Norden flyder over med grøn strøm

Danmark, Sverige, Norge og Finland vil i de kommende tre år udbygge elproduktionen så voldsomt med især vindkraft, at elforsyningen bliver mere ustabil.

I værste fald må myndighederne koble vindmøllerne ud, så den grønne strøm går tabt.

Udbygningen fremgår af en ny opgørelse fra organisationen for de nordiske systemansvarlige, Nordel. I alt vil der i 2009-2012 blive opført enheder med en kapacitet på over 7.500 MW - eller hvad der svarer til ni nye Avedøre-kraftværker.

Stille. Der bliver mindre vind til de danske vindmøller end forventet. Det betyder, at Horns Rev-møllerne vil producere op til 12,5 pct. mindre end først beregnet. [foto: Elsam Illustration: Elsam

]

Sverige er førende i udbygningen og tegner sig for næsten halvdelen af den nye kapacitet. Den svenske regering har lanceret en storstilet energi- og klimaplan, hvor målet er, at 50 procent af landets energi skal komme fra vedvarende kilder i 2020. Ud over etablering af nye vindmølleparker vil svenskerne også forøge effekten på atomkraftværkerne.

Svenske Kraftnäts tekniske direktør, Sture Larsson, påpeger, at udbygningen er voldsom:

»Vi står over for et meget anderledes elsystem, og det giver os en stor udfordring at holde elsystemet stabilt, fordi produktionen fra vindmøllerne konstant skifter,« siger han.

Elsystemet kan havarere

Problemet er, at elsystemet havarerer, hvis der bliver produceret for meget strøm i forhold til forbruget.

Der er tre måder at løse det på. Strømmen kan eksporteres ud af Norden. Kablerne til for eksempel Tyskland er bare allerede udnyttet fuldt ud. En anden mulighed er at øge elforbruget. Her er problemet, at elforsyningen i Norden ikke er indrettet til det med for eksempel tvangsindkobling af varmesystemer eller vaskemaskiner.

Sidste mulighed er at sætte vindmøllerne i stå:

»Situation vil forværres de kommende år. På bestemte tidspunkter af døgnet eller året kan vi blive nødt til at sætte vindmøllerne i stå og spilde den grønne energi. Men det var jo ikke det, der var meningen,« siger Sture Larsson.

Nødvendigt med stor udbygning af elnet

Per Lund, systemudviklingschef i Energinet.dk, som er ansvarlig for transmissionsnettet, er enig i, at situationen kræver handling:

»De nuværende planer kræver en meget stor udbygning af transmissionsnettet, hvorfor de involverede lande arbejder meget tæt sammen for at løse opgaven,« siger han.

Programleder Frits Møller Andersen, Risøs afdeling for systemanalyse, er enig i, at der er en stigende risiko for, at vindmøllerne må standses, fordi forbrugerne i dag ikke har noget stort incitament til at bruge den grønne strøm, når der er overskud.

»Faktisk skal strømprisen ret langt ned i ganske mange timer, for at nogen gider røre ved det,« siger han.

»Derfor haster det med at få igangsat et system, hvor elbiler, varmepumper og hårde hvidevarer - måske automatisk - går i gang, når der er overskud og slukkes, når der er mangel på strøm. Desuden vil der være maskiner i industrien, der kan styres efter prisen på el,« siger han.

Elværkernes brancheorganisation, Dansk Energi, mener, det er på høje tid at udrulle elbiler, elpatroner i kraftvarmeværkerne og varmepumper for at få anvendt den stigende mængde grønne strøm.

Klima- og energiminister Connie Hedegaard ønsker ikke at kommentere sagen, men oplyser via sin presseafdeling, at det er energimyndighedernes ansvar at sikre et stabilt elsystem, og at der er lagt planer for udbygningen af kabelnettet.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

I debatten kan man også indtænke at ombygge mere af vores transportinfrastruktur til eldrift. Dvs. at færdiggøre ombygningen af jernbanen til eldrift og opbygge et net af trolleybusser/letbaner som erstatning for dieselbusser.

Tilmed vil vi reducere den lokale punktforurening, samt reducere vores afhængig af olie.

Anders Petersen www.partikelforurening.dk

  • 0
  • 0

Anders !!!! Læs lige artiklen igen.

Problemet er ikke bare overskudsstrøm, men svingende elproduktion. Dermed tænkes der på at vinden jo kan være stødende og komme i vindbyger

Man kan klare svingninger fra en enkelte mølle, men når samtlige møller svinger i deres deres produktion , med meget for lidt til alt formeget inden for et sekund, hvordan styrer man så det?

  • 0
  • 0

Når der ikke er tidsmæssig overensstemmelse mellem el-produktion og -forbrug og når mulighederne for at regulere enten produktion eller forbrug er begrænsede eller uønskede, så må man lave et lager. Det er velkendt såvel inden for vareproduktion som vandforsyning og en lang række andre felter.

De norske vandkraftmagasiner kan til en vis grænse løse opgaven allerede. Elbiler har et enormt potentiale, men er stadig fremtid.

Det ligger derimod lige til højrefoden at etablere energilagre i form af kunstige, ringformede øer, hvorfra vand pumpes ud, når der er overskud af vindmøllestrøm, og energien genvindes ved at lade vand løbe tilbage gennem turbiner, når der er behov for mere elektricitet i systemet. Ideen om sådanne energi-atoller er fyldigt behandlet i flere forskellige debattråde her på sitet.

Man kan også benytte naturligt forekommende indsøer, fx Korsør Nor, Ringkøbing Fjord, Issefjord/Roskilde Fjord, Østersøen, Middelhavet, fortsæt selv listen. Ift kunstige energiatoller kan der være yderligere fordele eller ulemper ved at benytte naturlige indsøer, afhængigt af de konkrete omstændigheder, bl.a. samtidig beskyttelse mod vandstandsstigninger i verdenshavene. Disse muligheder har også været debatteret flittigt her.

Der skal ikke først udvikles ny teknologi eller opbygges en omfattende infrastruktur, det er blot at gå i gang.

  • 0
  • 0

Det store problem, som jeg ser det, er at et stort teknisk besværligt område er blevet reduceret til en enkelt nem politisk målbar faktor: Antallet af opstillede vindmøller! Det betyder at der har været mindre fokus på ændring af de andre dele af elsystemet som faktisk kan muliggøre udnyttelsen af større opstillet kapacitet.

Politisk set har begge sider været lige gode om det, oppositionen ved kun at tale om vindmøller og regeringen ved ikke at fremhæve de udfordringer der først skulle løses og gøre noget ved dem.

En 100% VE+biomasse fremtid kan lade sig gøre, hvis vi vil. Det er skiftet til den fremtid fra det nuværende spor der bliver vanskeligt.

  • 0
  • 0

At lade en vindmølle stå stille ser jeg ikke som et problem, det er ligesom at argumentere for at hvis vore kulværker ikke kører på fuld last konstant så er det et spild.

Hvad er egentlig budskabet i artiklen?

Det er glimrende at udbygge den aktuelle vindkraft - oprettes vindmøller i parker kan man styre deres samlede produktion fra en enkelt server (park controller) og hvis man nedsætter produktionen så gemmer man sådan set et slid på møllen til et senere tidspunkt. Hvis man udelukkende ser på vindmøller som ustabile kraftværker, så er det klart man ikke kan se de positive sider.

Elnettet kan lige så vel havarere ved normale kraftværker som ved vindmøller, i begge tilfælde ønsker man at holde frekvensen og spændingen stabil, hvorfor skulle det ikke kunne lade sig gøre hvis man ser på norden som en stor vindmøllepark, så kan man drosle produktionen ned baseret på forbruget. Det er i sig selv ikke noget problem, det er den anden vej problemet opstår (forøge produktionen afhænger af vinden), og derfor er det en fordel at anvende større landområder da man kan forvente at det altid vil blæse i et eller flere delområder.

