Norge vil slukke for FM-signalet i 2017

Fra 2017 kan nordmændene ikke længere bruge de godt 15 millioner FM-radioer, der findes rundt om i hjemmene. Norges regering har nemlig besluttet at erstatte FM med digital radio, skriver Aftenposten.

Endnu er der ikke sat en dato på, hvornår i 2017 de gammeldags radioer bliver ubrugelige, og regeringen tager også det forbehold, at beslutningen kan blive udskudt til 2019, hvis radiostationerne ikke senest 1. januar 2015 har lokket mindst halvdelen af deres lyttere over på digital radio.

Det er NRK og flere at de store kommercielle radiostationer i Norge, der har presset på for at afskaffe FM-radioen, da det er dyrere for dem at sende på det gamle signal.
Argumentet for at gå over til digital radio er at overgangen fra analogt tv til digitalt gik smertefrit, og at digitaliseringen er en fordel for lytterne. Det norske medie NRK mener, at det giver en bedre og mere stabil lyd gennem højtalerne.

Problemet er bare, at de norske brugere ikke har taget DAB-radioen til sig. Kun 300.000 radioer er blevet solgt indtil videre og de digitale, norske stationer en share på blot otte procent, skriver Aftenposten. Det har de nu fire år til at ændre.

Det er dog noget uklart i regeringens udmelding, om det absolut skal være standarden DAB, der skal afløse FM-signalet, skriver Aftenposten.
I Danmark har der under medieforliget også været snak om at slukke for FM-signalet, skriver dr.dk. Venstre foreslog en gradvis afvikling frem til 2018, mens DR ønskede en hurtig og total slukning af FM-signalet i 2015, men ændrede dog senere mening.

Den danske beslutning er indtil videre blev udskudt, og vil blive debateret igen, når 50 procent af de danske husstande har en DAB-modtager. På nuværende tidspunkt ligger tallet på 35 procent.

Dokumentation

Læs regeringens rapport om lukning af FM-signalet

Emner : Lyd
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Så må man da håbe, at de laver en DAB-radio til biler, med en lille sender i så man ikke behøver at skifte hele radioen. De fleste er specialdesignet nu om dage, og det er ikke helt billigt at købe en ny, og til de ældre modeller vil de sikker slet ikke lave nogle. Hvordan dækningen så er i et bjergrigt land, ved jeg ikke, men analoge signaler virker ved svage signaler, blot med mere sus. Digital er enten eller.

  • 0
  • 0

DAB og DAB+ er ikke rimelige standarder til andet end, at lade dem spille færdig, når man nu har kastet millioner væk på et DAB net der kun bruges af få. En bare nogenlunde kompetent teknisk analyse og/eller en do økonomisk analyse vil klart vise, at DAB ikke har nogen fremtid.

Det er også så himmelråbende, at vi skal høre på idioter - måske endda i indlæg herunder - der fremhæver DAB, fordi de spiller vedkommendes melodi, eller fremhæver DAB som lydkvalitet udfra lyden i en mono køkkenradio. Eller folk der mener DAB er god til klassisk stereo, selv om de selv for længe siden mistede hørelsen over 2-3 kHz.

Det var en fejl at påbegynde DAB udsendelser ved årtusindeskiftet - men at fremture er jo direkte tåbeligt. Brug de eksisterende to DAB muxer som de er og meddel at Danmark ikke vil slukke FM, før der er et på alle måder klart bedre digitalt radiosystem. Alle de eksisterende digitale radioer - give or take DVB-T2A (radio via DVB-T2 i 1.7 MHz T-DAB kanaler) - lever ikke op til sådanne krav.

Og. @Henning Sørensen - DAB lyder længe som boblende mudder ved dårligt signal.

Lars :)

  • 0
  • 0

Gå ind i Elgiganten og prøv deres DAB-radioer. Over halvdelen kan slet ikke finde et signal! Jeg købte for nogle år siden selv en DAB-radio, men den kunne heller ikke finde noget signal i min lejlighed.

Og pointen med en radio er vel - at man kan høre radio? Høre radio i garagen, på arbejdspladsen, i bilen, i kældren og mange andre steder. Så nytter det ikke noget at der sidder nogle verdensfjerne tågehoveder og vil have danskerne til at bruge tusindvis af kroner på nye radioer, for at de selv kan spare hvad der i sammenligning formentlig er nogle håndører.

