Nordatlantens fødsel gav Jorden hedeslag

Når havvand opvarmes så taber det sit indhold af kultveilte (CO2), samtidig så afgiver kulsyren sine næringstoffer. Derved gødes havet og der sker opblomstring af alger, når så store mængder alger synker ned så får man bundvendinger.

Det som skete var at en del af verdenshavet, den nydannede Nordatlant, blev opvarmet til over 21,5'C. Og når det sker så drives ilten ud af vandet og store mængder at alger ligger døde på bunden samtidigt med at vulkanerne begravede algerne i tykke lag af aske. ”skorstene” er er altså en konvekses af den kraftige algevækst og hurtige aflejrings hastighed. og ikke ene årsagen eller den grundlæggende årsag, til den store mængde kultveilte (CO2) i atmosfæren.

Når opvarmingen af en havarm havde så store konsekvenser for hele jorden så skyldes det at alt dybhavsvand trækket imod det varme område, og det varme vand strømmer væk ovenpå fordi det er letter og fordi vandstanden højere når vandet er varmt.

Det er rigtigt at drivhus tomater kan få så meget kultveilte (CO2) at de mister næringsværdi. Men dette gælder ikke for naturlige planter under normale omstændigheder. Måske kan det ske for planter som gror på samme skyldet alger. Man må derfor finde andre årsager til at dyerene blev mindre.

Et subtropisk klima er et tørt nutids klima, hvor vækstsæsonen er om vinteren, og det er ikke sikker at det fandes i fortiden. polarnatten giver nødvendigvis en lang kold vinter, selvom træerne kan vokse hele døgnet midt på sommeren.

Uafklaret forhold: Det er ikke sikkert at forholdet imellem ilt-isotoper er konstant hvis omsætningen er hurtig. Men det må man kunne beregne ud fra bredgraderne.

samtidig så afgiver kulsyren sine næringstoffer

Det mener du vistnok ikke for alvor ;).

[quote]samtidig så afgiver kulsyren sine næringstoffer

Det mener du vistnok ikke for alvor ;).[/quote]

Syren opløser andre stoffer, og når lulsyren bliver til kultveilte så efterlader den de opløste stoffer. Det kan du selv se når badeværelset kalker til.

Peter,

Når havvand opvarmes så taber det sit indhold af kultveilte (CO2), samtidig så afgiver kulsyren sine næringstoffer. Derved gødes havet og der sker opblomstring af alger, når så store mængder alger synker ned så får man bundvendinger.

kulsyren (HCO3-) afgiver ingen næringsstoffer, men det er korrekt, at den svage syre virker en smule opløsende på f.eks. calcium. På fosfor, som er et begrænsende næringsstof i havet, har den ingen målelig effekt. Bundvending er et fænomen man ser i fjorde, jeg mener ikke det har nogen praktisk betydning i havet. Bundvending skyldes at anaerobe bakterier danner metan der bobler op når der indtræder lavtryk. Jeg er enig i, at den med færre næringsstoffer hos hurtigvoksende planter ser noget tynd ud. Hvad der menes med næringsstoffer nævnes ikke. Er der tale om færre proteiner (usandsynligt), fedtstoffer, kulhydrater eller er det mineralstoffer? En plante kan ikke vokse, medmindre den har tilstrækkeligt med byggestene - derfor synes det som noget sludder, at der er færre næringsstoffer i afgrøderne. Men en meget interessant artikel i øvrigt.

Mvh Per A. Hansen

CO2 i atmosfæren danner en form for isolerende dyne, og holder derfor på varmen. Men der må være kommet store mængder varme fra den varme lava (og det varme havvand). Hvor store mængder varme var der tale om? Var det i virkeligheden varmen fra lavaen, som gav anledning til den katastrofale opvarmning, og i mindre grad den isolerende dyne af CO2?

Per A Henning: Uden at være klimatolog, kan jeg svare, at det er drivhusgasserne CO2 og metan, der giver den langvarige opvarmning. Selve den udviklede varme fra det vulkanske udbrud vil hurtigt udstråles til verdensrummet (i løbet af uger og måneder), og temperaturen vil nærme sig (eksponentielt) til den ligevægtstemperatur, der bestemmes af drivhusgassernes mængde.

Vedr. omtalen af mikroorganismer, der optager kalk og derfor er med til at "fjerne" CO2 fra havet og atmosfæren, kan jeg supplere: Prof. Kathrine Richardson (havbiolog) forklarede, at havets enorme mængde mikroorganismer indeholder mere C end dyr, planter, humus m.m. på landjorden. Hendes frygt er, at den ekstra CO2 (og kulsyre) i havet sænker havets pH (det er allerede målt), og reducerer mængden af disse mikroorganismer, så de ikke kan danne så meget kalk og dermed ikke optage så meget CO2 fra atmosfæren. Ja, processen kan ligefrem vende, så der opløses kalk fra havbund og koraller, og dermed kan frigøres CO2 til hav og atmosfæren. Altså en selvforstærkende klimaeffekt. Hun frygter derfor, at klimaet kan ændres endnu mere end klimamodellerne nu sandsynliggør.

Det virker helt urimeligt at en opvarmning af den dengang meget lille Nordatlant kunne frigive 4.000 milliarder ton kulstof. Der er noget som ikke stemmer.

Bemærk at både sammensætingen af ilt og kulstof isotoper ændre sig. Det kunne være en fældes årsag.

Hvis man opvarmer kalk til 1000'C så frigøre det C02. Og det er ganske rimeligt at der har været store forsvundet lag af skrivekridt. Men når havvandet blandes med den brændte kalk så bliver den basisk. Samtidigt så har vulkanerne sendt svovl op som er faldet ned som svovlsyre. Det er ikke mærkeligt at mange havdyr er uddøde af et basisk bad, og mange landdyr er uddøde af syre regn. I denne ekstreme situation hvor floderne flyder med syre og havet er basisk kan man ikke anvende almindelige isotoper-analyser.

Men det er meget forståeligt at der ikke er nogen bunddyr i moleret. Og hvorfor det skiftter imellem cementsten og moler. Bemærk at cementsten ikke er en normal kalksten.