  • 0
  • 0

I Nuuk hvor de har vandkraft er det elproducenten der styrer hvornår varmecentralerne går over på elvarme i stedet for olie. Det er en god måde at yde max kapacitet hele tiden. Dette kunne udbygges hvis alle gasfyrede/oliefyrede husstande her i DK fik en elpatron i varmtvandsbeholderen der kørte til en lavere afregning en normal elpris så man ikke får højere udgifter ved at den slår over på el. Det optimale var selvfølgelig at lave elvarmen via varmepumper, men så bliver investeringen på husstandsnineau nok ikke rentabel for nogen

  • 0
  • 0

Det ER et problem, da den marginale nytte af at opstille flere vindmøller bliver meget lav, hvis den tid de skal kantstilles stiger.

Men det betyder dog ikke at vi skal stoppe med opsætningen. Når løsningerne til at udnytte vinden bedre er sat igang, så vil det jo også medføre at nytten af de allerede opstillede møller stiger.

  • 0
  • 0

Anders !!!! Læs lige artiklen igen.

Problemet er ikke bare overskudsstrøm, men svingende elproduktion. Dermed tænkes der på at vinden jo kan være stødende og komme i vindbyger

Man kan klare svingninger fra en enkelte mølle, men når samtlige møller svinger i deres deres produktion , med meget for lidt til alt formeget inden for et sekund, hvordan styrer man så det?

Dette kan blandt andet klares med hurtigstartende dieselgeneratorer.

  • 0
  • 0

Det ER et problem, da den marginale nytte af at opstille flere vindmøller bliver meget lav, hvis den tid de skal kantstilles stiger.

Hvordan vil du undgå at politikere griber dette argument for at komme til konklusionen: "vi må hellere vente lidt, indtil teknologien er moden" ? Det har jo indtil videre været Connie's favorit-løsning på alt, så mon ikke hun er tilbøjelig til at vælge den igen og igen. Det er ikke særligt formålstjenligt at få flere argumenter på banen som ender i: "flere opstillede møller er spild af penge" inde i folks/politikernes hoveder. Vi ender bare i en hønen og ægget problemstilling, hvor flere møller ikke vil give noget uden en løsning på problemet, mens der stadig ikke er nok møller til at det kan svare sig at løse problemet for alvor.

  • 0
  • 0

Hvordan kan det være at der ikke er nogen der foreslår at anvende den overskydene strøm til produktion af BRINT ved elektrolyse? Jævnfør den debat der var for et stykke tid siden om brint-samfundet.

  • 0
  • 0

Bl.a. fordi der er et ganske stort spild ved konverteringen fra el til brint og tilbage igen. Såvidt jeg umiddelbart husker, så er effektiviteten for hele el-brint-el-cyklen helt nede omkring 20 %, mens effektiviteten for en energiatol er omkring 75 %. Det spørgsmål er udførligt behandlet i andre debattråde her på sitet.

  • 0
  • 0

Man kan sagtens lave små energiatoller, fx på Middelgrunden ud for København. Her er vanddybden kun få meter, såvel produktionen (vindmøllerne) som forbruget (København) ligger lige i nærheden og transmissionsnettet er også lige ved hånden (qua Amagerværket).

  • 0
  • 0

Selv IPPCs økonomer er klar over, hvor vanvittigt det her er:

citat start: "Professor: Vil koste 12,9 pct. af verdens BNP Han har fået den irske klimaøkonom, professor Richard Tol, der er hoved- og medforfatter på alle FN's klimapanels rapporter, til at regne på de økonomiske konsekvenser af en høj afgift på CO2.

Richard Tols beregninger viser, at det fra 2100 vil koste verdenssamfundet over 200.000 milliarder kroner om året svarende til 12,9 procent af klodens samlede BNP, hvis politikerne skal overholde det erklærede mål om at begrænse temperaturstigningen til maksimalt to grader."

citat slut.

Lad os endelig lukke øjnene og bare betale. De penge kunne slet ikke bruges mere fornuftigt.

/ironi off

http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-243...

/Tim

  • 0
  • 0

[quote]Det ER et problem, da den marginale nytte af at opstille flere vindmøller bliver meget lav, hvis den tid de skal kantstilles stiger.

Hvordan vil du undgå at politikere griber dette argument for at komme til konklusionen: "vi må hellere vente lidt, indtil teknologien er moden" ? Det har jo indtil videre været Connie's favorit-løsning på alt, så mon ikke hun er tilbøjelig til at vælge den igen og igen. Det er ikke særligt formålstjenligt at få flere argumenter på banen som ender i: "flere opstillede møller er spild af penge" inde i folks/politikernes hoveder. Vi ender bare i en hønen og ægget problemstilling, hvor flere møller ikke vil give noget uden en løsning på problemet, mens der stadig ikke er nok møller til at det kan svare sig at løse problemet for alvor.[/quote]

Et større fokus på forhold OMKRING vindmøller kunne være med til at stoppe initiativer, der vil gøre større implementering af flere vindmøller endnu mere besværligt i fremtiden og igangsætte projekter der gjorde det nemmere.

F.eks. vil opstillingen af et stort kulfyret grundlastværker sætte spor langt ind i fremtiden. Hvis et sådant opstilles sammen med f.eks. en 5% udvidelse af møllekapaciteten, så har det været et dårligere år for VE end hvis vi IKKE havde gjort nogen af tingene. Bygningen af f.eks. mindre hurtigtregulerbare kraftværker med fleksibelt brændstof ville gøre det samlede forsyningssystem BEDRE egnet til flere møller i fremtiden osv.

  • 0
  • 0

Det ER et problem, da den marginale nytte af at opstille flere vindmøller bliver meget lav, hvis den tid de skal kantstilles stiger.

Forsyningssikkerhed. Jo flere mølle der droslet ned i produktion jo bedre forsyningssikkerhed hvis forbruget stiger. Det gælder iøvrigt alle kraftværker.

Men det betyder dog ikke at vi skal stoppe med opsætningen. Når løsningerne til at udnytte vinden bedre er sat igang, så vil det jo også medføre at nytten af de allerede opstillede møller stiger.

Tjah man kunne jo få den ide at sige, at forbruget skal følge produktionen og ikke omvendt, men sikke en uforudsigeligt liv vi så må leve :)

Det duer mennesker ikke til, der skal være orden og struktur ellers kan vi ikke kapere vores hverdag.

  • 0
  • 0

Er vindmøller så speciele at den har tilladelse til at producere UDEN der er et marked for produktet? Eller gøre samfundet afhæninge af produktet for så ikke at kunne levere varen? Stil dog det krav til dem der stiller møllerne op at de skal kunne producere/levere en aftalt mængde strøm indenfor en bestemt tidsperiode, hvordan de gør det er så noget der ikke giver hovedpine til andre end dem der vil drive vindmøller.

Jesper

  • 0
  • 0

At lade en vindmølle stå stille ser jeg ikke som et problem, det er ligesom at argumentere for at hvis vore kulværker ikke kører på fuld last konstant så er det et spild.

Hvad er egentlig budskabet i artiklen?

Som jeg ser det så skal en vindmølle køre konstant, da den ikke afbetaler investeringen eller fortrænger Co2 så længe den står stille.

  • 0
  • 0

Problemet er ikke bare overskudsstrøm, men svingende elproduktion. Dermed tænkes der på at vinden jo kan være stødende og komme i vindbyger

Man kan klare svingninger fra en enkelte mølle, men når samtlige møller svinger i deres deres produktion , med meget for lidt til alt formeget inden for et sekund, hvordan styrer man så det?