  • 0
  • 0

Situationen netop i Norge er interessant. Det bjerg- eller måske rettere: Fjeldrige land kræver op mod 2.000 FM-sendere, for at give en ordentlig dækning. De bruger en masse strøm, og skal jo vedligeholdes og lejlighedsvis udskiftes. DAB er som skabt til Norge (eller omvendt) da DAB - i modsætning til FM - lever fint med (nærmest af) reflektioner. Så langt færre hovedsendere og meget enkle områdedækkere, (gapfillers) der videresender på samme frekvens, vil være langt enklere og billigere at håndtere for nordmændene, end FM. Danmark er fladt og klarer sig med et par håndfulde FM-senderpositioner, og de kommercielle aktørers mangel på succes afslører tydeligt, at det behov for flere kanaler, som DAB opfylder, slet ikke er til stede. Så nej. Her i landet har vi ikke reelt brug for DAB. Så Norge er interessant: For når man der, hvor behovet er så meget større, og man har så velpolstrede offentlige tegnebøger at tage af, ikke kan få taget sig sammen, men gang på gang udsætter tidsfristen, hvordan skal det så ikke gå i lille Dannevang, der ingen reelle fordele høster. Og hvorfor mon man i den nye Public Servicekontrakt med DR direkte påpeger, (selv om det jo ikke rager DR..) at de kommercielle aktører SKAL FORPLIGTE sig til også at sende på DAB, hvis DAB er så pragtfuld i sig selv... Når det gik så "smertefrit" med overgangen til DIGI-TV skyldtes det bl.a. at det var et EU-krav med risiko for dagbøder, hvis landene ikke fulgte trop, og så var der jo heller ikke på denne front problemer med millioner af bærbare enheder - og billedkvalitetsforbedringen var jo TYDELIG for enhver.. Den effekt oplever vi jo ikke med DAB, bl.a. fordi broadcasterne falder for fristelsen til at presse en hel masse ligegyldige kanaler ind i ensemblerne, i stedet for at satse på kvaliteten. Kom ikke og sig noget grimt om MPEG Layer 2 ved 256Kbit, men denne øvre grænse gider fabrikanterne ikke engang lave modtagere til, fordi intet sendes med mere end 196 - og helst lavere... Det er ikke nemt at mande sig op til at sige noget positivt om fremtidsudsigterne for DAB. Heller ikke for en, der til dagligt står ved håndsvinget i DRBYen...

  • 0
  • 0

Med digital TV fik vi HD-TV. Hvor er HD som radio? Vi gider ikke have 20 computerkanaler, der lige så godt kan lyttes til som podcast. Men vi gider måske godt 192 Kbit/s AAC (eller OGG) radio. Så tag lige og opgrader codec og brug så den ekstra båndbredde på kvalitet i stedet for kvantitet.

  • 0
  • 0

Når man kigger på verdenskortet for udspredelse og brug af DAB/DAB+, synes det ikke at være en naturlig success. Modtagere for den over 20 år gamle og stærkt antikverede teknologi, er et så ringe efterspurgt produkt at der stort set ikke findes noget nævneværdigt udbud på verdensmarkedet.

Hvad vi ser i de Danske apparat-butikker reflekterer dette: En håndfuld stærkt overprissatte modeller der udadtil synes bygget over en fælles komponentplatform: Uinspirerede mono-radio-kasser til køkken og kontor, og langt mellem bilradio-modellerne. Sammenhold dette udbud med tilgængeligheden af FM radio modtagere: Hvor mange biler er solgt i de sidste 30 år uden en FM modtager indbygget? Der er en verden til forskel i tilgængelighed og udbud af modtagere. Jeg tror ikke forbrugerene på nogen måde er bedre stillet ved at skifte væk fra FM. Det virker derfor absurd at ødelægge det velfungerende FM system for at gøre plads til en levende teknologisk dinosaur som DAB.

Vi skal nok opnå digital radio hen ad vejen ganske naturligt uden at slagte FM. Når roaming data charges forhåbentlig en dag bliver reduceret til rimelige størrelser (i det mindste indenfor EU) kan vi som forbrugere forvente at radio og video services (live og on demand) kan tilgås helt naturligt og oplagt for enhver via mobilen og bilens internet-forbundne media og informations-system, uanset hvor vi er henne. Lad FM leve indtil da.

  • 0
  • 0

Der er mange kritikere af DAB, men argumenterne er uklare. Hvad er problemet?

Spurgt på en anden måde. Hvis man normativt skulle designe en æterbåren broadcast - hvad skulle den bygge på og dermed hvad er det galt med DAB(xx)?

Personligt er mit fokus de helt basale magtbalancer i samfundstransaktioner som grundlag for at understøtte det digitale samfund - trådlåst broadcast er sikkerhedsmæssigt et meget kritisk designværktøj til at distribuere viden uden at afsender kender modtager og uden at nogen del af infrastrukturen kan sætte sig som gatekeeper.

Dvs. vi SKAL HAVE en sådan kanal fordi intet alternativ sikkerhedsmæssigt er blot tilnærmelsesvist lige så sikkert og effektivt.

FM eller DAB - ud fra et sikkerhedsmæssigt perspektiv er de ækvivalente fordi kryptering altid kan ske på pakkeniveau, dvs. jeg er helt ligeglad hvordan man strukturere overgangen til fremtidens løsninger så længe den eksiterer, er åben og vi kan bruge den i vores basis design arbejde..