For 55 millioner år siden var gennemsnits temperaturen + 22 C, det var den også for 100 mio. år siden, der er kun et ganske lille peek i CO2 skalaen der antyder at der skete noget dramatisk for 55 mio. år siden, CO2 indholdet steg fra 850-1000 PPMv og faldt derefter dramatisk

For 55 millioner år siden var gennemsnits temperaturen + 22 C, det var den også for 100 mio. år siden, der er kun et ganske lille peek i CO2 skalaen der antyder at der skete noget dramatisk for 55 mio. år siden, CO2 indholdet steg fra 850-1000 PPMv og faldt derefter dramatisk

Dit liv er kun en ganske kort periode i den geologiske historie.

Forholdet imellem både ilt og kul Isotoperne ændre sig hvis der sker mange voldsomme vulkanudbrud, fordi Ozonlaget ødelægges, og den nedre atmosfæren udsættes for en kraftig stråling.

Forholdet imellem både ilt og kul Isotoperne ændre sig hvis der sker mange voldsomme vulkanudbrud, fordi Ozonlaget ødelægges, og den nedre atmosfæren udsættes for en kraftig stråling.

Og med ændrede forhold imellem isotoperne på grund af øgetstråling så kan man ikke bestemme temperturen udfra isotoperne.

[Nedenstående tekst indlagde jeg fredag 25.04.2008 kl 15:02, da artiklen kun var tilgængelig for "abonnenter". Da artiklen blev flyttet til den "frie ing.dk", faldt der nogle tekstindlæg af. UK.]

Det er troligt, at vulkanismen var med til at starte den nævnte hændelse - Paleocæn-Eocæn Thermal Maximum (PETM) - men den traditionelle antagelse er, at det er frigivelse af metan fra havbunden, der fik det til at løbe løbsk. I/på havbunden akkumuleres metanhydrat i løbet af tusinder af år, og dette stof er kun stabilt ved lave temperaturer og ved passende høje tryk.

I forbindelse med den forudgående langsomme temperaturstigning i løbet af Paleocæn er der formentlig langsomt blevet nedbrudt metanhydrat; men ikke mere end geo- og biosfære har kunnet klare.

Men vulkanismen ved Atlanterhavets åbning kan have givet så megen CO2 (inklusive fra "bagt" olie), at drivhusopvarmningen herfra - samt den direkte opvarmning fra lavaen - kan have fremskyndet nedbrydningen af metanhydrat meget.

Der findes i dag tilsvarende mængder metanhydrat akkumuleret i/på havbunden, og en hurtig opvarmning kunne måske få processen til at "løbe løbsk" igen.

Hvis det var den i artiklen nævnte "bagning" af de dybere liggende olieaflejringer med varm vulkanlava, der var hele årsagen, var PETM-hændelsen blot et interessant kuriosum; der er nemlig ikke tilsvarende voldsom vulkansk aktivitet i dag.

Hvis det derimod - som jeg mener er det korrekte - var nedbrydningen af metanhydrat, der var den dominerende årsag til det øgede CO2-indhold i atmosfæren (med kulstof-12), kan der føres en parallel til nutiden.

Heldigvis viser PETM-hændelsen, at Jorden kan klare et stærkt øget CO2-indhold i atmosfæren. Der skete ikke noget "run-away" som på Venus. Men det tog altså omkring 100.000 år for Jorden at komme tilbage til en normal tilstand.

I øvrigt er det troligt, at den bagved liggende langsomme temperaturstinging under Paleocæn skyldes Solsystemet placering et sted i Mælkevejen, hvor intensiteten af den energirige kosmiske stråling var lav.

Heldigvis viser PETM-hændelsen, at Jorden kan klare et stærkt øget CO2-indhold i atmosfæren. Der skete ikke noget "run-away" som på Venus.

Hvad mener du med "run-away" som på Venus. Venus er da ikke særlig varm, når man tager højde for at den ligger nærmere solen og har en tykkere atmosfære.

Men det tog altså omkring 100.000 år for Jorden at komme tilbage til en normal tilstand.

Er du sikker på at målingerne ikke er blandet? At temperatur målingerne for denne periode passer? Når der sker så voldsomme vulkanudbrud så bliver den øverste atmosfære fyldt med svovl som gradvist omdannes til svovlsyre som skygger for solen. Ved en serie af vulkanudbrud så bliver atmosfæren kold og synker sammen, så flere lidt mindre vulkanudbrud også kan sende mere svovl op over atmosfæren, hvor der kan gå længer tid inden at det er omdannet til svovlsyre og falder ned.

Holger Skjerning,

Per A Henning: Uden at være klimatolog, kan jeg svare, at det er drivhusgasserne CO2 og metan, der giver den langvarige opvarmning. Selve den udviklede varme fra det vulkanske udbrud vil hurtigt udstråles til verdensrummet (i løbet af uger og måneder), og temperaturen vil nærme sig (eksponentielt) til den ligevægtstemperatur, der bestemmes af drivhusgassernes mængde.

Det er ingen tvivl om, at disse drivhusgasser har haft en stor betydning - især interessant er teorien om metan. CO2 har nok en noget begrænset betydning p.g.a. sit noget beskedne absorbtionsspekter, som delvis overlappes af vanddamps. Ser vi på forholdene i Silur var CO2-indholdet mellem 10-20 gange større end i dag - alligevel var det koldt. En mulig anden faktor er solsystemet placering i mælkevejens plan som også Uffe Korsbech peget på. Med ca. 34 mio. års mellemrum "hopper" vi over mølkevejens plan, hvor der stort set ingen kosmisk stråling er - de følger jo galaksens magnetfelter. Det betyder færre skyer og varmere vejr. Det bliver interessant af følge den palæoklimatiske forskning med de seneste teorier af bl.a. H. Svensmark.

Mvh Per A. Hansen

Når Per Ole Kvint og Per A. Hansen påpeger fejl og misforståelser burde de også selv være fejlfrie, men det er de ikke!!

Navnet "kultveilte" for CO2 blev afskaffet i 1918. Den korrekte danske kemiske betegnelse er kuldioxid eller carbondioxid.