Den svingende elproduktion er for en stor dels vedkommende forudsigelig. Det er faktisk nemmere at lave gode prognoser for vind alene, end det er at lave vejrprognoser. Så derved er en stor del af gætteriet taget ud af ligningen.

Over et stort område som DK, betyder en lokalvindbyge ikke det store, fordi det udligner sig selv med alle de andre møller.

Vh Troels

  • 0
  • 0

[quote]Det ER et problem, da den marginale nytte af at opstille flere vindmøller bliver meget lav, hvis den tid de skal kantstilles stiger.

Forsyningssikkerhed. Jo flere mølle der droslet ned i produktion jo bedre forsyningssikkerhed hvis forbruget stiger. Det gælder iøvrigt alle kraftværker.

[/quote]

Møllerne kan ikke stå for forsyningssikkerheden. Det er der andre systemer der skal klare (gasturbiner, lagre, biobrændsel etc.). Møller skal bare kværne så meget strøm af til nettet som mulig og det er det deres nytte skal måles på.

  • 0
  • 0

Som Ufe også skriver, så betyder en stoppet vindmølle at man "gemmer" slidtagen til senere.

Moderne møller med fuld konverter gør ikke nettet mere eller mindre ustabilt end et kraftværk og de kan styre output lige så godt som et kraftværk.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Det er da ærgerligt at se saa meget energi løbe ubrugt forbi men ikke noget stort problem. I gamle dage stoppede mølleren møllen, naar der ikke var mere korn at male og selvfølgelig har han ærgret sig lidt. Skal vi ikke bare nyde synet af Niagara naar vi ikke kan bruge al dens energi og lad os nyde solen, vi kan jo ikke slukke den. Overskydende vindenergi kan afsættes i varmeværker med en "dyppekoger". Det er er en billig maade at udnytte den paa, indtil der er fundet bedre metoder til oplagring af energi. Jeg kan ikke se noget stort problem i overskydende vindkapacitet. Det maa være muligt at regne ud, hvor meget overskydende kapacitet, der er økonomisk forsvarlig. 100%?, 500%?

  • 0
  • 0

Jeg synes at det er fint at artiklen bringer disse problemer frem.

En vindmölle vurderes jo normalt til at have en levetid paa ca 20 aar. Egentlig burde det jo ikke väre noget problem at koble en vindmölle ud af produktion, hvis netsituationen kräver det, idet man saa blot faar en tilsvarende forlängelse af dens driftstid i sidste ende, netop saalledes som Uffe og Troels anförer.

Men problemet er jo bare, at ejeren af vindmöllen vil ikke akceptere at andre skal stoppe netop hans mölle! Han skal hurtigst muligt have produceret saa meget som muligt, for at kunne malke den danske regering (läs: de danske skatteydere/elforbrugere) igennem den tilskudsordning der for öjeblikket eksisterer.

Paa samme maade som ejerne af de vidunderlige kulkraftvärker skal have produceret saa meget kulkraft som muligt (for produktionsprisen er lav og fortjenesten paa salgsprisen i elvärkernes indenlandske monopolomraader med tvangsindlagte elkunder er höj).

Saa det egentlige problem er: Hvem skal nu slukke?!

Länge leve de frie markedskräfter!

  • 0
  • 0

Bl.a. fordi der er et ganske stort spild ved konverteringen fra el til brint og tilbage igen. Såvidt jeg umiddelbart husker, så er effektiviteten for hele el-brint-el-cyklen helt nede omkring 20 %, mens effektiviteten for en energiatol er omkring 75 %. Det spørgsmål er udførligt behandlet i andre debattråde her på sitet.

Spildet bliver til varme, saa det bruger vi i varmeværkerne. Vi kan lade varmeværkerne producere brint.

  • 0
  • 0

Møllerne kan ikke stå for forsyningssikkerheden. Det er der andre systemer der skal klare (gasturbiner, lagre, biobrændsel etc.). Møller skal bare kværne så meget strøm af til nettet som mulig og det er det deres nytte skal måles på.

Okay, og nu hvor alle vore naboer -ligesom os- vil bygge mange møller, tror du så de er interesseret i at købe dansk EL hvis vi udbygger vores møllepark med ca. 600-900% for at undgå KK? Eller for at spørge på en anden måde: Hvis vi er så HELDIGE at få lov til at købe strøm på vindstille uger (vi har lige haft en) fra naboernes bufferlagre, tror du så den bliver billig eller dyr! Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

[quote]Møllerne kan ikke stå for forsyningssikkerheden. Det er der andre systemer der skal klare (gasturbiner, lagre, biobrændsel etc.). Møller skal bare kværne så meget strøm af til nettet som mulig og det er det deres nytte skal måles på.

Okay, og nu hvor alle vore naboer -ligesom os- vil bygge mange møller, tror du så de er interesseret i at købe dansk EL hvis vi udbygger vores møllepark med ca. 600-900% for at undgå KK? Eller for at spørge på en anden måde: Hvis vi er så HELDIGE at få lov til at købe strøm på vindstille uger (vi har lige haft en) fra naboernes bufferlagre, tror du så den bliver billig eller dyr! Karlo Brondbjerg[/quote]

Jeg har fortalt der hvordan det kan klares, selv hvis vi lukkede alle kabler til udlandet (hårdt men muligt). Du tror ikke på mine beregninger. Tror du selv at vi kommer længere med den diskussion end i den anden megatråd?

  • 0
  • 0

Det er ikke særligt formålstjenligt at få flere argumenter på banen som ender i: "flere opstillede møller er spild af penge" inde i folks/politikernes hoveder.

Hov hov, det er altså en farlig tendens at bede folk om at lade være med at sige sandheden blot fordi denne ikke passer ind i en given politisk linie.

  • 0
  • 0

Løsningen er simpelt nok: lad fjernvarmeværker bruge el til at varme de Danske huse når strømmen er billigt. Hvis det ikke er nok, giv en milion villaejere en el-radiator som kan fjernstyres fra centralen. Det løser det tekniske problem, men ikke det økonomiske. Folk vil kun tage imod det hvis det er billigere end deres naturgas fyr. Hvis du vil sælge strømmen for gode penge, kræver det en kæmpe HVDC på tværs af Europa.

  • 0
  • 0

At lade en vindmølle stå stille ser jeg ikke som et problem, det er ligesom at argumentere for at hvis vore kulværker ikke kører på fuld last konstant så er det et spild.

Hvad er egentlig budskabet i artiklen?

...glimrende pointe! Endelig er det jo bare at sænke prisen når der er overproduktion, så skal der nok være incitament til at få kapacitet til at flytte strømmen... :-)

  • 0
  • 0

Det er da enkelt - måske for enkelt.

Indfør emissionsafgifter på alle typer emissioner og lad markedet råde. Kulværkerne vil nok få et problem på et tidspunkt og så slukker de.

  • når kvotesystemet i samme forbindelse afskaffes.
  • 0
  • 0

Hvis det ikke er nok, giv en milion villaejere en el-radiator som kan fjernstyres fra centralen.

Det er det, det kunne handle om - såfremt afgiftssystemet blev lagt om til emissionsafgifter!

El patroner i fjernvarme er til gengæld en dødssejler, men indrømmet, det er nemmere hurtigt at etablere. Vi får dog hurtigt behov for de intilligente elmålere alligevel, så det er et skråplan at lade fjernvarmeværkerne brænde el af med det fjernvarmetab som ligger bagefter.

  • 0
  • 0

Jeg har svært ved at se et problem i de tidspunkter hvor der er for meget el tilrådighed. For det første kan man jo som nævnt sagtens nedregulere produktion fra vind (det er den anden vej der kan være lidt besværlig at arbejde med). For det andet vil en øgning i tiden hvor der er for meget el (hvilket burde give meget lave elpriser) blot øge det økonomiske incitament til at invistere i lagertekninker.