Men jeg vil meget gerne forstå kritikken af DAB. Hvorfor er det ikke den ideelle løsning - normativt forstået sådant at hvis vi skulle begynde forfra (det gør vi jo), hvordan ville du så gøre det anderledes end DAB.

Kom nu på banen med visioner i stedet for kritik og bagstræberi,

  • 0
  • 0

Artiklen siger: "Det er NRK og flere at de store kommercielle radiostationer i Norge, der har presset på for at afskaffe FM-radioen, da det er dyrere for dem at sende på det gamle signal."

Er der nogen her der kan forklare mig hvorfor det skulle være dyrere at sende FM end DAB?

MvH,

Bent.

  • 0
  • 0

Der er mange kritikere af DAB, men argumenterne er uklare. Hvad er problemet?

Dårlig kvalitet fordi man har satset på mange kanaler i stedet for høj bitrate. Man bruger også en forældet komprimeringsalgoritme. For få kanaler. Myndighederne har 100% kontrol over indhold på kanalerne. Det kræver myndighedsgodkendelse og betaling at sende.

Spurgt på en anden måde. Hvis man normativt skulle designe en æterbåren broadcast - hvad skulle den bygge på og dermed hvad er det galt med DAB(xx)?

Nu vil jeg være lidt provokerende i forhold til en af dine kæpheste. Jeg ville bygge den på 3G med IPv6 multicast. Hvorfor? - fordi det opfylder alle de betingelser du lige opskrev!

Ingen gatekeeper. Afsender kender ikke modtager (en feature i IPv6 multicast). Alle kan sætte en radiokanal op. Kvaliteten kan være god fordi man bruger kun båndbredde i luften på de kanaler der faktisk lyttes til. Igen en feature i IPv6 multicast - multicast blokkeres hvis der ingen lyttere er, men det er den lokale router der blokkere så afsender har ingen information om hvem eller hvor mange lyttere der er. Båndbredde udnyttes effektivt så hvis mange lytter til DR P3 sendes signalet kun en gang (ok jeg ved ikke om UMTS har support, men så må der laves en variant der kan det).

  • 0
  • 0

Hvis man anklager DAB for dårlig kvalitet OG få kanaler skulle man måske lige læse på lektien...

Hvad mener du med det? Det er jo et udtryk for at DAB ikke har nok båndbredde. Hvorfor skal vi lade os nøjes med en teknik hvor myndighederne på vores alles vegne skal vælge mellem god kvalitet og mange kanaler? Hvorfor ikke vælge en teknik der tillader både god kvalitet og mange kanaler?

DVB kunne være et bud. Her har du båndbredde nok. Og hvad skal vi egentlig med flere konkurrerende standarder for digital broadcast - brug dog det samme til både TV og radio.

  • 0
  • 0

Baldur skrev Nu vil jeg være lidt provokerende i forhold til en af dine kæpheste. Jeg ville bygge den på 3G med IPv6 multicast. Hvorfor? - fordi det opfylder alle de betingelser du lige opskrev!

Ingen gatekeeper. Afsender kender ikke modtager (en feature i IPv6 multicast). Alle kan sætte en radiokanal op. Kvaliteten kan være god fordi man bruger kun båndbredde i luften på de kanaler der faktisk lyttes til. Igen en feature i IPv6 multicast - multicast blokkeres hvis der ingen lyttere er, men det er den lokale router der blokkere så afsender har ingen information om hvem eller hvor mange lyttere der er. Båndbredde udnyttes effektivt så hvis mange lytter til DR P3 sendes signalet kun en gang (ok jeg ved ikke om UMTS har support, men så må der laves en variant der kan det).

OK - du påstår at man kan modtage sikkert med 3G multicast. Jeg lærer gerne.

Hvordan får jeg en enhed til at modtage 3G multicast uden enheden så meget som giver sig til kende på nettet? Kan du pege på specifikation.

(Og du kan godt glemme alt om IPv6 beskytter modtageren - i EU HYDRA projektet var vi eksplicit nødt til at bygge en ny random IP-generering for at beskytte mod de åbenlyse mangler i IPv6 - kobler du huset på IPv6 bliver det til et fuldt transparant glashus uden datasikkerhedsmodel.

IPv6 sælges som at eliminere behovet for NAT ovenpå IPv4 grundet manglende adresserum, men vi bliver derefter nødt til at proppe NAT/PROXY/FIREWALL ovenpå IPv6 for at beskytte mod den manglende sikkerhed - frem og tilbage er lige langt)

  • 0
  • 0

Lad mig først sige - DAB blev udviklet i slut 1980'erne som et forskningsprojekt - proof of concept. Så tog man det helt uændret godt 10 år senere og forsøgte at udbrede det til almindelige lyttere - først i UK, så i Norden og Tyskland - ingen steder med noget der ligner en succes. Det der siden er blevet til DAB+ var allerede kendt og foreslået af BBC's tekniske folk - men nej, "Vi skal bare i luften NU".

Det er også helt vigtigt at forstå at 'Moore's law' har betydet at dagens chips har en kapacitet over 10^4 gange den kapacitet, som indgik i de oprindelig overvejelser omkring DAB udviklingen.

Når man taler om digital radio, er det først vigtigt at gøre sig klart, hvad der er særligt ved 'radio'. Det har overraskende nok ikke meget med lyd at gøre. Det der er forskellen på fx en iPod og en Radio er, at de digitale 'bits' komme fra en harddisk/flash i en iPod og overføres trådløst og fejlfrit via modulerede radiosignaler i en Radio. Det vi kalder broadcast radio er så en envejs "én til alle" udsendelse af radiobølger.

Sender >--radiobølger ->modtager -> bits --> CPU/codec/lydkort -> højtaler ....................................disk/flash -> ^

Selve lyden dannes - for en iPod og en digital radio - på helt samme måde ved at bitstrømmen fortolkes af CPU og/eller lydkort med en passende 'codec' - en programstump - fx MP2 eller MP3 eller HE-AAC eller ....

DAB's transmission er desværre låst fast sammen med bitmønsterret i MP2 lydkodning ( i modsætning til fx DVB-C/T/S (digital tv mm), der kan overføre alle bitmønstre.)

Der udsendes i øvrigt ikke kun lyd-bits via digital radio, men en række informationer om kanaler, programmer ol, samt fx trafikinfo. Den digitale overførsel kaldes en multiplexet transportstrøm, der EFTER modtagelsen og fejlretningen demultiplexes.

Hvis man sammenligner med din computer - kan man sige at selve radiodelen svarer til dit modem, medens din computers lydkort fødes på samme måde af CPU'en uanset om du afspiller en CD, en Podcasted lydfil eller streamer et internet radioprogram live. Du spørger så ikke om 'lyder det internet-modem godt?' eller "lyder webspeed bedre end Telia-mobil?". Og du køber naturligvis ikke et særligt modem til E-mail, et andet til at browse et tredie til .... Du har naturligvis en fælles forbindelse, der hvor du er lige nu.

Du spørger derimod om forbindelsens kvalitet, om bit-rate, om stabilitet, om dækning og ikke mindst om prisen.

Når man via radiobølger skal overfører digitale 'bits' uden fejl så er det kun muligt ved at danne en fejlrettekode - en yderligere stribe bits - og også overføre denne fejlkode. Dette nedsætter naturligvis kapaciteten af det nyttige signal og det er derfor afgørende vigtigt, at anvende gode (små) fejlkoder og i øvrigt modulere bit-transportstrømmen ind i radiobølgerne på en måde, der i sig selv er robust overfor fremmed støj.

Der er en absolut øvre grænse for overføringskapaciteten, Shannons grænse - der for 'helt tilfældig støj' angiver, hvor mange bits/sekund der kan overføres af 1 Hz båndbredde givet et vist signal/støjforhold i transmissionskanalen.

Den støj, som radiobølger i luften udsættes for, er imidlertid ikke statistisk tilfældig, men består fx i høj grad af af signaler modtages som flere refleksioner af samme signal. Hvis 2 signaler kommer i modfase så dæmpes signalet kraftigt. Dette opleves ofte, hvis man holder i en bilkø i byen. Så kan FM signalet forsvinde og kører man en meter frem kommer det igen klart og tydeligt.

Sådan støj er ikke tilfældig og man kan ikke uden mange 'trick' opnå en kapacitet, der kommer blot i nærheden af Shannons grænse.

De sidste 20-25 års forskning og udvikling indenfor digital radiobølge transmission har frembragt løsninger på problemer, hvor selve problemet end ikke var erkendt da DAB blev udviklet. Nogle af de nuværende løsninger kendte man teoretisk, men ingen troede dengang, det nogensinde ville blive muligt at anvende dem i praksis. De fejlrettekoder som anvendes i 4G/LTE mobilt bredbånd eller i de nye digitale tv-standarder DVB-C2/S2/T2 kendte man således, men man havde ikke fundet en måde at beregne det fejlfri signal indenfor endelig tid.

DAB - Hvad er så problemet? Ja der er mange, men er er nogle

RF Modulation bevirker at alle bitfejl medfører en dobbelt-bitfejl i det modtagne. Man skal alene af denne grund næsten fordobler sendestyrken for at kompensere.

DAB anvendes kun et lag fejrettekode og bruger en meget svag kode, der nødvendiggør mange overhead bits. (DAB+ bruger et ekstra lag koder, der så anvender/spilder yderligere 1/12 af kapaciteten )

For at spare overhead anvender DAB et lavere antal fejlrettebits for mindre betydende bits i MP2 codningen. Tanken var vel, at man stadig kunne høre lyden, men med nedsat kvalitet - sådan lidt ligesom man om natten forsøgte at høre radio Luxemburg på MB, før Mylle, Hans Otto og P3 kom til. Men på DAB lyder transmissionsstøj i praksis som boblende mudder.