"HCO3-" er ikke "kulsyre" men hydrogencarbonat-ionen, tidligere kaldet bicarbonat.

Kulsyre er carbondioxid opløst i vand. I denne svagt sure opløsning findes der bla. hydrogencarbonationer. Den mest korrekte molekylformel for kulsyre er H2CO3.

Jeg ville også stave "methan" med "h" og phosphor med "ph", ligesom jeg skriver chlor med "ch" som Kemisk Forening anbefaler (se fx. "Kemisk Ordbog").

I disse globaliseringstider, hvor så megen skriftlig kommunikation foregår på engelsk er det også hensigtsmæssigt, at de kemiske navne er så tæt som muligt på de internationale. Det forhindrer misforståelser, letter indlæringen (svarer til acronymer, rationelt ikke at skulle lære to stavemåder), letter oversættelser af internationale stoflister (listerne over farlige stoffer er nu på tusinder af stoffer) og letter videnskabsfolks artikelskrivning. De kan stort set bruge de samme navne i danske og internationale arbejder.

I disse globaliseringstider, hvor så megen skriftlig kommunikation foregår på engelsk er det også hensigtsmæssigt, at de kemiske navne er så tæt som muligt på de internationale.

I langt de fleste tilfælde så er det bedst hvis det hedder noget forskelligt på hvert sprog da orderne ikke bruges ens på alle sprog, ikke mindst findes der ikke nogen fældes udtale. Du får bare noget rod hvis du skiver dansk med engelske ord.

Det er også en myte at engelsk er det international sprog. det er forretnings engelsk som er det international sprog. De videnskabelige fag kan ikke forstå hinanden, og må derfor være selvstændige sprog.

Hvad er det nu du mener at vand skal hedde?

Saftevand, bliver til cellevæske, eller hvad?

Kød bliver til protein?

Du må heller udgive en ordbog.

Til Peter Ole Kvint. Efter at have læst dit indlæg 28.04.2008 kl 07:59 foreslår jeg, at du læser om beskrivelsen af PETM-hændelsen på

http://en.wikipedia.org/wiki/Paleocene-Eoc...

Her - og andre steder - er der nogle håndfaste oplysninger om forløbet, som man kan bygge videre på i stedet for at udvikle nye ubegrundbare teorier. MVH UK

Allan,

Når Per Ole Kvint og Per A. Hansen påpeger fejl og misforståelser burde de også selv være fejlfrie, men det er de ikke!! Navnet "kultveilte" for CO2 blev afskaffet i 1918. Den korrekte danske kemiske betegnelse er kuldioxid eller carbondioxid. "HCO3-" er ikke "kulsyre" men hydrogencarbonat-ionen, tidligere kaldet bicarbonat.

hvis kun de fejlfrie måtte påpege fejl, ville debatten hurtigt dø ud. Du har ret - man bør ikke bruge ordet kultveilte - (det gjorde jeg heller ikke, ligesom man heller ikke bør bruge ordet "kunstgødning", der blev erstattet af ordet "handelsgødning" for ca. 50 år siden). Min brug af betegnelsen (HCO3-) er direkte forkert i den sammenhæng jeg anvendte den - indrømmet. HCO3- er den form, som planteverdenen i vandmiljøet optager kulstof. Men det var beklageligvis ikke det, jeg fik udtrykt.

Mvh Per A. Hansen

Mvh Per A. Hansen

Til Peter Ole Kvint. Efter at have læst dit indlæg 28.04.2008 kl 07:59 foreslår jeg, at du læser om beskrivelsen af PETM-hændelsen på

http://en.wikipedia.org/wiki/Paleocene-Eoc...

Her - og andre steder - er der nogle håndfaste oplysninger om forløbet, som man kan bygge videre på i stedet for at udvikle nye ubegrundbare teorier. MVH UK

Problemet er når træernes årringe fortæller om et meget køligt klima, som nordnorge. Og en meget teoretisk måling om en meget ekstrem periode siger noget andet. Hvem har så ret?

Moleret er den bedste kilde til perioden. Den eneste mulighed for at løse problemet er at undersøge moleret meget grunddigt. da moleret ofte har varv så kan man gå helt i detaljer. Virker det ikke lidt mærkeligt at der optræder varv når klimaet på nordpolen skal have været subtropisk? Varv kende ellers kun fra istidsaflejringer. Er der ikke ligesom noget der ligesom ikke stemmer?

Virker det ikke lidt mærkeligt at der optræder varv når klimaet på nordpolen skal have været subtropisk? Varv kende ellers kun fra istidsaflejringer. Er der ikke ligesom noget der ligesom ikke stemmer?

Så vidt jeg ved bruges ordet "varv" om lagdeling i sedimenter med årstidsvariation - altså det samme som "årringe" i træ. Årstidsvariationer forekommer også udenfor istiderne.

Mvh Peder Wirstad

PS: For øvrigt synes jeg, man skamrider de paleoklimatiske og paleogeografiske observationer. De er ikke så entydige, som mange vil gøre dem til, og især skal man passe på, at jo længere, man kommer tilbage i tid, jo vanskeligere er det at sige noget generelt om hele kloden. Da kan man kun sige noget om den lokalitet, aflejringen er fra - og den kan jo tilmed have flyttet sig på kloden.

[quote]Virker det ikke lidt mærkeligt at der optræder varv når klimaet på nordpolen skal have været subtropisk? Varv kende ellers kun fra istidsaflejringer. Er der ikke ligesom noget der ligesom ikke stemmer?

Så vidt jeg ved bruges ordet "varv" om lagdeling i sedimenter med årstidsvariation - altså det samme som "årringe" i træ. Årstidsvariationer forekommer også udenfor istiderne. [/quote] Normalt skyldes varv forårets tøbrud. Det vil sige at der skal være et langvarigt snedække, og ikke for mange planter til at holde på vandet og jorden. For at der 100km fra nærmeste kyst kan forekommer varv må der være helt ekstreme forhold på landjorden. Bemærk at jo skarper varvene er, jo koldere klima. Under ækvator kan man tænke sig at der er to varv om året, med jævnt glidende overgange.

PS: For øvrigt synes jeg, man skamrider de paleoklimatiske og paleogeografiske observationer. De er ikke så entydige, som mange vil gøre dem til, og især skal man passe på, at jo længere, man kommer tilbage i tid, jo vanskeligere er det at sige noget generelt om hele kloden. Da kan man kun sige noget om den lokalitet, aflejringen er fra - og den kan jo tilmed have flyttet sig på kloden.

Man finder målinger fra fortiden som hvis de passede med nutiden giver helt urimelige værdier, så forsætter man med et udlede en masse urimeligheder ud fra disse urimelige værdier, i stedet for at sige at modellen ikke passer i det ekstreme tilfælde uden at man ved hvorfor. 4.000 gigaton (milliarder ton) kulstof er helt urimelige værdier.

Man kender i dag kontinenter som bevæger sig 10cm om året. Der er derfor ikke noget urimeligt i at der i fortiden har været kontinenterplader som i ekstreme tilfælde bevægede sig flere meter om året. Man bygger modeller, udfra nutiden, men nutiden er værken repræsentativ for jorden helt ekstreme eller helt normale periode i jordens historie. Da både normale de helt ekstreme fylder meget i jordens historie.

Da jeg er en af de involverede kilder i artiklen, vil jeg lige træde til og løse op i et par misforståelser omkring planternes næringsindhold og molerets natur.

Planterne først:

Eksperimentelle forsøg med bl.a. amerikansk bævreasp (Populus tremuloides) og talrige andre planter viser der har vokset i en atmosfære med et hævet CO2-indhold (~700 ppm), viser at planterne binder mere kulstof (C) i sig. Det medfører igen 1) et forhøjet C:N forhold; 2) et forhøjet indhold af fenoler og 3) et større lignin-indhold. Indholdet af N relativt til C er vigtig for indholdet af protein i planten; relativt mindre N betyder et lavere protein-indhold. Fenoler er giftstoffer, der beskytter planten mod planteædere. Et forhøjet lignin-indhold gør simpelthen planterne sværere at fordøje (for en indgang til dette emne, se Tuchman et al., 2002 og talrige referencer deri). Kort sagt: et meget lavere næringsindhold.

En detaljeret, statistisk velunderstøttet, morfometrisk undersøgelse af to nu uddøde planteædere, Ectocion sp. og Copecion sp., henover Paleocæn-Eocæn grænsen i Nordamerika viser at de undergår en reel (men midlertidig) ’fordværgning’ (Gingerich, 2003). Dværgvæksten skyldes sandsynligvis at individer, der bliver tidligere kønsmodne og er fysisk mindre end deres artsfæller, får en reproduktiv fordel og giver deres ’dværgvækst-gener’ videre, fordi de har brug for mindre næring inden de begynder at yngle.

Og så til moleret:

Moleret kan ikke bruges som model for det globale havmiljø tidligt i Eocæn-epoken. Det aflejres kun i en meget begrænset del af Nordsøen; i resten af området aflejres der ler, hvis bundfauna tyder på et normalt iltindhold ved bunden (Ølst Formationen i Danmark; Woolwich, Reading og Harwich formationerne i Sydengland).

Der er ikke nogle varv i moleret; det er en teori fremsat af Bonde (1973) som forklaring på de vekslende tynde mørke og lyse lag i aflejringen. Men den er grundløs; senere, detaljerede undersøgelser af aflejringen har vist at de mørke lag er den normale ’baggrundsaflejring’ af ler, mens de lyse lag repræsenterer gentagne kraftige opblomstringer af kiselalger. Da overgangen mellem lagene også er irregulær, er der intet der tyder på at det skulle dreje sig om varv (årslag) (Pedersen, 1981; Pedersen & Surlyk, 1983).

Referencer:

Bonde, N. (1973): Fiskefossiler, diatomiter og vulkanske askelag. DGF Årsskrift 1972, pp 136-143.

Gingerich, P.D. (2003): Mammalian responses to climate change at the Paleocene-Eocene boundary: Polecat Bench record in the Northern Bighorn Basin, Wyoming, Geological Society of America Special Paper 369, pp 463-478

Pedersen, G.K. (1981): Anoxic events during sedimentation of a Palaeogene diatomite in Denmark. Sedimentology 28, pp 487-504

Pedersen, G.K. & Surlyk, F. (1983): The Fur Formation, a late Paleocene ash-bearing diatomite from northern Denmark. Bulletin of the Geological Society of Denmark 32 (1/2), pp 43-65

Tuchman, N.C., Wetzel, R.G., Rier, S.T., Wahtera, K.A. & Teeri, J.A. (2002): Elevated atmospheric CO2 lowers leaf litter nutritional quality for stream ecosystem food webs. Global Change Biology 8, pp 163-170

En detaljeret, statistisk velunderstøttet, morfometrisk undersøgelse af to nu uddøde planteædere, Ectocion sp. og Copecion sp., henover Paleocæn-Eocæn grænsen i Nordamerika viser at de undergår en reel (men midlertidig) ’fordværgning’ (Gingerich, 2003). Dværgvæksten skyldes sandsynligvis at individer, der bliver tidligere kønsmodne og er fysisk mindre end deres artsfæller, får en reproduktiv fordel og giver deres ’dværgvækst-gener’ videre, fordi de har brug for mindre næring inden de begynder at yngle.

Fordelen ved at have brug for mindre næring inden de begynder at yngle, er konstant. Fordelen ved at være stor er at man bedre kan forsvare sig imod rovdyr, dels kan man bedre fordøje planter. Dyerne bliver genralt mindre hvis skoven bliver fortæt. Det skyldes at det er svære for rovdyerne at finde planteæderne. Hvis planterne blev svære at fordøje så skulle planteæderne blive større inden de ynklede.

Til både Bent, Peder Ole - og mange andre.

Mange af jeres påstande KAN være sandheden - men mange af årsagssammenhængene kan være anderledes.

Det er ikke mere end et par dage siden, der her var en artikkel pga. James Hansen (NASA Goddart Institut), som pga. netop det anslåede CO2-niveau fra denne periode til 35 MYBP "revolutionerede" følsomheden for CO2 i atmosfæren ved at fordoble den i forhold til IPCC (som han for øvrigt selv deltager i)

Hans begrundelse for, at CO2-indholdet i atmosfæren var steget så meget i denne tid (overgangen paleocæn/eocæn), var, at historiens hurtigste continentalvandring fandt sted netop da. - Indiens vandring fra Sydafrika til Asien, hvor det koliderede og dannede (danner) Himalaya. (Han opgiver farten til 15 cm/år, men det er nu den nutidige bevægelse, medens den datidige er anslået til 25-30 cm.) - Han opgiver for øvrigt subduktionen som den proces, der afgiver CO2.

Forfatterne til denne teori opgiver i stedet lavaopkommerne, der forekommer i den nydannede havbund på bagsiden af det vandrende kontinet, som værende årsagen - og tilmed næsten på modsat side af jorden. Selve grundfunktionen er også anderledes, idet methanis fra havbunden er årsagen i det ene tilfælde, mendens opvarmning af bundfældet organiske masse af lavaen er årsagen i den anden.

Nu viser James Hansen i sin rapport et paleogeografisk kort af kontinentalvandringerne fra den tid som en kilde, og idlg. det kort, er Grønland bare så vidt begyndt at løsrive sig fra Norge. - Medens det på disse kort er ca nået halvvejs i forhold til nu. - James hansen måtte derfor finde en anden grund.

Tilbage står så den mulighed - som andre hævder - at CO2-indholdet (primært) er en følge af havets temperatur og ikke omvendt, mendens havets temperatur igen er styret af jordens klima, der igen er styret (primært) af Solen.

Jeg vil meget kraftigt opfordre forskere til at omtale disse ting som hypoteser (muligheder). Jeg mærker en stadig ligegyldighed overfor disse ting hos almenheden. Det skyldes i høj grad, at man næsten hver dag hører en forsker, der siger, at akkurat hans tolkning er den rigtige.

Mvh Peder Wirstad

Eksperimentelle forsøg med bl.a. amerikansk bævreasp (Populus tremuloides) og talrige andre planter viser der har vokset i en atmosfære med et hævet CO2-indhold (~700 ppm), viser at planterne binder mere kulstof (C) i sig. Det medfører igen 1) et forhøjet C:N forhold; 2) et forhøjet indhold af fenoler og 3) et større lignin-indhold. Indholdet af N relativt til C er vigtig for indholdet af protein i planten; relativt mindre N betyder et lavere protein-indhold. Fenoler er giftstoffer, der beskytter planten mod planteædere. Et forhøjet lignin-indhold gør simpelthen planterne sværere at fordøje (for en indgang til dette emne, se Tuchman et al., 2002 og talrige referencer deri). Kort sagt: et meget lavere næringsindhold.

Nu er det sådan at plantearterne og sorterne afløser hinanden ved ændrede forhold. Det vil sige at dem som sætter flest frø, breder sig på bekostning af dem som laver giftstoffer og vedmasse. Det vil sige at i en periode var det andre træarter og plantesorter som var de dominerende.

Forsøgene er derfor en misforståelse og derfor helt værdiløse.

Nu er det sådan at plantearterne og sorterne afløser hinanden ved ændrede forhold. Det vil sige at dem som sætter flest frø, breder sig på bekostning af dem som laver giftstoffer og vedmasse. Det vil sige at i en periode var det andre træarter og plantesorter som var de dominerende.

Forsøgene er derfor en misforståelse og derfor helt værdiløse.

Eller også er det de planter, som ikke bliver spist, som breder sig. Enten fordi de er giftige, eller fordi de hurtigtvoksende og derved er blevet så høje, at kun girafferne kan nå deres blade.

Kun fantasien sætter grænser for de tanker, man kan gøre sig om den slags fænomener og deres virkninger.

Din argumentation halter, Peter Ole.

• Søren

Tilbage står så den mulighed - som andre hævder - at CO2-indholdet (primært) er en følge af havets temperatur og ikke omvendt, mendens havets temperatur igen er styret af jordens klima, der igen er styret (primært) af Solen.

Det er lidt svært at forklare hvordan vulkanudbrud kan påvirke stigningen i CO2, og hvordan der kan være kraftige årstids variationer i CO2 hvis ikke havet havde en betydning for stigningen i CO2.

Jeg savner at nogen beregner konsekvensen af at solen skifter farve/bølgelængde under en solplet periode. Det er rigtigt at solens lys kun ændre lidt i styrke, men hvis den øges i et bånd hvor atmosfæren opfanger alt stråling og svækkes i bånd hvor alt stråling reflekteres så vil ændringen forstærkes af atmosfæren, af helt simple fysiske forhold.

Eller også er det de planter, som ikke bliver spist, som breder sig. Enten fordi de er giftige, eller fordi de hurtigtvoksende og derved er blevet så høje, at kun girafferne kan nå deres blade.

Kun fantasien sætter grænser for de tanker, man kan gøre sig om den slags fænomener og deres virkninger.

Nu er det sådan at det er en lige stor fordel at være giftig eller højt voksende uanset CO2 indholdet i luften. De fleste planter skades af deres egen gift. Og derfor variere planterne i giftighed efter behovet. Men hvis CO2 indholdet i luften ændre sig, eller andre forhold ændre sig, så er det ikke længer de samme sorter som er de bedste sorter. Det er derfor at man har kønnet formering, da det giver den nødvendige generiske variation og tilpasnings evne.

du burde købe dig en have med skvalderkål og forsøge at udrydde den med klipning. Så ville du have mere respekt for naturens planter

Nu er det sådan at det er en lige stor fordel at være giftig eller højt voksende uanset CO2 indholdet i luften. De fleste planter skades af deres egen gift. Og derfor variere planterne i giftighed efter behovet. Men hvis CO2 indholdet i luften ændre sig, eller andre forhold ændre sig, så er det ikke længer de samme sorter som er de bedste sorter. Det er derfor at man har kønnet formering, da det giver den nødvendige generiske variation og tilpasnings evne.

du burde købe dig en have med skvalderkål og forsøge at udrydde den med klipning. Så ville du have mere respekt for naturens planter

Ingen prøver at betvivle selvfølgelighederne i den sidste del af din argumentation. Bortset fra den der med, at planterne skades af deres egen gift. De laver præcis den nyttige mængde gift.

Så din argumentation halter stadigvæk!

• Og vi har allerede en have med uudryddelig skvalderkål, og jeg har skam stor respekt for naturens mangfoldighed og tilpasningsevne. Det er præcis derfor jeg jeg synes din argumentation halter. Du prøver helt åbenlyst på at tilpasse argumenterne efter dine synspunkter i stedet for at høre på argumenter.

• Søren

Det er helt velkendt at vulkanudbrud afkøler jorden, og hvorfor dette ikke skulle være tilfældet, ved nogen af de kraftigste vulkan udbrud, er et problem som jeg ønsker besvaret. Jeg ønsker også et svar på hvordan det meget grove aske er bragt til moleret, fra Færøerne eller længer væk. Er det strømmen som har flyttet asken?! Har der været nogen særlige vinde?! Har vulkanerne kunne sende aske udenfor jordens atmosfæren?

Alle havaflejringer uden bundlevende dyr bør have varv, eller en form for varv, det må bare være et spørgsmål om at undersøge jorden godt nok. Muligvis vil de mere vise storme end år. Men dette ville også være interessant, da man så kunne gætte afstanden til brændingen og måske se ændringer i havets vandstand.

Strukturer i molerets askelag viser, at asken er transporteret med vinden og er sunket langsomt ned gennem vandsøjlen. Det ses i askelag med en gradvis lagdeling, hvor de groveste askepartikler er nederst og de mindste øverst. Strukturen skyldes, at de største og tungeste partikler sank til bunds først mens de mindste og letteste nåede bunden sidst (Pedersen & Surlyk, 1977).

Det har ikke været nødvendigt med ’særlige vinde’ til at føre asken sydover, da askepartiklerne kun er i størrelsesordenen 0,1-0,05 mm (fint sand – groft silt) (Pedersen & Surlyk, 1977) og stærke vinde i nutiden sagtens kan transportere sand langt, f.eks. fra Sahara og ind over dele af Sydeuropa.

Varv er bestemt ikke en selvfølgelighed i alle havaflejringer; de er tværtimod sjældne. For det første kræver de en markant årstidsvariation i mængden af aflejringer og dermed vand, der tilføres et område (tørtid/regntid eller isafsmeltning). Hvis der ikke er årstidsvariation, vil der ikke dannes varv. For det andet skal der tilføres tilstrækkelige mængder aflejringer, til at det kan måles. Hvis der ikke tilføres nok sediment, kan man simpelthen ikke se en eventuel årstidsvariation. Molerets aflejringer tyder på en konstant tilførsel af ler iblandet varierende mængder kiselalger. Endelig viser sedimentologiske undersøgelser af askelagene ingen tegn på bundstrømme, mens selve moleret i nogle tilfælde viser tegn på meget svage bundstrømme. Endelig er moleret aflejret på en vanddybde hvor stormvejrsbølger ikke kunne nå ned og rode op i aflejringerne (Pedersen & Surlyk, 1983).

Palæogeografiske rekonstruktioner af datidens Nordsø tyder på at nærmeste kystlinie for moleret lå i Sydnorge eller det nordligste Skagerrak; det ganske danske land, Nordtyskland samt en god bid af Nederlandene var dækket af hav.

Referencer:

Pedersen, G.K. & Surlyk, F. (1977): Dish structures in Eocene volcanic ash layers, Denmark. Sedimentology 24, pp 581-590

Pedersen, G.K. & Surlyk, F. (1983): The Fur Formation, a late Paleocene ash-bearing diatomite from northern Denmark. Bulletin of the Geological Society of Denmark 32 (1/2), pp 43-65

Strukturer i molerets askelag viser, at asken er transporteret med vinden og er sunket langsomt ned gennem vandsøjlen. Det ses i askelag med en gradvis lagdeling, hvor de groveste askepartikler er nederst og de mindste øverst. Strukturen skyldes, at de største og tungeste partikler sank til bunds først mens de mindste og letteste nåede bunden sidst (Pedersen & Surlyk, 1977).

Og hvordan kan man se at det ikke var vulkanudbrudet som startede med grove partikler, og senere var det kun de mindre partikler som blev spredt så langt?

Det har ikke været nødvendigt med ’særlige vinde’ til at føre asken sydover, da askepartiklerne kun er i størrelsesordenen 0,1-0,05 mm (fint sand – groft silt) (Pedersen & Surlyk, 1977) og stærke vinde i nutiden sagtens kan transportere sand langt, f.eks. fra Sahara og ind over dele af Sydeuropa.

I 1947 faldt der aske fra Hekla i Danmark. Men det var noget helt fint støv. Det er bare det at de mængter som der her er tale om overgår alle vulkanudbrud fra historisk tid. Godt nok er lagene tynde, men de må have været mange meter tykke tætter på.

Varv er bestemt ikke en selvfølgelighed i alle havaflejringer; de er tværtimod sjældne. For det første kræver de en markant årstidsvariation i mængden af aflejringer og dermed vand, der tilføres et område (tørtid/regntid eller isafsmeltning). Hvis der ikke er årstidsvariation, vil der ikke dannes varv. For det andet skal der tilføres tilstrækkelige mængder aflejringer, til at det kan måles. Hvis der ikke tilføres nok sediment, kan man simpelthen ikke se en eventuel årstidsvariation.

Her taler vi forbi hinanden. Varv er altså normalt usynlige, da øjet kun kan se de aller groveste varv nærmest afsat af slamstrømme. Og varv kræver en meget sjælden havbundstyppe helt uden gravende dyr. Moleret er jo netop denne meget sjældende havbundstyppe. At man ikke kan finde dem må bare betyde at man ikke har søgt godt nok. Det er rigtigt at kraftige opblomstringer af kiselalger ikke er varv, snare en forstyrelse af varvene i den normale ’baggrundsaflejring’ af ler.

Ingen prøver at betvivle selvfølgelighederne i den sidste del af din argumentation. Bortset fra den der med, at planterne skades af deres egen gift. De laver præcis den nyttige mængde gift.

Gift er giftig. Selvom man kan modstå en gift så kræver det at man bruger næring til at beskytte sig imod giften.

Giftplanter kan ikke vokse så hurtigt som ugiftige planter og de kan ikke sætte så mange frø, da de først skal bruge næring til at lave giften, dels skal de beskytte sig imod giften. Dertil kommer at giften kun virker hvis der er nogen som bliver forgiftet, efter at have spist planten. Dertil kommer at der altid er nogen skadedyr som bliver resistente. Der findes ikke en nyttig mængde af gift, da planten ikke kan vide om den bliver spist, da giften først kan virke efter at den er spist. Planter kan godt tåle at blive gnavet lidt i, derfor forsøger de at spare på giften.

Giftplanter kan ikke vokse så hurtigt som ugiftige planter og de kan ikke sætte så mange frø, da de først skal bruge næring til at lave giften, dels skal de beskytte sig imod giften.

Den er ny for mig. Er det dokumenteret Peter ??

mvh Berndt

[quote]Giftplanter kan ikke vokse så hurtigt som ugiftige planter og de kan ikke sætte så mange frø, da de først skal bruge næring til at lave giften, dels skal de beskytte sig imod giften.

Den er ny for mig. Er det dokumenteret Peter ??[/quote]

Det er godt nok mange år siden at jeg læste om det. Behøver jeg at grave det frem?! Kan du ikke spørge Scientariet?

Det er kun en vis mængde solsys som rammer en plante, så vis den laver andet end at vokse og sætte frø, så skal det tage et andet sted.

Og hvis plantens stoffer var ret hamløse så var de jo ikke rigtigt giftstoffer. Det er vel ikke helt ulogisk?

Jeg kender da giftplanter der både vokser hurtigt og sætter et hav af frø : Fingerbøl (digitalis purpurea), Tobak, Pigæble, Guldregn, Taks, Stormhat, Valmue, Skarntyde... :o)

Ok du fik mig, Guldregn og Taks gror ret langsom men laver masser af frø.

Laver du ikke lidt dine egne love ? ;o)

For eksempel kan en snegl spise af meget giftige planter, hvorfor skulle planten så beskytte sig imod sit eget gift når sneglen (eller geden) er ligeglad ??

Du flyver alt for højt...

Selvom man kan modstå en gift så kræver det at man bruger næring til at beskytte sig imod giften.

Har Gud sagt det... ??

ORGANISERING AF KLIMA-DEBATTEN ???

På http;//ing.dk findes et efterhånden uoverskueligt antal af tråde, der vedrører klimadebatten, der dels indeholder en masse kloge facts og betragtninger, dels en del spændende strøtanker og forslag, og dels en del nonsens. ··· Det foreslås, at klimadiskussionen henlægges til nogle faste tråde med en organiseret forløbende nummerering, der er let at huske og gennemsøge for nye indlæg. ··· --- De nuværende indlæg, som jeg har skrevet op er følgende: http://ing.dk/artikel/81928 http://ing.dk/artikel/82497 http://ing.dk/artikel/84833 http://ing.dk/artikel/84915 http://ing.dk/artikel/86587 http://ing.dk/artikel/86600 http://ing.dk/artikel/86913 http://ing.dk/artikel/86987 http://ing.dk/artikel/86996 http://ing.dk/artikel/86998 http://ing.dk/artikel/87367 http://ing.dk/artikel/87586 http://ing.dk/artikel/87762 ··· http://ing.dk/debat/102844 http://ing.dk/debat/103184 ··· Det er umuligt at følge med i alle disse tråde, specielt har jeg aldrig fundet ud af, hvordan man får meddelelse om nye indlæg i trådene uanset titel på indlægget ????? ··· ··· Jeg forestiller mig fx følgende: ··· (1) KLIMADEBAT, Oversigt og Konklusion. Lukket tråd med et fåtal enige forfattere. ··· (2) KLIMADEBAT, Oversigt og Konklusion. Diskussionsforum. ··· (3) KLIMAUDVIKLING: ······ (A) Palæoklima geologisk (før istiderne). ······ (B) PETM-begivenheden i særlig tråd. ······ (C) Istidernes klima og klimaskift. ······ (D) Forhistorisk klima ······ (E) Historisk klima. ······ (F) ”Målt” klima (de seneste 150 år). ······ (G) Global klimaændring gennem 100 år, statistisk signifikans. ··· (4) IPCCs METODER: ······ (A) IPCCs forudsætninger. ······ (B) IPCCs udeladelser (hvad har forårsaget de tidligere klimaændringer). ······ (C) IPCCs målemetoder, metodeusikkerhed og måleusikkerhed m.m. ······ (D) IPCCs beregningsmetoder (”modelling”, der kan give ethvert ønsket resultat). ··· (5) DRIVHUSGASSERNES BETYDNING: Skyer, aerosoller, H2O-damp, CO2, CH4, Nox, O3 evt. m.fl. ······ (A) Fysiske teorier. ······ (B) Praktiske forsøg og målinger. ······ (C) Modeller og disses værdi. ··· (6) ATMOSFÆRENS BETYDNING: ······ (A) Indhold skyer, aerosoller, drivhusgasser. ······ (B) Varmekapacitet incl. vand-indhold . ······ (C) Varmetransport incl. vandindhold. ······ (D) Drivhusgaskemi i atmosfæren (fx ox. Af CH4). ······ (E) Vulkanudbrud, sandstorme m.m. ··· (7) SKYERNES BETYDNING: ······ (A) Skydannende faktorer (ioner, aerosoller m.m.). ······ (B) Afkølende effekt (reflektion til universet). ······ (C) Opvarmene effekt (dynevirkning). ······ (D) Transport af H2O. ······ (E) Diverse. ··· (8) OCEANERNES BETYDNING: ······ (A) Afgivelse af H2O-damp. ······ (B) CO2 optag og afgivelse. ······ (C) Varmekapacitet. ······ (D) Varmetransport. ······ (E) Havbiologien (alger m.m.). ······ (F) Aerosoldannelse. ··· (9) ISKAPPERNES BETYDNING: ······ (A) Smeltning og tilfrysning. ······ (B) Betydning for albedoen. ··· (10) KONTINENTERNES BETYDNING: ······ (A) Afgivelse af H2O-damp (naturlig og skabt) ······ (B) CO2, (CH4 m.m.) optag og afgivelse. ······ (C) Sky- og Aerosol-dannelse. ······ (D) Varmekapacitet. ······ (E) Biologien (naturlig og dyrket). ······ (F) Albedoen. ······ (G) Bjergkæder (mange faktorer). ··· (11) KULSTOFKREDSLØBET: ······ (A) Geologisk. ······ (B) Terrastrisk biologisk. ······ (C) Menneskeskabt. ······ (D) Oceanografisk (temp., cirkulation, biologisk, kemisk). ··· (12) SOLENS BETYDNING: ······ (A) Energistråling. ······ (B) Partikelstråling. ······ (C) Betydning for kosmisk stråling. ······ (D) ”Solpletterne” (dokumentation af ”virkning”). ··· (13) VARMETRANSPORT: ······ (A) Lufthavets (incl. H2O) varmetransport. ······ (B) Oceanernes varmetransport. ··· (14) GLOBAL MIDDELTEMPERATUR: ······ (A) Kan en sådan defineres ? ······ (B) Har en sådan mening (fx Nordlige contra Sydlige Halvkugle) ? ··· (15) HAVNIVEAUER. ... (16) TOLKNING AF PETM-OPVARMNINGEN. ... (17) MILANKOVICHs CYKLERNES BETYDNING. ··· ···························································································· Alle skal kunne diskutere på alle tråde, undtagen (1) KLIMADEBAT Oversigt og Konklusion. Lukket tråd. ··· MEN HVEM VIL TAGE SIG AF DEN PRAKTISKE ORGANISERING ????? ··· Mange hilsener Steen Ahrenkiel

[quote]Selvom man kan modstå en gift så kræver det at man bruger næring til at beskytte sig imod giften.

Har Gud sagt det... ??[/quote]

En hver handling kræver energi, og næring er energi, tilgængelig for dyr og planter.

Ok du fik mig, Guldregn og Taks gror ret langsom men laver masser af frø.

Laver du ikke lidt dine egne love ? ;o)

Jeg havde en gulregn som blev 15m på to år.

Og det er kun halvdelen af de vilde Taks som sætter frø, og der er kun en kærne på hver stilk.

For eksempel kan en snegl spise af meget giftige planter, hvorfor skulle planten så beskytte sig imod sit eget gift når sneglen (eller geden) er ligeglad ??

Du flyver alt for højt...

Alle kan spise af alle planter, det er bare en blangse imellem hvormeget man kan spise inden at man bliver forgiftet, dels hvor meget planten kan tillade at der bliver spist. Kål er meget giftig, men vi kan godt tåle temelig meget af giften. Men det kan vores tarmflora ikke. Og derfor vil vi komme til at prutte hvis vi lever af kål.

Jeg kender da giftplanter der både vokser hurtigt og sætter et hav af frø : Fingerbøl (digitalis purpurea), Tobak, Pigæble, Guldregn, Taks, Stormhat, Valmue, Skarntyde... :o)

Mennesket stammer fra Afrika og er derfor ikke resistendte overfor alle ukendte gifte. Valmue er ikke særlig giftig og det er et stort arbejde at udvinde giften. Både Skarntyde og Fingerbøl rammer mennskets hjerte. Og det må være noget særligt for vores art. Blade af Tobak er mindre giftig for mennesker end røgen fra en cigar.

Strukturer i molerets askelag viser, at asken er transporteret med vinden og er sunket langsomt ned gennem vandsøjlen. Det ses i askelag med en gradvis lagdeling, hvor de groveste askepartikler er nederst og de mindste øverst. Strukturen skyldes, at de største og tungeste partikler sank til bunds først mens de mindste og letteste nåede bunden sidst (Pedersen & Surlyk, 1977).

Og hvordan kan man se at det ikke var vulkanudbrudet som startede med grove partikler, og senere var det kun de mindre partikler som blev spredt så langt?

Nu har moleret været nævnt nogle gange, så jeg synes det ville vær på sin plads at nogle flere faktuelle oplysninger om dette lag. 1) Der findes nok mere end 200 lag af vulkansk aske i moleret. Af disse er de 179 tydligste blevet nummereret. I alle de tilfælde hvor der er en graduering i lagene, er det de største/tungeste partikler der ligger neders. Da moleret blev dannet i tidlig eocæn var vandybden mellem 200-400 meter. Derfor vil der i følge "Stoks lov" ske en naturlig graduering i sedimentet når det synker ned gennem vandet. Desuden må det antages, at en vulkan der kan sende tusinder af tons aske mange km op i atmosfæren er temelig eksplosiv. Der er derfor ingen grund til at antage at der i starten skulle være en overvægt at grove partikler i udbrudet.

Her taler vi forbi hinanden. Varv er altså normalt usynlige, da øjet kun kan se de aller groveste varv nærmest afsat af slamstrømme. Og varv kræver en meget sjælden havbundstyppe helt uden gravende dyr. Moleret er jo netop denne meget sjældende havbundstyppe. At man ikke kan finde dem må bare betyde at man ikke har søgt godt nok. Det er rigtigt at kraftige opblomstringer af kiselalger ikke er varv, snare en forstyrelse af varvene i den normale ’baggrundsaflejring’ af ler.

Der har været gjort flere forsøg på at finde varv i moleret, men er ikke konstateret. Grundene kan være mange, bl.a. den ringe sedimentationsrate. 2-2,5 cm pr. år i gennemsnt og det faktum at selv uden for de markante askelag, består moleret af 5-10% vulkansk aske der størelsmæssigt ligger i lerfraktionen.