  • 0
  • 0

Ved at udbygge vindmølleparken til f.eks. 10 gange vort behov for el kan den overskydende strøm benyttes til fabrikation af aluminium, kunstgødning, brint ... Danmark kan saaledes blive nettoeksportør af disse værdifulde stoffer og det egentlige elforbrug bliver kun et biprodukt. Et hulrum i undergrunden i en middeldybde af 1 km og paa 1 km^3 kan rumme potentiel vandenergi paa 500 kWh pr. dansker. Et hulrum af denne størrelsesorden findes tilfældigvis ved Hvornum/Hobro.

  • 0
  • 0

Anders !!!! Læs lige artiklen igen.

Problemet er ikke bare overskudsstrøm, men svingende elproduktion. Dermed tænkes der på at vinden jo kan være stødende og komme i vindbyger

Man kan klare svingninger fra en enkelte mølle, men når samtlige møller svinger i deres deres produktion , med meget for lidt til alt formeget inden for et sekund, hvordan styrer man så det?

Man kunne opsætte en stor radio antenne og sende ud i universet, for at fortælle evt. andre intelligente væsner hvor vi er. Ved svingninger i el produktionen så svinger sendestyrken da bare.

  • 0
  • 0

Brint burde kunne anvendes meget mere. Busser, Taxaer og anden offentlig transport kunne baseres alene på brint (CO2 forureningen i byerne er dermed reduceret væsentligt), og da der ligger kraftværker i nærheden af de fleste store byer, er forsyning et mindre problem. På verdensplan produceres der også for meget strøm i atomkraftværkerne - man tilpasser produktionen ved at opsuge de spaltningsprodukter, der ellers ville starte flere spaltninger og producere mere strøm. Lad dem producere, og så producer noget brint. Selv med den lave udnyttelsesgrad er det stadig bedre end bare at "smide" de gode protoner væk.

  • 0
  • 0

Sjovt nok spurgte jeg om forslag i et noget større forum:

Men du smed højdelagrene ud. Der behøves ikke mere end omkring 100 meter, hvilket der er mange steder i DK.

De laveste tyske højdelagre har ikke mere end 100 meter.

Dansk Salt minerne (Hobro) er også en mulighed med et større "head" og som der stod et sted. Saltvandet betyder 20% større masse og dermed også 20% større generering.

  • 0
  • 0

Af Aage Andersen, 14.08.2009 kl 12:44

Et hulrum i undergrunden i en middeldybde af 1 km og paa 1 km^3 kan rumme potentiel vandenergi paa 500 kWh pr. dansker. Et hulrum af denne størrelsesorden findes tilfældigvis ved Hvornum/Hobro.

Det er et magasin på 2500 GW*h, og det er muligt, det er tilstrækkeligt for udbygning af dansk vindkraft, hvis der ikke kommer andre (miljø)krav som for Østersøen.

Måske behøver Danmark heller ikke anpassede industrier.

Magasinet har visse data lignende Norges største magasin for vandkraft: http://www.statkraft.no/Images/Ullaf%C3%B8...

Så snart nogen bekræfter dette hulrum med atmofæretryk for 1 km^3 saltvand på 1 km dybde, skal jeg forsøge få tid til et overslag for dansk vindkraft.

Skakten for vand bør blive noget over 100 m^2 og for luft ca 10 m^2 i tværsnit. Kraftværket med pumper må bygges på 1 km dybde.

Godt med nye forslag, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Af Aage Andersen, 14.08.2009 kl 12:44 [quote] Et hulrum i undergrunden i en middeldybde af 1 km og paa 1 km^3 kan rumme potentiel vandenergi paa 500 kWh pr. dansker. Et hulrum af denne størrelsesorden findes tilfældigvis ved Hvornum/Hobro.

Det er et magasin på 2500 GW*h, og det er muligt, det er tilstrækkeligt for udbygning af dansk vindkraft, hvis der ikke kommer andre (miljø)krav som for Østersøen.[/quote]

Hvis 2500 GWh er rigtigt og med 20% tab:

I årene 2004-2008 i et scenarie med vindelproduktion, der matchede forbruget, så ville 89% af vores forbrug kunne være dækket af vind. Temmeligt imponerende.

Hvis vind stod for 80% og sol for 20%: 93,4%

Men er det et rigtigt hulrum (altså hult)? Det dur vel ikke hvis det er fyldt med andet materiale og vandet derved binder sig f.eks. til sand.

  • 0
  • 0

Igen en tråd om "grøn" energi. Hvis grøn er lig med C02-frit/neutralt, så er det målet.

Tråden her handler igen om midler, men kun et nemlig vindkraften.

Der har nu været utallige tråde her på hjemmesiden gennem nogle år. Tendensen er at vindkraft ikke kan stå for forsyningsikkerheden hverken i mængde eller driftsstabilitet. Ergo skal der flere målmatchende midler til, så simpelt er det. Så hjælper det jo ikke, at vindkrafttilhængere bare i flæng vil fortsætte med fossilt brændsel. Og hvad med økonomien. Med de afregningspriser der er på vindkraft incl. tilskud, vil en ensidig satsning på vindkraft blive DKs økonomiske død, fordi alle vores nabolande vil satse på noget mere rigeligt, sikkert og økonomisk. Konsekvensen vil derfor være omfattende udfasning af erhvervslivet, hvis konkurrencevilkår vil blive voldsomt forringet i DK, det er iøvrigt allerede i gang.

Og lad nu vær med at tro, at alle verdens vindmøller vil blive produceret i DK, såfremt omkostninger er faktor 2 eller mere.

Men det haster snart med de rigtige beslutninger, men det politiske system er åbenlyst passivt, hele processen hænger i den fremspinnede "sandhed" om vindkraft som løsning på alt.

Næsten ingen tør sige, at vindkraft er en del af løsningen, hyklerisk!

Jeg venter stadig på klimakommissionens udspil om målsætningen "udfasning af de fossile brændsler - 100%"

  • 0
  • 0

Godt med nye forslag, hilser Tyge

Det har nu været nævnt før - blot er størrelsen ikke nævnt før. Mit intryk af saltudvindingen er, at man har flere "udspulninger" i salthorsten og ikke et. Det bliver interessant at få uddybet dette.

  • 0
  • 0

Der har nu været utallige tråde her på hjemmesiden gennem nogle år. Tendensen er at vindkraft ikke kan stå for forsyningsikkerheden hverken i mængde eller driftsstabilitet. Ergo skal der flere målmatchende midler til, så simpelt er det.

  • og det er jo netop det, som tråden diskuterer - Pumpelager back-up.

Derudover er diskuteret udveksling af EL over store øst/vest afstande i HVDC net, intelligent elforbrug styret af målere samt omlægning af afgifterne til emissionsafgifter, så de direkte skadelige omkostninger værdisættes.

Vi mangler desværre nogle vandkraftfolk til at verificere pumpelageromkostningerne.

Jeg synes der er flere her i diskussionen, som har fremlagt spændende beregninger.

Så hvad er problemet?

  • 0
  • 0

Så hvad er problemet?

Problemet er henvisning til løsninger, der ikke er i nærheden af at eksistere. Og løsninger, der vil koste kassen, idet vindkraft bliver sat som eneste mulighed, hvorefter alt andet skal bygges om efter det.

At sætte et konkret beløb på vil være meget vanskeligt, men hvis samtlige husstande skal ombygges betydelig snakker vi vel 3 eller 4 cifrede milliardbeløb.

Og i kendte og nuværende teknikker er brugbare løsninger. Et valg af nye ukendte teknikker vil aldrig kunne nå de opstillede mål indenfor en overskuelig årrække.

Problemet er således man lader som, at disse nye teknikker er klar.