Det er en afgørende fejl, at lydkodningen er låst til og direkte afspejles i transmissionskodningen jvnf.det tåbelige i et særligt modem til hvert formål, som omtalt ovenfor.

Hvad kan man gøre anderledes og bedre.

Man kunne fx sende den nye digitale tv standard DVB-T2 i en 1.7 MHz T-DAB kanal. Dette er en del af DVB-T2 standarden og man kan grundlæggende blot erstatte modulationen i de eksisterende sendere. På modtagesiden kan man bygge billigere chips end de nuværende til HDTV, da der til audio kun skal behandles en bit-rate på 3-7% af HDTV's krav. En sådan DVB-T2Audio kanal vil - med samme sende effekt - kunne sende en omkring 3 gange højere bitrate og samtidig være mere robust end DAB og DAB+. Sammenlignet med HE-AAC komprimeret lyd, som den anvendes i DAB+ (18 kanaler), betyder det, at en eneste DVB-T2A mux vil kunne overføre 50-60 audiokanaler. Men i modsætning til DAB, der i praksis kun anvende en fast kapacitet og dermed bestemt signal robusthed, så vil det også være muligt med DVB-T2A, at sende den nuværende DAB+ kapacitet, med kun 20-25% sende effekt og stadig få et lidt mere robust signal end DAB+ giver..

Hvis man anvender DVB-T2's MISO teknik - men de kræver nok delvist nye sendepositioner - vil man kunne forbedre modtagelsen meget, især under sværere forhold (fx i byer ol).

Det helt afgørende problem ved DAB er, at der sendes et lidet robust signal - efter dagens standard - og det er nødvendigt med et meget kraftigt og dermed dyrt signal for at skaffe dækning.

Bortset fra DR, der jo bare kan sige omkostningerne er nødvendig og hæve af licenskassen, så er det af afgørende betydning, at broadcast distribution bliver både billig, overalt dækkende og muliggør udsendelse af kvalitetslyd. Nej den ska være uhyre billig - 'radio' har ingen penge.

Der er imidlertid nogle overbygninger på DVB-T2 som afgørende vil forbedre forholdene omkring portabel modtagelse og modtagelse i bevægelse (biler). Det er meget godt med at DABog DVB-T2A sender på samme frekvens i hele landet (SFN), men der er stadig brug for at mobile radioer kan skifte til samme program på en anden frekvens og endda til fx WiFi når man bevæger sig ind i huse og ned i kælderen. Der er nok også brug for ekstra lang timeinterleave, hvis gående går under en bred bro eller fx biler kører gennem en kort tunnel, hvor der ikke er en repeater installeret.

Til biler vil det desuden være nyttigt med modtagere der kan anvende flere antenner samtidigt - fx i hvert sidespejl - da dette kan sikre langt bedre dækning i fx byerne.

Den nuværende DVB-T2 standard vil være bedre end DAB/DAB+ er, men det er fornuftige med nye krav til en mere blivende standard.

Lars :)

PS! Der arbejdes pt.på en ny standard for transmission til mobil-tv - DVB-NGH (next generation handheld). Det bliver en overbygning til DVB-T2 standarden. De fleste problemer omkring portabel modtagelse og automatisk skift mellem signalkilder forventes at være løst heri. Måske kan fremtidens digitale radio blot være en nedskaleret mobil-tv modtager, uden farveskærm.

  • 0
  • 0

OK - du påstår at man kan modtage sikkert med 3G multicast. Jeg lærer gerne.

Hvordan får jeg en enhed til at modtage 3G multicast uden enheden så meget som giver sig til kende på nettet? Kan du pege på specifikation.

Jeg vil begrænse mig til at påstå noget omkring IPv6 protokollen på normalle kablede netværk. Jeg ved ikke om 3G supportere multicast. Men jeg er sikker på at man kunne udvikle 3G til at kunne det.

De ting du skriver om IPv6 generelt kan ikke overføres til IPv6 multicast. Normalt skal modtager og sender kende hinanden for at kunne kommunikere med IPv6 men det gælder ikke for multicast. Sender kan ikke være anonym men modtager kan.

Radiostationen sender til en speciel multicast adresse. Når der ingen lyttere er, når disse pakker ikke længere end til stationens lokale router som dropper dem. Når du vil lytte til signalet sender du besked til din lokale router om at du ønsker at modtage radiostationens multicast. Din router sender besked til din internetudbyder om at der er mindst en person bag ved routeren der ønsker modtage signalet. Din ISP sender besked videre til næste led om at der er mindst en person der ønsker modtage. Og så videre indtil vi når radiostationens router, som begynder at sende pakkerne videre på de interfaces, hvor der er mindst en lytter.

Effekten er at radiostationen kun ved at der er mindst en lytter. De ved ikke hvem det eventuelt er. Forestil dig at radiostationens ISP har to uplinks. ISP'en kan kun vide at der er mindst en lytter på det uplink der fører i retning af dig. Hvis der også er en lytter på det andet uplink kan ISP'en regne ud at der må være mindst to lyttere i alt, men heller ikke mere. Radiostationen ved stadig kun et der er mindst en lytter.

Det vil sige at på et vilkårligt sted i kæden har du kun den information du nødvendigvis er nødt til at have, for at kunne beslutte om du sender pakkerne videre.

(Og du kan godt glemme alt om IPv6 beskytter modtageren - i EU HYDRA projektet var vi eksplicit nødt til at bygge en ny random IP-generering for at beskytte mod de åbenlyse mangler i IPv6 - kobler du huset på IPv6 bliver det til et fuldt transparant glashus uden datasikkerhedsmodel.

Et potentielt problem ved IPv6 multicast er at mange ISP'er simpelthen ikke tillader det. Men hvis for eksempel Danmarks Radio begyndte at bruge det, så er jeg sikker på at de danske ISP'er lukkede op.

IPv6 sælges som at eliminere behovet for NAT ovenpå IPv4 grundet manglende adresserum,

Lad os bare holde NAT ud af denne debat (offtopic) men jeg mener at lige præcis multicast delen af IPv6 faktisk er designet efter dine specifikationer.

  • 0
  • 0

Lars

Tak for en grundig gennemgang. Min viden om det analoge/radiobølger er så ringe at jeg holder mig langt fra at kommentere de aspekter.

2 spørgsmål.

1) Frekvens vs. datapakning.

En kritik er at man udskfiter hele parken af FM-radioer til noget dårligt DAB. Kan man tænke sig en modtager som bruger samme frekvens (sæt af frekvenser) men kan opgradere modtager enhedens deciphrering af data, dvs. at man kan ændre pakningen på båndet uden at skulle ændre på den fysiske modtagerheden.

2) Vil vil meget gerne kunne sende lokalt f.eks. Car-to-Car hvor både modtager og afsender kan optræde ubekendte.

F.eks. bør en bil kunne sende Lokation, Retning og hastighed UDEN at sende en persistent identifier. Afstanden hvor dette ville være relevant ville formentlig være måske 100 meter med mulighed for at sætte modtager enheder som kan route signaler både var-to-car og car-to-infrastructure.

Vi ville i så tilfælde formentlig stille krav til datapakkerne og sendestyrken.

Nogen bud?

Vi kan ikke bruge de kanaler som "Intelligente Trafikstyring" a la ITS Platforms-projektet arbejder med.,

  • 0
  • 0

DAB sende- og modtageudstyr er hyldevare. Der skal ikke opfindes nyt, laves markedsføring, koordinere tekniske aftaler.

Men det er DVB udstyr også, faktisk meget mere så da antal DVB TV langt overgår antal DAB radioer på verdensplan.

Hvis man er utilfreds med DRs bit-rater så klag til DR. Det er DAB uvedkommende. DAB matcher allerede FM i kvalitet ved 160 kb/s så FM får ikke et ben til jorden hvis man satser på kvalitet. Hvis DR ikke sender bedre end 160 kb/s er det en DR beslutning (eller DRs herres) - men ikke DAB systemets skyld.

Jo, DR er tvunget til at vælge fordi bitraten er for lav. De kan få begge dele hvis vi skifter teknologi mens at prisen ikke er så høj. MP2 er desuden en joke uanset bitrate.

Ved 160 Kbit/s er det ikke FM man bør sammenligne med, men CD kvalitet.

  • 0
  • 0

Joeh, men kan jeg købe en DVB radiomodtager i Fona på mandag?

Du kan sikkert købe et lille mobilt 10 tommer TV der fint kan tune ind på en kanal uden billede og gengive lyden :-).

Det vil ikke tage lang tid for producenter at lave DVB-radioer da alt inklusiv chipsets med videre allerede findes. Det er stort set bare at ringe til Kina og bede dem sende en container med radioer lavet efter dine specifikationer.

  • 0
  • 0

@Stephan Engberg. Først hold dig til trådens emne

Hvis man bygger en enhed der kan opgraderes - så finder man meget hurtigt ud af at starte med den nye og bedre standard,

Der er måske solgt 1.5 millioner DAB enheder - mest dog billige modeller - og det vides vist ikke, hvor mange der er i brug og bruges til DAB (mange bruges til FM, min bruges slet ikke). Men der tales om i omegnen af 20 millioner FM radioer - jeg bruger dagligt 3 FM radier.

Det er indlysende - sådan set ovenfra - at det er prisen på at erstatte omkring 20 millioner FM radioerne der er afgørende de ve 1 million aktive DAB radioer er under usikkerheden på de 20 millioner.

@ Michael Eriksen "Joeh, men kan jeg købe en DVB radiomodtager i Fona på mandag? Man indfører da ikke en ny standard efter, hvad der tilfældigvis står på Fona's hylder - det er 100% ligegyldigt om du personlig nogensinde kan nogetsomhelst, du er erstattelig - kom op i format, det drejer sig om at anvende ressourcerne for hele samfundet på en god, nyttig og effektiv måde - og det drejer sig om at gøre det over et langt åremål - og i den sammenhæng er mine personlig ønsker også ligegyldige.

Netop det argument, "så er det udskudt i 10 år", har jo netop - her og i andre lande gjort det helt umuligt at få skrevet en standard, som faktisk kan blive meget god, give god dækning, god kapacitet, overføre god lydkodning og først og fremmest gøre det til en pris som radiostationer kan og vil betale.

Det er ganske enkelt ikke rigtigt at FM er dårligt - ikke ny, javel - men det er faktisk teknisk og økonomisk overordentligt godt. En replanlægning af FM båndet kan rigeligt dække det behov som man i Danmark har for frie radiokaneler - nu og i lang tid fremover.

Endelig nævner du DAB i Canada - det næstsidste DAB i Canada er lige blevet slukket - tilbage er kun lidt DAB i Toronto. Er Kina gået videre med DAB+ efter OL ?

@3G multicast. Uden at have været i dybden, så har 3G flere problemer med multicast - Da 3G imidlertid er ude i enhver 'ny radio' planlægninghorisont, er det vigtigere at 4G/LTE faktisk kan anvende multicast. Det tyder på, at spektrumeffektiviteten for 4G vil være betydelig bedre end for DAB+, men stadig kun ca 50% af DVB-T2's effektivitet. Det tager jo ikke meget kapacitet af 4G/LTE og udsende en 64kbit/sek radiokanal med multicast. (at sende Tv er noget ganske andet)

Det synes således en klar mulighed, at LTE i 800 MHz båndet eller i refarmet GSM900 MHz økonomisk kan matche DAB og DAB+, Dækningen i Udkantsdanmark og lidt udenfor Danmark og fx i Sund og Bælt bliver nu nok et problem. Broadcast er en meget god og effektiv måde at distribuere radio. Men når man vælger den ældste og ringest DAB transmission og den mht bit-rate meget krævende MP2 lyd komprimering - så lever man i en anden verden - en verden meget ældre end selv DAB - nu gælder det: 'er man ikke bedst, er man ude."

Lars :)

  • 0
  • 0

Debatten om DAB og dens fortræffeligheder fører langt omkring. Ordet "digitalt" har fået os alle til at falde på knæ i tilbedelse af troen på bedre kvalitet. I denne sammenhæng lydkvalitet. Men det er slet ikke forbedring af lydkvaliteten man tilstræber. Det gælder såvel radiostationen, broadcasteren som lytteren. Det handler om økonomi. Flest mulige kanaler for færrest mulige udgifter. Kvantiteten sælges kvaliteten til lytterne og køberne af radioerne. Radioerne som i praktisk udformning ligner de transportable radioer som blev introduceret samtidig med transistorens afløsning af radiorøret.

DAB radioerne er alle udstyret med stort set den samme chip og de samme funktioner. Middelmådig D/A konvertering og dårlige komponenter resulterer i en lyd som ikke afviger meget fra transistorradioernes crosoverforvrængning sammenblandet med faseforskydning mellem kanalerne. Og hvorfor skulle man ofre penge på elektronikken og lydkvaliteten når flertallet af brugerne åbner for musikken og starter støvsugeren? Hvem kan høre den store forskel på en SACD og en DAB når højttalerne er på størrelse med ludebrikker hengemt umulige steder for ikke at blive set?

Kvantitet har afløst ønsket om kvalitet og så længe vi fortsætter ad den vej kan det være fløjtende ligegyldig om vi har FM eller DAB. Bare det er billigt!

Jeg er sælger i branchen og mit indlæg er en evaluering af de holdninger jeg møder. Jeg er til gengæld fortaler for bedst mulig lydkvalitet uanset den er analog eller digital. Fortaler for at LYTTE til musikken frem for at bruge den til at bryde stilheden, som de fleste i virkeligheden køber radioen til. Lytter man vil man automatisk stille større krav end de fleste DAB radioer kan indfri.

mvh www.kajmogensen.dk

  • 0
  • 0

@ Lars

"Hold dig til emnet"?

For nogen er emnet nedlægning af FM - for mig er emnet nedlægningen af en sikker distributionskanal i bredere forstand.

Husk på at content bliver stadigt mere individualiseret og modtagerspecifikt TMC, Person-"Beepers", pay-per-xx, opdatereringe, Car-to-xx, telemedicin etc.

Sikre trådlåse kanaler er stadigt mere kritiske for fremtiden. Kvalitet drejer sig også om du kan modtage uden at lække information. Hvis ikke andet så for at kunne beskytte dig mod at din pacemaker kan stoppes af et DDOS attack.

For mig er emnet ikke lukningen af FM - men hvilke digitale løsninger vi skal transformere til. Hvordan er altid en diskussion. Spørgsmål som at sikre opgraderbarhed for at forøge produktets levetid og rum for at introducere nye innovative løsninger er vigtige.

Men sikkerhedsspørgsmålene er altafgørende for levedygtigheden af den verden, vi designer. Vi må ikke reducere spørgsmålene til et håbløst valg mellem gode men dyre analoge modeller kontra nye billigere men usikre digitale modeller.

De ansvarlige myndigheder tager ikke ansvar og teknikkere/virksomheder diskuterer stort set kun "kvalitet" i betydningen teknisk kvalitet og pris uden at se de langt vigtigere samfundsmæssige implikationer af dårlig teknologidesign. Sidstnævnte er (skal være) en showstopper hvis det ikke er gjort ordentligt - førstnævnte er er en kontinuert evolution.

@ Baldur

Problemet med multicast er at routeren skal have et signal fra modtageren og routeren dermed kender termineringspunktet. Herunder at routeren ofte er en enhed i selve hjemmet, dvs. at routeren selv er ubeskyttet og dermed er hjemmet / modtageren også.

I kablede net betyder det at nettet kender termineringspunktet (100% uacceptabelt) i selve kommunikationslaget og dermed falder det på den primære betingelse.

Vi har i dag INGEN kendt måde sikkert at sende store datamængder såsom f.eks. Pay-per-View og tilsvarende radio, Digital Video eller VOIP. Små datapakker a la TMC fungerer fint, men ikke større datamænger..

Vi kan bygge overlay af forskellige art (e.g. mixnet eller trådløs re-routning via WLAN), men det koster og deres sikkerhed er statistiske og kræver urealistisk store mængder trafik for at virke.

En trådsløs boradcast mekanisme kunne løse dette problem så man i det mindste ville have en geografisk usikkerhed og dermed en tilstrækkelig stor gruppe af termineringspunkter indenfor hvilken man ikke kunne afgøre modtageren. Mekanismen er nødvendig for at sikre GPS-services som vil være en af de store applikationsområder.

I trådløse modtagernet ville du ikke have mulighed for at kommunikere tilbage til enheden med 3G uden at enheden giver sig til kende overfor nettet. Eller ?

For god ordens skyld - Nej, sorry - trust er ikke en mulighed. Min pointe er vi skal løfte disse spørgsmål op i lag hvor de kan afklares i forhold til den specifikke problemstilling med forhandling og policies som kan tilpasse sig og ændres.

F.eks. biler skal både modtage og sende information - uden at den enkelte bil må kunne identificeres (bortset fra helt specifikke og særskilt krypterede undtagelser). Det kræver bevidste løsninger for både den digitale del og for radio-delen.

Jeg har ikke set dokumentation som skulle foranledige mig til at tro at IPv6 Multicast skulle være en løsning. Det er et reelt problem som jeg gerne ser løsninger på.

Vi vil gerne digitalisere, men ikke skade fordi vi digitalisere dårligt - det gælder både Performance/pris og de mere fundamentale spørgsmål.

  • 0
  • 0

Stephen, med fare for at gentage mig selv: Den eneste router der ved at du lytter er din egen router. Næste router ved kun at din router har "mindst en modtager". Næste router igen ved at TDC har "mindst en lytter" (hvis nu du har TDC som ISP). Det kan dårligt gøres bedre idet hver router nødvendigvis kan observere på hvilket interface der sendes pakker på. Routerne kender ikke destinationen. Kilden (radiostationen) kender ikke destinationen. Kilden (radiostationen) ved ikke hvor mange lyttere de har og ingen mulighed for at få IP addresse eller anden information der kan identificere noget som helst om lytterne. Det er samtidig netværksmæssigt optimalt. Hvad mere vil du have?

Det kunne naturligvis have været endnu bedre hvis kilden også kunne være anonym. Det skaber dog det indlysende problem med hvordan man så finder kilden, altså hvordan tuner man lige ind på en radiostation man ikke kender?

  • 0
  • 0

SKROT dab!

Det virker ikke indendørs, det lyder meget dårligere end FM nær dækningsgrænsen, og industrien og de store lande har åbenbart ikke villet tage det til sig, med det resultat at vi stort set kun har fået tilbudt nogle sv...dyre "transistorradioer" som lød elendigt.

Eller kør videre da (for F.....), men lad være med at skifte standard hver 10. år, og lad os beholde FM-signalet indtil I har fundet noget der virker, også for forbrugerne (i kælderen, i haven, i bilen, i båden, på stranden, i s-toget, til at bære rundt, osv.).

Og: Hvis radio bliver eksklusivt for high-end-forbrugere, så har man kvalt radioen. Men det var måske også meningen?

  • 0
  • 0

Lad os beholde det gode gamle FM-sendenet længe endnu !

FM står for: Fremragende Modulation

:-)

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten