Når to internationale topforskere på det marine område som Jacob Carstensen og Jesper Andersen, er så sikre på deres konklusioner, burde det kræve noget større selverkendelse at imødegå deres konklusioner. En sådan er dog ikke til stede hos BL som kun kan komme med deres sædvanlige sludder, der hverken er nyt eller hold i. Og så kan jeg virkelig ikke se hvad jeg har spredt af ligegyldige informationer. Det er da alt andet end ligegyldigt at gøre opmærksom på, at I spreder misinformation og er uvederhæftige. I har jo reelt ingen videnskabelig opbakning til jeres teorier. Og nej - vi kan i denne sammenhæng ikke bruge 30 år gamle forsøg i Canadiske søer. Kattegat er IKKE en sø! Derimod er der i praksis videnskabelig konsensus omkring de konklusioner som Carstensen og Andersen kan drage.Og til Jan Damgaard. Hvordan i alt verden ville du have at målinger skulle kunne stå alene. I den biologiske verden er der så mange variable og så fluktuerende forhold, at data skal igennem modeller for at kunne bruges til langsigtede analyser. Det har intet med manipulation at gøre. Det ville derimod være manipulation at bruge rå data overfor lægfolk. Med hensyn til andre lande, så er der en proces i gang for at få sænket udledningerne af næringsstoffer til Østersøen. Der er sat reduktionsmål på alle landene for både N og P og for alle undtagen Rusland er det jo vandrammedirektivet, som sætter barren. Så bare rolig - der er sket meget og kommer til at ske meget mere. Og nu jeg husker det, Poul Vejby-Sørensen, var der ikke noget med at BL var ude efter 4 navngivne forskere fra DCE og DTU Aqua - hvis det ikke er at gå efter benene så ved jeg ikke hvad det er.

  • 5
  • 3

@Thyge,

Uanset Poul Vejby-Sørensens sædvanlige besværgelser om fosfor, N-fiksering i Østersøen og manglende beviser for kvælstofs rolle i de danske farvande, så er disse data ikke til at komme uden om. Bedre bevis får man ikke i naturvidenskaben.

Man må vist være i en alvorlig datatørke mangel på argumenter, når man kan juble over disse usikre resultater.
At udnævne dem som resultatet af de danske vandmiljøplaner er noget nonsens, de formindskede udledninger fra landbruget gennem årene har overhovedet ingen effekt på Østersøen, strømmen går faktisk den anden vej!
Udledningerne fra landbruget er halveret, ingen kan se nogen forskel. Landbrugets N-udledninger sker om foråret, hvor de giver er boost til vandmiljøet, de dannede alger bliver spist op af forskellige organismer, vandlopper, dafnier, fisk m.v. Bidraget omfatter kun ca. 10% af det totale bidrag.
Derefter stilner udledningerne fra land af, hvorimod nedfald fra luften, de store N-tilførsler med Jyllandsstrømmen fortsætter.
-

Vi skal have oplyst algesammensætningen i Østersøen for at få et billede af forholdene, herunder hvor mange alger der fikserer kvælstof. Omkring 1/3 af kvælstoffet i Østersøen stammer fra blågrønalger - og pt. er der rent faktisk en voldsom kvælstofmangel i de marine miljøer - herunder Østersøen.

Hvis de anførte data er de bedste beviser man kan ønske sig i naturvidenskaben, så ligger vi vist på middelalderniveauet.
Men måske kan Thyge fortælle, hvad udledningerne fra dansk landbrug har at gøre i Østersøen?
Hvordan baner kvælstoffet sig mod strømmen, fortæl, fortæl.
30-40% af algerne her er blågrønalger, der fikserer kvælstof fra luften og som ingen organismer spiser, alle synker til bunden, hvor de kræver ilt.

Kvælstof giver ikke automatisk iltsvind, som visse forskere har haft held til at indoktrinere visse politikere. Som Poul Vejby så rigtigt bemærker, så afhænger det at fosformængden. Den er desværre stor i Østersøen pga. store udledningen via spildevandet. Kvælstof afgasser hurtigt, men fosfor ophobes og genbruges i vandmiljøet. Vil man have et bedre miljø i Østersøen, så må man finde metoder til at fjerne det fra vandmiljøet.
Hvis kvælstof skulle have den påståede effekt på iltsvind, så vil Ringkøbing Fjord være det mest udsatte område overhovedet. Men her har man ikke siden 2. verdenskrig set iltsvind og bundvendinger, som man ved har plaget fjorden ca. 200 gange siden Istiden.
Hvorfor ikke?

Fordi der ikke tilledes særlig megen fosfor!

DN var meget fremme i skoene, da Mariager Fjord døde i 1997. Det var landbrugets skyld påstod man, desværre for DN og andre, så blev der faktisk ikke udledt mere kvælstof, end i 1920-erne!

  • 5
  • 5

Per A. Hansen og Poul Vejby-Sørensen. Det er dog utroligt som i kan blive ved med jeres teorier. INGEN FORSKERE KAN STØTTE DEM. Der er i praksis videnskabelig konsensus om dette. I har INTET at basere jeres vrøvl på og i taler i strid med fakta og mod bedre vidende. I er og bliver uvederhæftige og baserer alene jeres udgydelser på et på forhånd givet facit. I det mindste burde i udlade at lægge falske argumenter i munden på andre men jeg ved godt at der er for meget af forlange af en personer som åbenbart i fuld alvor kan påstå at de marine miljøer mangler kvælstof.

  • 6
  • 7

Ganske simpelt. Alle de Østvendte fjorde, Kattegat, sundene og Bælthavet samt Limfjorden, er en del af Østersøen. Kun Skagerak og Nordsøen er ikke, de er deres egne farvande. Men jeg vil da i øvrigt gerne have forklaringen på den med Jyllandsstrømmen. Her fra er bidragene i øvrigt også faldet, hvilket er en stor del af forklaringen på bedringen af det centrale og nordlige Kattegat - ifølge Jesper Andersen. Og der er fortsat et faktum, at det vand som løber ind i Limfjorden fra Nordsøen/Jyllandsstrømmen, har lavere kvælstofindhold end Limfjorden.

  • 5
  • 6

Der er ingen ende på TN's insinuationer, her blot tre:
TN: "Når to internationale topforskere på det marine område som Jacob Carstensen og Jesper Andersen, er så sikre på deres konklusioner, burde det kræve noget større selverkendelse at imødegå deres konklusioner."
Jeg har ikke imødegået to topforskere. Jeg har derimod sagt, at jeg afventer det færdige arbejde. Og mit første indlæg er for længst klappet af med rette vedkomende (der var redaktionelle fejl i artiklen).

TN: "Og nu jeg husker det, Poul Vejby-Sørensen, var der ikke noget med at BL var ude efter 4 navngivne forskere fra DCE og DTU Aqua - hvis det ikke er at gå efter benene så ved jeg ikke hvad det er."
Jeg aner ikke, hvad TN taler om. Jeg har aldrig "været ude efter 4 navngivne forskere". Hvad er i øvrigt problemet i at diskutere med navngivne forskere, hvis man opfører sig ordentligt?

TN: "Per A. Hansen og Poul Vejby-Sørensen. Det er dog utroligt som i kan blive ved med jeres teorier. INGEN FORSKERE KAN STØTTE DEM."
Det er ganske enkelt ikke rigtigt. Men de pågældende forskere tilhører ganske vist ikke TN's menighed.

Jeg foreslår venligst, at TN tager et eller andet beroligende og kommer videre i tilværelsen.

  • 8
  • 5

Og til Jan Damgaard. Hvordan i alt verden ville du have at målinger skulle kunne stå alene.

Målinger bruges til at finde frem til punktkilder, såre enkelt er det. Eller hvad om vi tilsætter et kvælstof-isotop med kendt halveringstid til gødningen. Så kender vi andelen fra planteproduktionen.
Jeg har nok for meget kendskab til matematik, kemi og fysik til at kaldes for "lægfolk".
Derimod er jeg modstander af folk der spiller med fordækte kort. Er der noget at skjule?

  • 3
  • 3

@Thyge,

Per A. Hansen og Poul Vejby-Sørensen. Det er dog utroligt som i kan blive ved med jeres teorier. INGEN FORSKERE KAN STØTTE DEM. Der er i praksis videnskabelig konsensus om dette.


Igen et indlæg uden substans. Jeg har efterlyst nogle forklaringer på, hvad der er så epokegørende ved nogle få forskeres glæde over det eller andet?
Vi kan ikke få at vide, hvad der sker, hvad er algesammensætningen f.eks. Ingen svar.
Det er noget vås at snakke om videnskabeligt konsensus, det sagde man også under konsensuskonferencen, hvor man så med overlæg sorterede et indlæg fra en ekspertgruppe fra.
Til Thyges orientering skal jeg sige, at Sandbech senere har beklaget dette i dette blad.
Jeg kan så tilføje, at DMU rent faktisk indirekte gav landbruget og H. O. A. Kjeldsen ret - at fosfor er synderen i brak- og ferskvand, kvælstof i saltvand. Det sidste er der dog ikke enighed om blandt fagfolk.
Thyge, du vader står stadig i midt 80-ernes synspunkter, der er sket meget siden!

Hvad er det for resten for nogle teorier du mener vi har, det er en gang tågesnak, du nævner et sted om 30 år gamle canadiske forsøg, de er ikke nævnt nogen steder. Du kan sikkert ikke fortælle, hvad forskellen er på gamle og nyere forsøg er - hvad har ændret sig?

.Er det min oplysning om de 30% fra blågrønalger, der piner dig´?
Jeg har fået tallene fra Fl. Møhlenberg, der fortæller at det er indbygget i de modeller, der anvendes.

Jeg håber at man indenfor Danmarks Naturfredningsforening vil bruge nogle midler til at afholde kurser i vandmiljø for at blive a' jourført på området.

Igen, kan vi så ikke få en forklaring på, hvad mindre udledning af kvælstof fra Danmark kan få indflydelse på miljøet langt oppe i Østersøen - foregår den trådløst eller hvad?

  • 6
  • 3

Men jeg vil da i øvrigt gerne have forklaringen på den med Jyllandsstrømmen.


Jeg skal gerne føre dig 'a jour med den sag.
Da DMU omsider fandt Jyllandsstrømmen efter at Civ. ing. Erik Somer længe havde prøvet, så fandt DMU der omsider i 2001, efter mange forsøg. Resultat blev så, at landbruget andel blev formindsket fra den ene dag til den anden - fra ca. 34% til ca. 10%.
Det vakte en del ballade her i bladet, hvor især N. K. Højerslev. Resultat var, at DMU lod sig evaluere af et udenlandsk panel, blot ville man selv bestemme hvem, og man ville selv betale for evalueringen. Jyllandsstrømmen er den største bidragyder mht kvælstof.

DMU fik ros og ris, bl.a. fik de kritisk af en for dårlig kendskab til kvælstofkilderne.
Limfjorden nævner du, her er der fundet meget store fosfor fra erodering af brinkene, sikkert pga færdsel fra fritidsfolk. Men herregud da, de lægger jo skylden over på landbruget alligevel.
  • 7
  • 4

Hvorfor tror du der er salt i Østersøen?

Mon ikke det korrekte spørgsmål er: "Hvorfor er der mindre salt i Østersøen end i Kattegat". Svaret: "Der tilføres ferskvand fra floder og andre vandløb".
Hvor kommer saltet fra, du tror vel ikke, at der er en konstant mængde af salt i verdenshavene. Salt tilføres fra floder og andre vandløb, fordampningen fra havet medfører en langsomt forøgelse af saltindholdet. Hvis du ikke tror på dette, kan du så ikke forklare hvorfor, det dødehav har en saltholdighed der 9 gange så høj som Middelhavet, der igen har højere saltindhold end Kattegat.

  • 2
  • 1

Mon ikke det korrekte spørgsmål er: "Hvorfor er der mindre salt i Østersøen end i Kattegat". Svaret: "Der tilføres ferskvand fra floder og andre vandløb".

Ja - ca. 15.000 m3/s i middel over året for Østersøen

Knudsens relation (2 lags strømning, stationære forhold):
Q1=Q2+Qr
Q1s1=Q2s2 (antaget at salinitet i floden er 0)

1: overflade
2: bund
r: river

Q2 = s1/delta_s * Qr

s1 = 8 PSU (overflade salinitet øst for Bornholm)
delta_s = 24-8 PSU = 16 PSU (s2=24 er bundsalinitet i Kattegat)

Q2 = 1/2*Qr = 7500 m3/s

Så jo - der transport i bundlaget fra Kattegat til Østersøen på ca. 1/2 gange ferskvandstilførslen.

Hvor kommer saltet fra, du tror vel ikke, at der er en konstant mængde af salt i verdenshavene. Salt tilføres fra floder og andre vandløb, fordampningen fra havet medfører en langsomt forøgelse af saltindholdet. Hvis du ikke tror på dette, kan du så ikke forklare hvorfor, det dødehav har en saltholdighed der 9 gange så høj som Middelhavet, der igen har højere saltindhold end Kattegat.

Forholdet mellem fordampning og nedbør+floder er meget højere for Det døde Hav end for Middelhavet som igen er højere en for Østersøen (hvor fordampning og nedbør stort set udligninger hinanden). Den salinitet vi har i havet nu er skabt over millioner af år og for tidskalaer på 100-1000 af år er den totale saltmænge i havet stort set konstant.

Karsten

  • 3
  • 0

For et par år siden skulle jeg undervise bl.a. i miljø på en international linie på VIA-UC.
Jeg fandt nogle EU statistikker om spildevandsbehandling og opdagede til min overraskelse, at Danmark slet ikke lå i front, som jeg havde forestillet mig. En af årsagerne var, at der var mange anlæg, især i de større byer, som ikke havde kapacitet nok ved større regnskyl, og derfor udledte ubehandlet spildevand i større mængder.
Det håber jeg da, at man er ved at have styr på....

  • 4
  • 2

Det håber jeg da, at man er ved at have styr på....

For år tilbage kunne må downloade Lynettens daglige udledningstal. Det har man vist af gode grunde fjernet.

Her fra 2010 se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Har prøvet at regne det igennem og det er virkelig enorme mængder det udledes af fosfor, når altså anlægget er i orden. Når der så er regnskyld så lukkes hele spildvandet ud i havet.

Konklussionen er at man har ikke styr på det som udledes.

  • 3
  • 1

90 % af det kvælstof som forekommer i de indre danske farvande kommer fra østersølande eller fra naturen selv når planter eller organismer i havet optager luftens kvælstof og afsætter det i havvandet og kun de 10 % kommer fra danske udledninger. Dette syntes man at være enig om.

Man syntes også at være enig at belastningen af de indre danske farvande er massiv og har aldrig været værre.

Så er det bare at man står lidt tilbage med en vis undren, når man så konkluderer at vandmiljøplanerne har haft en virkning, og man har endda forskningsresultater som viser dette! Det er godt nok noget svært at få til at hænge sammen.

  • 2
  • 1

ca. 1 mio ha.

Jan

Det kan da ikke passe!

Ved de mindre daglige udledninger for 2010 for lynetten se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Der lægger udledningen på omkring 150.000 M^3/døgn og med vel 0,3 mg/m^3 P igennemsnit.

Du påstår der udledes 0,03 mg/M^3 P fra dræn.

Dvs 1,5 Mio m^3 drænvand udleder det sammen mængde fosfor som lynetten gør daglig, og er ca. det samme som afvandes fra 400.000 Ha, eller her udledes det samme som fra lynetten ved 150.000 m^3 daglig med 0,3 Mg/M^3 P.

Det samlede Landbrugsareal er 2,6 Mio Ha. Og Lyntetten er ikke det eneste rensningsanlæg for København

  • 2
  • 0

Du påstår der udledes 0,03 mg/M^3 P fra dræn.

Nej, der måles begge steder mg/l. Alternativt kan der benyttes g/M³.

For lynetten er det i snit 1,18 g/M³ og max 14,14 g/M³

For dræn er det ca. max 0,05 g/M³

Kobles vandmængder sammen skal overløb fra lynetten gange max udledning sumeret med middel udledning gange rest. Det over hele året

For dræn er det middel koncentration gange overskudsnedbør (fraregnet fordampning og jordens kapacitet) i de 3-4 måneder (november-marts).

Hvad fosfor angår, så er det ikke fra dræn der har været udledt fosfor. En Bræmme på 1 meter er mere end rigeligt til at forebygge brinkerosion, så 10 meter er at skyde gråspurve med kanoner.

Jeg håber rensningsanlæg er blevet bedre end data fra 2010, men jeg tvivler. Der har været flere problemer i provinsens reningsanlæg.

  • 2
  • 1

Hvor meget landbrugsjord skal så til for at modsvare udledning fra Lynetten?

Der kan være en fejl ved antagelsen at der er tale om total vandmængde fra lynetten. Der kan være mere end 4 mio m³, men indtil videre er det ca. 10 ton fosfor (minimum)
Benyttes daglige middel i 365 dage bliver det 60 mio m³, så er det mindst 75 ton fosfor

Fra 10 Ha over et år med ca. 0,03 g/m³ er der højest 30 kg. Dvs. 3-5 kg/ha.

Ok. det bliver ca. 25.000 Ha. Så 100 stk lynetten svarer til hele danmarks landbrugsareal. (groft regnet)

  • 0
  • 1

Tallene kan stadig sagtens findes.

http://naturstyrelsen.dk/media/nst/89739/P... side 74 Lynetten udleder 166 tons P i 2012. Ialt fra Byerne ca 500 tons P/år

Nyeste Novana-rapporter SR74 + SR78 har modstridende oplysninger men hvis vi bruger de 0,2 kg/ha som er væsentlig højere end det man måler bliver det til ca 500 tons P.
Herfra skal trækkes spredt bebyggelse og brinkeerosion ca 200 tons så er Landbrugets udledning nede på ca 300 ton.

Dvs der skal kun 2 lynetter til.......

  • 0
  • 1

@Karsten,

PS: Og hvor er lige beviset for næringsstoftlførsel via Jyllandsstrømmen?


Beviset for salt i Østersøern er ikke mit bord.
Næringstilførselen fra Jyllandsstrømmen er for længst behandlet her i Ingeniøren med
en udmærket gennemgang af Civ. ing. Erik Somer. At det tog DMU adskillige år at
finde den er ikke Erik Somers skyld, men at DMU ikke kom dybt nok - før i 2001, hvor de så fange den.
Resultatet blev, at landbrugets andel af den totale udledning faldt fra ca. 34% til ca. 10%.
DMU prøvede at "liste" tallet ind, men N. K. Højerslev første en længere debatkrig i dette blad, hvilket medførte at DMU blev evalueret!

Her er tal fra DMU før man "fandt" den største N-kilde.

https://www.dropbox.com/s/qjtkcwip8t5bvv0/...

her er Somers artikel:
http://www.landbrug-ph.dk/minpaastand.pdf

Det er vel ikke sært, at vi er nogle stykker, der er en smule skeptiske overfor DMU/DCE?

  • 3
  • 3

@ Thyge

Per A. Hansen og Poul Vejby-Sørensen. Det er dog utroligt som i kan blive ved med jeres teorier. INGEN FORSKERE KAN STØTTE DEM


Det er dog utrolig mange indlæg du kan skrive, uden at nævne en eneste af dine mange "forskere", der ikke støtter vores såkaldte teorier, som for længst er dokumenteret.
Du kan da let få nogle ganske enkelte navne på forskere og fagfolk, som vi bl.a. støtter os til.

https://www.dropbox.com/s/nijdcl8vb8026jr/...

https://www.dropbox.com/s/1n7s5h57zhoo6x0/...

https://www.dropbox.com/s/4nrmajwbb3rjgkk/...

https://www.dropbox.com/s/fa62ybzjwrgqrau/...

https://www.dropbox.com/s/k66wht4fuwm8twt/...

Billedet er taget af Civ. ing. E. Schmidt - se alger omkring udløbet med megen fosfor, ingen alger hvor der uledes store mængder kvælstof.

Prof. Breuning:
'https://www.dropbox.com/s/d58yuj1n13yj6ud/...
https://www.dropbox.com/s/8t5w9bonz8je09i/...

Fra landbrugsskolernes meljøundervisning i 80-erne:
https://www.dropbox.com/s/1aclqm9qx88mvuf/...

DMUs evaluering:
https://www.dropbox.com/s/dvhmnnex6iomayi/...
Rothamsted:
https://www.dropbox.com/s/ri0h49hcv38rniy/...

https://www.dropbox.com/s/jw2foqirdbm3djb/...

https://www.dropbox.com/s/yse7x44uqy8hag4/...

D. Schindler
https://www.dropbox.com/s/c1u0epwig0tj6ik/...

Vil du have flere, så sig til. Men du har efter 17 indlæg ikke nævnt en eneste af dine kilder.

  • 3
  • 3

Beviset for salt i Østersøern er ikke mit bord.

Var det ikke dig der skrev:

"Men måske kan Thyge fortælle, hvad udledningerne fra dansk landbrug har at gøre i Østersøen?
Hvordan baner kvælstoffet sig mod strømmen, fortæl, fortæl."

Når det så bliver forklaret at der sagtens kan være en transport ind i Østersøen af næringsrigt bundvand selvom nettotransporten er den modsatte vej - er det pludseligt 'ikke dit bord'. Hvorfor udbad du så en forklaring på noget som du åbenbart ikke selv forstod?

Karsten

  • 3
  • 3

@Karsten,

Når det så bliver forklaret at der sagtens kan være en transport ind i Østersøen af næringsrigt bundvand selvom nettotransporten er den modsatte vej - er det pludseligt 'ikke dit bord'. Hvorfor udbad du så en forklaring på noget som du åbenbart ikke selv forstod?


Lad os slå fast - Thyge har end ikke forsøgt at forklare, hvorledes N-udledningerne fra dansk landbrug baner sig ved mod strømmen op gennem Østersøen - du må gerne hjælpe ham med at forklare hvordan?
At dansk landbrug kun leverer en meget lille del af kvælstoffet til vandmiljøet, og at udledningerne er halveret gennem årene, så forekommer det lidt malplaceret at køre uanfægtet rund i den gamle frase, at landbruget er skyld i diverse miljøproblemer i Østersøen - hvilket man helle rikke gør i fagkredse.
Saliniteten i Østersøen, der pr. definition faktisk skal betegnes som brakvand, har intet med næringsudledningerne at gøre, den skyldes overvejen Na+, som ikke er et gødningsstof.

Salinitet og udledning af næringsstoffer fra land er to forskellige ting. Udledningern er grundlaget for at der er liv i vandmiljøet - uden tilførsler af kvælstof stopper fødekæden der starter med alger -> vandlopper -> dafnier -----> fisk.

  • 2
  • 3

Lad os slå fast - Thyge har end ikke forsøgt at forklare, hvorledes N-udledningerne fra dansk landbrug baner sig ved mod strømmen op gennem Østersøen - du må gerne hjælpe ham med at forklare hvordan?

Og det var så det jeg gjorde - og som du klart ikke forstod - når du taler om 'mod strømmen'.

Når du nu gerne vil bruge definitionen 'brakvand' så vil jeg reformulere mit spørgsmål til: Hvorfor er vandet i Østersøen brak? Eller er det stadig ikke dit bord?

Det er rigtigt at saliniteten i Østersøen ikke har noget med næringsudledningerne at gøre - hvem har påstået det - men den transport der foregår skeler ikke til om der transporteres opløst NaCl eller opløste næringesalte - vel?

  • 3
  • 0

"Hvis vi fraregner det det ville være uden dyrkning, her en ældre artikel om emnet:"
Jeg kan ikke lige se din pointe.....

P-balancer i Novana-programmet kan ikke bruges de viser det ene år -6300 tons og det næste år +6500 tons alt efter hvilken beregning man bruger. Selv Thyge Nygaard Fra DN kan citeres herfor.
Vi er nødt til at forholde os til fysiske målinger. Disse er desværre ikke ret mange, men på P viser målinger i dag 2013 at udvaskning af P fra Dyrket areal og naturarealer er de samme.

På N er der også klare beviser for at Landbruget´s udledning er helt i bund.

Min pointe er at den almindelige opfattelse at det er Landbrugets store udledning af næringsstoffer der er problemet ikke holder. Vi er langt under grænseværdier i dag og kan hverken i by eller på land komme væsentligt meget længere ned.

Naturarealer bidrager i dag med ca samme værdier. Alene Nedbør bidrager med mere N, så det giver vel ikke mening at fortsætte med VMP 3+4+5+6+7+8+9.........
VMP 1 var i princippet nok og her hovedårsagen til at konklusion i denne artikel kan laves.

  • 1
  • 1

Det kommer af at det hverken er ferskt eller salt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Brackish_water

Holdt da op en inteligent bemærkning!! Den bringer virkelig diskussionen videre.

Mit oprindelige spørgsmål stilet til P.A. Hansen var:
"Hvorfor tror du der er salt i Østersøen?"

Det var ikke hans bord - hvorefter han igen viste sin mangle på viden om de fysiske processor - og der ud over skrev "Saliniteten i Østersøen, der pr. definition faktisk skal betegnes som brakvand," som medførte at jeg omformulerede mit spørgsmål til at tage udgangspunkt i brakvand istedet for salinitet. Og det var så her dit indlæg virkelig bidrog ....

  • 2
  • 1

Men måske kan Thyge fortælle, hvad udledningerne fra dansk landbrug har at gøre i Østersøen? Hvordan baner kvælstoffet sig mod strømmen, fortæl, fortæl.


Det kan Thyge sikkert godt, og med ham vistnok alle andre end Per A. Hansen og Jan Damgaard:
1) Alle de vandløb som leder vand til Østersøen er ferske. Det er nedbøren også.
2) Hvis der kun strømmede vand UD fra Østersøen til Kattegat, og aldrig IND, ville Østersøen derfor være en ferskvandssø. Det har den faktisk været flere gange siden den blev dannet efter istiden, og i øvrigt også mere salt end den er nu, se f. eks. her: http://da.wikipedia.org/wiki/%C3%98sters%C... (håber linket virker, ellers se Wikipedia under Østersøens udviklingshistorie)
3) Eftersom Østersøen ikke er fersk men saltholdig, MÅ der derfor nødvendigvis også af og til ske en indstrømning af saltvand fra Kattegat.
4) Det vand som strømmer ind fra Kattegat indeholder - foruden salt - også kvælstof og fosfor, som bl. a. udledes af landbruget.

Så medmindre Per A. Hansen og/eller Jan Damgaard kan dokumentere, at der sidder en si i Bælterne og Øresund som tillader passage af salt men ikke af kvælstof og fosfor, kan vi vist lukke dén del af diskussionen.

MVH Lars

  • 3
  • 1

"Hvorfor tror du der er salt i Østersøen?"

I linket :
"Some seas and lakes are brackish. The Baltic Sea is a brackish sea adjoining the North Sea. Originally the confluence of two major river systems prior to the Pleistocene, since that it has been flooded by the North Sea but still receives so much freshwater from the adjacent lands that the water is brackish. Because the salt water coming in from the sea is denser than freshwater, the water in the Baltic is stratified, with salt water at the bottom and freshwater at the top. Limited mixing occurs because of the lack of tides and storms, with the result that the fish fauna at the surface is freshwater in composition while that lower down is more marine."
Men det vidste vi vel i forvejen, eller?

  • 0
  • 1

I runde tal løber der årligt ca. 500 km3 vand fra Kattegat (og Bælterne) ind i Østersøen, men ca. 1000 km3 fra Østersøen til Kattegat.
Det betyder, at Østersøen dominerer Kattegat. Og da der udledes enorme mængder delvis urenset fosforrigt spildevand fra de russiske områder og Balticum, betyder det, at der sker en voldsom kvælstoffiksering i Østersøen.
Da danske udledninger udgør i omegnen af 6 % af det tilførte kvælstof til indre danske farvande, er det klart, at det ikke betyder noget nævneværdigt for det, vi kalder Østersøen. (Hvis man regner Kattegat med til Østersøen, giver det selvfølgelig noget andet, men det anser jeg for ordkløveri). Men Østersøen betyder meget for Kattegat.

  • 1
  • 1

@Karsten

Når du nu gerne vil bruge definitionen 'brakvand' så vil jeg reformulere mit spørgsmål til: Hvorfor er vandet i Østersøen brak? Eller er det stadig ikke dit bord?
Det er rigtigt at saliniteten i Østersøen ikke har noget med næringsudledningerne at gøre - hvem har påstået det - men den transport der foregår skeler ikke til om der transporteres opløst NaCl eller opløste næringesalte - vel?

Du lukker af for mine pointer, at landbrugets N-udledninger er halveret og de udgør ca. 10% af den samlede udledning til de marine områder. Alligevel er der en lang række af de landbrugsnegative debattører, der slår skyklapper ned for de 90% og kun ser på landbrugets marginale udledninger, der for resten for længst er afgasset. Nu er der N-mangel i det marine miljø - derfor vil blågrønalger få gode forhold.

Jeg forstår ikke at saliniteten tages ind i debatten, medmindre man vil argumentere for, at blågrønalger har så meget bedre forhold, at ca. 30% af Østersøens N-tilførsel sker fra disse alger.

De massive fosfortilledninger fra floder og med tidevandet sørger for, at der fortsat vil være et problem med iltsvind - fosfor grenbruges jo adskillige gange årligt, mens kvælstoffet afgasser ret hurtigt. Der udledes ikke kvælstof fra land i sommerhalvåret.
Med disse kendsgerninger skulle det ikke være svært at forklare fænomenet iltsvind.

  • 0
  • 5

@Lars,

4) Det vand som strømmer ind fra Kattegat indeholder - foruden salt - også kvælstof og fosfor, som bl. a. udledes af landbruget.


Som allerede nævnt er fosfor og kvælstof fra landbruget yderst beskeden i forhold til de mængder der udledes via flodsystemerne i de omliggende lande.
Landbrugets udledninger sker om foråret og afgasser hurtigt, så at se væk fra de store bidrag og fokusere på småtingsafdeling må vist kaldes for en slags fobi overfor landbruget - eller vi må over i bibelen - hvi ser du skæven i din næstes øjne, men ikke bjælken i dit eget!
Om tilførslerne må jeg henvise til dokumentationen ovenfor.
Igen - landbrugets N-udledninger med forårsnedbøren sikrer vandmiljøet et boost, og der er stærk N-mangel i de marine områder. En af de største syndere i iltsvind er opblomstringen af blågrønalger. Den kan kun undgås, hvis man gøder med kvælstof - se dokumentationen ovenfor.

  • 1
  • 1

Du lukker af for mine pointer, ...

Væsentligst fordi du ikke har nogen. Mit første indlæg udsprang af dit hovmodige - og viser det sig - overmodige:

"Hvordan baner kvælstoffet sig mod strømmen, fortæl, fortæl."

Når det så bliver forklaret af undertegnede (vha. Knudsens relation) og Lars Buhrkalls pædagoiske beskrivelse (som du kan følge med i?) lukker JEG af for pointerne.

Jeg kan fortælle dig at saliniteten blev bragt ind i debatten fordi fordelingen af denne klart beviser at der er en transport af bundvand ind i Østersøen (hvor koncentration af næringssalte forøvrigt er højest (og ikke afgasset som du også lige når at påstå)). Jeg har ikke på noget tidspunkt udtalt mig om den procentuelle fordeling af næringssaltsbidrag til de marine farvande(*) som du kværner løs om.

Karsten

(*) bortset fra beviset for Jyllandsstrømmens bidrag. Og nej ikke Erik Somer igen.

  • 2
  • 1

Danmark bidrager i høj grad til forurening af den indre Østersø, ved hjælp af vore "rensningsanlæg" ,som næsten alle sender forurenet ferskvand ud på bunden af vore bælter og sunde. Ferskvand burde overhovedet ikke komme ud på bunden, men burde lukkes ud gennem rørskove, moser eller i brændingen (strandkanten). Største rensningsfaktor er faktisk strandsand i bølgeskvulp, på bunden af bælter og sunde fjerner ferskvandet ilten fra det saltholdtrige bundvand.
På overfladen i standkanten kunne alle mennesker ved selvsyn ligeledes selv se om rensningen af vandet virker.

peder

  • 0
  • 1

Jeg har ikke på noget tidspunkt udtalt mig om den procentuelle fordeling af næringssaltsbidrag til de marine farvande() som du kværner løs om.
Karsten
(
) bortset fra beviset for Jyllandsstrømmens bidrag. Og nej ikke Erik Somer igen.


Det handler ikke om salinitet, men om N-udledningerne fra landbruget har nogen målelig effekt på miljøet i Østersøen - et forhold du omhyggeligt undgår at komme ind på - jeg ser kun nogle svævende bemærkninger.
Det er reelt så ringe et bidrag, idet strømmen i den "forkerte" retning, så der er kun tale om et så ringe bidrag fra tidevandet i forhold til de store mængder, der tilledes fra flodsystemerne fra de øvrige lande - her blander jeg ikke Østersøen sammen med Kattegat, som Thyge forsøgte at forplumre debatten med.
Det er fakta. Du leverer ingen fakta, kun vage formodninger.

En af mine pointer var den, at dansk landbrug er den mindste leverandør til kvælstoffet i Østersøen, det mener du så ikke er en pointe.
En anden af mine pointer er den, at en række debattører udelukkende går efter landbruget, og ser helt væk fra de betydeligste kilder.
Vi er tilbage ikke kommet meget videre siden Holbergs tid, hvor man havde det samme syn på de folk, der drev landbrug.

Erik Somers artikel i "Ingeniøren" står uanfægtet - kun fakta-resistente kan stille spørgsmålstegn ved den. Er du uenig, så kom på banen med noget seriøst.
DMU/DCE angiver den omsider som den største kilde til N-belastningen, er du uenig så sig endelig til.
At det tog mange år inden DMU at finde Danmarks største kvælstofkilde, må skyldes manglende ekspertise.
Men der er skam også dygtige forskere indenfor DMU.
Bl.a. fandt man en proces, der forklarede afgasningen af nitrat.

Der er N-mangel i vandmiljøet - ikke N-forurening, som flere åbenbart mener.

Jeg har endnu ikke set et eneste argument for, hvorfor nogle forskere er blevet "stensikre".

  • 1
  • 4