  • 0
  • 0

[quote]Så hvad er problemet?

Problemet er henvisning til løsninger, der ikke er i nærheden af at eksistere. Og løsninger, der vil koste kassen, idet vindkraft bliver sat som eneste mulighed, hvorefter alt andet skal bygges om efter det.

At sætte et konkret beløb på vil være meget vanskeligt, men hvis samtlige husstande skal ombygges betydelig snakker vi vel 3 eller 4 cifrede milliardbeløb.

Og i kendte og nuværende teknikker er brugbare løsninger. Et valg af nye ukendte teknikker vil aldrig kunne nå de opstillede mål indenfor en overskuelig årrække.

Problemet er således man lader som, at disse nye teknikker er klar.[/quote]

Enig. På forbrugssiden skal det svare til i dag hvis forbrugeren ønsker det. Og er forbrugeren villig til at tidsstyre f.eks. varme, så skal han/hun selvfølgelig have mulighed for at få strømmen billigere, men det må ikke blive et krav. I det hele taget tror jeg at muligheden for af rykke forbruget ved tilpasning i privatboligen er overdrevet, med undtagelse af en evt el/hybridbil.

  • 0
  • 0

Anders skriver:

"I årene 2004-2008 i et scenarie med vindelproduktion, der matchede forbruget, så ville 89% af vores forbrug kunne være dækket af vind. Temmeligt imponerende. Hvis vind stod for 80% og sol for 20%: 93,4%"

Jeg ber: Kan du ikke give os tal på dine beregninger: Installeret vindeffekt og drifttider Installeret pumpeeffekt og drifttider Installeret vandturbineeffekt og drifttider

Har du også kontrol på, at magasinet kan tage imod (en vid del af) den producerede vindenergi?

Anders skriver: "Men er det et rigtigt hulrum (altså hult)? Det dur vel ikke hvis det er fyldt med andet materiale og vandet derved binder sig f.eks. til sand."

Jeg svarer: Hulrummet skal tåle atm.tryk, og den frie vandvej skal være ca 100 m^2 tilsammen. Helst nogenlunde fri for faste stoffer, men pumper og vandturbiner er ikke nær så følsomme som dampturbiner. Det er den volumen som kan fyldes og tømmes for luft med atm.tryk, som er effektiv.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Anders skriver:

"I årene 2004-2008 i et scenarie med vindelproduktion, der matchede forbruget, så ville 89% af vores forbrug kunne være dækket af vind. Temmeligt imponerende. Hvis vind stod for 80% og sol for 20%: 93,4%"

Jeg ber: Kan du ikke give os tal på dine beregninger: Installeret vindeffekt og drifttider

100% produktion i forhold til forbrug i årene 2002-2008. Produktionen er fordelt i forhold til den faktisk produktion time for time i årene 2002-2008.

I den aktuelle gennemregning uden biler og varmebehov: 534% ift i dag ved 100 % vind. 427% ved 80% vind og 20% sol

Installeret pumpeeffekt og drifttider Installeret vandturbineeffekt og drifttider

Jeg har ikke sat grænser på pumpeeffekten og turbineeffekt, i praksis er den maksimalt på hhv 10GW og 5GW. Hvis jeg nedsatte det til 5GW, så ville umiddelbart set ikke ændre meget på billedet. Jeg vil gerne regne det igennem med andre tal hvis du ønsker det.[/quote]

  • 0
  • 0

eg har fortalt der hvordan det kan klares, selv hvis vi lukkede alle kabler til udlandet (hårdt men muligt). Du tror ikke på mine beregninger. Tror du selv at vi kommer længere med den diskussion end i den anden megatråd?

Hvilke beregninger (jeg har ikke set nogle med tal)? Jeg har leveret nogle beregninger med tal. Du har hertil kommenteret at det ikke bliver et problem. Hvor i mine beregniner ser du et problem, eller har du nogle der efter din mening er mere realistisk? Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

[quote]eg har fortalt der hvordan det kan klares, selv hvis vi lukkede alle kabler til udlandet (hårdt men muligt). Du tror ikke på mine beregninger. Tror du selv at vi kommer længere med den diskussion end i den anden megatråd?

Hvilke beregninger (jeg har ikke set nogle med tal)?[/quote]

De faktiske tal for forbrug og produktion time for time i tidsrummet i årene 2002-2008

Jeg har leveret nogle beregninger med tal. Du har hertil kommenteret at det ikke bliver et problem. Hvor i mine beregniner ser du et problem, eller har du nogle der efter din mening er mere realistisk?

Ja, jeg mener at fem års data med en dataopløsning på en time er det bedste grundlag vi har indtil videre.

De beregninger fra dig jeg synes er et problem er den der mangler: Hvad vil din model med fire KK reaktorer, 400% udbygning af VE og nødvendig backup koste at etablere i forhold til en uden KK og mere vægt på VE?

Jeg tror helt ærligt at vi keder andre med denne diskussion os imellem og det hjælper nok ikke at vi fortsætter den over flere tråde. Jeg foreslår at du sender mig en email med de forhold du stadig er i tvivl om.

  • 0
  • 0

Jeg har fulgt debatten lidt fra sidelinie og overproduktion kan nok lettere løses end hvis produktionen fra vindmøllerne stopper inden for 5 minutter, hvilket sker når vindhastigheden bliver over 25 s/m. Hvad skal så erstatte denne elproduktion? Og hvor hurtigt kan dette startes op?

Problemet er konstateret i Danmark, Texas mv. og sætter kravene til forsyningssikkerhed i højsæde.

  • 0
  • 0

Til: Anders Jakobsen, 14.08.2009 kl 18:17

Desværre kan jeg heller ikke følge dine beregninger og gentager:

Kan du ikke give os tal på dine beregninger: Installeret vindeffekt og drifttider Installeret pumpeeffekt og drifttider Installeret vandturbineeffekt og drifttider

Med tal menes talværdier med enheder, ikke % af noget vi heller ikke kender.

Hvordan integrerer du solel? Med hvor meget i MW og under hvor lang tid i h med måske 4000 h uden produktion? Solcelle el behøver vel lige så omfattende magasin som vandkraft for variationen under året?

Hvordan kommer du til de praktiske grænser for pumpeeffekt på 10 GW og vandturbineeffekt på 5 GW? I relation til magasinet på 2500 GW*h betyder det, at magasinet kan tage imod fuld effekt i 250 h, og afgive den nominelle effekt i 500 h.

Temmeligt imponerende hilser Tyge.

  • 0
  • 0

De beregninger fra dig jeg synes er et problem er den der mangler: Hvad vil din model med fire KK reaktorer, 400% udbygning af VE og nødvendig backup koste at etablere i forhold til en uden KK og mere vægt på VE?

Jeg har ikke beregninger på "nødvendig backup" Disse tal er meget vigtige, for det er dyrt - men jeg vil gætte på at "backupprisen" kun er ca. 60% sammenlignet med 800% vind og ingen KK, da udsvingene er ca. dobbelt så store når der ikke anvendes KK. Ps. Alle vore naboer ser ikke noget problem i både at udbygge VK og KK. Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

Ty er förbannade kolkraft skapar en kraftigt ökande biomassetillväxt.

Visste ni att svensk biltrafik minskar co2halten?

Ty de gödslar skogarna så mycket att den ökade mängden bundet kol är större än bilarnas utsläpp..... (där spelar kväve in)

Ni kanske kan få vindmøller till 40öre/kWh (inkl lagring)???

Dels måste ni ha generatorer som är likt de nya hjulmotorerna och klarar 2500polvändningar/varv, så ni slipper växellåda, dels måste ni finna smarta lagringsmetoder.

Det finns faktiskt ett Italienskt vindkraftprojekt där en "karusell" har ett antal parasail på 500m höjd.

Parasailen styrs så att då det bildas en rätlinje i horrisontalplanet, släpps vinden ur seglen så de kan dras tillbaka för ett nytt krafttag...

Men ni ska konkurrera med de senaste KK-verken som redan ligger mot 5öre/kWh och sjunker i pris samtidigt som de blir allt säkrare...

Italien bygger fyra verk, England projekterar för fullt för att 2030 ha 35-40%kk.

Polen ska ha 2ggr 3000MWe i drift 2021.

Detta bara belslut i Europa den senaste tiden.

  • 0
  • 0

Til: Anders Jakobsen, 14.08.2009 kl 18:17

Desværre kan jeg heller ikke følge dine beregninger og gentager:

Kan du ikke give os tal på dine beregninger: Installeret vindeffekt og drifttider Installeret pumpeeffekt og drifttider Installeret vandturbineeffekt og drifttider

Med tal menes talværdier med enheder, ikke % af noget vi heller ikke kender.

Det er vist kun den første du kan mene jeg ikke har givet tal for :)

5,34 gange den gennemsnitlige kapacitet i 2002-2008. Altså cirka 3500 MW*5,34 = 18,7 MW. Drifttiderne? Jamen igenigenigen, den reelle produktion i årene 2002-2008 ganget op med den anførte faktor.

Hvordan integrerer du solel? Med hvor meget i MW og under hvor lang tid i h med måske 4000 h uden produktion? Solcelle el behøver vel lige så omfattende magasin som vandkraft for variationen under året?

Den har vi vist OGSÅ taget før ;) Hvis solenergi erstatter en del af vindenergien NEDSÆTTER det behovet for lager. 4000 timer uden produktion af vind eller sol-el fremkommer ikke. Når det så ALLIGEVEL forekommer om 1000 år, så bruger vi først lageret af biobrændsel, lageret af biogas (naturgaslagerne kan rumme en måneds samlet energiforbrug af biogas), køber el fra udlandet og til sidst LNG til at fylde lageret. Når alle de muligheder er opbrugt, så tænder vi for fusionsværker vi har haft stående i 800 år netop til en sådan nødssituation <- lad nu være med at tage det alvorligt og sige "AHA, så bliver du slave af russerne", budskabet er at det ikke forekommer.

Hvordan kommer du til de praktiske grænser for pumpeeffekt på 10 GW og vandturbineeffekt på 5 GW?

Faktisk forekommende maxbehov for lagring og aftag i årene 2002-2008, hvis vi vælger højdelager til at afbøde over og underløb.

I relation til magasinet på 2500 GW*h betyder det, at magasinet kan tage imod fuld effekt i 250 h, og afgive den nominelle effekt i 500 h.

Så er det godt at vore vindmøller aldrig kører i fuld styrke i 250 timer eller vi har brug for at hive 5 GW ud af et sådant lager i 500 timer i træk.

Du mangler stadig at fortælle mig hvorfor dit lager lige præcist skal kunne rumme mindst 1000 timers vindenergi.

  • 0
  • 0

[quote]De beregninger fra dig jeg synes er et problem er den der mangler: Hvad vil din model med fire KK reaktorer, 400% udbygning af VE og nødvendig backup koste at etablere i forhold til en uden KK og mere vægt på VE?

Jeg har ikke beregninger på "nødvendig backup" Disse tal er meget vigtige, for det er dyrt - men jeg vil gætte på at "backupprisen" kun er ca. 60% sammenlignet med 800% vind og ingen KK, da udsvingene er ca. dobbelt så store når der ikke anvendes KK. Ps. Alle vore naboer ser ikke noget problem i både at udbygge VK og KK. Karlo Brondbjerg[/quote]

Det er ikke kun back-up prisen jeg spørger til. Fire reaktorer plus 400% vind plus backup, hvad er prisen?

Grunden til at andre lande kan køre med flere energisystemer mens de har KK er fordi de har meget større samlet energiforbrug, naturligt fremkommende fleksibel energikilder eller en kombination. Sverige bruger fire gange så meget el som os plus de har vand til at udjævne, skulle 5 GW blive pillet ud af strømforsyningen fra den ene dag til den anden, som det skete for et par år siden.

  • 0
  • 0

Det er ikke kun back-up prisen jeg spørger til. Fire reaktorer plus 400% vind plus backup, hvad er prisen?

Back-up ved 25m/s. VK 0 % Produktion, kommer pludselig med kort varsel. KK 100% produktion - ingen problemer

Back-up ved få m/sek. VK 0 %, kommer med få dages usikker varsel. KK 100% produktion - ingen problemer.

Back-up ved service: VK ingen problem, få møller fejler måske, men det betyder ikke noget da der er mange flere. KK kun lille problem da service kan planlægges. Man kan let rykke / planlægge servicetidspunktet lidt så det passer med vejrforhold og bufferlagre. Dette kan evt. også aftales med nabolandene så vi ikke behøver at belaste bufferlagrene unødigt.

Omkostninger ved bufferlagre for 800 % VK (opbygning + styring + drift): 1 gange "mange penge"

Omkostninger ved bufferlager for 400 % VK + 3-4 KK 0,4 - 0,6 gange "mange penge". Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

[quote]Det er ikke kun back-up prisen jeg spørger til. Fire reaktorer plus 400% vind plus backup, hvad er prisen?

Back-up ved 25m/s. VK 0 % Produktion, kommer pludselig med kort varsel. KK 100% produktion - ingen problemer

Back-up ved få m/sek. VK 0 %, kommer med få dages usikker varsel. KK 100% produktion - ingen problemer.

Back-up ved service: VK ingen problem, få møller fejler måske, men det betyder ikke noget da der er mange flere. KK kun lille problem da service kan planlægges. Man kan let rykke / planlægge servicetidspunktet lidt så det passer med vejrforhold og bufferlagre. Dette kan evt. også aftales med nabolandene så vi ikke behøver at belaste bufferlagrene unødigt.

Omkostninger ved bufferlagre for 800 % VK (opbygning + styring + drift): 1 gange "mange penge"

Omkostninger ved bufferlager for 400 % VK + 3-4 KK 0,4 - 0,6 gange "mange penge". Karlo Brondbjerg[/quote]

Hvorfor tager du mit spørgsmål med når du ikke svarer på det?

  • 0
  • 0

Anders skriver: "5,34 gange den gennemsnitlige kapacitet i 2002-2008. Altså cirka 3500 MW*5,34 = 18,7 MW. Drifttiderne? Jamen igenigenigen, den reelle produktion i årene 2002-2008 ganget op med den anførte faktor"

Forstår du ikke, at jeg ønsker mulighed at kontrollere dine beregninger og din omhyggelighed?

Derfor ber jeg igen, kan du fylde tal i dette skema uden kommentarer? Gerne med en kort men forståelig beskrivning af projektet, som må indeholde talværdier du har antaget.

Projekt ---------- Installeret vindeffekt xxxx MW og drifttider xxxx h Installeret pumpeeffekt xxxx MW og drifttider xxxx h Installeret vandturbineeffekt xxxx MW og drifttider xxxx h.

Mon ikke vi skal udelade en eventuel solenergi og dennes magasin i disse overslag. Jeg gætter på, at soceller behøver lige så store relative magasin som vandkraft.

Men lad os udgå fra magasinet 1 km^3 på 1 km dybde samt dine tal for vandturbineffekt 5 GW og pumpeeffekt 10 GW.

Har du kundskab, tid og lyst til at se på dette pumpekraftværks øvrige dimensioner? Du kan se på Norges største magasin for vandkraft: http://www.statkraft.no/pub/vannkraft/vann... der bliver vel en hel del ligheder.

Det er den daglige omstilling efter forbruget, samt omstillingen efter vindstyrken, som kan blive afgørende for udformningen.

Det kan være motiveret, selv om jeg ikke forstår dine beregninger, hilser Tyge

For tredje gang fortæller jeg dig, at de 1000 h er valgt af mig, som en rimelig antagelse. Ligesom antagelsen af Østersøens sænkning på 10 m. Som nævnt er 1 m for lidt på grund af naturlige variationer, mens både 20 og 30 m er mulige for større magasin. Det er frit frem for andre at antage hvad som helst. 10000 h mener jeg dog er lige lovligt lang tid, eftersom et år kun indeholder 8760 h.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Det er klart at et større område med vindmøllestrøm vil give mindre udsving, men ser man på Metereologisk Instituts animerede vejrkjort for vind, ses oftest at områder med stærk vind bevæger fra England til Danmark på ½ døgn og fra Jylland til Sjælland på 4 timer. Elforbruget er lidt afhængig af solen gang fra øst til vest. Til udligning af ujævn vind og elforbrug er der altså brug for vest-øst kabelforbindelser, storebæltsforbindelsen, som er ved at komme og en kabelforbindelse mellem England og Jylland.Efter kortet mangler Nordsøen helt vest-østforbindelser. En sådan forbindelse kan også skabe samkørsel med den norske vandkraft

  • 0
  • 0

Anders skriver: "5,34 gange den gennemsnitlige kapacitet i 2002-2008. Altså cirka 3500 MW*5,34 = 18,7 MW. Drifttiderne? Jamen igenigenigen, den reelle produktion i årene 2002-2008 ganget op med den anførte faktor"

Forstår du ikke, at jeg ønsker mulighed at kontrollere dine beregninger og din omhyggelighed?

Derfor ber jeg igen, kan du fylde tal i dette skema uden kommentarer? Gerne med en kort men forståelig beskrivning af projektet, som må indeholde talværdier du har antaget.

Projekt ---------- Installeret vindeffekt xxxx MW og drifttider xxxx h Installeret pumpeeffekt xxxx MW og drifttider xxxx h Installeret vandturbineeffekt xxxx MW og drifttider xxxx h.

Mine beregninger er grundlæggende set helt anderledes end dine og det er derfor jeg kun delvist svare på dit spørgsmål, ud over de tal jeg allerede har givet

Mine beregninger er på basis af den faktisk forekommende vind og forbrug time for time i årene 2002-2008 (det har jeg vist skrevet et par gange før ;) ). Jeg ganger tallene time for time for vind sådan at den samlede elproduktion kommer op på den ønskede procentdel af forbruget (f.eks. 50%, 80%, 100%) og ser hvor meget over- og underløb der er. Det vil sige at mine beregninger er af typen "hvis vi havde haft et andet antal vindmøller i perioden 2002-2008 end vi havde og de havde haft førsteret til nettet, hvor meget overløb ville vi så have haft?"

Jeg kan "tilsætte" elbiler (antal, opladningstidspunkter, prioritet i forhold til overløb, gennemsnitlig kWh/km, gennemsnitlig daglig kørsel) og se hvordan det påvirker aftaget af energi (blierne kan dog ikke aftage strøm fra eventuelt energilager endnu).

Jeg kan tilføje energilagre af forskellige størrelser (20% tab når det føres tilbage til nettet), jeg kan endnu ikke regulere deres effekt endnu, men jeg kan se hvor meget energi de maksimalt i den fem-årige periode hhv "oplader" og "aflader" med (hhv ca 10 og 5GW) og hvor mange timer om året det sker. Jeg kan se time for time hvor "opladet" de er.

Jeg kan tilsætte solenergi ud fra solindstrålingen time for time, året rundt. Jeg går her ud fra tallene fra en skyfri himmel, da det vist ikke er muligt at få faktiske indstrålingsdata fra Danmark gratis. Men da det kun kan påvirke brugbarheden positivt, så ser jeg ikke det som et problem (skyer og vind korrelerer, så når det er skyet så er der tendens til mere vind).

Når alle de tal er kørt igennem, så samler jeg det til to tal, nemlig hvor meget af den strøm der ville være produceret af vindmøller i 2002-2008 under de nye forudsætninger, der rent faktisk kan udnyttes nationalt (minus tabet forbundet med evt lager) og hvor stor del det udgør af det nationale elforbrug (ved 100% vindprodutionsmatch til energiforbruget er de to tal ens). Resten er enten tabt, kan bruges til varme eller eksporteres.

Det er semifulde varedeklarationen på min model. Mon ikke det er en god ide at fortsætte i en seperat tråd, hvis du har spørgsmål eller kritik af den? f.eks. her: http://ing.dk/debat/115472

Men lad os udgå fra magasinet 1 km^3 på 1 km dybde samt dine tal for vandturbineffekt 5 GW og pumpeeffekt 10 GW.

Har du kundskab, tid og lyst til at se på dette pumpekraftværks øvrige dimensioner? Du kan se på Norges største magasin for vandkraft: http://www.statkraft.no/pub/vannkraft/vann... der bliver vel en hel del ligheder.

Det er den daglige omstilling efter forbruget, samt omstillingen efter vindstyrken, som kan blive afgørende for udformningen.

Jeg kan desværre ikke gøre meget her. Jeg bruger vandlagre i min model som beskrevet ovenfor med de tal jeg får her (de 2500 GWh). Udforminingen, brugbarheden etc af dem har jeg absolut ingen viden om, men jeg er forholdsvist skeptisk overfor dette nye 1 kvkm store tomme hul må jeg indrømme.

For tredje gang fortæller jeg dig, at de 1000 h er valgt af mig, som en rimelig antagelse.

[...]

Det er frit frem for andre at antage hvad som helst. 10000 h mener jeg dog er lige lovligt lang tid, eftersom et år kun indeholder 8760 h.

De er de antagelser jeg godt ville have kvalificeret noget bedre. Så vidt jeg kunne se af en tidligere post, så bygger antagelsen på at et år har den længde den har og hvis nu al vindenergi blev produceret først på året, hvor stort skulle lageret så være. Den sidste sætning sætter vel det i relief: Hvis vi alligevel skulle ud i de mest ekstreme tilfælde vi kunne forestille os, hvorfor så ikke antage at TO års vind kom i starten af den to-årige periode? Eller FEM år?

Med den måde jeg har valgt at modellere det på er jeg helt fri for disse antagelser, da det er vendt om og tester betydningen af forsellige størrelse lagre: HVIS nu vi smider et 2500 GWh lager ind i modellen, hvad sker der så? 121000 GWh lager? 100 GWh? 0 GWh? (uden elbiler og med 100% vind er tallene 89%, 92%, 72% og 64%).

Jeg håber det giver lidt bedre forståelse af beregningerne og at vi kan fortsætte en evt diskussion af fordele og ulemper imellem vores to beregningsmetoder i den anden tråd. Jeg føler i hvert fald allerede jeg har været med til at køre disussionen af artiklen ovenfor ud på et alt for langt sidespor.

  • 0
  • 0

Det er klart at et større område med vindmøllestrøm vil give mindre udsving, men ser man på Metereologisk Instituts animerede vejrkjort for vind, ses oftest at områder med stærk vind bevæger fra England til Danmark på ½ døgn og fra Jylland til Sjælland på 4 timer. Elforbruget er lidt afhængig af solen gang fra øst til vest. Til udligning af ujævn vind og elforbrug er der altså brug for vest-øst kabelforbindelser, storebæltsforbindelsen, som er ved at komme og en kabelforbindelse mellem England og Jylland.Efter kortet mangler Nordsøen helt vest-østforbindelser. En sådan forbindelse kan også skabe samkørsel med den norske vandkraft

Hvad med den overvejede kraftige udbygning lige vest for Bornholm? Det burde flade kurven en del ud hvis projektet bliver til noget fra dansk side.

  • 0
  • 0

Ikke for at være sarkastisk, men..... Vi er nogle (bl.a. i REO), der nu i mere end 20 år har forklaret, at DK kan indpasse op til 12-15% el fra vindmøller, før det giver problemer. - Meget få reaktioner, - og slet ingen fra de politikere, der skal skabe rammer for energi-udviklingen. Budskabet var (og er): Hvis vindmølle-andelen skal over den nævnte, skal vi: 1. have flere og kraftigere udlandsforbindelser + Storebælt 2. have (og støtte) mange flere varmepumper 3. satse massivt på el- og hybridbiler 4. udbrede differentiere eltariffer og aktive elmålere 5. øge samarbejdet (bindende aftaler) med de nærmeste udlande 6. igen tillade elvarme i velisolerede boliger 7. forske i tekniske og økonomiske muligheder for lagring at el-energi (f.eks. brint/brændselsceller). Og så vil jeg nu tilføje: undersøge muligheden for at bygge regulerbare, eldrevne anlæg for produktion af flydende brændstof (bioetanol) eller brint, - så disse anlæg kan udnytte overskydende elproduktion og gå "stand-by", ved vindstille. Hvis alt dette opfyldes, kan vi indpasse langt flere vindmøller. - Hvis vi altså ønsker det.

  • 0
  • 0

Anders skriver: "HVIS nu vi smider et 2500 GWh lager ind i modellen, hvad sker der så? 121000 GWh lager? 100 GWh? 0 GWh? (uden elbiler og med 100% vind er tallene 89%, 92%, 72% og 64%)."

For mig er det usikkert alene at forbinde dine GW*h og dine %. Kan du i det mindste ikke skrive, hvad dine % er % af? Også de 100% vind? Hvordan fordeler de 64% uden lager sig over tiden?

Tolker jeg dine % rigtigt, kan dine beregninger se ud til at være korrekte, og er de det, er din model langt bedre end mine overslag.

Men jeg må vide mere for at godtage modellen.

De 1000 h er en antagelse ligesom 10 m og 2500 GW*h. At du vil forlægge dem til et års begyndelse, er din antagelse, hænger det sammen med din model?

At antage mere end et år uden vind, er vel en tro ligså rimelig som Biblens 7 onde år.

Du har ret i, at vi er på et sidespor, og for at komme på sporet må du vise en begribelig vej.

Du har måske lavet et godt og brugbart arbejde, hilser Tyge

  • 0
  • 0
  1. forske i tekniske og økonomiske muligheder for lagring at el-energi (f.eks. brint/brændselsceller).

Hvorfor vil du ikke inkludere højdelagre/energiatoller? Der er mange muligheder, men det kræver et spadestik dybere for at afklare den endelige mulige gevinst for systemet.

Ellers er punkterne jo ganske fornuftige - så hvorfor skulle vi ikke ville - hvis det kan gøres rimeligt øknomisk forsvarligt. Det vil afgjort bibringe os en lang række eksportartikler/know-how, så øknomien skal ses i det lys.

  • 0
  • 0

Tak Anders for: Anders Jakobsen, 15.08.2009 kl 22:02 Det er alt for galt; og jeg mener det bogstaveligt.

Du og jeg skal vel tjene vort daglige brød på dette arbejde, og så opstår to krav:

1) Vi må lave et ordentlig arbejde, som kunderne forstår. Det vil du i gang med, og jeg hjælper dig gerne og konfidentielt. Du kan få min epost af rac@ing.dk, og jeg deltager (M) i alumnetræffen på fredag, DTU.

2) Vi bør ikke offentliggøre værdifulde program mm uden betaling. Både IPCC og vindkraftindustrien kan betale for vores arbejder.

Mine indsatser i debatten er uden sikkerhed og garanti, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Du og jeg skal vel tjene vort daglige brød på dette arbejde, og så opstår to krav:

1) Vi må lave et ordentlig arbejde, som kunderne forstår. Det vil du i gang med, og jeg hjælper dig gerne og konfidentielt. Du kan få min epost af rac@ing.dk, og jeg deltager (M) i alumnetræffen på fredag, DTU.

2) Vi bør ikke offentliggøre værdifulde program mm uden betaling. Både IPCC og vindkraftindustrien kan betale for vores arbejder.

I har gjort et stort stykke arbejde allerede.

Hvorfor tager i ikke kontakt til Energinet.dk. Det er dem, som er systemoperatøren i DK - og de har masser af penge til denne slags udredninger.

www.energinet.dk

Held og lykke

MVH Nils Peter Astrupgaard

  • 0
  • 0

Når man læser artiklen og sammenholder den med tidligere artikler her i bladet og i andre publikationer. Får man hurtigt den fornemmelse at det er OS! borger (og vore tegnebøger) der skal løse problemet med ujævn elforsyning. Men hvor er det samfundsmæssige forsvarlige i det? Hvis VI, hver især, skal indrette vores dagligdag og arbejdsliv! efter tilgangen til strøm, vil de samfundsmæssige tab være langt større, end hvis vi som samfund og/ ell. investeringsselskaber/ andelsforeninger løftede opgaven. Hr. Jesper Jepsen (14.08.2009 kl. 09:51) giver et brugbart forslag, dog kan distributions og forædlings omkostningerne hurtigt gøre hele energipark-ideen uhåndterlig. Derfor kunne det være en bedre ide, hvis vi alle startede med noget så usexet! som at investere direkte i forsyningsnettet med tilhørende anlæg for at udligne produktion og forbrug. Personlig kunne jeg godt se det fornuftige i at investere mine pensionsmidler i f.eks et superledende kabel fra vest Norge via Sveriges vestkyst over Sjælland og ned til nordøst Tyskland. Til dette kabel bør der være mulighed for at f. eks. løfte vand op i reservoirer og/ ell. lave metan/ ethanol ell. lignende i lokalt placerede energi værker. Forrentningen er måske ikke stor, men den er langsigtede og meget sikrere end bank- og it-aktier. At binde store værdier i energiproduktion, der så tvinges til at stå stille - uden indtjening, er direkte dumt. Specielt når pengene kunne bruges og forrentes fornuftigt! i vores forsyningsnet med tilhørende energilagring. Det er vigtigt at huske, at intet her er hugget i sten - hverken love eller tanker. Måske tænker vi bare for småt... .

  • 0
  • 0

Når man ser på http://how.dk/~pfavr/el.html Undrer jeg mig over, at vindkraften til en vis grad følger døgnrytmen. Skyldes det at det blæser mindre om natten, eller er det virkelig sådan at nogle møller stoppes, hvis forbruget er for lille? Det er i øvrigt alle tiders side til at se forbruget over tid. Det kunne være interessant om man også kunne få en måneds-visning.

  • 0
  • 0

Det blæser markant mindre om natten.

-hvilket ikke er så mærkeligt, da solen udløser opvarmning af jordoverfladen med opadstigende kraftive luftstrømme til følge - termik. Denne luftmasse skal ned igen et sted og transporteres langs jordoverfladen hen til den opadstigende luftsøjle og så videre....

Den ekstra vind om dagen er altså solvarme ;-)

  • 0
  • 0

Det skulle då vara den som produceras av kolkraft då, ty den leder ju till ökad fotosyntes och klorofyll är ju grön.

55% av hela fossilepokens CO2-utsläpp är borta!!! upptaget av natur, kalkstensbildning och hav.

Vi skulle ha 512ppm om det inte vore så.

Ju längre vi förbjuder de energisystem som kan priskonkurrera med fossila, ju mer förbränner vi och ju mer upptar naturen.

Grön el måste vara en produktbenämning avsedd för pappskallar. Vindel är i sanning brun el. Eller hur?

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten