Nordisk vindkraft er nøglen til et CO2-neutralt Europa om 40 år

http://ing.dk/artikel/110130-d...atch mit svar til dig 12. jul 2010 kl 11:25.

På en almindelig dag i Frankrig, ser KK-produktion og forbrug således ud: http://dl.dropbox.com/u/2787718/Lastf%C3%B8lge%20d.%2001.07.2008.JPG

• Det er ikke lastfølge!

Du kan ikke sammenligne med vandkraft, sådan som du gør. Vandkraften følger stadig døgnvariationen, og lukker hullet mellem bl.a atomkraft og forbrug.

Også selvom vandkraften over sæsonen varierer meget mere end forbruget, for det afhænger jo netop af hvor meget de øvrige kilder tilsammen følger forbruget, både døgn- og sæsonmæssigt.

Jeg har hele tiden "anerkendt" at fransk atomkraft's kapacitetsfaktor ligger helt nede i 70'erne, hvilket jo betyder at den samlede kapacitet reguleres i nogen grad - hovedsageligt ved at lukke dem ned et efter et - og selvfølgelig på tidspunkter hvor forbruget er lavt, hvilket jo giver problemet med at afsætte strømmen.

• Og selvfølgelig skal de også refuelles og serviceres, hvilket med så mange reaktorer kan gøres glidende i nogenlunde takt med sæsonvariationen. Men det alene ville jo ikke bringe kapacitetsfaktoren under 90%.

Og husk, det er bestemt ikke en KK-investors kop te at se på KK-værker med lave kapacitetsfaktorer, hverken om de lukkes eller reguleres ned, så det er en misforstået form for reklame for KK når du fremhæver fransk atomkrafts sæsonvariation som eksempel. De vil meget hellere, via den kommende grid, have mulighed for at udveksle med de nordiske magasiner, i håb om at hæve kapacitetsfaktoren.

Eller hvad med den her øjebæ "Akkumuleret vindproduktion" der dukkede frem fra gemmerne.
<a href="http://dl.dropbox.com/u/278771....JPG">http://dl.dropbox.com/u/278771…;
<p>Den er blevet misbrugt til at beregne magasin- og turbinebelastning ved høje vindkraftpenetrationer. En produktionskurve af 8 års snit der bortfiltrerer alt stokastisk; ingen intermittens og ingen årsvariation!

Grafen viser de viste års faktiske vindkraft skaleret op til 100% penetration, med det faktiske forbrug er fratrukket. Resultatet er herefter summeret, så det illustrerer den akkumulerede overproduktion af vindkraft, time for time, hvis penetrationen er præcis 100%, for hvert år.

INTET er bortfiltreret !!!

Ikke nogen fantasterier over fantasifulde vejrfænomener, eller hvad Lars ellers kan få ud af begrebet "stokastisk" - men tørre faktiske vind- og forbrugsdata, som man kan forholde sig til, eller lade være.

Hvorledes faktiske data kan misbruges, kan jeg ikke følge!

Da penetrationen er 100%, starter hvert år på samme niveau, som det slutter. For at mindste værdi af akkumuleret overproduktion er nul, så er der tillagt en værdi ved årets begyndelse. - Dette er kun for at kurverne ikke krydser hinanden.

Med en fast vindmøllekapacitet gennem årene, ville start-slutværdien naturligvis variere, og i virkeligheden (hvor man jo aldrig vil installere 100% vindpenetration) viser det jo bare hvor lidt biomasse, fleksibelt elforbrug osv der skal til, for at kompensere for dette, og i øvrigt reducere behovet for udveksling og lagring.

Hver graf viser altså hvordan akkumuleringen har fordelt sig hen over hvert år, hvis penetrationen var 100%. Man kan vælge at iagttage årene enkeltvis eller at iagttage summen af årene, som ganske rigtigt illustrerer den faktiske tendens over årene.

Graferne viser først og fremmest hvor stort lagerbehov vi helt isoleret ville have, med det faktiske forbrug, hvis vindpenetrationen havde været 100%.

Den største værdi af akkumulering findes i årene 2000, 2002 og 2008, med 4.500 til 5.100 GWh, alle i marts måned.

Graferne viser en meget klar tendens til at producere overskud i vintermånederne og underskud i sommermånederne, både samlet og enkeltvis, selvom det i nogle år er mindre udtalt end andre.

Man skal huske på at forbruget, som jo er fratrukket, også er langt højere om vinteren end om sommeren.

Graferne kan lægges sammen med graferne for vandstanden i de nordiske vandmagasiner, og illustrere hvordan vores akkumulerede vindkraft ville have indvirket på vandstanden, hvis penetrationen havde været 100%, og blevet udvekslet med nordisk vandkraft.

http://dl.dropbox.com/u/2787718/Magasin%20med%20akkumuleret%20overproduktion%202008.JPG

Den blå kurve er den faktiske kurve for magasinstanden i 2008. Den røde kurve er virkningen med 100% vindkrat i Danmark i 2008, udvekslet med nordisk vandkraft.

Udover at forskellen er meget lille, er det ikke uvæsentligt for den gensidige fordelagtighed for udvekslingen, at akkumuleringen er stigende, mens magasinstanden normalt er falden i vinterhalvåret, og modsat i sommerhalvåret.

De øvrige kurver viser at jo større Danmark havde været, stadig med 100% vindkraft, jo mindre ville forskellen mellem min. og max. magasinstand have været, indtil mængden af akkumuleret overskud er et godt stykke over det 10-dobbelte.

Det er ikke nogen stor overraskelse, for de der ved lidt om vejr og vindenergi, forårsaget af solens indstråling og jordens rotation (herunder Lars selv), at der naturligt er langt mere vindenergi om vinteren end om sommeren, hvorfor alle de der driver vindmøller på et økonomisk grundlag, også budgetterer fast med op til dobbelt så meget elproduktion i vinterhalvåret som i sommerhalvåret.

Uanset om Lars kan li' at se på de faktiske data eller ej!

Du svarede (langt) på en lille joke. Alt det vigtige undveg du.

Kone og børn er trods alt vigtigere end ing.debatten, og en meget stor del af "fritiden", går som bekendt med arbejde. Svar i form af skriftlige indlæg, er der for det meste tid til, men svar der først kræver arbejde med større regneark, med time-for-time-data for flere år tilbage, får du når der bliver tid til det, - hvilket ikke nødvendigvis er umiddelbart efter et indlæg fra dig kl 22:53 i går aftes. ;-)

Mht den trafik jeg beskriver, hvor vores import/eksport til Tyskland og Norge har modsat korrelation, og viser at denne strøm i virkeligheden er en udveksling der finder sted mellem Tyskland og Norge via det danske elnet, og påvirkes af vindkraft på samme måde som vor egen udveksling med Norge, har været udtalt næsten hver gang jeg har iagttaget det.

Det har blot fortalt mig, at der er stærk korrelation mellem tysk og dansk vindkraft, fordi tysk vindkraft er koncentreret i de nordtyske regioner, tæt på de danske møller.

Her er en gammel graf fra gemmerne, der viser "fænomenet":

http://dl.dropbox.com/u/2787718/Tyskland_Norge.JPG

Hvilken måned det er fra,husker jeg ikke (tag den derfor kun som en illustration til et hurtigt svar), men det er formentligt en efterårsmåned i 2007-2009.

Her ser man tydeligt at importen fra Norge er et næsten dimentralt spejlbillede af eksporten til Tyskland, samtidig med at importen fra Norge vender til eksport, og eksporten til Tyskland forsvinder, når der produceres meget vindkraft.

Den metode du brugte til at sortere data, som viser at vi generelt eksporterer mest vindkraft til Tyskland når det blæser, strider imod sådanne iagtagelser i en grad der undrer mig.

Men når jeg brugte samme metode, kom jeg frem til samme resultat som dig, så foreløbig kan jeg kun sige at du har ret.

På grundlag af ovennævnte iagttagelser, og formodningen om at der ER stærk korellation mellem tysk og dansk vindkraft, mener jeg det kræver en mere minutiøs analyse, evt. måned for måned gennem de seneste år, for at klarlægge om det evt kan være kabelkapaciteten der har spillet et pus, eller om Tysk og Dansk vindkraft korrelerer mindre end jeg troede.

Det skal så siges; der er andre end mig der har den opfattelse, at der faktisk er ret stærk korrelation mellem dansk og tysk vindkraft, hvilket de fleste af os ser som en udfordring snarere end en hjælp, for integration af dansk vindkraft.

http://ing.dk/artikel/107428-vi-mangler-en-debat-om-integration-af-vindkraften-i-den-danske-elforsyning

Din graf viser jo det modsatte, dvs at vi ikke har problemer med at afsætte strøm i Tyskland, når det blæser i Danmark, hvilket man jo ikke burde være utilfreds med.

Mine egne krav til fakta, byder mig dog at undersøge det nærmere ved lejlighed, og du skal nok få resultatet, uanset om du eller jeg viser sig at have ret.

Det er dog ikke af en sådan vigtighed, at jeg vil spendere mine nætter på det i denne periode, hvor jeg er travlt beskæftiget med opstart af nye projekter. Det kommer til at vente nogle uger, med mindre der kommer en søvnløs nat, hvor nysgerrigheden griber mig ;-)

Søren Forsberg:

Thomas, med henvisning til din reference til Sørens fejl - så anerkender han den jo uforbeholdent og med det samme.

Navnet er Lars. Søren Lund anerkender ikke fejlen, han har midlertidigt trukket påstanden tilbage, indtil han har lært forskellen på import og eksport af strøm. Hans påstand er blevet modbevist på både kort sigt og lang sigt med tal tilbage til 2001. Og der står den så parkeret. Var der ingen der havde tjekket op på de data, så var vi blevet tudet ørene fulde af "fakta" i meterlange lovprisninger af vindkraft.

Nu er den så gal igen. Jeg har tjekket Søren Lunds nyeste påfund op mod virkeligheden, og nu glæder jeg mig endnu mere til et (eventuelt) svar fra hans side.

Eller hvad med den her øjebæ "Akkumuleret vindproduktion" der dukkede frem fra gemmerne.http://dl.dropbox.com/u/2787718/Akkumuleret_overproduktion_2000-2008.JPG

Den er blevet misbrugt til at beregne magasin- og turbinebelastning ved høje vindkraftpenetrationer. En produktionskurve af 8 års snit der bortfiltrerer alt stokastisk; ingen intermittens og ingen årsvariation!

Der er ved at væren en tendens. Og det er mere tragisk end komisk.

Jeg spørger fordi det efterhånden er ved at være trættende at finde "små" fejl i dine påstande der skulle bygge på markedsdata, og når du får smidt det i hovedet, så lusker du af.

Thomas, med henvisning til din reference til Sørens fejl - så anerkender han den jo uforbeholdent og med det samme.

Mvh Søren

Søren,

Du svarede (langt) på en lille joke. Alt det vigtige undveg du. Jeg spørger igen til din påstand om "Da langt størsteparten af eksporten fra danske møller til det norske og svenske marked, er foregået om vinteren, med høje priser, og langt det meste af importen er foregået om sommeren, med lave priser, så kan du jo selv tjekke resultatet på energinet.dk!"

Kan vi regne med din påstand Søren? Og hvad er konsekvensen hvis du endnu en gang har pyntet lidt på det i vindkraftens favør?

Så længe vindmøllestrøm udveksles lystigt med Norge, er det kun latterligt at påstå at det IKKE er til møllernes fordel.

Kære Søren

Din prisdannelse mathcer ikke markedspriserne. I DK er det således nu at vindkraft afregnes dårligst grundet den velkendte stærkt flukturerende produktion. Hvis man i stedet vil levere i en fast timemængde er prisen 17,8% højere. Og kan kan levere i de 60 peaktimer om ugen, ja så er prisen 46% højere.

Alle priser fastlagt af markedet via kontrakter, der altså udspringer af markedserfaringer. Så når du kun tager nogle priser fra energinet får du ikke hele billedet, idet forsyningssikkerhed, fleksibilitet og andre forhold også spiller ind på prisen.

Det er således helt sikkert, at alle andre energiformer end vindkraft afregnes bedre, og det er krystalklart at vandkraft må afregnes højest, idet den kan levere på de vigtigste faktorer i markedet.

Så når møllerne leverer lystigt til Norge, ja så skyldes alene økonomi. Vores naboer griner da hele vejen ned til banken når DK yder denne her ekstravagance.

Det er derfor med stor bekymring af klimakommissionens rapport åbenbart peger på havvindmølleparker som løsningen, fordi hvem skal betale for forsyningssikkerhed og fleksibilitet. Det eneste positive i den politik bliver at stort alle kraftvarmeværker bliver ramt økonomisk som barmarksværkerne har været det nu i snart 2 årtier.

Men selvfølgelig skal vi lige se klimakommissionens rapport først, og igen er det hamrende irriterende at ting skal slippes løs før offentliggørelsen.

Søren jeg vil tillade mig at kalde dig Komiske Ali her. I en venlig tone. Du har jo netop skrevet at vi eksporterer vores vindenergi! Det er fyfy-skamme at påstå det her i landet! Du må jo være med i atomlobbyen, CEPOS og REO, mindst :-)

Jeg har eksempelvis påpeget, at det at vi leverer overskydende el til de norske forbrugere, betyder at de norske magasiner kan spare vandet imens, hvilket jo er første betingelse for at de kan levere tilbage til os, når det ikke blæser.

Vi får m.a.o. vores møllestrøm tilbage når vi skal bruge den, blot konverteret til vandkraft i mellemtiden, og måske lidt dyrere, da energilagring jo ikke er gratis.

Den importerede strøm vil således fortrænge samme mængde fossil-kraft, således at 20% vindkraft fortrænger 20% anden dansk elkraft, såfremt nettoeksporten = 0.

Det er jo lige præcis det REO og CEPOS undlader at fortælle - for at kunne påstå at 20% dansk vindkraft kun leverer 7-10%, - som om eksporteret strøm bare forsvinder ud i den blå luft, og så må erstattes af kulkraft.

En påstand der jo snart skal stå sin prøve, da klimakommisionens rapport efter sigende vil anbefale mange flere havmøller samt hurtig udfasning af fossiler, hvilket både regeringen og opposionen virker meget motiveret for at følge.

Endvidere har jeg påpeget hvor forsvindende lille påvirkning dansk vindkraft hidtil har haft på vandstanden i de nordiske magasiner, og derfor hvor meget mere vindkraft der kan udveksles med nordisk vandkraft.

Det kan jeg virkelig ikke se der skulle være noget "Komiske Ali" over at påpege, uanset hvad CEPOS og REO måtte mene.

Søren Lund:

Da langt størsteparten af eksporten fra danske møller til det norske og svenske marked, er foregået om vinteren, med høje priser, og langt det meste af importen er foregået om sommeren, med lave priser, så kan du jo selv tjekke resultatet på energinet.dk!

Søren jeg vil tillade mig at kalde dig Komiske Ali her. I en venlig tone. Du har jo netop skrevet at vi eksporterer vores vindenergi! Det er fyfy-skamme at påstå det her i landet! Du må jo være med i atomlobbyen, CEPOS og REO, mindst :-)

Ang. din påstande om priser og samhandel, så vil jeg spørge dig om du mener det alvorligt? Jeg spørger fordi det efterhånden er ved at være trættende at finde "små" fejl i dine påstande der skulle bygge på markedsdata, og når du får smidt det i hovedet, så lusker du af.

Se eksempelvis

http://ing.dk/artikel/110812-tyske-havmoelleparker-blaeser-kaempe-udvidelse-af-roemoe-havn-i-gang mit svar til dig 11. aug 2010 kl 16:05.

http://ing.dk/artikel/110130-danske-vindmoeller-og-norsk-vandkraft-er-perfekt-match mit svar til dig 12. jul 2010 kl 11:25.

Et eller andet sted må der ligge en "Three strikes and you are out" regel. Henviser du til data uden at synliggøre resultatet og metoden, så ligger du et stort pres på dem du diskuterer med, ihvertfald hvis det skal holdes faktuelt funderet.

Kan vi regne med din påstand Søren? Og hvad er konsekvensen hvis du endnu en gang har pyntet lidt på det i vindkraftens favør? De første par fejl er komiske, resten er tragiske.

Tror du selv på, at der er nogen, der sælger strøm til 5,33 øre per kWh i 2010, Søren?

Strøm har i mange perioder været solgt på det norske markedet, langt billigere end det, - hvilket du iøvrigt også selv har nævnt.

Jeg kan jo ikke sige - og gør det heller ikke - at der ikke finder en anden afregning sted ved siden af. Jeg kan kun sige at det hverken fremgår af den artikel du linkede til, og heller ikke af hverken Norske Skog's eller Elkem's pressemeddelelser.

• Og du har jo klart og utvetydigt demonstreret at du intet aner om sagen, så det kan jo heller ikke fremgå af det du skriver!

Du påstod, at det var til vindmøllernes fordel at udveksle kraft med Norge, hvilket var latterligt.

Hvis det ikke er til deres fordel, ville de vel ikke gøre det !!!

At avancen oven i købet ofte er faldet ud i vindmøllernes favør, skyldes at vindmøllerne typisk eksporterer langt størstedelen af deres overskudsstrøm om vinteren, hvor minimumprisen, er noget højere end maximumprisen om sommeren.

• og jeg taler naturligvis om 'typiske' sæsoner, hvor magasinstanden og svensk atomkraft er nogenlunde normal. Sidste vinter havde vindmøllerne jo en endnu større fordel, ved at eksportere strøm til Norge.

Det er DET du og alle andre kan aflæse på energinet.dk - men du vil jo ikke!

Det er jo ikke ensbetydende med, at det ikke også er en fordel for Norsk vandkraft, bare fordi avancen af udvekslingen er i vindkraftens favør. Ellers ville de jo heller ikke gøre det.

For selvom den danske vindkraft importeres dyrt om vinteren, så gemmer de jo vandkraften og sælger denne endnu dyrere, når vindkraften ikke er tilstede.

Bare ikke til danskerne, men til deres egne forbrugere, hvilket eksporttallene også viser.

Den magasinerede vandkraft rækker jo ikke til hele det norske forbrug om vinteren, men de har den fordel at de kan nøjes med at producere den, når markedsprisen er allerhøjest, dvs når der ikke importeres vindkraft.

Jeg prøvede da at tage et aktuelt eksempel, der viste, at norsk salgspris ligger betydeligt over Nordpools gennemsnit - men var altså uheldig med et eksempel bygget på en dårlig formuleret artikel.

Her er et andet eksempel fra hukommelsen, på "uheldige" Peder Wirstad-påstande:

"en del vindkraft, der kan udbygges langs hele kysten [i Norge].

• Af den europæiske vindkraftsammmenslutning anslået til 1000 TWh plus den på havet!!!"

• I et indlæg hvor du oven i købet indledte overskriften med ordet "Realisme"!http://ing.dk/artikel/108154-el-fra-havvindmoeller-er-alt-for-dyr-men-der-er-masser-af-plads-paa-land#p254055

Lad os så tage et andet eksempel:
Det blev opgivet - søg selv på Statnett - at man de to første måneder af NorNed havde tjent knapt 9 % om af anlægsudgifterne - der var omkring 4 mia.

• Som heller intet har at gøre med dansk/norsk udveksling af vindmøllestrøm!

Du skrev selv højere oppe i tråden:

Det burde også være dig vel bekendt, at alle kernekraftlande også har vandkraft (med undtagelse af Benelux, der så har anlagt kabler til norsk vandkraft) - og det er interessant at se, at de har udbygget effekten til det mangedobbelte af gennemsnitlig ydelse, så de kan udnytte kernekraften maksimalt som grundlast, og så fylde på med vandkraft som spidsbelastning og under vedligehold af reaktorer.

• og du skriver nu:

  Enhver kan gå ind på Statnett.no og se statistikken fra dengang, og strømmen gik fra Norge til Nederland om dagen - især i arbejdsdagene - og fra Nederland til Norge om natten.

• så der er altså i høj grad tale om udveksling af atomkraft med Norge, - ikke vindmøllestrøm.

Atomkraft leverer jo typisk sit overskud om natten, og om sommeren, og er i underskud om dagen, og om vinteren, fordi produktionen (helst) er tæt på liniær.

Dermed skal Holland og Belgien købe og sælge strøm fra Norge på præcis samme tidspunkter som Sverige og Finland gør det. Disses produktion er ligeledes præget af atomkraft, hvilket betyder at strømmen altid er billig om natten og om sommeren, og altid dyr om vinteren og om dagen.

Det er dog stadig en fordel, også for Belgisk og Hollandsk atomkraft, at de kan udveksle strøm med de norske magasiner. Alternativet havde jo været at regulere værkerne ned!

Jeg må desværre sige til dig, Søren, at det er for mig helt tydeligt, at du ikke ønsker at studere tallene og virkeligheden for at komme til større klarhed over, hvad der er mest hensigtsmæssigt for samfundet.

• vel at mærke dem de tal der vedrører priser og udveksling af vindmøllestrøm mellem Danmark og Norge, og ikke mindst Sverige.

Men det kan jeg jo forstå, at du IKKE har:

Og Søren - jeg har ikke brugt tid på at tjekke tallene nøjere - tendensen er så klar - og desuden rationel, at det ikke er værd at bruge tid på.

• ligesom du heller ikke bruger meget tid på at læse en artikel, på kun 14 linier, inden du benytter en mangelfuld formulering til at omfortolke den efter egen fri fantasi, til at påstå at norske magasiner lejes ud til 50 øre/kWh, - uden at tjekke baggrundsstoffet for artiklen først !!!

Andre tilfælde, som med "europæiske vindkraftsammmenslutning" og de 1.000 TWh, viser jo at du slet ikke behøver at læse noget. Du har jo fantasi nok til at kreere fakta, som virkeligheden slet ikke formår at levere.

Næste "uheldige" PW-påstand:

Det er jo for øvrigt helt utroligt, at du og mange andre har været ivrige fortalere for udredning af f.eks. pumpelagre i danske farvande - eller på land

Jeg har fundet debatten om sådanne meget interessant, men hele tiden efterlyst økonomiske overslag og fakta, i den formodning at det ikke er økonomisk realistisk.

• Hvordan kan jeg så være fortaler for det ???

Læs evt mit første indlæg fra 25. sep 2010 kl 20:22 her i tråden, hvor jeg skriver:

"Indtil nu har denne handel mest været i vindmøllernes favør. Det vil formentligt ændre sig når der kommer mere vindkraft, men der er meget lang vej før det bliver dyrere end noget som helst energilager vi kan etablere selv.

Endelig vil det ikke, for dansk vedkommende, blive dyrere end det det koster at regulere med biomasse, og udnytte varmepatroner og andet fleksibelt elforbrug, hvis elpriserne varierer meget."

• Hvor kommer pumpekraftlagre på dansk område ind henne ?

Og Søren. Nu er jeg færdig med at debattere med dig.

Du fatter tydeligvis ikke meget af hvad du læser, hverken i mine indlæg eller på tu.no, og du aner ikke selv hvad det er du sidder og skriver om. Meget af det er fri fantasi og tomme påstande, og når din fantasi og argumentation ikke længere holder, slår du over i tåbelige fornærmelser!

Så jeg vil sætte pris på at du aldrig mere nævner mit navn eller kommenterer mine indlæg, og i hele taget afholder dig fra at smadre debatten, mod debatreglerne, med fornærmelser og påstande uden hold i virkeligheden!

Jeg kan i så fald love at styre langt uden om dig og dine indlæg fremover!

Tror du selv på, at der er nogen, der sælger strøm til 5,33 øre per kWh i 2010, Søren?

Selvfølgeligt gør du ikke det, men du kunne bruge en tvivl, der er opstået af en lidt dårlig formulering i en artikel til at latterliggøre mig.

Det ser altså ud til, at der er tale om en langsigtig kontrakt, som Norske Skog har med Statkraft. Den overlader de så til Elkem, fordi de har nedlagt de fleste industrier i Sydnorge, og Elkem betaler - i tillæg til det, de skal betale Statkraft - 5,33 øre/kWh.

Du påstod, at det var til vindmøllernes fordel at udveksle kraft med Norge, hvilket var latterligt. Jeg prøvede da at tage et aktuelt eksempel, der viste, at norsk salgspris ligger betydeligt over Nordpools gennemsnit - men var altså uheldig med et eksempel bygget på en dårlig formuleret artikel.

Lad os så tage et andet eksempel: Det blev opgivet - søg selv på Statnett - at man de to første måneder af NorNed havde tjent knapt 9 % om af anlægsudgifterne - der var omkring 4 mia. Ved at køre 700 MW igennem kablet kontinuerligt i hele måneden kan der overføres maks. 504.000.000 kWh. 4,5 % af anlægsudgifterne er ca.180.000.000 kr Det vil sige, at den gennemsnitlige prisforskel fra Sydnorge til markedet i Nordeuropa har været mindst 36 øre/kWh!!

Enhver kan gå ind på Statnett.no og se statistikken fra dengang, og strømmen gik fra Norge til Nederland om dagen - især i arbejdsdagene - og fra Nederland til Norge om natten. Dette er altså allerede forholdene i maj 2009, før der er udbygget noget særligt vindkraft. - Hvordan vil det blive, når vindkraften i England, Holland, Tyskland, Danmark og Sverige er mangedoblet om nogle år?

Jeg må desværre sige til dig, Søren, at det er for mig helt tydeligt, at du ikke ønsker at studere tallene og virkeligheden for at komme til større klarhed over, hvad der er mest hensigtsmæssigt for samfundet. Det er så åbenbart, at du i stedet samler på argumenter for de idiosynkrasier, du allerede har. - Og kan du så få latterliggjort en af dem, der har en anden erkendelse end dig, da er du lykkelig.

• Og Søren - jeg har ikke brugt tid på at tjekke tallene nøjere - tendensen er så klar - og desuden rationel, at det ikke er værd at bruge tid på.

Det er jo for øvrigt helt utroligt, at du og mange andre har været ivrige fortalere for udredning af f.eks. pumpelagre i danske farvande - eller på land - selv om man ved alle lagringsformer vil komme op på udgifter per kWh, der er større end selve produktionsprisen. - Altså når du her påstår, at det er til Danamrks fordel at udveksle strøm med Norge.

Og Søren. Nu er jeg færdig med at debattere med dig. Det er simpelthen ikke værd at bruge tid på dine alenlange og mange udredninger.

Mvh Peder Wirstad

PS: Jeg har hele mit voksne liv interesseret mig for - og arbejdet professionelt med - resursgenvinding, solenergi (på huse) energisparing osv. Det gør mig ondt langt ind i sjælen, at jeg har set utallige gode projekter blive "overkørt" af folk som dig, der i jeres iver for en ide stemmer forventningerne så højt, at I er til mere skade for indførelse af en fornuftig politik end dem du altid selv ynder at kalde -lobbyer.

Søren, Du får kun svar på de væsentlige ting lige nu, altså det om energiselskabernes interesse om at bygge kernekraftværker i interesserede lande.

Dokumentation for hvad?

At det er unødvendigt at spørge "Er der nogle der vil bygge Kernekraft på dansk jord, på danske vilkår?" for at få dvar på det spørgsmål.

Normalt vil et så specifikt svar kræve et meget specifikt spørgsmål. Det mener du ikke er nødvendigt at stille. Du accpeterer tavshed som et nej. Altså et brud med den bredt logiske anerkendelse af "mangel på bevis er ikke bevis på mangel."

Dernæst så fejler din teori selvfølgelig også i praksis. Kig på alle vores grid-naboer: Danmark, Tyskland, Sverige, Norge udviser ikke konkret interesse og får ingen tilbud. Finland, England og Holland udviser konkret interesse og får tilbud(flere end de skal bruge).

Kunne du ikke bare forklare mig HVAD der skulle få et flertal af folketinget til at omgøre den lov nu og her, og komme med sådan et klart udspil?

Faktaforskrækkelse er noget for religiøse. Dansk demokrati kan sagtens holde til at få banket lidt virkelighed ind i energidebatten. Fakta er altid bedre end fingrene i ørene og råbe LALALALALALA. Der er en kæmpeforskel på at spørge "skal vi have kernekraft?[ja/nej]" og "Hvad indeholder et kernekrafttilbud?[brugbart<->noget farligt tjernobyskrammel]"

I kaft af at Danmark i demokratisk forstand er et uvidenhedsland på kernekraftområdet, så ville det være nærliggende at rydde den skamplet af vejen. Får vi konkrete tilbud på kernekraft på vores vilkår, og vi fravælger det på demokratisk vis, jamen så er det sådan.

Jeg synes det er langt mere interessant at spørge "hvordan" istedet for gøre det til et ja/nej spørgsmål.

Fordelen for Danmark er at vi selv kan specificere vilkårene og afvente eventuelle bud fra energiselskaberne.

Vi kan bestemme placering, ejerskabsforhold, brændselshåndtering, forsikringsprincip, reaktortype, deponeringforpligtelser osv. inden det overhovedet komer så langt.

De gør det faktisk meget smart i Finland. Der er masser af inspiration at hente.

Jeg kan ikke se hvor der står noget om en lejeaftale. Om Peder har ret i at det forholder sig sådan, kan jeg umuligt afvise...

"Elkem undertegnet i går, søndag 27. juni, avtale med Norske Skog om overtagelse av en andel av deres kraftkontrakt med Statkraft. Elkem trer inn i avtaleforholdet med Statkraft for et kraftvolum på 1,5 TWh/år i perioden 2011-2020. Elkem betaler 800 MNOK for kontrakten."

http://www.elkem.no/eway/default.aspx?pid=241&trg=MainLeft_7110&Main_7090=7110:0:4,4117:1:0:0:::0:0&MainLeft_7110=6271:33810::1:7671:7:::0:0

800 MNOK / (1,5 TWh * 10 år ) = 5,33 øre/kWh

Der er tale om at Norske Skog har en mængde overskudsstrøm, produceret i NO1, som de ikke kan afsætte i NO3 (Midtnorge) pga manglende kapacitet på overføringsforbindelserne. Denne strøm har de i stedet solgt for et fast beløb (800 MNOK) til Elkem, for levering i NO2 (Sydnorge) over de næste 10 år.

Ikke nogen lejeaftale af magasiner - til 50 øre/kWh !!!

Dette blot for at demonstrere Peder Wirstad's seriøsitet, hvad angår fakta, og fordrejning af samme, - så jeg gentager: Peter Wirstad aner ikke selv hvad han sidder og skriver om, og det har heller intet at gøre med sagen; prisforskellen på den strøm vi udveksler mellem Norge og Danmark!

Når hans latterlige "Komiske Ali"-finger peger fremad, med sådanne påstande, så er der 3 "Komiske Ali"-fingre der i voldsom grad peger på ham selv!

Nordmændene vil ikke udleje deres reservoirer til 5øre/kWh, når de kan købe og sælge strøm med en avance på 50 øre/kWh.
Norsk Skog får særbehandling, fordi det er et norsk statsselskab.

Det er utroligt så meget i kan få ud af en artikel, som i sin substans alene siger:

"[i]Norske Skog har inngått en avtale om å selge sin [b]overskuddskraft[/b] i Sør-Norge. Elkem sikres en årlig leveranse på 1,5 TWh ut 2020.[/i]"

Jeg kan ikke se hvor der står noget om en lejeaftale. Om Peder har ret i at det forholder sig sådan, kan jeg umuligt afvise, med det er i hvert fald ikke det der står, og så burde han jo linke til noget der underbygger hans påstand i stedet.

Kan vi få sådan et link, Peder?

"[i]med en avtaleverdi på 800 millioner kroner[/i]"

• mindes jeg aldrig før at skulle tolkes som andet en samlet kontraktværdi, og ikke en "årlig værdi", som der heller ikke står.

Men det kan jo ligeledes være journalistens fejlfortolkning, hvorom Peder ved bedre.

I så fald undrer det bare endnu mere, hvorfor han linker til denne artikel, hvis det er noget andet han prøver at fortælle!

Mht "Peders næsvisheder" og "at han ikke aner, hvad han skriver om",

Dine næsvisheder består i bemærkningen "- At påstå, at udvekslingen mellem dansk vindkraft og norsk vandkraft er til vindmøllernes fordel kunne knapt være fremsat af "Komiske Ali"."

• med henvisning til en artikel, der intet har at gøre med realiteterne omkring de tidspunkter vi har eksporteret til- og importeret fra Norge, og til hvilke priser!

Det kan da om noget KUN opfattes som propaganda og bevidst fordrejning af fakta, nu du siger det!

Er man i tvivl om realiteterne, er det bare at tjekke tallene på energinet.dk, - i stedet for at finde en kortfattet norsk artikel frem, der INTET har med sagen at gøre!

Søren Lund:

Nu drejer artiklen, Peder Wirstad linker til, sig vist ikke om at "leje" et vandmagasin i Norge, til 50 øre/kWh, men om at Norske Skog har lavet en aftale om at sælge al sin 'overskudsstrøm' til fast pris, hvilket nok snarere er de 5 øre/kWh, man kommer frem til, ved at regne på tallene.</p>
<p>Det siger intet som helst om prisforskellen, når vi udveksler strøm med Norge via Nordpool. - Har overhovedet intet med sagen at gøre!</p>
<p>Peder's næsvisheder falder i den grad tilbage på ham selv, når han ikke aner hvad det er han sidder og skriver om!

Nu er jeg selv gennem min skovejerforening medejer af Norske Skog, der er (var) en andelsbedrift (der blev konverteret til et AS pga. behovet for internationalisering - på linie med f.eks. Arla Food.

Mht. aftalen mellem Elkem og Norske Skog om køb af kraft, så kan den sammenlignes med at forpagte en gård - fremfor bare at købe en del af dens produkter. - Når man forpagter den, kan man selv betemme over driften og afsætte produkterne eller beholde dem selv.

Norske Skog har nedlagt alle sine store anlæg i Sydnorge. Når praktisk taget alle papirindustrier er lagt ved vandkraftværk, så står man altså med en række kraftværker, som man bare administrerer - uden at kunne bruge kraften selv. - Da er det selvsagt det bedste for "køberen", at han har mest muligt frihed til selv at lægge produktions- og salgsstrategi.

Mht "Peders næsvisheder" og "at han ikke aner, hvad han skriver om", så svarer jeg kun på dette indlæg, fordi andre læsere, der kunne have brug for en opklaring, får den:

Gennemsnitsprisen på NordPool var 28 øre (pr. kWh). At Norsk vandkraft tjener meget godt på at være reguleringsvenlig ses tydeligt af, at 600 MW-kablet til Nederland går for fuldt pratisk taget hver dag - til Norge om Natten og til Nederland om dagen. Da NorNed kablet ikke er en del af et marked - men derimod forbinder to markeder - køber "kablet" strømmen, hvor den er billigst og sælger den, hvor den er dyrest. - Det tjente "kablet" 9% af sine anlægskostnader på de 2 første måneder!!!

At Søren Lund da kan tolke artiklen i TU som om hele aftalen koster 800 mio. i alt i stedet for om året - og altså 5 øre i stedet for 50 øre - ja det kan vel sige lidt om, hvem der ikke ved, hvad han skriver om. - Eller måske bevidst fordrejer fakta i grotesk grad for propagandaens skyld?

• I øvrigt er det jo en parallel til, at man lejer eller forpagter noget for et åremål. Da opgives altid prisen per år og ikke samlet. - Man betaler jo også løbende og ikke for hele perioden på en gang.

Mvh Peder Wirstad

Nu drejer artiklen, Peder Wirstad linker til, sig vist ikke om at "leje" et vandmagasin i Norge, til 50 øre/kWh, men om at Norske Skog har lavet en aftale om at sælge al sin 'overskudsstrøm' til fast pris, hvilket nok snarere er de 5 øre/kWh, man kommer frem til, ved at regne på tallene.

ROTFLMAO

Nordmændene vil ikke udleje deres reservoirer til 5øre/kWh, når de kan købe og sælge strøm med en avance på 50 øre/kWh. Norsk Skog får særbehandling, fordi det er et norsk statsselskab.

Jeg kan ikke ligefrem forestille mig at det gør parken specielt billig.

Det er som du selv siger et pilotprojekt, og den park jeg taler om. Det handler m.a.o. om en tysk indsats for at skubbe nogle nye teknologier igang. Derfor er parken heller ikke større end den er.

[quote]
Men jeg kan slet ikke se hvad det har med sagen at gøre. - Du bilder dig vel ikke ind, at vi betaler 50 øre merpris for den strøm vi udveksler???

Der er vel ingen her der tror at vi går og betaler 50 øre mere for den strøm vi importerer fra Norge, end vi får for den vi eksporterer?

Nu drejer artiklen, Peder Wirstad linker til, sig vist ikke om at "leje" et vandmagasin i Norge, til 50 øre/kWh, men om at Norske Skog har lavet en aftale om at sælge al sin 'overskudsstrøm' til fast pris, hvilket nok snarere er de 5 øre/kWh, man kommer frem til, ved at regne på tallene.

Det siger intet som helst om prisforskellen, når vi udveksler strøm med Norge via Nordpool. - Har overhovedet intet med sagen at gøre!

Peder's næsvisheder falder i den grad tilbage på ham selv, når han ikke aner hvad det er han sidder og skriver om!

Er der nogen som ved hvor stor indflydelse en vandstandsstigning kan få på off-shore møllers effektivitet og hvor meget der skal til?

Har højden på møllerne, i forhold til vandoverfladen, en væsentlig betydning og kan fundamenterne klare en stigning?

[quote]Vi kan jo også medregne den tyske 60 MW havmøllepark til 1,9 GKr.

Den bliver næppe toneangivende for hvad havvindmøller koster. [/quote] Det er ikke en testpark, allerhøjest en pilotpark. Der er ikke et "blandet udvalg" af tyske 5 MW møller, der er kun to typer med 6 af hver:

REpower 5M Multibrid M5000

Derimod er vindmølleparken placeret temmeligt langt fra land på dybt vand, 45 km fra land og på 35 m vand. Jeg kan ikke ligefrem forestille mig at det gør parken specielt billig.

</p>
<p>Her i Norge har vi nu mere end halvparten af alle magasiner i Europa.</p>
<p>Det skyldes, at vi har få "flodkraftværker", sådan som det ellers er normalt alle andre steder.</p>
<p>De fleste store norske værker er basseret på magasiner på flade fjellplateauer over 1000 m over havet, hvor vandet da falder mere eller mindre lodret ned i en fjord tæt ved. Det gør det let at bygge magasiner, og de indeholder meget kraft per m3, da faldet er så stort.</p>
<p>De få pumpekraftværker, der er etableret, er (hovedsaligt) pumper, der pumper vand fra elve og bække, der ligger mellem f.eks., to kraftværker i 1200 meters højde og i 600 meters højde.</p>
<p>Man kan jo da regulere dem ned i det nederste, eller man kan pumpe dem op i det øverste. Hvis en elv da starter - oftest i en lille sø - i 1000 meters højde, vil det sige, at man reelt opnår en virkningsgrad på 300% i forhold til at lade det løbe ned i næste værk. - Sådanne anlæg kan der laves mange tusind af til små priser og uden synlige indgreb i naturen.</p>
<p>Mvh Peder Wirstad</p>
<p>

De norske aktører skulle bruge deres ekspertise til at udbygge vandkraft/pumpeværker i Himalaya og andre meget høje bjergkæder, der omkranser Kina mod, Indien, Paktistan, Rusland etc.

Disse kan via transmissionsledninger sammenknytte og regulere forbrugsområder i Indien, Kina, Thailand, og Rusland med produktionen i regionen. KK i Indien, Kina og Rusland, vandkraft i de samme bjergkæder, vandkraft i Sibirien og landbaseret vind i nordkina og solkraft i regionens ørkner.

Bjergkædebæltet omkring kina er politisk set ikke det mest stabile, men udbygningen af systemet kan startes i de mest politisk stabile afsnit. F.eks. Mod øst og Nord eller mod Nepal, hvis der er tiltro til at Maoisterne kan holdes i ave. For det østlige himalaya kan projekt måske anvendes som løftestang til at få forhandlinger om grænsedragningen mellem Indien og kina i gang igen.

Men jeg kan slet ikke se hvad det har med sagen at gøre. - Du bilder dig vel ikke ind, at vi betaler 50 øre merpris for den strøm vi udveksler???

[quote]
Med de udbudspriser vi ser i dag, så bliver det ingenlunde billigt, til sammenligning er O3 er en ren discountløsning .

Vi får se...!

[/quote] Klimakommissionen har et bundet mandat, de kan ikke anbefale KK, selvom de måtte mene at det er det der skal til.

Med de udbudspriser vi ser i dag, så bliver det ingenlunde billigt, til sammenligning er O3 er en ren discountløsning .

Vi får se...!

Denne handel viser, at lejeprisen for et vandkraftværk i Sydnorge i dag er 50 øre kWh over en 10 års periode:
<a href="http://www.tu.no/energi/articl....ece">http://www.tu.no/energi/articl…;
<ul><li>At påstå, at udvekslingen mellem dansk vindkraft og norsk vandkraft er til vindmøllernes fordel kunne knapt være fremsat af "Komiske Ali".

Men jeg kan slet ikke se hvad det har med sagen at gøre. - Du bilder dig vel ikke ind, at vi betaler 50 øre merpris for den strøm vi udveksler???

For det første handles den strøm der udveksles mellem Danmark og Norge på Nordpool. Ikke på den slags aftaler du læser om i artiklen.

Da langt størsteparten af eksporten fra danske møller til det norske og svenske marked, er foregået om vinteren, med høje priser, og langt det meste af importen er foregået om sommeren, med lave priser, så kan du jo selv tjekke resultatet på energinet.dk!

Foreløbig er der rigeligt med primaplaceringer. Den tyske del af Nordsøen og store dele af Østersøen er allerede tæppebelagt med koncessionsarealer til havvindmølleparker, som rækker til den kapacitet Tyskland planlægger frem til 2025.</p>
<p>Den kapacitet er 5 gange så stor som de havmøller Danmark planlægger, trods Danmarks område med lavvandede havområder er langt større. Så vi behøver kun at bygge på 1. klasses creme de la creme primaplaceringer.</p>
<p>Derfor undrer det mig også hvorfor vi kaster os over Anholt, der jo ikke er en af de bedste placeringer. Måske fordi vi vil gemme de bedre placeringer udfor Ringkøbing og Hanstholm til større og bedre møller.</p>
<p>Den dag de havmøller vi allerede har opstillet, og opstiller frem til 2025 er udslidt, opstiller vi større og mere effektive møller på samme placeringer, og udbygger dermed igen kapaciteten på rene primaplaceringer.

Hvordan tror du det vil påvirke priserne på havmølleparkerne når primaplaceringerne bliver optaget og man bliver nødt til at bygge på sekundaplaceringer?

Den kapacitet er 5 gange så stor som de havmøller Danmark planlægger, trods Danmarks område med lavvandede havområder er langt større. Så vi behøver kun at bygge på 1. klasses creme de la creme primaplaceringer.

Derfor undrer det mig også hvorfor vi kaster os over Anholt, der jo ikke er en af de bedste placeringer. Måske fordi vi vil gemme de bedre placeringer udfor Ringkøbing og Hanstholm til større og bedre møller.

Den dag de havmøller vi allerede har opstillet, og opstiller frem til 2025 er udslidt, opstiller vi større og mere effektive møller på samme placeringer, og udbygger dermed igen kapaciteten på rene primaplaceringer.

Vi kan jo også medregne den tyske 60 MW havmøllepark til 1,9 GKr.

Den bliver næppe toneangivende for hvad havvindmøller koster.

Du siger Anholt var dyrere, skal vi nu til at tælle decimaler?

@Søren
Kan du fortælle mig hvorfor DONG Energy bandt an med udbudsbetingelserne når de andre foldede kortene?

Det er der god grund til at tro blev taget med i overvejelserne. Den danske stat er trods alt storaktionær i Dong, og havde Dong ikke stået med kapaciteten, så havde INGEN kunne byde på opgaven.

Jeg nægter trods alt at tro at regeringen Energistyrelsen havde gjort sig så meget til grin, ved at sætte sådanne udbudsbetingelser, uden at ane om nogen kunne opfylde dem.

Hvorfor blev DONG vraget ved det store 300 MW havmølleprojekt? Prisen var da ellers høj nok.

Dong må jo have skudt ved siden af ved alle udbuddene, enten ved at forlange for høj pris, eller for lang leveringstid.

Hvad der reelt afgjorde det, får vi jo nok aldrig at vide. Vi kan bare konstatere, at siden Samsø Havmøllepark blev opført for få år siden, er havmøllemarkedet blevet er veritabelt slaraffenland, som man da skal være ekstremt grådig for at misse!

Tvind? Du mener det er et gennembrud fordi de satte et monstrum af en vindmølle. Undskyld, men har Tvind opfundet vindmøllen?
Copenhagen Suborbitals? Navnet siger ligesom det hele. De regner ikke engang med at kunne gennemføre et fuldt omløb.

Dog skal du ikke undervurdere Tvindmøllens betydning for at den Danske vindmølleindustri.

Gedsermøllen med flere har også sin betydning, men Tvindmøllen er faktisk den første mølle hvis drivetrain der er opbygget fuldstændigt sammenligneligt med moderne danske møller.

Endnu vigtigere var at selveste Amdi Petersen besluttede, at vingerne skulle fremstilles i glasfiber og monteres med flange, efter samme princip som en tysk luftfartsprofessor havde udviklet til nogle møller af et helt andet koncept.

Dermed er Tvindmøllen, trods dens klodsede form, betontårnet og det at den er bagløber, det tætteste man kommer på en prototype for størsteparten af verdens vindmøller idag.

Allervigtigst var det, at Tvind kørte det som et open source projekt, hvor intet måtte patenteres, og alle kunne komme og hente idéer og erfaringer, hvis de ønskede at producere vindmøller.

Det betød at Erik Grove lånte formen til vingerne fra den lille tvindmølle, og begyndte at masseproducere møllevinger til alle smedemestrene, som begyndte at producere møller mange steder i landet. Vingerne var nemlig suverænt det sværeste at fremstille.

• heraf udspringer vindmølleindustrien for alvor. Før Tvindmøllen, fandt der aldrig nogen masseproduktion af vindmøller sted, noget sted i verden, hvis vi lige ser bort fra små pumpemøller og lignende.

@Søren Kan du fortælle mig hvorfor DONG Energy bandt an med udbudsbetingelserne når de andre foldede kortene? Hvorfor blev DONG vraget ved det store 300 MW havmølleprojekt? Prisen var da ellers høj nok. Du siger Anholt var dyrere, skal vi nu til at tælle decimaler? Vi kan jo også medregne den tyske 60 MW havmøllepark til 1,9 GKr. Sætte vi kapacitetsfaktoren til 43,7%, den samme som Horns Rev II, så koster den omregnet til 90% kapacitetsfaktor 65.200 kr/kW mod 25.000 kr/kW for Anholt og den engelske 300 MW havmøllepark. Og så forresten: Hvordan tror du det vil påvirke priserne på havmølleparkerne når primaplaceringerne bliver optaget og man bliver nødt til at bygge på sekundaplaceringer?

Jamen hvis Dreshen er så konkurrencedygtige, hvorfor bød de så ikke ind på opgaven, de ville have vundet kontrakten.

Regeringen forlangte, udover den stramme tidsfrist, nogle helt horrible dagbøder, hvis ikke parken står klar til tiden, og endvidere en gigantisk erstatningskrav, hvis koncessionshaveren senere skulle forsøge at slippe ud af kontrakten.

De kunne umuligt undgå at vide, at Dong var de eneste der stor med kapaciteten klar, efter de var blevet vraget fra flere projekter i England.

Og så forresten: Den nyopførte engelske 300 MW havmøllepark kostede det samme i opførsel pr MW som Anholt Vindmøllepark, hvordan kan det være?

Det er det der smitter af på prisen i Danmark.

Mit forslag er, at man i stedet for skrappe tidsfrister og bøder, hellere skulle tilbyde statsgaranterede lån til koncessionshaveren, så denne kan udbygge sin flåde til at kunne klare opgaven. Det ville jo have battet noget her under finanskrisen, og dermed bragt flere udbydere på banen.

I tilgift ville de nemlig kunne anvende deres opstillingsfartøjer, bl.a. på det tyske og engelske marked, og dermed øge konkurrencen, og få priserne lidt ned på havoverfladen igen.

Nu er skaden jo ikke større, end at de gigantiske summer Dong tjener på Anholt, bliver i familien, da Dong er statsejet.

Men det havde været sjovere hvis de havde tjent dem ovre i England, mens en eller evt flere mindre entreprenører havde kunnet ruste sig til opgaven i Danmark, og så udført den betydeligt billigere.

[quote]
Det var godt amerikanerne ikke ventede på noget "gennembrud", men erklærede at de ville foretage en bemandet rumfart til Månen i November 1961.

Men det var vist også godt, at det ikke var Danmark der gjorde det. Trods megen hæder og positiv omtale, havde vi ikke engang kunnet betale renterne.

Det er derfor vi har Tvind og Copenhagen Suborbitals, til at foretage de helt store teknologiske landvindinger indenfor energi og rumfart.

[/quote] Tvind? Du mener det er et gennembrud fordi de satte et monstrum af en vindmølle. Undskyld, men har Tvind opfundet vindmøllen? Copenhagen Suborbitals? Navnet siger ligesom det hele. De regner ikke engang med at kunne gennemføre et fuldt omløb.

Søren, hvormange lande der har KK under opførsel og hvormange reaktorer det drejer sig om kan du få et objektivt billede af på:http://world-nuclear.org/info/reactors.htmlDer er pt 14 lande der har 59 reaktorer under opførsel. Medregner vi bestilte/planlagte reaktorer, så når vi op på over 20 lande og så vi det samlede reaktorer nå op på over 200 stk. O3 kommer til at koste ca. 35 mia kr for 1.600 MW v. 90% kapacitetsfaktor. Skulle vi opføre samme kapacitet i vind med justering for den lavere kapacitetsfaktor, 40% mod 90% for KK, så ville prisen være 90 mia kr, hvis vi tager udgangspunkt i prisen for Anholt og den nyopførte engelske 300 MW havmøllepark. Tager vi udgangspunkt i Horns Rev II pris og ydelse, så vil prisen lande på 55 mia kr. Og så er der slet ikke taget højde for vindmøllernes meget kortere levetid, 25 år mod 60 år for O3 eller fordyrelsen af vindstrømmen som flg. af nødvendigheden af backupkapacitet.

Det var godt amerikanerne ikke ventede på noget "gennembrud", men erklærede at de ville foretage en bemandet rumfart til Månen i November 1961.

Men det var vist også godt, at det ikke var Danmark der gjorde det. Trods megen hæder og positiv omtale, havde vi ikke engang kunnet betale renterne.

Det er derfor vi har Tvind og Copenhagen Suborbitals, til at foretage de helt store teknologiske landvindinger indenfor energi og rumfart.

Jeg argumenterede for at et klart udspil fra regeringer udløser et klart svar fra energiselskaberne. Er der nogen grund til at betvivle det? Det er på tide med noget dokumentation fra din side.

Kunne du ikke bare forklare mig HVAD der skulle få et flertal af folketinget til at omgøre den lov nu og her, og komme med sådan et klart udspil?

Det er jo en kendsgerning at der stadig er massiv modstand mod akraft i Danmark. Hvis de danske politikere skal risikere deres politiske liv på det, så skal der jo være et klart argument for det.

Jeg ved ikke om du forestiller dig, at de kan sælge atomkraft til danskerne, alene på dets herlighedsværdi. De eneste der køber den, er formentligt de par håndfulde nørder, der allerede er repræsenteret her på ing.dk.

Det eneste argument jeg kan se skal kunne gøre det, er en klar økonomisk gevinst.

Helst stor nok til evt at kunne godtgøre det tab, hele den danske vindmølle- og bioindustri måske kunne risikere at lide, hvis det pludselig rygtes at Danmark vil droppe sine planer om at udbygge vindkraft og bio, til fordel for franske atomkraftværker.

Det kunne da lige være stof for CEPOS, for et nyt raid mod den danske vindmølleindustri, ovre i USA!

Indenfor den internationale atomkraftlobby, skal et land jo blot annullere en regel som denne, før det tæller som at landet allerede er i fuld gang med at bygge adskillige a-værker!

Men om der overhovedet er nogen økonomisk fordel, eller om det snarere er en stor økonomisk risiko, - hvordan kan de danske politikere vide det - hvis de investorer der VED hvad det koster, nægter at give lyd fra sig, medmindre politikerne nærmest står og vifter med en blancocheck til subsidier !?!

Prøv evt at gå ind på TVO's hjemmeside, og se om du kan få bare nogle overordnede tal ud, på hvad OL3-projektet kommer til at koste dem, alt inklusive, og hvad de modtager i subsidier, eller hvad de forventer de næste værker de har i tankerne, vil komme til at koste.

Det eneste sted de kan læse noget om, hvad det koster at opføre akraft på dansk grund, er her på ing.dk, med henvisninger til REO's hjemmeside, og hvis de bare en gang imellem kigger ind på ing.dk, kan de jo ikke undgå at læse dine og andres utallige anbefalinger.

• Hvor meget indtryk har det gjort?

Nu er der 3 dage til klimakommissionen nedkommer med deres rapport. Så må vi jo se om de anbefaler at droppe vore VE-planer, helt eller delvist, og på hvilket grundlag, og om det er så overbevisende at et flertal af folketinget vil sætte karrieren på spil, for at ændre den lov.

Klimakommissionens arbejde er i øvrigt en glimrende demonstration på, hvor lille en symbolsk betydning den lov reelt har. Klimakommisionens arbejde og rapport, er bestilt som et bidrag til energiplanlægningen, og klima- og energiministeren har givet klart grønt lys for, at kommissionen kan tage akraft med i overvejelserne, på lige fod med alt andet, og i øvrigt lovet at overveje akraft seriøst, hvis kommissionen anbefaler det.

Hvis klimakommissionen skal have en reel chance for at inddrage akraft i overvejelserne, så er de altså nødt til at kende nogle økonomiske fakta, som jo kun de professionelle har kunnet forsyne dem med.

Det beviser, som jeg hele tiden har sagt, at der intet er til hinder for at akraft altid kan undersøges, med henblik på planlægning, og at loven kan fjernes ligeså hurtigt som den blev vedtaget, hvis et flertal finder grundlaget i orden for at tage akraft med i planlægningen.

Den med at vi ikke kan få at vide hvad det koster, pga en lov, holder ikke!

Man kunne sige at danskerne på miljø-og energiområdet lider grøn stær. Resultatet er i al fald blindhed og tyrkertro på møllerne.

He - he - he!

Man kunne sige at danskerne på miljø-og energiområdet lider grøn stær. Resultatet er i al fald blindhed og tyrkertro på møllerne.

Der er en god del danskere, med hvem det er lige så meningsfyldt at diskutere internationalt kraftsamarbejde med, som det er at diskutere Shakespire med en analfabet.

Denne handel viser, at lejeprisen for et vandkraftværk i Sydnorge i dag er 50 øre kWh over en 10 års periode:http://www.tu.no/energi/article250274.ece

• At påstå, at udvekslingen mellem dansk vindkraft og norsk vandkraft er til vindmøllernes fordel kunne knapt være fremsat af "Komiske Ali".

DONG ved åbenbart godt, hvad der kan betale sig i fremtiden og har derfor købt 33% af dette vindkraftselskab,http://www.tu.no/energi/article260361.eceder har 1109 MW vindkapacitet i drift, under bygning eller udredning i Norge som landbaserede møller. - Mere end 3 gange Anholt-parken!! For øjeblikket sælges denne kraft uden nogen form for subsidiering - og projekterne er derfor forsinket - med de 10 til 15 øre i subsidier, der kommer ved oprettelsen af det Nordskandinaviske "grønne energimarked", vil der være god økonomi. - Til sammenligning skal Anholt-parken altså have 1 kr i subsidier - minus den lave pris, man får, når det blæser - i 12 år!!

• Måske skulle danskerne løfte blikket lidt og se sig om i verden. - Før var de vel verdens bedste nation til det. I dag har en dumstolt blanding af nationalisme og en myte om at være "grønnest i verden" gjort alt for mange "nærsynet".

Mvh Peder Wirstad

[quote]
@Søren Lund
Hvad synes du om Traveling Wave Reactor som fremtidens reaktor i Danmark?
<a href="http://ing.dk/grupper/kernekraft-i-DK/forum/128149#p285541">http://ing…;

Dem der efter temperament måtte kalde de aktuelle TWR for G4 (som du skriver i din tråd), vil jeg nok opfordre til at styre temperamentet lidt. ;-)

G4's teknologimål er veldefinerede, og kan læses her: http://www.gen-4.org/PDFs/GIF_Overview.pdf. Den dag de er opfyldt, har atomkraften formentligt en lys fremtid - også her i Danmark - men der går mindst 20 år. [/quote] Det var godt amerikanerne ikke ventede på noget "gennembrud", men erklærede at de ville foretage en bemandet rumfart til Månen i November 1961. På det tidspunkt var det kun et halvt år siden USA havde fået sin første astronaut i rummet. USA havde viljen til at sætte en mand på Månen inden årtidets udgang og gjorde det. Det er bl.a. Bill Gates der står bag TWR, dvs. der er meget dybe lommer der står bag.

[quote]
Ville havmølleparker være en "god forretning" uden PSO ?

De ville muligvis også være det, hvis ikke det var for det faktum, at hvis vi ikke yder subsidier til dem her i DK, så ville de der kan opføre dem bare opføre dem i andre lande, hvor der åbenbart betales horrible subsidier til dem.

Det bedste eksempel er vel Samsø Havmøllepark, som kun fik en prisgaranti på 48 øre/kWh, (altså ikke pristillæg, men 48 øre minus markedsprisen) i kun 12.000 fuldlasttimer. Thats it!

Det er ca 3 øre/kWh i subsidier, fordelt over parkens ca 83.000 fuldlasttimer. Mon ikke den også kunne have slæbt sig igennem uden de 3 øre/kWh subsidier, hvis det endelig skulle være? Der skal i hvert fald ikke meget til.

Parken består af 10 stk 2,3 MW møller, af samme type som de 174 stk Dong har projekteret for Anholt, blot indkøbt på et tidspunkt hvor prisen på dem var højere (især hvis man sammenligner med den pris Dong har fået dem til).

De er opstillet af det belgiske firma Dreshen, på monopilefundamenter, mage til dem Dong projekterer for Anholt, på stort set samme vanddybde.

Jeg er sikker på at Dreshen og andre ikke ville have haft noget imod at stille møller op ved Anholt, langt billigere end det Dong tilbød, men de kunne jo nok indlade sig på at de kunne opstille og idriftssætte alle 174 møller, på bare 3 år, med det ene lille opstillingsfartøj de råder over. [/quote] Jamen hvis Dreshen er så konkurrencedygtige, hvorfor bød de så ikke ind på opgaven, de ville have vundet kontrakten. Og så forresten: Den nyopførte engelske 300 MW havmøllepark kostede det samme i opførsel pr MW som Anholt Vindmøllepark, hvordan kan det være?

[quote]
Hvem skal betale for lagring af møllestrøm i norske reservoirer? Den eneste model jeg kan forestille mig (som normændene vil gå med til!), er at vi sælger vores overskudsmøllestrøm til en lav pris nordmændene, som så sælger os den samme strøm til en høj pris, når møllerne står stille.

Sådan foregår det i øvrigt også, fx gennem hele sommeren, når svenske, finske, tyske og hollandske atomkraftværker sælger strøm til Norge, ofte MEGET billigt, fordi magasinerne er under opfyldning på denne årstid, og meget af energien løber over i sensommer-efterår, de fleste af årene.

Den energi køber de samme lande tilbage om vinteren, hvor elforbruget jo næsten fordobles, uden atomkraftværkerne producerer mere.

Derfor er strøm i Norden sædvanligvis meget billigere om sommeren end om vinteren.

Her har vindmøller jo den fordel, at de producerer meget mere strøm om vinteren end om sommeren, så de sælger det meste af strømmen i det dyre halvår, og vi importerer mest i det billige halvår.

Det er nemlig hverken døgnvariationen eller de korte lagercykler, over dage-uger, som vind kræver, der kan mærkes på magasinerne, men det at al nedbøren løber til magasinerne om sommeren, og det at store dele af elproduktionen slet ikke følger sæsonvariationen.

Indtil nu har denne handel mest været i vindmøllernes favør. Det vil formentligt ændre sig når der kommer mere vindkraft, men der er meget lang vej før det bliver dyrere end noget som helst energilager vi kan etablere selv.

Endelig vil det ikke, for dansk vedkommende, blive dyrere end det det koster at regulere med biomasse, og udnytte varmepatroner og andet fleksibelt elforbrug, hvis elpriserne varierer meget.

[/quote] Jamen så må vi da hellere lave en lov der forbyder salg af vindmøllestrøm når prisen er lav...hvilket den sjovt nok er når det blæser kraftigt. Varmepatroner? Om sommeren? Og regulering med biomasse. Hvem skal betale for disse reguleringsanlæg? Og så er der mangel på biomasse, det kan maksimalt dække 20% af Danmarks energiforsyning, jvf. Energistyrelsens Redegørelse om Forsyningssikkerhed 2010. Og hvor mange gange skal vi doble vindkapaciteten og til hvilken pris for at kunne dække Danmarks energiforsyning? Og til hvilken pris? Og så lader vi som om at over-og underløbsproblemet er løst. I dag dækker vind 3% af Danmarks energiforsyning. En tredobling vil kun bringe os op på 9%. Der er et stort, gabende hul i den CO2-frie energiforsyning.

Det kører for fuld kraft i england. GDA-reviewet er kommet til den konklusion at der ikke er nogen grund til at EPR skal udelukkes.

EDF har købt sig ind i British Energy og dermed retten til at bygge ved eksisterende værker. 4 stk EPR. De første leveradørkontrakter er underskrevet.http://www.world-nuclear-news.org/NN_First_contracts_for_first_new_plant_1409101.html

RWE og E.ON har indgået et joint venture, og de vil bygge et antal EPR og/eller AP1000.http://www.world-nuclear-news.org/NN-Horizons_hybrids_for_Oldbury-1609104.html

Men hvorfor skal vi diskutere det?

Jeg argumenterede for at et klart udspil fra regeringer udløser et klart svar fra energiselskaberne. Er der nogen grund til at betvivle det? Det er på tide med noget dokumentation fra din side.

England: Vi ønsker ny kernekraft.
EDF: Vi ønsker at bygge.
RWE: Vi ønsker at bygge.
E.ON: Vi ønsker at bygge
Vattenfall: Vi ønsker at bygge.

• Og så fremdeles.

Hvad er det ellers blevet til? Det er jo pænt længe siden at Brown åbnede for placeringer, klos op ad eksisterende værker, og også pænt længe siden de første diskussioner af ovenstående karakter startede.

I mellemtiden har England fået en ny regering, hvoraf den ene halvdel er klar modstander af KK.

@Søren Lund
Hvad synes du om Traveling Wave Reactor som fremtidens reaktor i Danmark?
<a href="http://ing.dk/grupper/kernekraft-i-DK/forum/128149#p285541">http://ing…;

Dem der efter temperament måtte kalde de aktuelle TWR for G4 (som du skriver i din tråd), vil jeg nok opfordre til at styre temperamentet lidt. ;-)

G4's teknologimål er veldefinerede, og kan læses her: http://www.gen-4.org/PDFs/GIF_Overview.pdf. Den dag de er opfyldt, har atomkraften formentligt en lys fremtid - også her i Danmark - men der går mindst 20 år.

Ville havmølleparker være en "god forretning" uden PSO ?

De ville muligvis også være det, hvis ikke det var for det faktum, at hvis vi ikke yder subsidier til dem her i DK, så ville de der kan opføre dem bare opføre dem i andre lande, hvor der åbenbart betales horrible subsidier til dem.

Det bedste eksempel er vel Samsø Havmøllepark, som kun fik en prisgaranti på 48 øre/kWh, (altså ikke pristillæg, men 48 øre minus markedsprisen) i kun 12.000 fuldlasttimer. Thats it!

Det er ca 3 øre/kWh i subsidier, fordelt over parkens ca 83.000 fuldlasttimer. Mon ikke den også kunne have slæbt sig igennem uden de 3 øre/kWh subsidier, hvis det endelig skulle være? Der skal i hvert fald ikke meget til.

Parken består af 10 stk 2,3 MW møller, af samme type som de 174 stk Dong har projekteret for Anholt, blot indkøbt på et tidspunkt hvor prisen på dem var højere (især hvis man sammenligner med den pris Dong har fået dem til).

De er opstillet af det belgiske firma Dreshen, på monopilefundamenter, mage til dem Dong projekterer for Anholt, på stort set samme vanddybde.

Jeg er sikker på at Dreshen og andre ikke ville have haft noget imod at stille møller op ved Anholt, langt billigere end det Dong tilbød, men de kunne jo nok indlade sig på at de kunne opstille og idriftssætte alle 174 møller, på bare 3 år, med det ene lille opstillingsfartøj de råder over.

Hvem skal betale for lagring af møllestrøm i norske reservoirer? Den eneste model jeg kan forestille mig (som normændene vil gå med til!), er at vi sælger vores overskudsmøllestrøm til en lav pris nordmændene, som så sælger os den samme strøm til en høj pris, når møllerne står stille.

Sådan foregår det i øvrigt også, fx gennem hele sommeren, når svenske, finske, tyske og hollandske atomkraftværker sælger strøm til Norge, ofte MEGET billigt, fordi magasinerne er under opfyldning på denne årstid, og meget af energien løber over i sensommer-efterår, de fleste af årene.

Den energi køber de samme lande tilbage om vinteren, hvor elforbruget jo næsten fordobles, uden atomkraftværkerne producerer mere.

Derfor er strøm i Norden sædvanligvis meget billigere om sommeren end om vinteren.

Her har vindmøller jo den fordel, at de producerer meget mere strøm om vinteren end om sommeren, så de sælger det meste af strømmen i det dyre halvår, og vi importerer mest i det billige halvår.

Det er nemlig hverken døgnvariationen eller de korte lagercykler, over dage-uger, som vind kræver, der kan mærkes på magasinerne, men det at al nedbøren løber til magasinerne om sommeren, og det at store dele af elproduktionen slet ikke følger sæsonvariationen.

Indtil nu har denne handel mest været i vindmøllernes favør. Det vil formentligt ændre sig når der kommer mere vindkraft, men der er meget lang vej før det bliver dyrere end noget som helst energilager vi kan etablere selv.

Endelig vil det ikke, for dansk vedkommende, blive dyrere end det det koster at regulere med biomasse, og udnytte varmepatroner og andet fleksibelt elforbrug, hvis elpriserne varierer meget.

Hvem skal betale for lagring af møllestrøm i norske reservoirer? Den eneste model jeg kan forestille mig (som normændene vil gå med til!), er at vi sælger vores overskudsmøllestrøm til en lav pris nordmændene, som så sælger os den samme strøm til en høj pris, når møllerne står stille.

For øjeblikket sker det på markedsvilkår - både investeringer i norsk vind- og vandkraft og salget af kraften til hjemmemarkedet og NorPool.

Da danskerne overhovedet ikke har prøvet at være med i "det store spil", men i stedet fokuseret på at kunne kalde sig "landet med flest vindmøller per indbygger", foregår "lagringen" af el som du beskriver: Norske kraftproducenter - især dem med store magasiner - lukker for vandet og lader magasinerne fylde sig op med nedbør, når vinden blæser og kraften er billig. Så kan de til gengæld lukke helt op, når det ikke blæser og kraften er dyr.

Løsningen er selvfølgelig, at danske kraftproducenter investerer i både vind- og vandkraftværker og så optimerer samkøringen. Så må politikerne få øjnene op for, at hvis de bare betaler 10 til 15 øre per kWh i tilskud for vindmøllestrøm, der sælges til Danmark og erstatter kulkraft (grønne certificater), så er det nok til at gøre landbaseret vindkraft i Norge særdeles lønsomt. Ved optimal samkøring med vandkraften kan til en vis grad opnås samme overpris for strømmen - da den sparer vandet til "dyre tider" - som opnås i øjeblikket for norsk reguleringsvenlig vandkraft.

I øjeblikket opnås en gennemsnitlig markedspris fra Sydnorge til NorPool på godt 50 øre/kWh - eller næsten det dobbelte af gennemsnitprisen. Selv om det giver eventyrlige profitter til norsk vandkraft, så kan jeg ikke se, at man kan gøre det billigere på nogen anden måde. - Og tænk så på, at det genererer masse VE i form af bedre udnyttelse af både vand- og vindkraften både i Norge og i Danmark (Europa).

• Som jeg også påpeger er vandkraft med stor effekt en forudsætning for billigst mulig kernekraft!!

Mvh Peder Wirstad

Søren Lund:

Der foreligger, mig bekendt, bare heller ingen tilbud eller forespørgsler om at bygge nyt i hverken Tyskland eller Sverige, ikke engang klos op ad eksisterende værker. - hvordan skulle det så blive aktuelt her, atomkraftlov eller ej?</p>
<p>Så uanset vores atomkraftlovgivning, så vil ingen være interesseret i at bygge et akraftværk på dansk grund, med mindre vi subsidierer det i langt højere grad end vi pt gør med vindmøller..

England: Vi ønsker ny kernekraft. EDF: Vi ønsker at bygge. RWE: Vi ønsker at bygge. E.ON: Vi ønsker at bygge Vattenfall: Vi ønsker at bygge.

Holland: Vi ønsker ny kernekraft. ERH: Vi ønsker at bygge. Delta: Vi ønsker at bygge. EDF: Vi ønsker at bygge.

Finland: Vi ønsker ny kernekraft. TVO: Vi ønsker at bygge. Fennovoima: Vi ønsker at bygge. Fortum: Vi ønsker at bygge.

Sverige: Erstatningsbyggeri muligt fra udgangen af 2010, såfremt loven ikke bliver lavet om ved et politisk kompromis. Stadig usikkert. Energiselskaberne: Stilhed.

Tyskland: Ingen nybyggeri, flere uranskatter. Energiselskaberne: Stilhed.

Danmark: Det er forbudt at inddrage kernekraft i den nødvendige energiplanlægning. Energisleskaberne: Stilhed.

Jeg vover en lille påstand: Melder en regering klart ud, så kommer der klart svar fra energiselskaberne!

Aktuelt er de så vilde efter at få lov til at bygge nye reaktorer at de opkøber lokale energiselskaber for at vise engagement på de lokale markeder, og de gør klar til at sælge arvesølv som deres hjemlige distributionsnet, bare for at vise de har pengene.

Derfor: Væk med idiotloven af 1985, så vi kan få en reel debat om kernekraft.

@Søren Lund Hvad synes du om Traveling Wave Reactor som fremtidens reaktor i Danmark?http://ing.dk/grupper/kernekraft-i-DK/forum/128149#p285541

Ville havmølleparker være en "god forretning" uden PSO ?

Hvem skal betale for lagring af møllestrøm i norske reservoirer? Den eneste model jeg kan forestille mig (som normændene vil gå med til!), er at vi sælger vores overskudsmøllestrøm til en lav pris nordmændene, som så sælger os den samme strøm til en høj pris, når møllerne står stille.

For mig at se, så er han lige så troværdig som "Komiske Ali", fordi hans udvalg af argumenter og fakta er udvalgt strengt efter at skulle støtte to ting:</p>
<ol><li>IKKE kernekraft - i hvert fald ikke i Danmark</li>
<li>VE skal ligge i Danmark eller indenfor dansk territorialfarvand - koste hvad det vil. - Muligvis fordi han tror, det vil give ordrer til dansk vindmølleindustri.

Det ironiske er jo at dit indlæg herover handler om hvordan andre skulle følge dit eksempel, og ikke være så fordomsfuld!?!

Jeg kan så i den forbindelse, og fra hestens egen mund, forsikre at jeg aldrig har "udvalgt mine argumenter og fakta", efter nogen særlig præference for at VE, som først og fremmest skal ligge i Danmark, for VE'ens egen skyld, - og jeg er bestemt forsikre at IKKE er tilhænger af at noget skal "koste hvad det vil"!

Ligeledes kan jeg forsikre jeg ikke har nogen specifik antipati mod atomkraft, som af den årsag ikke MÅ ligge i Danmark!

Det må du i modsat fald hellere bevise, hvis det ikke skal stå tilbage som en ynkelig tom påstand fra din side!

I mellemtiden kan jeg præcisere, for dem der ikke har læst det i mine indlæg utallige gange før, at mine argumenter og visioner er "udvalgt" efter to ganske andre kriterier:

1. Vi skal hurtigst 'muligt' udfase fossil energi, - med tryk på 'muligt'.

2. Energikilder skal installeres der hvor de egner sig bedst til at blive installeret.

Jeg er med andre ord rørende enig med alle ing.dk's ivrige atomkraftfortalere, i at atomkraft er klart at foretrække, fremfor fossile energikilder.

Dette først og fremmest pga at vi globalt er i færd med at male os op i et hjørne, hvor vi har gjort os alt for afhængige af en energikilde, som ender med at blive ubetalelig, når de sidste rester skal fordeles, men også fordi det umuligt kan anses som sund fornuft, at fyre millioner af års fossil ophobning af kulstof ud i atmosfæren, uden at have vished om hvad det medfører.

Jeg er også rørende enig i at atomkraft fortsat skal spille en rolle i den globale energiforsyning, og i øvrigt skal udvikles, helst så teknologimålene i G4 opfyldes.

Samtidig siger min realitetssans mig også, at hvis kapaciteten af atomkraft udbygges voldsomt, med den eksisterende teknologi, så stiger knapheden af brændsel ligeså voldsomt, og slagsmålet om brændslet vil hurtigt ligne det vi kender med olie.

Netop derfor går jeg ind for at atomkraft udvikles, frem for udbygges. Det ville ikke alene kunne løse problemet med knaphed på brændsel, men også med affaldet - når engang teknologierne er så udviklede, at de fungere kommercielt og konkurrencedygtigt.

Først når det er opnået, er atomkraft klar til at udgøre en større del af den fremtidige energiforsyning, og før den tid, dvs tidligst efter den kommende generation af vindmøller er udtjent, synes det ingenlunde fornuftigt at investere i på dansk grund.

Derudover kan min indstillig til atomkraft vel sammenlignes med en gennemsnitlig tyskers eller svenskers. Selvom jeg var tysker, ville jeg eksempelvis ikke være at finde blandt de 50.000 der demonstrerede i Berlin, fordi man har besluttet at levetidsforlænge eksisterende værker.

Jeg er tilhænger af at man driver de værker videre, som kan drives fornuftigt og forsvarligt, i både Sverige og Tysland. At lukke dem nu, ville helt unødvendigt øge udledningen af CO2 i uacceptabel grad.

Min væsentligste forskel fra hovedparten af ing.dk's atomkraftfortalere, er at det for disse åbenbart er livet om at få det installeret i Danmark. - Koste hvad det vil! - og at disses argumenter i høj grad synes at være udvalgt efter denne målsætning!

Deres fuldstændigt ukuelige higen efter atomkraft i Danmark, forekommer irrationel, men kunne måske bunde i gammel drøm om at arbejde professionelt i branchen, siden mange af dem er så imponerende velinformerede om teknikken.

Det gælder dog ikke Per A. Hansen, som ofte har præciseret at han ikke argumenterer for akraft på dansk grund. Så jeg er formentligt grundlæggende enig med PAH.

At atomkraft er specielt farligt, er ikke afgørende for hvad jeg mener om akraft på dansk grund. Jeg reagerer blot hver gang jeg oplever at eksempelvis Tjernobylulykken bliver forklejnet til en bagatel, som kun ramte nogle få uheldige, og ellers nærmest har "beriget" hele området og dyrelivet efterfølgende, og hvad man ellers må høre.

Det er ikke alene et tåbeligt forsøg på at forherlige atomkraft, - det er også respektløst for de utallige ofre af denne ulykke!

Der er en potentiel risiko ved atomkraft, som jeg tror på vi kan håndtere i Danmark såvel som i andre civilicerede lande, men at udlægge det som om at atomkraft er risikofrit, er ikke en argumentation der vinder nogen som helst opbakning til atomkraft nogen steder, og jeg kommenterer det bare når det bliver udlagt sådan!

Som jeg præciserer (for gud ved hvilken gang) så er mit væsentligste synspunkt at man udvikler energikilder, der hvor det egner sig bedst, uden skelen til grænser og energiøer, netop fordi el-energi er noget af det letteste og billigste at transportere over store afstande.

Vindenergi skal naturligvis ikke udvindes i Danmark, hvis vindforholdene er dårlige.

• eller hvis ingen ønsker at investere i det.
• eller hvis den politiske modvilje er uoverstigelig.
• eller hvis bundforholdene ude på havet gør det vanskeligt at installere dem der, osv.

Det er imidlertid det stik modsatte der gør sig gældende, for det danske område. Især det faktum at vores vindforhold er unikke, både til lands, men især på havet, hvor vi, landets størrelse taget i betragtning, er forgyldt med lavvandede områder, hvor møllerne producerer med kapacitetsfaktorer på op over 50%!

Der er stor folkelig og politisk opbakning (>85%) til vindenergi i Danmark, og der er fortsat nok der gerne vil investere i det, både private vindmøllelaug og store energiselskaber.

Vindenergi skal således heller ikke samles i Norge, bare fordi der er kort vej til magasinerne. Det skal derimod spredes geografisk, over flest muligt gode vindområder, således at den samlede vindkraftproduktion udjævnes, inden den udveksles med de norske magasiner.

Det er DET der er hovedformålet med den kommende HVDC-grid, som 9 EU-lande plus Norge har indgået aftale om at bygge.

De gode vindområder inkluderer især alle Europas vestvendte kyst- og havområder, herunder OGSÅ i Norge, som jeg bestemt går ind for skal udnyttes, hvis ellers den politiske modstand ikke er uoverstigelig i Norge.

Når de mest gunstige områder er blevet udbygget med vindkraft, så det udgør en betydelig penetration af Europas elforbrug, så vil dansk vindkraft automatisk udgøre en meget stor penetration af det danske elforbrug - altså ikke for vindkraftens (eller min) egen skyld - men fordi Danmark er et lille land, med lavt elforbrug, men med meget gunstige forhold for vindkraft.

Dansk vindkraft bliver således bare en komponent i det store europæiske energikredsløb.

Samtidig er Danmark også et højtudviklet landbrugsland, som er meget langt fremme i udviklingen af bioenergi og bioteknologier, så det vil naturligvis komme til at udgøre den anden store andel af landets energiproduktion, og vil i iøvrigt være en meget effektiv konkurrent til nordisk vandkraft, hvad angår energilagring.

Derimod forventer jeg ikke at solceller og solkraft kommer til at udgøre en stor andel i DK. De fleste har sikkert opdaget min skepsis for at subsidiere det aggressivt. Altså ingen "koste hvad det vil" her heller! - Det skal nemlig hellere installeres langs sydligere breddegrader, og ligeledes distribueres via HVDC.

Var jeg forresten ikke også den første til at modsætte mig, når jeg kunne konstatere at man, bevidst eller ubevidst, konstruerede et monopol, som gjorde Dong til eneste mulige udbyder af vor næste havmøllepark? - KOSTE HVAD DET VIL?

For ja, sammenlignet med prisen på Anholt vindmøllepark, er vindkraft billigere at udvinde på land. Men det er det altså ikke hvis man sammenligner med eksisterende parker som Horns Rev I og II og Samsø Havmøllepark, trods de alle fungerer som sunde forretninger.

Så det må vi kunne finde ud af igen, når vi engang har fundet ud af at lave udbudsrunder der fremmer konkurrence i stedet for monopol!

Jeg har ingen specifik antipati mod akraft, bortset fra at heller ikke denne skal placeres på steder hvor det ikke er velegnet.

Jeg kan ligeledes sige; atomenergi skal naturligvis ikke udvindes i Danmark, hvis der ingen økonomi er i det, hvis den politiske modvilje er uoverstigelig osv osv...

Et nyt dansk akraftværk skal jo afsætte strøm på ret præcist samme tidspunkter som tyske og svenske akraftværker, og skal således konkurrere direkte på prisen mod disse. Men det er selvsagt langt billigere både at levetidsforlænge eksisterende svenske og tyske akraftværker, og at bygge og drive nye akraftværker, klos op ad eksisterende tyske og svenske, og at drive alle eksterne systemer og myndigheder videre, langt mere økonomisk end vi vil kunne gøre det de første 1-2-3 årtier.

Der foreligger, mig bekendt, bare heller ingen tilbud eller forespørgsler om at bygge nyt i hverken Tyskland eller Sverige, ikke engang klos op ad eksisterende værker. - hvordan skulle det så blive aktuelt her, atomkraftlov eller ej?

Så uanset vores atomkraftlovgivning, så vil ingen være interesseret i at bygge et akraftværk på dansk grund, med mindre vi subsidierer det i langt højere grad end vi pt gør med vindmøller.

Jeg har i øvrigt aldrig selv hverken stemt eller talt for den lov, eller har noget som helst imod at den bliver fjernet. Jeg forstår bare så udmærket de politikere, der ikke vil begå politisk selvmord for at fjerne loven, når der overhovedet ikke foreligger noget der bare ligner et forslag eller tilbud, evt. bare i standardform, fra en investor der ser en fordel i det.

Hvorledes synes du selv ovenstående stemmer overens med de fordomme du beskriver, Peder?

Peder ! Den sidste fantast findes aldrig. Spørgsmålet er, om man når til fornuft, inden det for samfundet bliver et problem med energi mangel.

Personligt kan jeg være ligeglad, for min alder gør, at der ikke bliver oliemangel eller klimaforandringer, der ville kunne påvirke min levevis.

Jeg ser bare Akraft som en nødvendig CO2 fri foranstaltning for energifremstilling, indtil vi er blevet så få her på jorden, at resoucemangel ikke giver de store problemer.

Jeg var Berlin i forrige uge og blev som turist talt med som Akraft demonstrant i en Anti Akraftdemonstration, der omringende den kø jeg stod i, for at komme ind i Reichstag. Der blev påstået at der var hundredetusinde demonstanter, hvilket jeg finder er mindst en faktor 2 for stor, men omvendt har jeg aldrig nogensinde set så meget politi. Det antyder at disse demonstranter må anses for at have et troespotentiale der kan minde om selvsprængende bombemænds. Emnet for demonstrationen var ret klar, forlængelsen af Aværkernes levetid.

Men netop ved at betragte Søren Lund, har jeg måtte tage mig i, at være opponent til hans indlæg og eller til andres, der ikke har forstået, at ønsker og drømme ændrer ikke på den fysiske virkelighed. De fleste her ved hvor jeg står. Ved de det ikke så er det sandeligt deres egen skyld og jeg ønsker bestemt ikke, at få påhæftet pladespiller prædikatet.

Anders Jakobsen:

Du har før afsløret at du bygger din viden på forældet materiale der har ret begrænset relevans i forhold til nuværende forhold. Kom ind i kampen, ned i relevante fakta og først og fremmest kritiser rapporten ud fra dens indhold i stedet for at erklære forfatterne "guilty by association".

Anders, der ER jo problemer med rapporten. [b]Relevante fakta[/b] er enten udeladt eller fortiet.

Kernekraft får ikke en ærlig behandling. Lad os kigge på Finland.

Nuværende reaktoreffekt: 2720 MW med TV03 (2013): 4320 MW

Rapport:

I Finland bevares de eksisterende anlæg samt Olkiluoto 3
frem til 2050 og der er mulighed for at investere i et nyt anlæg i perioden 2035–2050.

Konkret arbejdes der med 3 nye reaktorer.

TVO4: 1400-1700MW vedtaget ved lov i 2010. Forventet produktion fra 2020.http://www.tvo.fi/www/page/2840/

Fennovoima1: 1250-1700 MW + fjernvarme vedtaget ved lov i 2010. Forventet produktion fra 2020.http://www.fennovoima.com/en/project/schedule

Loviisa3: 1000-1800 MW + fjernvarme Konkrete planer, på standby grundet en allerede massiv udbygning frem mod 2020. Fortum er klar på Loviisa3, når/hvis Finland er klar.

Altså kan vi forvente 4320 MW fra 2013, og fra 2020 ca. 7600 MW + ca.1000MW fjernvarme. Det er med et gæt med to nye EPR.

På den måde har rapporten (meget belejligt for betalerne) set bort fra fakta der øger kernekraftens elektricitetsproduktion ca. 75% fra 2013 til 2020! Der er heller ikke nævnt noget om kernekraftens evne som CHP-værk. Det kan fjernvarmelandet Finland sagtens evne at tænke sig til. Der er heller ikke nævnt at der står flere aktører klar på spring for at bygge mere end de nuværende 2020-planer i Finland.

Synes du rapportens gengivelse af situationen i Finland er baseret på fakta når de snakker om mulighed for investering efter 2035?

Per A Hansen:

</p>
<ul><li>jeg skal gerne medgive, at Søren Lund har argumenteret bravt for samarbejde med de nordisk vandmagasiner og danske vindmøller, men hidtil har det kun mindet om "Kejserens nye Klæder".
.....
Sørens Lunds helt legale endemål - at udelukke den "farlige" atomenergi fra energiforsyningen?

1. IKKE kernekraft - i hvert fald ikke i Danmark
2. VE skal ligge i Danmark eller indenfor dansk territorialfarvand - koste hvad det vil. - Muligvis fordi han tror, det vil give ordrer til dansk vindmølleindustri.

Hans vikarierende motiv er så stærkt, at jeg - i modsætning til dig - faktisk ikke mener, det er "legalt" i en debat.

• Samtidigt beder jeg om forladelse for at komme til at udtale mig om ting, jeg måske ikke kender til bunds, da det er længe siden, jeg har holdt op med at læse hans indlæg.

"Kejserens nye Klæder".... Der foreligger ingen aftaler, kontrakter o. lign. mellem landene, der er ingen planer om en nødvendig udbygning af kablerne mellem landene.
.....
Lad os få de praktiske aftaler på plads inden vi fabler videre på luftkasteller, som der ganske givet er megen fornuft i.

Du var jo ellers altid "vidsynet" og har mange gange fremført: "Det er ikke et enten/eller - det er et både/og.

Dette argument med, at det bare er "luftkasteller" er et kraftigt bevis på, at du har ladet dig føre ned i samme debatniveau: Findes der planer for kernekraft per?

For øvrigt er der faktisk eksisterende og besluttede kabler nok til udlandet allerede i dag, så de kan klare dansk forbug. Hvis de derimod også skulle klare eksporten fra alle de vindmøller, der skulle til for at dække 50% af det samlede kraftforbrug i Danmark over året, så skulle de godt nok have dobbelt så stor kapacitet

Et scenarie skal med, hvad man vil gøre, hvis de norske (nordiske) vandmagasiner på et eller andet tidspunkt mangler vand - det er set før.
Hvor skal vi så skaffe strøm fra? Den eneste mulighed er at har de kulfyrede grundlastværker stående stand by?

Sidste vinters nedtappede magasiner skyldtes faktisk i hovedsag at 3 kk-reaktorer var lukket i Sverige. Nedtappede magasiner tidligere skyldtes først og fremmest, at der ikke var et fælles marked, så flere efterfølgende tørre år kunne tømme magasinerne. Med et tilskud af vindmøllekraft, der har en frekvens (dage og måneder) i produktionsvariartionen, der fuldstændigt drukner i vandkraftens (op til flere år) vil vindkraft blive lige så værdifuld som kk.

Det burde også være dig vel bekendt, at alle kernekraftlande også har vandkraft (med undtagelse af Benelux, der så har anlagt kabler til norsk vandkraft) - og det er interessant at se, at de har udbygget effekten til det mangedobbelte af gennemsnitlig ydelse, så de kan udnytte kernekraften maksimalt som grundlast, og så fylde på med vandkraft som spidsbelastning og under vedligehold af reaktorer.

Det er interessant af få opklaret, hvad det vil fordyre strømmen med.

I stedet for at spilde din tid med at "slås" med en tom og meget buldrende tønde som Søren Lund, så skulle du hellere være behjælpelig med at opstille modeller, der kan finde den billigste kombination af dansk kraftvarme (kul, gas -og senere også kk), norske landbaserede vindmøller i kombination med vandkraft og import/eksport.

• Som ledetråd vil jeg nok advare mod at "sælge sig" til Tyskland, der vil komme til at betale dyrt for deres vilde VE-projekter.

Mvh Peder Wirstad

Det lyder spændende. Er kernekraft med?

@Søren,

- skrev han, idet han ganske ignorerede de talrige debattråde, hvor Søren Lund ret overbevisende har argumenteret for samarbejdet mellem de Norske vandmagasiner og de danske vindmøller.

• jeg skal gerne medgive, at Søren Lund har argumenteret bravt for samarbejde med de nordisk vandmagasiner og danske vindmøller, men hidtil har det kun mindet om "Kejserens nye Klæder". Der foreligger ingen aftaler, kontrakter o. lign. mellem landene, der er ingen planer om en nødvendig udbygning af kablerne mellem landene. Så foreløbig er det ren ønsketænkning med det formål at kunne argumentere for Sørens Lunds helt legale endemål - at udelukke den "farlige" atomenergi fra energiforsyningen? Lad os få de praktiske aftaler på plads inden vi fabler videre på luftkasteller, som der ganske givet er megen fornuft i. Det er interessant af få opklaret, hvad det vil fordyre strømmen med.

Et scenarie skal med, hvad man vil gøre, hvis de norske (nordiske) vandmagasiner på et eller andet tidspunkt mangler vand - det er set før. Hvor skal vi så skaffe strøm fra? Den eneste mulighed er at har de kulfyrede grundlastværker stående stand by? Eller lukker ned for produktionen når der er vindsdtille?

Mvh. Per A. Hansen

Rapporten er helt tydeligt et forsøg på at komme Klimakommissionens rapport i forkøbet i håb om at neutralisere kommissionens saglige konklusioner, som vi skulle få den 28., og som vil vise, at vindkraft - som alle seriøse uafhængige rapporter har påpeget indtil nu - er en uhensigtsmæssig, meget dyr, meget ustabil energikilde, som man ikke kan basere de højteknologiske samfunds energibehov på. Vestas forsøger at presse endnu flere subsidier ud af skatteyderne, fordi ledelsen godt ved, at "vindmølleeventyret" var af kort varighed. På den ene side presses man af konkurrencen fra billige kinesiske vindmøller. På den anden side af kerneenergien, der er fremtidens langt billigere og altid driftssikre og stabile førende energikilde.

Claes, indtil du har adresseret de svar der er kommet til dine tidligere indlæg om energipolitik, mon ikke du så burde holde dig til dine kernekompetenser på deet humanistiske område og overlade krydset imellem natur- og samfundsvidenskaben til dem med indsigt i de områder?

Du har før afsløret at du bygger din viden på forældet materiale der har ret begrænset relevans i forhold til nuværende forhold. Kom ind i kampen, ned i relevante fakta og først og fremmest kritiser rapporten ud fra dens indhold i stedet for at erklære forfatterne "guilty by association".

[quote]"Det viser en ny analyse af Danmarks energiforsyning i samspil med naboområderne, som Vestas og Dong Energy har bedt Ea Energianalyse om at udføre."</p>
<p>Vestas og Dong Energy

Med andre ord, hvis en undersøgelse viser noget man ikke kan lide eller er betalt af nogen man ikke kan lide, så er den værdiløs!

Eller hvad? [/quote]

nej er selv stor tilhænger af vindmøller. og synes personligt at vestas og dong er yderst fornuftige virksomheder.

Så synes faktisk godt om undersøgelsen og om de firmaer der har betalt den.

synes heller ikke den er værdiløs. den viser fint hvad vestas og dong gerne vil have den skal vise. Og det har vel en form for værdi.

Og der er sikkert også en række undersøgelser der viser at a-kraft er nøglen til CO2 neutralitet og nogle der viser det er sol energi.

Hvem har så ret, og hvad kan vi bruge en række farvede undersøgelser til? manipulerer med uvidende magthaverer?

Det er jo en kamp om at få flest kroner i kassen, og ikke om at finde den bedste løsning.

Denne undersøgelse har mange værdier. men i forhold til at finde den bedste løsning, er den efter min mening værdiløs.

Måske man burde overveje at anlægge de nye forbindelser som gasledninger i stedet. Lad vindmøllerne producere brint.

Det vil give utallige fordele. Effektiviteten er lavere men det er langt fra lig med at prisen per kWh bliver tilsvarende højere. Vinden er nemlig gratis. Det der tæller er prisen for anlægget i forhold til den producerede energi. En stor del af prisen for den nyeste havvindmøllepark er de elektriske anlæg. Tilsvarende anlæg til transport af gas vil formodentlig være langt billigere.

Når vi først har gas, så har vi åbenlyst løst vores lagerproblem også.

som vil vise, at vindkraft - som alle seriøse uafhængige rapporter har påpeget indtil nu - er en uhensigtsmæssig, meget dyr, meget ustabil energikilde, som man ikke kan basere de højteknologiske samfunds energibehov på.
.......
kerneenergien, der er fremtidens langt billigere og altid driftssikre og stabile førende energikilde.

Langt hen af vejen har du ret - MEN:

Uanset, så han man brug for mest muligt reguleringsvenlig norsk vandkraft, jo sikrere og mere effektivt, man skal udnytte et godt net af kernekraftværker.

Det koster 3 til 5 øre/kWh at overføre kraft fra Norge til Danmark.

Vindmøller på land i de bedste områder langs kysten her i Norge koster omkring det samme eller lidt mindre end moderne kk - og det er ikke mindst hurtigere at udbygge. Jo mere vindkraft, der bygges ud her i Norge - jo mere kan man spare på vandet i magasinerne og derfor lukke mere ud som reguleringskraft til Europa - evt. ved at installere ekstra turbiner i eksisterende vandkraftværk.

Indtil et vist niveau kan man derfor sige, at vindkraft lokalt her i Norge i nærheden af de store vandkraftværk i Vestnorge vil øge tilgangen på reguleringskraft - og ikke øge behovet for det, som man jo ellers regner med ved mere vindkraft.

Det er korrekt, at det vil øge prisen på den billige norske vandkraft - og dermed også øge de fyrstelige profitter, som f.eks. Statkraft allerede har. At bygge ekstremt dyre reguleringsanlæg som f.eks. rene pumpekraftværker - eller lidt billigere som f.eks. gaskraftværker - kan dog umuligt være grund nok til at se bort fra den billigste og mest klimavenlige metode - norsk vandkraft.

• Så stor er misundelsen mod "energifyrsterne" her i Norge vel heller ikke?
• Som nævnt er der fuld mulighed for danske firmaer til at høste af denne billige energi fra nu af.

Mvh Peder Wirstad

Thomas Pedersen:

Basta! Men vil vi reducere vores CO2 udledning eller ej? Vil vi have VE eller ej?

Det er to meget forskellige spørgsmål. Ve er kun en af flere veje til reduktion af CO2. Vores kernekraftnaboer har helt uforvarende reduceret CO2 inden det overhovedet blev moderne.

Rapporten siger ikke god for VE. Den siger god for møllerne. Kernekraft er snakket ned med skøre forudsætninger, og solkraft er snakket ned af prisen.

Problemet er at kernekraft virker og solkraft er mindst ligeså meget en folkesag som vind. Hvad der er farligst for vindbranchen skal jeg ikke kunne sige.

"Det viser en ny analyse af Danmarks energiforsyning i samspil med naboområderne, som Vestas og Dong Energy har bedt Ea Energianalyse om at udføre."</p>
<p>Vestas og Dong Energy

Med andre ord, hvis en undersøgelse viser noget man ikke kan lide eller er betalt af nogen man ikke kan lide, så er den værdiløs!

Eller hvad?

Retorikken er sikkert farvet, ja. Men det nærmest kun nogle ing.dk debattører og læserbrevsskrivere i JP der har noget imod elhandlen mellem Danmark og Norge (som har været der LÆNGE før vindmøllerne). Både Danmark og Norge har glæde af, at vi kan hjælpe hinanden på denne måde.

Vind ER dyrere end kulstrøm med dagens CO2 priser. Basta! Men vil vi reducere vores CO2 udledning eller ej? Vil vi have VE eller ej? Nogen vil ikke eller er ligeglade, og andre er villige til at betale lidt mere for strømmen for at være sikker på at reducere menneskeskabte klimaforandringer.

Og 125 mia lyder jo af meget. Men det skal sættes i relief af, at DK spenderer et større to-cifret milliardbeløb på at 'rydde lidt op i landskabet' af elledninger. Vi er uden at blinke villige til at spendere milliarder for at slippe for at se på 150 kV ledninger i landskabet, når vi en sjælden gang bevæger os udendørs. Nuvel, der er sikkert også andre posivite sideeffekter. Men pointen er, at der investeres ALTID mange penge i energi-infrastruktur. Det er business as usual. Vi opdager det ikke, for der er mange til at betale det, og over mange år.

Danmark er IKKE en energi-ø. Ved at binde landenes energiforsyninger sammen (gerne så deres gennemsnitsproduktion og -forbrug går nogenlunde op) kan vi gøre det billigere og bedre.