Nu bygger de Danmarks sidste store kraftværk

Illustration: Gottlieb Paludan Architects

For godt tre uger siden gav forsyningsselskabet Hofors bestyrelse det endelige ‘go’ til at investere knap 5 milliarder kroner i at bygge en ny, stor flisfyret kraftvarmeblok til erstatning for en kulfyret én af slagsen ved Amagerværket i København.

Dermed bryder selskabet den igangværende trend, hvor urentable store kraftvarmeværker lukkes eller ombygges med leverance af grøn fjernvarme som hovedprodukt.

Hofor Energiproduktion – som ejes af Københavns Kommune – overtog Amagerværket fra det svenske energiselskab Vattenfall i 2014, og her lå også en færdig plan for ombygning af den 600 MW store og kulfyrede blok 3 til træpiller.

Men Hofor så andre muligheder – ikke mindst fordi koncernen også omfatter et kommunalt ejet fjernvarmeforsyningsselskab og dermed har et andet fokus end traditionelle energiselskaber, forklarer projektchef Carsten Schneider:

»Vi fandt, at den bedste business­case var at bygge et nyt, effektivt værk og bruge bæredygtig træflis – selvom investeringsomkostningerne er rigtig store. Træflis er et langt billigere brændsel, til trods for at 45 procent af det er vand,« siger han.

Leverer 30 pct. af varmen

Siden principbeslutningen om træflis blev truffet, har man brugt tiden på at få valideret business­casen via aftaler om varmeleverancer og -priser med Hofor Fjernvarme og med CTR (Centralkommunernes Transmissionsselskab).

»Det nye værk skal levere grøn fjernvarme til et voksende København, når H.C. Ørstedsværket og Svanemølleværket lukker – og til en lavere pris end tidligere,« lover Carsten Schneider og tilføjer, at den nye blok vil komme til at stå for 30 pct. af fjernvarmeleverancerne til hovedstadens forsyningsområde.

Derfor er det også et varmekraftværk på 500 MW, som Hofor bygger. Med en relativt lille eleffekt, nemlig 150 MW, svarende til en elvirkningsgrad på 30, men med et stort udtag til fjernvarme. Værket kan producere fra 415 MJ varme pr. sekund og helt op til 585 MJ, når turbinen bypasses ved lav elpris eller stort varmebehov.

Til sammenligning fordeler kapaciteten på den gamle kulfyrede blok sig på 240 MW el og 330 MJ varme pr. sekund. Når den nye blok er færdig – formentlig sidst i 2019 – tages den gamle kulblok ud af drift.

Kedel som Rundetårn

I foråret 2014 valgte man også kedelprincip, nemlig en såkaldt fluidbed-kedel, som til et 500 MW-anlæg er intet mindre end gigantisk; faktisk på størrelse med Rundetårn.

Kedlen, som leveres af finske Valmet, fortærer 185 ton flis i timen ved fuld drift.

De tilhørende miljøanlæg til rensning og kondensering af røggassen er avancerede og højeffektive.

Den sidste NOx fjernes med en SCR-katalysator, flyveaske opsamles i et posefilter, og rester af svovl i røggassen renses ud med lud.

I et røggaskondenseringsanlæg presses energi ud af den våde røggas i et sindrigt system af kondenseringsanlæg og varmevekslere, der overfører varmen fra røggassen til fjernvarmevandet og til forvarmning af forbrændingsluften til fluidbed-kedlen.

»Der sker populært sagt det, at den energi, man tilfører for at fordampe vandet i træflisen, kan vi udnytte igen ved at køle dampen i røggassen med fjernvarmevand. Når dampen kondenserer og bliver til vand, frigøres der energi, som opvarmer fjernvarmevandet,« forklarer projektchefen.

Et ekstra trin er et opfugtningsanlæg, som sørger for, at man også kan udnytte og overføre energien ved lavere temperaturer fra den fugtige røggas til fjernvarmevandet.

»Det er disse tiltag, der gør, at varme­virkningsgraden er så høj,« siger Carsten Schneider.

Ét skib om dagen

Et kapitel for sig er de store mængder flis – 1,2 millioner ton – der årligt skal fragtes frem til værket af cirka 390 skibe, primært fra Europa og gerne fra Danmark.

Hvad angår træflisens bæredygtighed, er Hofor med i Dansk Energis brancheaftale, som forpligter selskaberne til at dokumentere, at den anvendte biomasse kommer fra bæredygtigt drevne skove.

Fra kajen transporteres flisen med transportbånd ind i toppen af to store Toblerone-formede, lukkede flislagre, der er 175 meter lange og 25 meter til tagrygningen.

Brandfaren håndteres via styring af tre parametre: flisens fugtighed, stabelhøjden på flisbunken samt flisens opholdstid i lageret.

»Når den nye Bio4-blok er sat i drift, og det kulfyrede værk er stoppet, vil vi kunne reducere udledningen fra Amagerværket med 1,2 millioner ton CO2 om året,« siger Carsten Schneider.

Værsgo at kigge ind

Hofor har også valgt arkitekt til værket, nemlig Gottlieb Paludan Architects. De har designet et bælte af træstammer omkring den 200 meter lange bygning, som publikum kan gå inde i via en lang trappe langs hele facaden. Herfra er der kig ind til kraftværket og dets funktioner.

Øverst, i cirka 45 meters højde, etableres en lille skov og en udsigtsplads, så man kan kigge ud over byen eller på skibene, der losser træflis eller træpiller til værkets anden blok:

»Vi vil gerne gøre op med traditionen for, at kraftværker er lukket inde bag pigtråd og vagter. Vi bygger et kraftværk, hvor man kan se, hvad der foregår,« siger Carsten Schneider.

Amagerværkets Bio4-blok skal ligge med facaden mod Refshaleøen og lige øst for det noget højere Amager Bakke forbrændingsanlæg.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Ca. 40.000-60.000 ha. Danmarks skovareal er ca. 250.000 ha

Ja eller til sammenligning er skovarealet i Rusland er på omkring 900 millioner hektar! Men med Danmarks skovressourcer er der jo nok ikke nogen grund til at sætte sig i afhængighed af Rusland.

  • 13
  • 0

Træ der hænger til tørre på den måde er heldigvis længe om at forgå Men når de er møre og ved at falde ned af sig selv...

Så er der gået så mange år at det kommer som en gedigen overraskelse, for ingen havde tænkt at sætte en sum til side hvert år.

Det bliver helt sikkert meget meget flot og jeg skal ind besøge det og blive benovet over hvor flot det er blevet.

  • 2
  • 3

Det kan undre mig lidt, at de samtidig har bygget dette store anlæg på Amager til affaldsforbrænding, hvor de måske ikke har affald nok. Kunne de så ikke putte lidt flis eller træpiller igennem sammen med affaldet, så det blev holdt i gang. Ikke fordi jeg synes at træ fra langtbortistan er fint, men direkte at importere affald er da værre.

  • 5
  • 8

Mon dog. CH4 er fotokatalytisk 100% omdannet til CO2 på ti år i atmosfæren. At brænde yderlige 5% af ved at flytte det lyder dumt.

@Michael CH4 omdannes måske nok snarere på 15 år. Men i mellemtiden også ca 23 gange værre end CO2 http://ec.europa.eu/clima/sites/campaign/p... Derfor er afbrænding af affald også ret smart, frem for slet ikke at udnytte denne ressource.

  • 18
  • 0

Når der bygges nye kraftværker, vil så ikke være naturligt at tænke varierende forbrug med i overvejelsen? Efterhånden som vind og solenergi leverer en stor del af energien, så får vi samtidigt et skiftende behov for produktion af energi. Et nyt kraftværk, skal derfor gerne effektivt kunne omstille sig til det aktuelle behov, således det fungerer som buffer for vand og vindenergi. Trækkes ingen energi ud, skal det gerne kunne fungere uden at bruge store mængder energi.

  • 5
  • 4

Efterhånden som vind og solenergi leverer en stor del af energien, så får vi samtidigt et skiftende behov for produktion af energi.

Sådan har det da altid været Jens. Hvad forestiller du dig? At forbruget var konstant i de gode gamle fossil dage?

Enig - så skal vi bare havde fundet en ny afgift der kan dække de ekstra omkostninger :(

Ja ligesom man har omkostninger ved at lave sko i forskellige størrelser. Hvis folk dog bare kunne tilpasse sig og bruge samme størrelse sko--

PS: Jeg er egentlig godt tilfreds med at der ikke er flere ingeniører i folketinget. Vorherre bevares.

  • 8
  • 2

Ca. 40.000-60.000 ha. Danmarks skovareal er ca. 250.000 ha

Ja eller til sammenligning er skovarealet i Rusland er på omkring 900 millioner hektar! Men med Danmarks skovressourcer er der jo nok ikke nogen grund til at sætte sig i afhængighed af Rusland.

Ifølge Naturstyrelsen er Danmarks skovareal 615.000 ha Produktion er 4,3 mio m3 om året, men det udgør kun 25% af forbruget resten importeres. Der er en tilvækst i skovene på 2,4 mio m3 om året. Kilde: http://naturstyrelsen.dk/naturbeskyttelse/...

  • 5
  • 1

Når vi nu ved at træflis belaster klimaet hårdere end kul. Hvis det er vindmøller og solceller vi vil satse på, så er det der vi skal udbygge.

  • 1
  • 9

Derfor er afbrænding af affald også ret smart, frem for slet ikke at udnytte denne ressource.

Så glemmer du lige at CH4 i oprindelseslandet ikke udslippes straks, men over flere år. Ved at skabe ekstra CO2 ved at sejle/køre det til Danmark og øjeblikkeligt lave CO2 opnår du højst en marginal korttidseffekt, mens langtidseffekten (10-15 år) bare bliver de fem procent værre. Termodynamikken er ubønhørlig. Kulstof ender som CO2. Det er virkelig at tisse i bukserne for at holde varmen at flytte affald.

  • 1
  • 7

Men vi snakker ikke om co2. Vi snakker om methan, ch4, som er en langt værre synder end co2. Hvis vi undgår methan er det godt for klimaet. Selvom det koster lidt co2

  • 6
  • 1

Men vi snakker ikke om co2. Vi snakker om methan, ch4, som er en langt værre synder end co2. Hvis vi undgår methan er det godt for klimaet. Selvom det koster lidt co2

Undskyld, men det er simpelthen noget vrøvl. CH4 lever ganske kort tid i atmosfæren - de nævnte 10-15 år og så er det blevet til CO2. Dvs. al methan udledt i år 2000 er væk i dag (og var også i 2010). Hvis man prøver at købe sig til en ekstremt kortsigtet fordel og betale overpris på lang sigt, ja så vil jeg anbefale Quicklån i stedet.

  • 0
  • 9

Så glemmer du lige at CH4 i oprindelseslandet ikke udslippes straks, men over flere år. Ved at skabe ekstra CO2 ved at sejle/køre det til Danmark og øjeblikkeligt lave CO2 opnår du højst en marginal korttidseffekt, mens langtidseffekten (10-15 år) bare bliver de fem procent værre. Termodynamikken er ubønhørlig. Kulstof ender som CO2. Det er virkelig at tisse i bukserne for at holde varmen at flytte affald.

@Michael Du har helt ret i at termodynamikken er ubønhørlig. Du glemmer bare at såfremt der ikke anvendes affald, som brændsel, så skal det erstattes med andet. Og pt ville det sikkert blive biomasse. Det samlede regnestykke er således entydigt til fordel for at anvende affald, som brændsel. Selvfølgelig efter at det er sorteret mest muligt.

  • 7
  • 0

...et fusionskraftanlæg eller to. Det ligger bare et godt stykke ude i fremtiden, og er i hvert fald ikke et "konventionelt" anlæg...

Hofor's nye værk er IKKE et kraftværk - det er et kraft/varmeværk - og producerer både el og varme. Balancen mellem el og varmeproduktion kan reguleres, så lad være med at hæfte dig for meget ved den citerede el virkningsgrad på 30% i forhold til den kulfyrede blok's 42 %.

I et kraftværk genereres energiproduktionen af en grundenhed, der koger vand, så i funktionen at koge vand er det ikke forskel på et atomkraftværk og et kul/olie/gas/flis fyret værk.

  • 2
  • 0

Sådan har det da altid været Jens. Hvad forestiller du dig? At forbruget var konstant i de gode gamle fossil dage?

Det hævder el-værkerne. Deres kraftværker kan ikke håndtere vind-strøm. For at være økonomisk rentable, så skal el-værkerne køre på fuld blus hele tiden. Eller, det varierende forbrug, skal planlægges dage forud. Det er ikke et problem, når el-værkerne ved hvornår forbruget falder - f.eks. et større forbrug ved aftensmaden.

Måske er kedlerne uisoleret og pumperne ikke elektronisk styret. Er der et stort standby forbrug, så skal værkerne helst producere en minimums strøm. Kendes forbruget på forhånd, kan værkerne startes op og stoppes i god tid, før forbruget.

Med vindmøllestrøm og solenergi, skal der gerne være nogle værker, der kan levere et varierende behov, og hurtigt skifte energiproduktion. Det vil være naturligt, at tænke det med, når der bygges et nyt stort værk. Måske kan det løse "batteriproblemet".

Laves kraftværket, så det har en lille standby forbrug, f.eks. så kedler og rør er godt isoleret, og fødepumper mv. elektronisk styret, så burde kraftværket ikke koste meget, at have til at stå og køre uafbrudt. Det er et spørgsmål om, at sikre energien ikke fordamper ud til fuglene.

Derudover skal delene også laves til det, så de tåler den ekstra slid det giver, men det giver formentligt et ligeså stort slid, at skulle tænde og slukke kraftværker.

Atomkraftværker er stort set umulige at regulere, og kan kun levere konstant strøm. Kan strømmen ikke bruges, ledes varmen i havet. Dette er et stort problem, da vi ikke bruger lige meget strøm hele tiden, og atomkraftværker er derfor meget ineffektive uden forurenende kulkraft. Atomkraft er ikke en energitype der er effektiv til at stå alene.

At udvikle nye kraftværker, der både er miljøvenlige, og kan klare et varierende behov, vil løse problemet. Formentligt, er det mest et spørgsmål om isolation og elektronisk styring, så pumper mv. bruger mindst mulig energi - ligesom vores oliefyrs pumpe. Er der et lavt standby forbrug, kan betale sig, at have værket til at køre hele tiden, og være med til at udjævne forbruget. Samtidigt er det med til at reducere sliddet, ved at skulle starte og lukke kraftværker, afhængigt af hvornår der laves mad.

  • 1
  • 1

Det hævder el-værkerne. Deres kraftværker kan ikke håndtere vind-strøm. For at være økonomisk rentable, så skal el-værkerne køre på fuld blus hele tiden.

Det er så ikke den begrundelse de bruger... Men det er da ikke nogen hemmelighed at hvis man har en håndfuld værker der tidligere har leveret 70-80 % af de 30.000 GWh som danskerne har brugt om året og de nu kun skal leverer 30-40 % af de samme 30.000 GWh, så tjener de færre penge... det politiske mål er desuden at denne procentsdats skal helt ned og til sidst at de slet ikke skal leverer noget...

Det som kraftværkerne har hævdet er at de er de eneste som kan leverer de systemtekniske ydelser såsom kortslutningseffekt, frekvensstabilisering, MVAr-regulering m.m. Men efterhånden som der er kommet mere vind i vores net, så er disse påstande blevet udfordret og det har f.eks. vist sig at det er billigere at investerer i synkronkompensatorer end at have et stort kraftværk kørende i tomgang...

  • 2
  • 2

Så vidt jeg ved, så er el-værkerne "sløve" i optrækket. Skal de producere mere strøm, skal det planlægges i god tid, så de kan fyre mere op under kedlerne. Alternativet er, at de fyrer godt op hele tiden - men så er store tab. Og de må lede en stor del af energien ud til fugle og fisk. Jeg mener, at der må findes løsninger på disse problemer - undtagen ved atomkraft.

Atomkraftværker er umulige at regulere. Selvom der er reguleringsstænger, så vedbliver de radioaktive stoffer at producere energi. Derfor, kan de kun bruges til at levere konstant energi. Er der et varierende behov, så løses det ved at lede varmen ud i havet. Når der reguleres, så bruges primært kulkraft.

Når de bygger et nyt værk, burde det kunne laves til at være effektiv - også ved et varierende behov.

  • 1
  • 4

Det som kraftværkerne har hævdet er at de er de eneste som kan leverer de systemtekniske ydelser såsom kortslutningseffekt, frekvensstabilisering, MVAr-regulering m.m. Men efterhånden som der er kommet mere vind i vores net, så er disse påstande blevet udfordret og det har f.eks. vist sig at det er billigere at investerer i synkronkompensatorer end at have et stort kraftværk kørende i tomgang...

@Michael Det er nu også Energinet.dk som har fastholdt at minimum 3 "systembærende" anlæg skulle være i drift hele tiden. I 2016 har de dog vist reduceret det til 2 anlæg i henholdsvis DK1 og DK2.

  • 4
  • 0

Det ved jeg ikke hvor du har fra? Der er i hvert fald ikke tale om dage, som du skrev om før. Men kun relativt få timer. Tidligere var det 12 timer fra ordren blev givet til der skulle være 100 % ydelse, men det er vist blevet strammet yderligere siden hen.

Det er en del år siden jeg var på besøg på et kraftværk. Måske var det kun 12 timer dengang. Også dengang havde elselskaberne et problem - da var det ikke vindmøller, men den nyeste opståede fidus - at små kraftvarmeværker producerede energi. Det gjorde det helt umuligt for elselskaberne at regulere produktionen.

  • 1
  • 2

Enig Det danske flisforbrug er stadig kun på omkring 2,2 mio m3 http://www.skovforeningen.dk/media/traefli... Så altså stadig noget mindre end tilvæksten

Prøv lige og kaste en blik på side 5 og se hvor meget Danmark producere og herunder importerer af biomasse se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... det er jo for at sige det mildt, stort set ingenting de danske skove kan levere, af det exorbitante forbrug af biomasse som i langt overvejende grad kun brændes af for at producere varmt vand til fjernvarmerør.

  • 1
  • 4

Prøv lige og kaste en blik på side 5 og se hvor meget Danmark producere og herunder importerer af biomasse se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... det er jo for at sige det mildt, stort set ingenting de danske skove kan levere, af det exorbitante forbrug af biomasse som i langt overvejende grad kun brændes af for at producere varmt vand til fjernvarmerør.

Dansk skov- og landbrug kan sagtens levere. Potentialet i Danmark er meget større. http://www.danskenergi.dk/~/media/Uddannel... Men biomasse er også et frit marked med fri prisdannelse.

  • 6
  • 0

Mon ikke den industrielle revolution i England startede med en erkendelse af, at der ikke var skove nok i England, og man derfor måtte gå over til kulfyring.

Jeg synes der må være "smuttet" et eller andet, når vi nu pludselig kan undvære kul.

Et par af de vigtige parametre til fordel for kul er energitæthed og pris: - Mere energi pr hestevogn - Færre mandetimer pr energi enhed til at skovle kul kontra at fælde træer.

Det gælder stadigt, men nu er vi blevet væsenligt bedre til at fælde træer, så pris forskellen er blevet mindre.

Dertil kommer viden om Co2 - hvilket gør at vi er villige til at betale en vis mer pris for energien.

  • 6
  • 1

Dansk skov- og landbrug kan sagtens levere. Potentialet i Danmark er meget større. http://www.danskenergi.dk/~/media/Uddannel...

Forsåvidt at man ikke skal brænde gavntømmer fra de danske skove, og man ikke kan brænde græs, tang osv så er der næsten ingen mulighed for biomasse til den danske energiproduktion i det omfang vi i dag ser træ blive brændt af.

Men biomasse er også et frit marked med fri prisdannelse.

Og et meget bekostelig brændsel. De samlede omkostninger for flisvarme fra en fliskedel er 300 kr/mwh når alt skal medregnes. Eller langt mere bekostelig end stort set alle alternativer.

  • 0
  • 9

Forsåvidt at man ikke skal brænde gavntømmer fra de danske skove, og man ikke kan brænde græs, tang osv så er der næsten ingen mulighed for biomasse til den danske energiproduktion i det omfang vi i dag ser træ blive brændt af.

@Niels Nå, det ved du så heller ikke så meget om. Men det gør brancheforeningen heldigvis, og de er naturligvis ikke enig med dig. Gad dog vide hvem der ved mest om flis i Danmark? http://www.skovforeningen.dk/media/traefli...

  • 7
  • 1

Nå, det ved du så heller ikke så meget om. Men det gør brancheforeningen heldigvis, og de er naturligvis ikke enig med dig. Gad dog vide hvem der ved mest om flis i Danmark? http://www.skovforeningen.dk/media/traefli...

Jeg troede faktisk landet kunne lave en del mere flis. 3 Mio m3/år er end ikke nok til at forsyne bare et kraftværk som Amagerværket med flis. Amagerværket som skal bruge 1,2 Mio ton om året. Det er jo rystende at udvise sådan et overforbrug af verdens bæredygetige ressourser for bare at brænde dem af for at lave lunkent vand,til præisoleret stålrør nedgravet i den danske muld.

  • 0
  • 8

Jamen træ udleder 25 % mere co2 end kul, hvorfor der sker en ophobning af co2 i atmosfæren når vi skifter fra kul til træ..

Brændværdien af brunkul 10% fugt er ca 18-20 GJ/Tons -> primært kun fra C Brændværdien af træpiller 6% fugt er ca 17 GJ/Tons -> primært fra C men der er også ca 6% H

Da 17 GJ ikke er 18-20 GJ skal der bruges ca 8-20% flere træpiller, for at opnå samme total mængde energi

Hydrogen har en væsentligt højere brændværdi end Carbon, cirka faktor 6. Hvorfor 20 GJ fra træpiller må indeholde færre C atomer end 20GJ fra brunkul.

Da jeg ikke selv kan se det, må du gerne forklare mig, hvor de de 25% ekstra C atomer kommer fra?

  • 3
  • 0

http://webcache.googleusercontent.com/sear...

Den forklarer altså ikke hvor de ekstra 25% C atomer kommer fra ?

Der står træ i forrådnelses processen udleder Co2, og der står også at denne mængde er den samme om det bliver brændt eller rådner.

Altså har det samme Co2 balance om det brænder eller rådner, og en af delene VIL ske enten naturligt eller fordi vi vælger at brænde det af.

  • 6
  • 0

Den forklarer altså ikke hvor de ekstra 25% C atomer kommer fra ?

Der står træ i forrådnelses processen udleder Co2, og der står også at denne mængde er den samme om det bliver brændt eller rådner.

Altså har det samme Co2 balance om det brænder eller rådner, og en af delene VIL ske enten naturligt eller fordi vi vælger at brænde det af.

Kul afgiver 340 kg Co2 når det frigiver 1 mwh energi.

I forlængelse af http://webcache.googleusercontent.com/sear...

650 Kg asketræ frigiver 1.192 Kg co2 når det afbrændes. Ved et energiindhold på 4,5 Kwh/Kg afgiver 650 Kg træ 3,25 Mwh energi. Ergo afgiver 1 Mwh asketræ 408 Kg Co2. Eller 20 % mere co2 end kul.

  • 1
  • 7

Kul afgiver 340 kg Co2 når det frigiver 1 mwh energi.

I forlængelse af http://webcache.googleusercontent.com/sear...

650 Kg asketræ frigiver 1.192 Kg co2 når det afbrændes. Ved et energiindhold på 4,5 Kwh/Kg afgiver 650 Kg træ 3,25 Mwh energi. Ergo afgiver 1 Mwh asketræ 408 Kg Co2. Eller 20 % mere co2 end kul.

Nemlig !!!!

1 Mwh asketræ giver 408Kg Co2 uanset om vi brænder det af eller ej ! 1 Mwh Kul giver 340 Co2 Hvis vi brænder det af.

Ved lade kullet ligge i jorden og så brænde 1Mwh asketræ får vi 408 kg Co2.

Hvis vi derimod brænder 1 Mwh kul får vi 340 kg Co2 fra kullet PLUS 408 kg Co2 fra asketræet som nu bare ligger og rådner. Dermed får vi i alt 748 kg Co2.

  • 7
  • 1

1 Mwh asketræ giver 408Kg Co2 uanset om vi brænder det af eller ej ! 1 Mwh Kul giver 340 Co2 Hvis vi brænder det af.

Ved lade kullet ligge i jorden og så brænde 1Mwh asketræ får vi 408 kg Co2.

Hvis vi derimod brænder 1 Mwh kul får vi 340 kg Co2 fra kullet PLUS 408 kg Co2 fra asketræet som nu bare ligger og rådner. Dermed får vi i alt 748 kg Co2.

Nemlig!

Vi går ind og fælder 1/1000 af de russiske skov og de 999/1000 skove fortsætter med at udledes co2 når træ det rådner som det altid har gjort, og den 1/1000 vi lige futter af i et dansk fjernvarmeværket her flytter vi så også træstammes kulstof op i atmosfæren som co2 som altså først er tilbage i vedmasse på de berørte område om 50 - 100 År.

Altså en netto opbygning af co2 i atmosfæren.

  • 1
  • 7

her flytter vi så også træstammes kulstof op i atmosfæren som co2 som altså først er tilbage i vedmasse på de berørte område om 50 - 100 År.

Vel at mærke kulstof som naturen selv ville sørge for havnede i atmosfæren i løbet af de 50-100 år. Så om de 50-100 år vil forskellen derfor være et 0.

Altså en netto opbygning af co2 i atmosfæren.

Om 100 år i det herrens år 2116. Når vores tipoldebørn skal gøre dit og mit Co2 regnskab op: De vil kigge på mit kulstof fra træer fældet i 2016, som nu er bundet i nye træer De vil kigge på dit kulstof fra kul der stadigt hænger i atmosfæren som Co2

Hvilken metode vil de konkludere som skyldig i netto opbygning af Co2?

  • 7
  • 1

Nemlig!

Eller jeres lufkasteller de holder jo kun vand hvis I, i de russiske skove går ind og udtager den vedmasse som ellers ville begynde at rådne, som vil sige gamle træer og grene på alle de russiske skovarealer. Det der med kun at nedlægge en mindre/mikroskopisk del af det samlede areal bevirker jo ikke at forrådnelsen stopper på det resterende (enorme) skovareal.

  • 0
  • 7

Vel at mærke kulstof som naturen selv ville sørge for havnede i atmosfæren i løbet af de 50-100 år. Så om de 50-100 år vil forskellen derfor være et 0.

Det retfærdiggør jo ikke at man når man nedlægger et gasfyr i boligen og udlægger fjernvarme og herved øger co2-udledningen med 400 % eller mere, når man skifter kul ud med træ og øger behovet for fjernvarme. Den øgede co2-udledning: dels fordi brændsel som træ udleder mere end det dobbelte co2 af naturgas, men vigtigst at der fra fjernvarmeværket ud til brugerne er et tab i nettet og at der bruges brændsler på at producere strøm som langt overvejende er ubrugelig eller kunne produceres på anden og en vedvarende måde, hvor brændsler til el-delen i praksis er spild.

  • 0
  • 9

Med 185 tons i timen og 1,2 millioner tons om året, får jeg det til ca. 74% af tiden værket skal køre med maks effekt, eller ca 270 af årets dage. Det virker meget højt i mine ører. Jeg havet forventet et noget lavere tal, set døgnrytme, sæsonudsving, vedligeholdelse af værket m.m. i mente. Er det virkeligt så snævert margen man kører med?

  • 1
  • 0

Med 185 tons i timen og 1,2 millioner tons om året, får jeg det til ca. 74% af tiden værket skal køre med maks effekt, eller ca 270 af årets dage. Det virker meget højt i mine ører.

Det virker som et total ressourcespild at producere så meget med et kraftværk, som har kostet så meget at lave, og så sejle så exorbitante mængder biomasse ind, når man ved hvor lidt der er brug for den strøm som kraftværket kan lave. Eller det man i praksis har brugt meget store milliardbeløb på det er at lave en stor kedel.

Eller når man så åbenlys reelt kun vil brænde noget af for at lave varme til fjernvarmerør, var det så ikke smartere at brænde det af som skal brændes, at brænde det af i boligen i en pilleovn. Det andet er da langt langt mere bekostelig med fjernvarmerør, backupkedler, kraftværker osv.

  • 1
  • 5

Det jeg læser af artiklen, er at man er i gang med at centralisere og samkøre diverse varmeproducenter, til en nyere tid, hvor der ikke er behov for at have output på 90° varm vand mere, men mere 30°.

I og med at det er en centralisering, må man formode at flere af de gamle høj-varme kapaciteter lukker ned, og hermed værker som dette overtager i fremtiden - Hermed mere behov for værket. Vi har set at andre værker supplere med (sol)varmevekslere, og husejerne "skal" satse på varmepumper, som vil trække i den modsatte retning -> mindre behov for værket.

At den kan lave el er bonus, efter hvad jeg læser, men ikke derfor det laves dette værk - se bare kedel valget, så lad os venligst undgå at fordybe os i hvor elendigt dens økonomi ville være som el producerende værk alene :)

Så, hvis den som varme værk skal lave varme 270 dage om året i gennemsnit, må det betyde at vi danskere forventes at have brug for varme fra august til juni (ca. 2mdr om året det ikke kører fuldlast). Godt nok kan der være koldt i Danmark; men hvis de seriøst regner med at skulle producere samme mængde varme i april som i januar - så synes jeg at det begynder at lyde skævt.

Sagt med andre ord; Hvem skurrer op og ned for varmen, således at vi har nok til December-Januar, men ikke for meget i Juni, Juli?

Så, som med vores el forsyningsdebat der kører, fornemmer jeg vi kommer ud i den samme med varme debatten.

Hvornår er det at ing.dk, og nok mere vigtigt, vores politikere, begynder at tage den rigtige debat om brug af variabel strøm/varmeforbrug, og kigger på løsninger så som el patroner i vores varmeværker?

Vi løser da ikke meget med et kræftværk som skal køre 100% af maks. styrken,74% af tiden, som dermed slet ikke vil være fleksibelt. For slet ikke at snakke om økonomien ved dette, som er givet til udtryk for flere debattører i denne tråd.

  • 1
  • 2

Det jeg læser af artiklen, er at man er i gang med at centralisere og samkøre diverse varmeproducenter, til en nyere tid, hvor der ikke er behov for at have output på 90° varm vand mere, men mere 30°.

Fuld og helt utopi omkring de københavnske fjernvarmenet. I dag kører VEKS's overordende fjernvarmenet med 110 C frem fra affaldsforbrændinger og de store kraftværker og 55 C retur og det bestående overordnede fjernvarmenet er overbelastet og tale om at sænke fremløbstemperaturen fra affaldsforbrændinger og de centrale kraftværker er utopi da den overførte effekt reduceres.

I og med at det er en centralisering, må man formode at flere af de gamle høj-varme kapaciteter lukker ned, og hermed værker som dette overtager i fremtiden - Hermed mere behov for værket. Vi har set at andre værker supplere med (sol)varmevekslere, og husejerne "skal" satse på varmepumper, som vil trække i den modsatte retning -> mindre behov for værket.

I det KØbenhavnske forsyningsnet er der ikke solvarme fordi affaldsforbrændingerne kan om sommeren forsyne (hvor solen yder effekt) omkring det behov der er.

Sagt med andre ord; Hvem skurrer op og ned for varmen, således at vi har nok til December-Januar, men ikke for meget i Juni, Juli?

Affaldsforbrændingerne omsætter den affaldsmængde der er tilrådighed og har første prioritet, og kan i praksis forsyne hele varmebehovet om sommeren. Når effekten fra affaldsforbrændingerne ikke er nok kommer de store kraftværker navnlig Avedøre og Amagerværket og med flere og flere møller og billig strøm i nettet ender hele varmeproduktionen til Københvan med kun at komme fra noget som brændes af.

Endelig hvis varmebehovet er meget stort importeres der mere affald til affaldsforbrændingerne eller der tilføres flis til affaldsforbrændingerne og endelig startes olie og gaskedler for at efter komme varmebehovet hvis det er meget stort.

Hvornår er det at ing.dk, og nok mere vigtigt, vores politikere, begynder at tage den rigtige debat om brug af variabel strøm/varmeforbrug, og kigger på løsninger så som el patroner i vores varmeværker?

Vi løser da ikke meget med et kræftværk som skal køre 100% af maks. styrken,74% af tiden, som dermed slet ikke vil være fleksibelt. For slet ikke at snakke om økonomien ved dette, som er givet til udtryk for flere debattører i denne tråd.

Problemstillingen er jo den direkte modsatte! HVis ikke amagerværket var i drift så ville det heller ikke producere strøm som præcis vil ske i mange af de situationer hvor netop el-patronerne producere varme.

  • 1
  • 4

Mon ikke en del af effekten bruges til at lave køling om sommeren, københavn har en del fjernkøling, til det skal der bruges damp og el.

  • 0
  • 1

Ud fra din egen graf er det da ellers i juli der brugs mest el og damp til at køle med.

@Christian El er den mørkeblå farve. Havvand er den grønne. Og som Karsten skriver, så kan det jo anskues lidt forskelligt. Men det er alså meget naturligt om sommeren at der bruges mest køl og også mest frikøling på havvand.

  • 0
  • 0

Det er naturligvis absolut. Og Jacob, helt enig, og som det også ses af grafen så er det kun i vintermånederne at der ikke bruges energi til at køle med. Om sommeren er havvandet ganske enkelt ikke koldt nok til at fri køle med. Derimod bruger hofor det til At køle kølemaskinerne med. Ligesom enhver anden aircon.

  • 0
  • 0

@jacob, måske skulle du selv læse dit link.

Måske der er flere end Niels der vil benægte Hofor´s opgørelse ? Og at der i også i sommermånederne leveres mest køl med havvand. Om det så er direkte frikøl eller havvandet bruges til at køle kondensatoren, må vi jo tage Hofor´s opgørelse til udtryk for. Så vi tager lige linket en gang til: http://www.hofor.dk/fjernkoling/hvad-er-fj... Derefter må i selv om i vil afspore debatten yderligere

  • 4
  • 0

Måske der er flere end Niels der vil benægte Hofor´s opgørelse ? Og at der i også i sommermånederne leveres mest køl med havvand. Om det så er direkte frikøl eller havvandet bruges til at køle kondensatoren, må vi jo tage Hofor´s opgørelse til udtryk for. Så vi tager lige linket en gang til: http://www.hofor.dk/fjernkoling/hvad-er-fj... Derefter må i selv om i vil afspore debatten yderligere

Nej Tågesnak som altid!

DMI's opgørelse af havvandstemperaturen se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... hvordan skal man kunne køle noget som helst i Juli måned når havvandstemperaturen stiger til over 20 C for de indre danske farvande, når man i København har et centralt fordelingsnet som skal levere den laveste temperatur som nogle bygninger behøver. Eller man kan ikke køle noget som helst med 20 C varmt havvand via et centralt og fælles fordelingsnet, som det som er udrullet i København til det kolde vand til køling. Eller der skal sendes 3 - 4 C varmt vand ud i hele byen for at det kolde vand kan bruges til noget som helst ude i byens bygninger. Og derfor skal hele køleeffekten ind over varmepumperne, alt andet er tågesnak.

  • 0
  • 5

Kære Niels Ved du hvilket temperatursæt fjernkøleanlæg udlægges med ?

Det er meget forskellig de Svenske som drives af el-drevne varmepumper kommer meget langt ned i temperatur som holdes hele tiden.

Anlægget i København her reguleres temperatur på det kolde vand op og ned efter effektbehovet ude i byen og det kommer ned på 3 - 4 C. Ved Middel effektbehov er temperaturen højere, når det er absorption og frikøling der leverer køleeffekt. En absorptionsvarmepumpe kan ikke komme under 6 C, som ammoniak varmepumperne yderligere kan reducere til 3 - 4 C som sker når effektbehovet er stort til København.

  • 0
  • 1

Anlægget i København her reguleres temperatur på det kolde vand op og ned efter effektbehovet ude i byen og det kommer ned på 3 - 4 C. Ved Middel effektbehov er temperaturen højere, når det er absorption og frikøling der leverer køleeffekt. En absorptionsvarmepumpe kan ikke komme under 6 C, som ammoniak varmepumperne yderligere kan reducere til 3 - 4 C som sker når effektbehovet er stort til København.

Javel ja. Og hvad mon virkningsgraden er ved 3-4 grader. Hvor mange danske fjernkøleanlæg er udlagt for 12-8 grader ?

  • 2
  • 0

Med andre ord, der er ikke havvand under overfladevandet. Breaking News fra Niels.

Hvad er det for noget sludder!

Frikøling er når det kolde vand til det københavnske kolde fjernvarmenet kan leveres ved kun at køle vandet med havvandet som sker via en varmeveksler. Det er frikøling.

Når havvandet så bliver varmere skal hele køleeffekten som skal leveres til københavn ind over varmepumperne og varmepumperne afsætter så effekten til havvandet som opvarmes.

  • 0
  • 3

Er der ikke kun det københavnske og så et i Hjørring

@Niels København, Hjørring, Thisted, Bjerringbro og et internt ved Chr Hansen. Og så på vej i Carlsbergbyen. Men her ikke længere ned end 9 grader i den varmeste periode. Hvor er de 3-4 grader du snakker om ? Og hvad tror du temperaturen er på bunden af havnen i København om sommeren ?

  • 3
  • 0

Er normalt udført til kølevand 12-18. Det er helt tilstrækkeligt til komfortkøling. Og ofte helt tilstrækkeligt til køling af udstyr. I Århus er det i drift. Køleanlæggene ejes af hospitalet. Varmen bruges til opvarmning mv på hospitalet. De meget lave kølevandstemperaturer er helt unødvendige i de fleste tilfælde.

  • 3
  • 0

Men her ikke længere ned end 9 grader i den varmeste periode.

Store net som det Københavnske kolde fjernvarmenet er umulig at drive med så høje temperaturer når der virkelig skal effekt frem til brugerne.

I Følge artiklen her leverer absorptionsvarmepumperne 7 C se https://ing.dk/artikel/havvandet-skal-kole... afgangsvandet fra absorptionsvarmepumperne som køles yderligere af de el-drevne ammoniakvarmepumper som indsættes når kølebehovet er maksimal.

Og hvad tror du temperaturen er på bunden af havnen i København om sommeren ?

Det ved jeg ikke, men jeg ved at det er for varmt til ved frikøling at kunne drive det Københavnske kolde fjernvarmenet, som jo også ligesom siger sig selv. For hvis det kunne det så havde man nok ikke installeret varmepumper, men i stedet øget kapaciteten i de rør som blev udlagt i de københavnske gader.

  • 1
  • 3

Det ved jeg ikke,

Det gør jeg heller ikke. Jeg ved heller ikke i hvilke dybder man har kølevandsindtaget/indtagene. Men der er en pæn variation i havtemperaturen i Øresund, både i dybden og henover året. I dette link:

http://www.oresundsakvariet.ku.dk/svenska/...

kan man bl.a. læse følgende:

"Overfladelaget når sin højeste temperatur, 17-20° C, i august og den laveste, 0- 4° C eller lavere, i februar-marts, mens bundlaget endnu har "sommertemperatur", dvs 11° C, i november og når sit minimum, 4-5° C, i marts-april."

Så bundlaget kan være 11 grader varmt henover sommeren og ind i november.

  • 3
  • 0

Det gør jeg heller ikke.

Der er ført et 900 M langt rør fra Kongens Nytorv ud i Københavns havn hvor kølevandet hentes, og med de vanddybder der er her stiger temperaturen relativt hurtigt over sommeren også på bunden.

Men COWI som var projektansvarlig på projektet fremfører at havvandet er for varmt til frikøling om sommeren, til det københavnske kolde fjernvarmenet.

  • 0
  • 3

Store net som det Københavnske kolde fjernvarmenet er umulig at drive med så høje temperaturer når der virkelig skal effekt frem til brugerne.

I Følge artiklen her leverer absorptionsvarmepumperne 7 C se https://ing.dk/artikel/havvandet-skal-kole... afgangsvandet fra absorptionsvarmepumperne som køles yderligere af de el-drevne ammoniakvarmepumper som indsættes når kølebehovet er maksimal.

@Niels Hvor er der så de 3-4 grader du skriver om ?

Det ved jeg ikke, men jeg ved at det er for varmt til ved frikøling at kunne drive det Københavnske kolde fjernvarmenet, som jo også ligesom siger sig selv. For hvis det kunne det så havde man nok ikke installeret varmepumper, men i stedet øget kapaciteten i de rør som blev udlagt i de københavnske gader.

"Det ved jeg ikke" - Meget betegnende for dine indlæg. Og nu har en anden debattør jo været så venlig at oplyse temperaturen. Men tror du der er regnet på om det kunne betale sig at øge kapaciteten (større rør) i de Københavnske gader ? Og har du nogen set under hvilke forhold der etableres kølenet i København ?

  • 2
  • 0

Hvor er der så de 3-4 grader du skriver om ?

Skrev jeg ikke at det er der i det Københavnske net.

"Det ved jeg ikke" - Meget betegnende for dine indlæg. Men tror du der er regnet på om det kunne betale sig at øge kapaciteten (større rør) i de Københavnske gader ? Og har du nogen set under hvilke forhold der etableres kølenet i København ?

NU ved jeg ikke hvor varmt der er på bunden af københavns havn hvor man henter kølevandet, men jeg konstaterer bare at COWI som var projektansvarlig på projektet fremfører at der kan ikke frikøles om sommeren, fordi havvandet er for varmt.

Og ene og alene derfor bruges der varmepumper.

Hvis din luftige påstand om at hovedelen af kølingen som vist her i Juli måned kommer fra frikøling, og kun en mindre del kommer fra el og dampvarmepumperne se http://www.hofor.dk/wp-content/uploads/201... så må vandet jo være koldt nok, så er det ene og alene et spørgsmål om at få mere frem til forbrugerne. Det er vel ikke sådan at vandtemperaturen på havbunden går op og ned.

Nej Tågesnak fra ende til anden!

  • 0
  • 4

Skrev jeg ikke at det er der i det Københavnske net.

@Niels Nej der har vi jo lige fået fastslået, at der var 9 grader. Hvor har du de 3-4 grader ?

Hvis din luftige påstand om at hovedelen af kølingen som vist her i Juli måned kommer fra frikøling, og kun en mindre del kommer fra el og dampvarmepumperne se http://www.hofor.dk/wp-content/uploads/201... så må vandet jo være koldt nok, så er det ene og alene et spørgsmål om at få mere frem til forbrugerne. Det er vel ikke sådan at vandtemperaturen på havbunden går op og ned.

Det er jo ejerens og producentens påstand. Jeg vil tillade mig at konkludere at Hofor ved bedre end Niels Hansen hvordan deres fjernkøleanlæg driftes

  • 3
  • 0

Nej der har vi jo lige fået fastslået, at der var 9 grader. Hvor har du de 3-4 grader

Nej du har fastslået at der er 9 C. Men COWI fastsætter alene afgangsvandet til 7 C fra Absorptionsvarmepumperne før der kan insættes el-drevne ammoniakvarmepumper. Se https://ing.dk/artikel/havvandet-skal-kole...

Det er jo ejerens og producentens påstand. Jeg vil tillade mog at konkludere at Hofor ved bedre end Niels Hansen hvordan deres fjernkøleanlæg driftes

Nej det er i hvert fald ikke producentes (COWI) påstand som er direkte i modstrid med det du fremfører.

Jeg gentager: Samtidig kan havvandet udnyttes, selv om det i sommermånederne er for varmt til at benytte til frikøling. Eller når havvandet i sommerhalvåret er for varmt til frikøling skal køleanlægget indsættes og hele køleeffekten skal over køleanlægget, når afgangseffekten fra køleanlægget afsættes ved at opvarme havvand.

  • 0
  • 3

Nej du har fastslået at der er 9 C. Men COWI fastsætter alene afgangsvandet til 7 C fra Absorptionsvarmepumperne før der kan insættes el-drevne ammoniakvarmepumper. Se https://ing.dk/artikel/havvandet-skal-kole...

Og så tager vi lige linket for 4. gang for Niels Hansen. http://www.hofor.dk/fjernkoling/hvad-er-fj... Hvor stor en del er så efter din opfattelse fra absorptionsvarmepumper ?. Og hvor har du de 3-4 grader ?

Nej det er i hvert fald ikke producentes (COWI) påstand som er direkte i modstrid med det du fremfører.

Cowi er hverken producent eller drifter anlægget. Det gør Hofor! Når de angiver noget, så må det forventes at de rent faktisk ved bedre, hvad der sker på deres eget anlæg, end selv Niels Hansen

  • 2
  • 0

Og så tager vi lige linket for 4. gang for Niels Hansen. http://www.hofor.dk/fjernkoling/hvad-er-fj... Hvor stor en del er så efter din opfattelse fra absorptionsvarmepumper ?. Og hvor har du de 3-4 grader ?

Du har virkelig som altid ingen teknisk indsigt overhovedet.

Når der kommer varmt vand tilbage fra københavn måske 18 C og havvandet i sommerhalvåret er varmere, så køler Absorptionsvarmepumpen først vandet og temperaturniveauet afhænger af effektbehovet til byen og efterfølgende køler ammoniakvarmepumperne, til den fremløbstemperatur der ønskes til byen som afhænger af effektbehovet til byen.

Cowi er hverken producent eller drifter anlægget. Det gør Hofor! Når de angiver noget, så må det forventes at de rent faktisk ved bedre, hvad der sker på deres eget anlæg, end selv Niels Hansen

Der er jo ikke en producent af et fjernkølingsanlæg, Det er sat sammen med flere maskindele fra flere leverandører som altså COWI har stået som projektansvarlig for eller som projektansvarlig for hele projektet.

  • 0
  • 5

Du har virkelig som altid ingen teknisk indsigt overhovedet.

Når der kommer varmt vand tilbage fra københavn måske 18 C og havvandet i sommerhalvåret er varmere, så køler Absorptionsvarmepumpen først vandet og temperaturniveauet afhænger af effektbehovet til byen og efterfølgende køler ammoniakvarmepumperne, til den fremløbstemperatur der ønskes til byen som afhænger af effektbehovet til byen.

Jamen så prøver vi for 5. gang Niels. Hvor har du de 3-4 grader ? ( for det er jo ikke i Hofor's fjernkølenet )

Der er jo ikke en producent af et fjernkølingsanlæg, Det er sat sammen med flere maskindele fra flere leverandører som altså COWI har stået som projektansvarlig for eller som projektansvarlig for hele projektet.

Og ? Er det stadig din påstand at de ved mere end ejeren og operatøren af anlægget ?

  • 2
  • 0

Jamen så prøver vi for 5. gang Niels.

Nu forsøger jeg jo at forklare dig hvor tåbelig din og Hofor's påstande er.

Her er måske en rapport der kan forklarer dig hvor tåbelig din påstand er se http://people.plan.aau.dk/~blarke/fjernkul... se side 14 om frikøling og havvandstemperaturer. Og navnlig lastfordelingen på side 16 hvor der overhovedet ikke forekommer frikøling fra og med Juni til og med September

Hvor har du de 3-4 grader ?

NU har jeg tilfældigvis set udbudsmatrialt fra den gang køleanlægget var i udbud. Hvis hele anlægget skal kunne yde maksimal effekt til byen med 12 Mw som anlægget er dimmensioneret til så skal der så kold vand ud i byen.

Der er mange rapporter omkring fjernkøling og herunder fremløbstemperaturer se evt. https://www.google.dk/webhp?sourceid=chrom...

f.eks. https://ida.dk/sites/prod.ida.dk/files/Fje... hvor der anbefales 5 C frem til byen.

Kun ved mindre 'decentrale' anlæg opereres med høj fremløbstemperaturer.

  • 0
  • 2

Nu forsøger jeg jo at forklare dig hvor tåbelig din og Hofor's påstande er.

Her er måske en rapport der kan forklarer dig hvor tåbelig din påstand er se http://people.plan.aau.dk/~blarke/fjernkul... se side 14 om frikøling og havvandstemperaturer. Og navnlig lastfordelingen på side 16 hvor der overhovedet ikke forekommer frikøling fra og med Juni til og med September

Hvor har du de 3-4 grader ?

NU har jeg tilfældigvis set udbudsmatrialt fra den gang køleanlægget var i udbud. Hvis hele anlægget skal kunne yde maksimal effekt til byen med 12 Mw som anlægget er dimmensioneret til så skal der så kold vand ud i byen.

Der er mange rapporter omkring fjernkøling og herunder fremløbstemperaturer se evt. https://www.google.dk/webhp?sourceid=chrom...

f.eks. https://ida.dk/sites/prod.ida.dk/files/Fje... hvor der anbefales 5 C frem til byen.

Kun ved mindre 'decentrale' anlæg opereres med høj fremløbstemperaturer.

Jamen Niels jeg har da også projektmaterialet og har også et par gange været på Hofor's kølecentral. Og tak for de mange "hits" fra din Google søgning. Carlsberg projektet - 9 grader Viborg projektet - 12 grader Rambøll rapporten - 6-12 grader IDA'S plan - 6 grader ( men med en bemærkning om at rørene vil blive meget store)

Hvor har du de 3-4 grader fra ?

Hofor's oplysninger er altså korrekte! Nu er det jo også Hofor der ejer og driver fjernkøleanlægget, så det er selvfølgelig også dem der ved bedst. Ved fjernkøling drejer det sig altid om at holde en relativ høj temperatur, mindre rørdimensioner i nettet og store køleflader i bygninger, for at få det økonomiske optimum for den slags projekter.

  • 4
  • 0

Hofor's oplysninger er altså korrekte! Nu er det jo også Hofor der ejer og driver fjernkøleanlægget, så det er selvfølgelig også dem der ved bedst. Ved fjernkøling drejer det sig altid om at holde en relativ høj temperatur, mindre rørdimensioner i nettet og store køleflader i bygninger, for at få det økonomiske optimum for den slags projekter.

Nej Hofor's og dine oplysninger er ikke korrekte. Når den målte havvandstemperatur er så høj som den er i Københavns havn så skal man som AUC's rapport viser have hele køleeffekten ind over varmepumperne.

Hvor har du iøvrigt de 9 C fra når bare med den nuværende 12 Mw udbygning er normdrifttemperaturen alene 6 C for Hofor's anlæg som ved den endelige udbygning i spidslastsituationer kan komme ned på 3 -4 C i følge Hofor's daværende udbudsmatriale.

  • 0
  • 3

Nej Hofor's og dine oplysninger er ikke korrekte. Når den målte havvandstemperatur er så høj som den er i Københavns havn så skal man som AUC's rapport viser have hele køleeffekten ind over varmepumperne.

@Niels Så tager vi da bare linket for 6. gang. Læser du også teksten ? Ellers får du den her for de 3 produktionstyper. - Frikøling, hvor køling produceres ved hjælp af koldt havvand fra Københavns Havn. - Absorptionskøling, hvor køling produceres ved hjælp af havvand og damp fra fjernvarmenettet. - Kompressionskøling, hvor køling produceres ved hjælp af eldrevne kølekompressorer. Havvand bruges i den forbindelse til at køle kondensatoren.

Forstår du at havvand bruges ved alle 3 produktionsformer ?

Hvor har du iøvrigt de 9 C fra når bare med den nuværende 12 Mw udbygning er normdrifttemperaturen alene 6 C for Hofor's anlæg som ved den endelige udbygning i spidslastsituationer kan komme ned på 3 -4 C i følge Hofor's daværende udbudsmatriale.

@Niels Hvis du nu læste dit eget link fra side 11 til 14 http://people.plan.aau.dk/~blarke/fjernkul... Så vil du se en temperatur på 6 grader nævnt for alle produktionsformer.

Så hvor har du de 3-4 grader fra ? For de fremgår jo ikke af Hofor's materiale

  • 3
  • 0

Så tager vi da bare linket for 6. gang. Læser du også teksten ? Ellers får du den her for de 3 produktionstyper. - Frikøling, hvor køling produceres ved hjælp af koldt havvand fra Københavns Havn. - Absorptionskøling, hvor køling produceres ved hjælp af havvand og damp fra fjernvarmenettet. - Kompressionskøling, hvor køling produceres ved hjælp af eldrevne kølekompressorer. Havvand bruges i den forbindelse til at køle kondensatoren.

Forstår du at havvand bruges ved alle 3 produktionsformer ?

Altså du er enig i at Hofor's oplysning her er forkert herunder at dine egne oplysninger er forkerte se http://www.hofor.dk/wp-content/uploads/201...

Hofor's påstand er at 80 % af køleeffekten kommer direkte fra havvand via frikøling som er lodret forkert.

Sandhenden er som her fra AUC rapporten se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... de 4 sommermåneder skal hele køleffekten produceres via varmepumper.

Igen! Frikøling er hvor kølingen sker via fri overgang mellem havvandet og det kolde fjernvarmenets vand uden køle/varmepumpens hjælp.

Hvis du nu læste dit eget link fra side 11 til 14 http://people.plan.aau.dk/~blarke/fjernkul... Så vil du se en temperatur på 6 grader nævnt for alle produktionsformer.

Ja ikke 9 eller 12 C som du fejlagtig fabler om!

3 -4 C: Hvis du eller vist noget om fjernvarme og effektafsætning til en by så øger man temperaturen fra fjernvarmeværket så temperaturafkølingen den er større ude i byen og den gennemstrømmende vandmængde afsætter mere effekt til byen.

PÅ samme måde har Hofor ønsket at kunne øge kapaciteten i nettet for den samme fremcirkulerede vandmængde ved at kunne reducere temperaturen til 3 -4 C som var kravet i deres udbud fra 2009.

For de fremgår jo ikke af Hofor's materiale

Og!

  • 0
  • 3

Det interessante er jo, hvor meget man har øget miljøbelastningen ved det tåbelige tiltag.

Fakta:

Absorptionskølere virker ved en cop på 1,3 af den damp der aftages fra Amagerværket.

De el-drevne varmepumpe virker ved en cop på 10.

Man udtager damp fra Amagerværkets højtryksdampkedel for at drive absorptionsvarmepumpen. Dette reducerer værkets el-produktion markant.

Hele køleeffekten til navnlig serverrum i København kunne i vinterhalvåret ene og alene være lavet via frikøling hvor der opvarmes udeluft og det køleanlæg som f.eks. virker i den Danske Bank kan uden problem stå stille når banken serverrum skal køles i vinterhalvåret. Eller man kunne bare åbne Vinduet i vinterhalvåret i stedet for at cirkulerer vand fra Københvans havn ud i København som er aldeles tåbelig!

Og når nye effektive luft/luft varmepumper virker med meget høje cop-er og det forhold at det centrale tiltag via højtryksdampen (fra Amagerværket) som kunne producerer strøm til de decentrale køleanlæg, så har man med sikkerhed øget miljøbelastningen ved det kollektive anlæg.

  • 0
  • 3

Ingen tvivl om at data læses forskelligt i dette forum. Jeg læser oplysningerne i forskellige link som at HOFOR levere ca 6C koldt vand til kunden der veksler dette om til en passende temperatur, om det så er 8, 10 15 eller 18 grader er vel kundens problem. Kulden leveres om sommeren fra varmepumper enten med el eller damp som drivmiddel og varmen herfra veksles til havvand der er for varmt til frikøling. Om vinteren derimod er det ren frikøling hvilket er næsten gratis og væsentligt bedre end individuelle løsninger der ikke kan benytte sig af havvand.

  • 2
  • 0

Om vinteren derimod er det ren frikøling hvilket er næsten gratis og væsentligt bedre end individuelle løsninger der ikke kan benytte sig af havvand.

Det er jo noget sludder. De kan da bare åbne vinduet eller lave frikøl via udeluften som er kold i vinterhalvåret.

Og når netop det er højtryksdamp som udtages på Amagerværket til drift af absorptionsvarmepumpen. Damp som kunne lave væsentlig mere køleeffekt via den el kraftværket ville have lavet, hvis ikke dampen skulle udtages og så el-drevne køleanlæg som dette se http://shop.scanheat.dk/varmepumper/232-pa... Eller dette til ville i forhold til køleeffekten via det centrale anlæg lave væsentlig mere køleeffekt.

  • 0
  • 3

Det er jo noget sludder. De kan da bare åbne vinduet eller lave frikøl via udeluften som er kold i vinterhalvåret.

De kan jo også bare få de 3-4 grader, som du bliver ved med at skrive om uden at dokumentere. Og dog ? Du sendte jo selv et link der dokumenterer at der produceres med 6 grader ? Eller dit link med søgninger på bl.a. projektet på Carlsberg grunden, hvor der regnes med 9 grader.

  • 1
  • 0

De kan jo også bare få de 3-4 grader, som du bliver ved med at skrive om uden at dokumentere. Og dog ? Du sendte jo selv et link der dokumenterer at der produceres med 6 grader ? Eller dit link med søgninger på bl.a. projektet på Carlsberg grunden, hvor der regnes med 9 grader.

Nej men nu var udbudskravet jo altså bare at anlægget skulle kunne yde 3 -4 C til nettet.

Men grundlæggende virker det meget vildt at udlægge et kølesystem til 100 mio hvor brugerne i 75 % af tiden bare kunne lukke vinduet op eller kører med med deres ventialtionsanlæg netop fordi udeluften er kold, og herved opnå den køling de behøver. Og for de sidste 25 % af behovet kunne alm. nye effektive luft/luft varmepumper yde køleeffekten og bruge et minimum af den strøm som dampeffekten som udtages til drift af absorptionsvarmepumpen kunne leverer, via amagerværket.

  • 0
  • 3

Men grundlæggende virker det meget vildt at udlægge et kølesystem til 100 mio hvor brugerne i 75 % af tiden bare kunne lukke vinduet op eller kører med med deres ventialtionsanlæg netop fordi udeluften er kold, og herved opnå den køling de behøver. Og for de sidste 25 % af behovet kunne alm. nye effektive luft/luft varmepumper yde køleeffekten og bruge et minimum af den strøm som dampeffekten som udtages til drift af absorptionsvarmepumpen kunne leverer, via amagerværket.

Bortset fra at det altså er billigere og mere miljøvenligt for forbrugerne, så frigør fjernkøling også en mængde plads, som kan bruges til mange andre ting. http://www.hofor.dk/wp-content/uploads/201...

  • 2
  • 0

Bortset fra at det altså er billigere og mere miljøvenligt for forbrugerne, så frigør fjernkøling også en mængde plads, som kan bruges til mange andre ting.

Nej det er jo netop ikke mere miljøvenlig.

Langt den overvejende køling kunne komme som frikøling ude i de individuelle kølesteder som f.eks. i den Danske Bank til serverrummet, kunne man jo bare bruge udeluft til at køle med når luften overvejende over året er kold nok.

Netop når absorptionskøleanlægget udtager højtryksdamp på amagerværket som kunne producerer strøm til decentrale anlæg så er miljøbelastningen tiltagende ved det man har gjort i Københvan.

  • 0
  • 5

@ nieils Harvey nogensinde været i Kbh der er ingen muligheder for at åbne vinduer i de bygninger der har fjernkøling. Udover at de er kæmpestore så er der en masse problemer med støj, træk luftskifte og alt muligt andet der gør at man netop ikke kan åbne vinduerne. Fjernkøling er en udskiftning af individuelle køleanlæg der giver stordriftsfordele og er tilfordel for alle.

  • 4
  • 0

Fjernkøling kan deles op I to grupper: - uden genvinding af varme. - med genvinding af varme.

Anlæg uden genvinding viser en vis forbedring I energiøkonomien, når der sammenlignes med individuelle anlæg. Den store vinder er imidlertid at fjernkøling bliver billigere for brugeren, der frigives plads og der er ikke problemer med støj fra anlæggene.

For anlæg med genvinding stiger energieffektiviteten ganske betydeligt.

Her vil brug af absorptionsvarmepumper, hvor varmen kan genvindes være den suveræne løsning.

Det Ny Universitetshospital I Århus har netop igangsat et projekt, hvor en absorptionsvarmepumpe med 3 MW kølekapacitet skal installers. Den vi være I drift hele vinteren, hvor al varmen fra maskinen afsættes til fjernvarmenettet I området. Denne kobling giver en direkte negativ omkostning til køling (Jo mere køling jo flere penge I kassen)

Om sommeren er det eldrevne varmepumper, der tager over, suppleret med absorption, når kølebehovet er størst. Grunden til at eldrevne tager over om sommeren, er den betydeligt mindre mængde varme fra eldrevne, sammenlignet med absorption.

  • 3
  • 0

@ nieils Harvey nogensinde været i Kbh der er ingen muligheder for at åbne vinduer i de bygninger der har fjernkøling. Udover at de er kæmpestore så er der en masse problemer med støj, træk luftskifte og alt muligt andet der gør at man netop ikke kan åbne vinduerne. Fjernkøling er en udskiftning af individuelle køleanlæg der giver stordriftsfordele og er tilfordel for alle.

Frikøl = kompressoren stoppes når køleeffekten transporteres via køleanlæggets rørføringer til forbrugsstedet, som laves i vid udstrækning på køleanlæg som kører meget om vinteren.

I det flest kontokomplekser er det jo ventilationsanlæg som har forbindelse til udeluften og kan derved transorterer luften til et evt. serverrum som skal have køling.

Anlægget i Københvan kostede omkring 100 mio for 12 Mw effekt eller noget me 80.000 kr for en kølekapacitet på 10 Kw det er noget af en pris.

  • 0
  • 4

CH4 omdannes måske nok snarere på 15 år. Men i mellemtiden også ca 23 gange værre end CO2

Metans halveringstid er 10-12 år. Ved opsummering af 100 års effekt er tallet beregnet til 23 gange mere effektivt end CO2, værket er jo skrottet længe inden! I det tal for drivhuseffekt (over 100 år) indgår en beregnet højere effekt for nogle af drivhusgasserne i de øvre luftlag (ozon). I metans drivhuseffekt er ikke korrigeret for at vanddamp optager en del af de bølgelængder, som metan er i stand til at absorbere. Rent fysisk er metans drivhuseffekt overvurderet ret groft. For en del af de aktuelle bølgelængder er der tale om mætning. At stoppe træernes CO2-opsamling ved at lave den til flis vil have en stor effekt på CO2-optagelsen.

  • 2
  • 5

@ Niels, jeg synes nu ikke at 80.000kr for 10kw kompressor effekt er dyrt, selve køleeffekten er væsentligt højere. HOFOR har kontrakter for omkring 60MW køleeffekt.

  • 3
  • 0

Anlæg uden genvinding viser en vis forbedring I energiøkonomien, når der sammenlignes med individuelle anlæg.

Nej det er en katastrofal energiøkonomi. Når langt den overvejende køling som det Københavnske kølesystem leverer kunne frembringes ved frikøling lokalt i bygningen ved at åbne vinduet, bruge ventilationsanlægget i bygningen eller lave køleanlægget så det afsætter køleeffekt ved at flytte udeluftens 'kolde' energi ind i bygningen uden af køleanlæggets kompressor kører.

I de varme perioder hvor decentrale anlæg skal virke og bruge strøm, virker det centrale anlæg ved at der forbruges højtryksdamp fra amagerværket som kunne producerer strøm og så virker der centrale køleanlæg som bruger strøm. En helt igennem katastrofal energiøkonomi, sammenlignet med den individuelle løsning.

  • 1
  • 4

@ Niels, jeg synes nu ikke at 80.000kr for 10kw kompressor effekt er dyrt, selve køleeffekten er væsentligt højere. HOFOR har kontrakter for omkring 60MW køleeffekt.

Hertil kommer så installation fra 'vejen' og ind i bygningen til kølestederne.

Du skal sammenligne den individuelle løsning med hvad det koster at opstille et 10 Kw anlæg op mod hvad det koster at lave den centrale løsning helt ind til de køleflader og inkl. kølefladerne som skal opstilles i bygningen.

  • 1
  • 3

Niels, der er ikke tale om køling, men at havvandet fjerner den varme, der afgives fra dampene ved kondensation. Kondensvandet kan sagtens have samme temperatur som dampen, der forlader sidste turbinetrin.

Det er ikke det vi taler om.

I KØbenhavn cirkuleres kold vand ud i byen for at køle bygningsmassen. Det kolde vand frembringes i vinterhalvåret ved via en varmeveksler at opvarme havvand fra Københvans havn. Og der siger jeg så at denne funktion til at køle københvan er ikke brugbar når havvandet er 20 C eller mere.

  • 1
  • 4

@Christian

Det er et grundlæggende problem at man i fjernvarmebranchen lever i en tilstand af skønmaleri og er fuld og helt borte fra realiteternes verden.

Når man i Branchen mener nettabet er 17 % i fjernvarmenettet, så er det lodret forkert. Hvis man går ind i Energistyrelsens årlige statistikker og ser på hvad der er tilført de danske fjernvarmenet og hvad der kommer ud af nettet ved forbrugerne så er tabet over 20 %. Når man sammenligner fjernvarmenettets energiøkonomi med naturgasfyrets så er sammenligningsgrundlaget energiindholdet i den energi som gasfyret bruger og dermed lægger tabet i skorstenen også til grund for sammenligningen med fjernvarmens energiøkonomi. Den reelle sammenligning ville jo være det samlede brændselsforbrug til fjernvarmeproduktionen holdt op mod den individuelle løsnings energiforbrug. Det er ene og alene kreativ bogføring til fordel for fjernvarme og ikke andet.

Mht. fjernkøling i København så har de beregninger som lægger til grund for skønmaleriet med sikkerhed været noget med køleanlæg som virker med en ekstrem lav effektivitet og navnlig at de virker hele året, selv når der en bidende kulde udenfor så virker der køleanlæg som bruger strøm til at køle et serverrum og man tager ikke højde for at den damp man udtager fra Amagerværket kunne producere strøm osv osv. Skønmaleri fra ende til anden.

  • 1
  • 5

NIels nu har du vist glemt at der om vinteren ikke bruges energi til køling, men netop er frikøling grundet vandets lave temeperatur. Om sommeren er vandet koldere en luften hvorfor systemet kan operere med bedre COP. Hvorfor skulle man dog lave strøm først når man kan lave kulde direkte på dampen. Hele øvelsen går ud på at udnytte energien bedst muligt, at kunderne tillige også sparer penge er vel kun et plus. Store anlæg bruger i forvejen vandbaserede anlæg så her er det blot at udskifte et kølekompressorene med en veksler pladsen til anlægget kan derefter bruges til noget andet og i den indre by er priserne 50000+/m2.

  • 4
  • 0

NIels nu har du vist glemt at der om vinteren ikke bruges energi til køling, men netop er frikøling grundet vandets lave temeperatur.

Christian - Du glemmer da helt at hvis det lokale anlæg i den danske bank er lavet sådan at den kolde udeluft tilflyder serverrummet, så skal der næsten ingen strøm bruges, når altså bare udeluften er koldere end serverrummet.

Om sommeren er vandet koldere en luften hvorfor systemet kan operere med bedre COP.

Det er en fuld og hel forkert sammenligning.

I sommerhalvåret når Københavns havn er varme skal hele køleeffekten til byen over køleanlægget og der bruges strøm og dampeffekt fra Amagerværket.

Dagtemperaturer i Københvan i Juli 2015 se http://servlet.dmi.dk/vejrarkiv/servlet/ve...

Den decentrale løsning med individuelle køleanlæg med frikøl her vil anlægget kun bruge strøm i dag tiden. Om natten når udeluften er kold køles rummet 'gratis' hvor den centrale løsning derimod skal bruges strøm og damp fordi Københavns Havn er 'varm', også om natten. Altså et ressourcespild ved den centrale løsning i forhold til den decentrale.

Store anlæg bruger i forvejen vandbaserede anlæg så her er det blot at udskifte et kølekompressorene med en veksler pladsen til anlægget kan derefter bruges til noget andet og i den indre by er priserne 50000+/m2.

Det tror jeg nu ikke. De fleste anlæg er denne type se http://scan-air.dk/aircondition-klimaanlae... hvor der virker en fordamper og kodensator uden en vandkreds.

  • 0
  • 4

Og hvor ofte er der så 20 C eller mere nede på bunden af Københavns havn?

Det som er kernen i køleprojektet i forhold til om der kan ydes frikøl eller hele køleeffekten skal ind over køleanlægget er denne konstatering fra AUC Rapporten se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... At i 6 af årets måneder skal stort set hele køleffekten ind over køleanlægget kun i Maj og Oktober måned kan en lille del af køleeffekten laves som frikøl, når der opvarmes havvand direkte via en varmeveksler.

Og det er jo aldeles tåbelig når udeluft i hvert fald i nattetimerne kunne yde køleeffekt til f.eks. serverrum. Men fordi Københavns havn ikke sådan lader sig påvirke af at det er kølig om natten så skal der altså bruges dyrbare ressourcer i form af damp og strøm til at yde køleeffekt som er totalt overflødig når man bare kunne 'åbne vinduet' om natten..

  • 0
  • 4

Uden at have nærmere kendskab til Amagerværkets dampparametre, stiller jeg mig tvivlende overfor påstanden om anvendelse af højtryksdamp til absorbtionsvarmepumper. AMV kører nok i omegnen af +525C ved måske 200bar. sådanne dampparametre kastes ikke i en "lavværdig" varmepumpe og til dampnettet i øvrigt. Umiddelbart tror jeg at det er AMVs modtryksturbine der leverer til Hofors kølecentral - ved 12bar 240c - altså ikke kraftværkshøjtryksdamp.

  • 3
  • 0

Nej men nu var udbudskravet jo altså bare at anlægget skulle kunne yde 3 -4 C til nettet.

@Niels Lad nu de undrende læsere vide hvor der er lavet fjernkølenet med dimensioneringstemperatur på 3-4 grader. For nu har vi snart så mange gange set linket til Hofor's kølecentral, hvorfra der ydes køl med ned til 6 grader. Og vi har set projektet fra Carlsberggrunden hvor der regnes med 9 grader. Og vi har set Rambøll's notat med dimensioneringstemperaturer på 6-12 grader.

Eller er sandheden, at du aldrig har været med til at lave fjernkøling og fjernkølingsnet i praksis, så du ikke ved at det oftest ikke kan betale sig at gå lavere ned end 8-9 grader fra kølecentralen. Kom nu Niels ! Har du bare en eneste gang været med til at etablere et fjernkølenet eller besøgt en fjernkølecentral i praktisk drift ?

  • 2
  • 0

Lad nu de undrende læsere vide hvor der er lavet fjernkølenet med dimensioneringstemperatur på 3-4 grader. For nu har vi snart så mange gange set linket til Hofor's kølecentral, hvorfra der ydes køl med ned til 6 grader. Og vi har set projektet fra Carlsberggrunden hvor der regnes med 9 grader. Og vi har set Rambøll's notat med dimensioneringstemperaturer på 6-12 grader.

Eller er sandheden, at du aldrig har været med til at lave fjernkøling og fjernkølingsnet i praksis, så du ikke ved at det oftest ikke kan betale sig at gå lavere ned end 8-9 grader fra kølecentralen. Kom nu Niels ! Har du bare en eneste gang været med til at etablere et fjernkølenet eller besøgt en fjernkølecentral i praktisk drift ?

Det er jo en gængs teknologi og meget brugt i fjernvarmeindustrien at ved øget kapacitetsbehov så øges afkølingsgraden af fjernvarmevandet, ved simplethen at øge afgangstemperaturen fra værket.

At hofor har ønsket de 3 - 4 C er for herefter kan man øge kapaciteten i det kolde fjernvarmenet ved en højere 'opvarmningsgrad' af kølevandet.

Er vor mand i Odense ved at kunne indse at Hofor's oplysninger http://www.hofor.dk/wp-content/uploads/201... og hans egne er total hen i skoven og direkte forkerte.

Og! Er det måske ved at gå op for vor mand i Odense at fjernkøling er et energi så vil som et økonomisk fatal projekt, i forhold til den individuelle løsning med frikøl.

  • 0
  • 1

Der måles tryk og temperatur på dampen fra AMV i adelgade skakten - setpunkt her, har tidligere været 12bar 240C. Jeg er ikke klar over om dette er stadig er aktuelt.

Mht driftstemperaturer på absorbtionsvarmepumper, så er 240c rigeligt. Jeg har kun kendskab til Thermax - men disse fungerer fint ved lavere temperaturer.

På Amager Bakke er der lavet et setup med fire varmepumper i serie. Her køles vand til røggaskondensering og vand til intern proceskøling. Al varme herfra genvindes til fjernvarme. Ved at sætte pumperne i serie er det muligt trinvist at varme fjernvarmevand til ønsket fremløbstemperatur. Temperatur på det kolde fremløb til køling kan blive så lav som ønsket, forudsat at mediet ikke fryser. Det er altså muligt at køle og lave fjernvarme i samme proces. Det er da en gevinst for alle parter.

  • 2
  • 0

At hofor har ønsket de 3 - 4 C er for herefter kan man øge kapaciteten i det kolde fjernvarmenet ved en højere 'opvarmningsgrad' af kølevandet.

@Niels Vi har stadig ikke fået dokumentation for de 3-4 grader. Tværtimod har vi fået dokumentation for at der faktisk anvendes 6 grader. http://people.plan.aau.dk/~blarke/fjernkul... Se side 11-15. Hvor har du de 3-4 grader fra ?

Er vor mand i Odense ved at kunne indse at Hofor's oplysninger http://www.hofor.dk/wp-content/uploads/201... og hans egne er total hen i skoven og direkte forkerte.

Kære Niels Du linker til et udsnit af en tabel uden den tilhørende tekst. Prøv dog at bruge det rigtige link og læs og forstå den tilhørende tekst. - Frikøling, hvor køling produceres ved hjælp af koldt havvand fra Københavns Havn. - Absorptionskøling, hvor køling produceres ved hjælp af havvand og damp fra fjernvarmenettet. - Kompressionskøling, hvor køling produceres ved hjælp af eldrevne kølekompressorer. Havvand bruges i den forbindelse til at køle kondensatoren. http://www.hofor.dk/fjernkoling/hvad-er-fj... Forstår du at havvand bruges ved alle 3 produktionsformer ?

Og! Er det måske ved at gå op for vor mand i Odense at fjernkøling er et energi så vil som et økonomisk fatal projekt, i forhold til den individuelle løsning med frikøl.

@Niels Vi mangler stadig svar på om du bare en eneste gang været med til at etablere et fjernkølenet eller besøgt en fjernkølecentral i praktisk drift ?

  • 1
  • 0

Se side 11-15. Hvor har du de 3-4 grader fra ?

For 20-ende gang, er du da så fatsvag. Hofor ønskede ammoniakkøleanlæg som kunne sænke temperaturen under absorptonsvarmepumperne for herved ved flaskehalse i systemet selv ved meget stor effektbehov til byen at kunne fremføre den ønskede effekt til byen og derved holde en stor kølekapacitet.

Du linker til et udsnit af en tabel uden den tilhørende tekst. Prøv dog at bruge det rigtige link og læs og forstå den tilhørende tekst. - Frikøling, hvor køling produceres ved hjælp af koldt havvand fra Københavns Havn. - Absorptionskøling, hvor køling produceres ved hjælp af havvand og damp fra fjernvarmenettet. - Kompressionskøling, hvor køling produceres ved hjælp af eldrevne kølekompressorer. Havvand bruges i den forbindelse til at køle kondensatoren. http://www.hofor.dk/fjernkoling/hvad-er-fj... Forstår du at havvand bruges ved alle 3 produktionsformer ?

Denne se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... er fra side 16 http://people.plan.aau.dk/~blarke/fjernkul... som er nævt utallige gange.

Igen igen: Din og Hofors påstand er at omkring 80 % af kølingen sker som frikøl i julimåned se http://www.hofor.dk/wp-content/uploads/201... og det er lodret forkert hele køleeffekten skal ind over varmepumperne i julimåned.

DER ER INGEN FRIKØL I JULIMÅNED OVERHOVEDET. Så indrøm det dog.. Du sovser (Som sædvanlig når det er noget med teknik) rundt i at afgangseffekten fra varmepumperne afsættes til havvand og er derfor noget med frikøl eller hvad er det du tror.

  • 0
  • 0

CItat: I perioden fra maj til september stiger vandets temperatur til omkring 17 til 19 grader, og derfor er der behov for at køle vandet ned, inden det kan få en kølende effekt. Det sker ved hjælp af fjernkølingscentralens elkompressorer, som køler vandet ned til de vinterlige seks grader.

Fra https://ing.dk/artikel/kendte-koebenhavnsk...

  • 0
  • 2

For 20-ende gang, er du da så fatsvag. Hofor ønskede ammoniakkøleanlæg som kunne sænke temperaturen under absorptonsvarmepumperne for herved ved flaskehalse i systemet selv ved meget stor effektbehov til byen at kunne fremføre den ønskede effekt til byen og derved holde en stor kølekapacitet.

@Niels Men det er jo dokumenteret at de ikke har fået. Og det er jo nok fordi der er blevet regnet en ekstra gang på omkostningerne. Så i praksis - hvor har du de 3-4 grader fra ?

Igen igen: Din og Hofors påstand er at omkring 80 % af kølingen sker som frikøl i julimåned se http://www.hofor.dk/wp-content/uploads/201... og det er lodret forkert hele køleeffekten skal ind over varmepumperne i julimåned.

@Niels Hvis du ikke læser indlæggene og de tilhørende links, så er det lidt svært at debattere med dig. I mit sidste indlæg fik du endda teksten fra linket kopieret ind, og alligevel fortsætter du i samme spor.

Og vi mangler stadig svar på om du bare en eneste gang været med til at etablere et fjernkølenet eller besøgt en fjernkølecentral i praktisk drift ?

  • 1
  • 0

@Flemming

mængden af udtagsdamp til eks varmepumpe påvirker den samlede elvirkningsgrad. Virkningsgraden og derved elproduktionen vil falde hvis man øger af udtagsmængden.

  • 0
  • 0

Hvis du ikke læser indlæggene og de tilhørende links, så er det lidt svært at debattere med dig. I mit sidste indlæg fik du endda teksten fra linket kopieret ind, og alligevel fortsætter du i samme spor.

Og vi mangler stadig svar på om du bare en eneste gang været med til at etablere et fjernkølenet eller besøgt en fjernkølecentral i praktisk drift ?

Man kan blive ved man at dynge dig til med links og citater som modbeviser din tåbelige påstande om at stort set hele køleprocessen i Julimåned sker som frikøl.

Når du bevidst fravælger at gennemse det man viser dig så er det lidt svært at debattere, kan du ikke godt forstå det!

Jeg kan forstå du har været på en kølecentral hvad jeg ikke har. Hvad er mening med det?

  • 0
  • 4

Man kan blive ved man at dynge dig til med links og citater som modbeviser din tåbelige påstande om at stort set hele køleprocessen i Julimåned sker som frikøl.

@Niels Det er der ikke nogen der har påstået, hverken Hofor's opgørelse eller jeg http://www.hofor.dk/fjernkoling/hvad-er-fj... Men havvand udgør det største bidrag til fjernkølingen - akkurat som opgørelsen viser.

Jeg kan forstå du har været på en kølecentral hvad jeg ikke har. Hvad er mening med det?

@Niels Ganske simpelt at du mangler viden og praktisk erfaring.

  • 3
  • 0

Det er der ikke nogen der har påstået, hverken Hofor's opgørelse eller jeg http://www.hofor.dk/fjernkoling/hvad-er-fj... Men havvand udgør det største bidrag til fjernkølingen - akkurat som opgørelsen viser.

Din og Hofor's påstand er at det er frikøl og det er lodret forkert. I Juli måned skal der bruges damp og el til at yde hele køleeffekten til Københvan. I Hofor's diagram her se http://www.hofor.dk/wp-content/uploads/201... kommer ca 80 % af køleydelsen som frikøl og 20 % fra køleeffekten som køleeffekt fra køleanlægget. Det er forkert hele køleeffekten kommer fra køleanlægget som drives af damp og el, OG DER KOMMER INGEN KØLEEFFEKT SOM FRIKØL.

Ganske simpelt at du mangler viden og praktisk erfaring.

Du mangler ganske simpelt teknisk indsigt i stort set alt hvad der har med varmeproduktion og termodynamisk at gøre.

  • 0
  • 4

Din og Hofor's påstand er at det er frikøl og det er lodret forkert. I Juli måned skal der bruges damp og el til at yde hele køleeffekten til Københvan. I Hofor's diagram her se http://www.hofor.dk/wp-content/uploads/201... kommer ca 80 % af køleydelsen som frikøl og 20 % fra køleeffekten som køleeffekt fra køleanlægget. Det er forkert hele køleeffekten kommer fra køleanlægget som drives af damp og el, OG DER KOMMER INGEN KØLEEFFEKT SOM FRIKØL.

Ganske simpelt at du mangler viden og praktisk erfaring.

Du mangler ganske simpelt teknisk indsigt i stort set alt hvad der har med varmeproduktion og termodynamisk at gøre.

@Niels Nå, men de faktiske resultater taler jo heldigvis for sig selv, så ingen grund til at genere debatten, med yderligere forsøg på at forklare dig fakta.

  • 3
  • 0

Nå, men de faktiske resultater taler jo heldigvis for sig selv, så ingen grund til at genere debatten, med yderligere forsøg på at forklare dig fakta.

Nej men så kunne du måske forklarer din kollega Flemming Ulbjerg hvor meget kondensdrift Fynsværket det kører i sommerhalvåret, i forlængelse af dennes luftige påstande om at kondensdrift ikke forekommer mere.

Du og Hofor skulle måske prøve og forstå hvad frikøl det er for noget!

  • 0
  • 5

Nej men så kunne du måske forklarer din kollega Flemming Ulbjerg hvor meget kondensdrift Fynsværket det kører i sommerhalvåret, i forlængelse af dennes luftige påstande om at kondensdrift ikke forekommer mere.

@Niels Tak, så lader vi fjernkøling tale for sig selv og går tilbage til tråden og kraftværker. Nu er jeg ikke kollega med Flemming Ulbjerg, men hvorfor skulle der køres kondensdrift med de elpriser vi har p.t. http://www.nordpoolspot.com

  • 1
  • 0

Netop inden for de sidste 14 dage har der været særdeles gode priser på strøm med priser på over 1000 kr/mwh godt nok for øst, men priserne har generelt været gode.

Men generelt når der produceres el om sommeren så afsættes spildvarmen ved at opvarme havvand/fjordvand.

  • 0
  • 1

Netop inden for de sidste 14 dage har der været særdeles gode priser på strøm med priser på over 1000 kr/mwh godt nok for øst, men priserne har generelt været gode.

Men generelt når der produceres el om sommeren så afsættes spildvarmen ved at opvarme havvand/fjordvand.

@Niels Jeg orker altså ikke at forklare dig om kraftsværksdrift igen. Men en spotpris på 175 kr/MWh er ikke en god pris. Hvis du kigger på mit link,så skal du en måneds tid tilbage for at finde priser over 200 kr./MWh i flere dage. Og nej - der køres ikke generelt kondensproduktions om sommeren. Der jo trods alt stadig behov for fjernvarmeproduktion. Eller også så lukker man helt ned og trækker på varmen fra akkumuleringstanken.

  • 1
  • 0

Niels - typisk dig ... 6-7 timer tirsdag den 28. juni lå spotprisen over 1.000 kr/ mwh i øst; men hvis Storebælt var fyldt op i forvejen, så kan Fynsværket jo ikke afsætte til den høje pris

DK2 området ligger generelt højere end DK1, så vi kunne godt bruge et Storebæltkabel mere. Men selv ikke 6-7 timer ville sandsynligvis betyde kondensdrift. Men kun at man forud havde reguleret ned (mens der var lave priser) og trukket al energi ud af akkumuleringstanken. For så når der var høje priser at køre kraftvarme produktion.

  • 1
  • 0

Niels - typisk dig ... 6-7 timer tirsdag den 28. juni lå spotprisen over 1.000 kr/ mwh i øst; men hvis Storebælt var fyldt op i forvejen, så kan Fynsværket jo ikke afsætte til den høje pris

NU var udgangspunktet jo om amagerværket producerede kondens eller ej, som var Flemming Ulbjergs påstand at det gjorde det ikke.

Det generelle billede er at der produceres betydelige mængder strøm fra de centrale kraftværker i sommerhalvåret og herunder fordi der er en grænse for hvor langt de kan gå ned i ydelse.

  • 0
  • 3

I forlængelse af Markedsdata så har de centrale kraftværker produceret lige under 2 Twh el fra den 1/4 til den 31/6. Denne el produktion kan vel afgive noget med 2.500.000 Mwh fjernvarme. Det forekommer lidt urealistisk at storbyerne som København, Ålborg, Esbjerg osv skulle kunne aftage al den varme når byerne har meget industrispilvarme, og navnlig affaldsforbrændinger som langt overvejende kan dække behovet for fjernvarme.

Eller et indirekte bevis på at der afsættes meget kondensateffekt fra de centrale værker som kondensdrift.

  • 0
  • 4

I følge Markedsdata så har de centrale kraftværker fra den 1/4 og 3 mdr. frem samlet produceret 1.886.000 Mwh el. Spildvarmen fra denne el-produktion er med sikkerhed langt overvejende i de 3 mdr. afsat som kondens og ikke fjernvarme.

  • 0
  • 3

Niels - vrøvl! Kravet til Energinet.dk er at kraftværker i drift er N-1 - altså med det aktuelle forbrug, skal resten kunne geare op som kompensation for den største, der faldt ud. Dette gælder også i f.t. vindmølleparker.

Sludder - De centrale kraftværker skal være i drift for at holde den overordnede systembalance, så kraftværkerne køres så langt ned det er mulig og værkerne afsætter altid et minimum af strøm. Når behovet stiger så gear de op.

  • 0
  • 3

Sludder - De centrale kraftværker skal være i drift for at holde den overordnede systembalance, så kraftværkerne køres så langt ned det er mulig og værkerne afsætter altid et minimum af strøm. Når behovet stiger så gear de op.

@Niels Jeg skrev jo tidligere at jeg ikke orkede at forklare dig om kraftværksdrift. Og det er dit seneste indlæg jo er bekræftigelse på at der ellers vil være stort behov for. Men bare til orientering så er der denne sommer kun krav om 1 centralt værk i drift i DK1 området.

  • 1
  • 0

Men bare til orientering så er der denne sommer kun krav om 1 centralt værk i drift i DK1 området.

Det passer simpelthen ikke! Med mindre Energinet har installeret mange nye 'solo' anlæg til reaktiv balancekraft som det siemens installerede i Vojens efter Enstedværket lukkede. Et anlæg hvor en generator og et svinghjul bare 'løber med' for at udvande udsving i frekvensen.

Der skal være 'mange' store kraftværksgeneratorer i drift for at holde balancen i nettet. Et kraftværk er fuld og hel tågesnak.

Men det ved du jo heller ikke noget om.

  • 0
  • 3

Citat:Derfor er der krav om, at der altid er 2-3 centrale værker i drift i henholdsvis Øst- og Vestdanmark.

Jeg konstaterer bare at du igen tager fejl!

@Niels Nej, hjemmesiden er bare ikke opdateret. For det er først fra denne sommer at kravet i DK1 er reduceret til 1 centralt værk. Som så mange gange før, så har du ikke styr på dine forudsætninger. Det kommer der af ikke at have den fornødne viden og praktiske erfaring.

  • 2
  • 0

Energinet vil aldrig nogensinde kun tillade et værk køre. Hvis det faldt ud, så ville hele nettet gå dødt. Det er så basal viden!

@Niels En gang til Niels Energinet.dk har kun anmodet om 1 centralt værk i DK1 over sommeren 2016. Og indtil videre går det jo ganske godt med forsyningssikkerheden. Det er straks værre med din basale viden :(

  • 1
  • 0

CItat: Derfor er der krav om, at der altid er 2-3 centrale værker i drift i henholdsvis Øst- og Vestdanmark.

Ja det skal vel rettelig forstås sådan at der skal være 2 i drift i Øst og 3 i Vest.

  • 0
  • 3

reglen blev indført, har vi fået 1-2 stærke udenlandsforbindelse fra DK1 til Norge.

Normale HDVC forbindelser stiller større krav til reaktiv effektbalance når jævnstrømmen skal konverteres. Der er en ny type HDVC som selv kan danne reaktiv effektbalance, som dog koster lidt på effektiviteten, jeg er ikke klar over om de nye forbindelser til Norge er af denne type.

Men det ændre jo ikke ved at Energinet vil have 3 værker i drift, som de skriver.

Central produktion fra 1/5 til 1/7 http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage....

MIdt i Juni måned den 22/6 peaker produktionen med 1055 Mw umiddelbart har jeg svært ved at se 2 centrale værker skulle kunne yde 1055 Mw når den ene blok på Studstrup er taget ud af drift vedr. ombygning til træpiller. Alt taler for at der er 3 i drift som jo også Energinet forlanger.

  • 0
  • 2

Jeg orker det næsten ikke

Det kan jeg godt forstå. Det taler alt fornuft midt imod! Der står klokkeklart på Energinet's hjemmeside at de forlanger flere værker i drift i forsyningsområde vest, og siden er umiddelbart opdateret, men det taler du også imod. Produktionsdata fra Markedsdata siger med alt tydelighed at der er flere værker i drift. Og du bliver bare ved! Præcis som med fjernkøling, selv om havvandet i københavn's havn ifølge en artikel er 19 C så mener du da der kan frikøles og der skal kun bruges køleanlæg til en lille del af køleproduktionen i Juli måned. . Men du har selvfølgelig besøgt et fjernkølingsanlæg.

  • 0
  • 3

] Der står klokkeklart på Energinet's hjemmeside at de forlanger flere værker i drift i forsyningsområde vest, og siden er umiddelbart opdateret, men det taler du også imod

@Niels Tja, men jeg har en til en set brevet fra Energinet.dk

  • 3
  • 0

Niels - For det første er det IKKE et højspændingskabel! Det er luftledninger ....

Jamen højspænningsledninger har jo netop ikke de reaktive effektegenskaber som roterende jern har på en stor kraftværksgenerator. Et højspænningskabel fra Tyskland hvor der langt nede i tyskland er et kraftværk som er i drift hjælper ikke noget.

HVDC konverteringen hvor man løbende via halvlederteknologien kan manipulerer konverteringen sådan at når fasevinklen er på gale veje så trækker konverteringen den i den rigtige retning, det virker nogenlunde når der er kraftværksgenetorer i drift et sted i nettet.

  • 0
  • 3
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten