Nobelpris-modtager sabler Lomborgs klimabog ned

Illustration: Lars Bertelsen

Den danske politolog og debattør Bjørn Lomborg er aktuel med sin nye bog 'False Alarm', hvor han adresserer klimamæssige problematikker, løsninger og behovet for disse.

Med undertitlen 'How Climate Change Panic Costs Us Trillions, Hurts the Poor, and Fails to Fix the Planet' bliver man budt velkommen til en bog, der promoverer en moderat tilgang til klimaforandringer og slår fast, at der findes andre ligeså vigtige problemstillinger i samfundet.

Men den nye klima-bog falder ikke i lige god jord alle steder, og hos New York Times har Nobelpris-modtager i økonomi Joseph E. Stiglitz anmeldt bogen og kaldt den for 'decideret farlig læsning' for folk, der ikke er velinformeret nok om klimaforandringernes omstændigheder på forhånd.

Joseph E. Stiglitz modtog Nobelprisen i Økonomi i 2011 sammen med George Akerlof og Michael Spence grundet deres viden og erfaringer i forhold til at analysere konsekvenserne af asymmetrisk information i markedsøkonomi.

Læs også: Leder: Derfor holder vi debatten åben for klimaskeptikerne

'False Alarm' benægter ikke klimaproblemernes eksistens, og bogen anerkender også, at disse problemer i stigende grad bliver større og større. Men Bjørn Lomborg understreger, at man ikke kan tillade sig at kategorisere problemerne som en decideret krise. Lomborg refererer til klimapanikken som en konsekvens af 'dårlig videnskab', der fører til 'endnu dårligere politik'. Den dårlige politik og monetære investering i grønne løsninger verdenen over kan, ifølge Bjørn Lomborg, føre til store økonomiske skader for især de fattigste i samfundet.

Flere kritkpunkter

Hos New York Times kritiserer økonomen Joseph E. Stiglitz bogen for på naiv vis at have tillid til, at virksomheder og selskaber sagtens kan regulere sig selv på en klimamæssig front, uden at stater bliver nødt til at indføre reguleringer, der garanterer klimaets velbefindende.

Læs også: Kendt klimaskeptiker sadler om: Global opvarmning bliver dyrt

Joseph E. Stiglitz er heller ikke imponeret over Bjørn Lomborgs tillid til 'det bedst mulige udfald' af stigende globale temperaturer, især ikke når verdenssituationen i dag, ifølge Stiglitz, er en fagre nye verden, hvorfor man ikke har tilstrækkeligt med empiriske eksempler på, om de bedst mulige udfald egentlige kan komme på tale eller ej. Stiglitz understreger derudover, at eksperternes estimater for fremtiden kun bliver værre og værre.

Ligeledes kritiseres 'False Alarm' og Bjørn Lomborg for at undervurdere de skader, som et varmere klima kan føre til. I bogen påpeger Lomborg selv, at der ikke er videnskabelig bevis for, at klimaet endnu i dag har taget skadet grundet menneskeskabte klimapåvirkninger, mens kritikeren refererer til flere estimater om fremtidens planet, hvis mennesket ikke griber ind i tide.

Joseph E. Stiglitz understreger selv, at vedkommende normalt ikke bruger tid på at anmelde dårlige bøger, der ikke fortjener andet end at blive rakket ned, men at vedkommende her gør en undtagelse for at advare om faren ved bogens indhold.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

"I bogen påpeger Lomborg selv, at der ikke er videnskabelig bevis for, at klimaet endnu i dag har taget skadet grundet menneskeskabte klimapåvirkninger, mens kritikeren refererer til flere estimater om fremtidens planet, hvis mennesket ikke griber ind i tide."

Disse dystre estimater har vi hørt i snart 50 år, men de har ikke rigtig manifesteret sig endnu. Alt kan eventuelt ske, men det er ingen skade, at se på udviklingen hidtil.

Det lyder også som om han er ekspert i klima: "Joseph E. Stiglitz modtog Nobelprisen i Økonomi i 2011 sammen med George Akerlof og Michael Spence grundet deres viden og erfaringer i forhold til at analysere konsekvenserne af asymmetrisk information i markedsøkonomi."

  • 29
  • 61

Jeg forstår godt Ingeniørens vanskeligheder med at finde en anmeldelse af Lomborgs bog i et nogenlunde lødigt og troværdigt medie, den slags er ved at være sjældne! Ligeledes er Nobelprisen heller ikke ligefrem hvad den har været, og en Nobelpris i økonomi går sikkert til den der kan tage fejl på højeste plan!

Så hvor kombinationen New York Times / Nobelpristager ville slå alle med benovelse for bare 30 år siden, så kan den vel kun udløse en let hovedrysten i vore dage! Der kører en aktuel diskussion om niveauet hos New York Times, det har bl. a. været berørt her, men for folk der kan udenlandsk er der masser af andet læsestof, google Bari Weiss: https://jyllands-posten.dk/debat/leder/ECE...

Men hvad med at Ingeniøren selv læste bogen og anmeldte den, ikke at jeg tror det bliver mindre biased, men skylder man den danske klimadebattør der globalt har størst betydning det?

  • 28
  • 55

. . . . . som kan huske hvorfor man hader eller elsker Lomborg, tager vel bare tråden op fra tidligere. Vist er han ikke fremmed for mig heller, men burde vi ikke lige opsummere hvorfor han er så kontroversiel? Jeg mindes at han i store træk udtaler sig om hvad der kan betale sig at gøre noget ved, og hvad der ikke kan betale sig at gøre noget ved, for at redde os fra os selv. Cost/benefit simpelthen.

  • 17
  • 23

Hej Bjarke Mønnike

....der ikke accepterer Lomborgs synspunkter. De følger som lemminger den kvindehadende højreorienterede Kåre Fogs angreb på Lomborg.

Vi har i Lomborg en dansker der er åben over for sin sexualitet frem for et andet geni Alan Turing der frelste os fra Nazisterne, men som man kastrerede medicinsk, så han begik selvmord. Det røde rak der ikke forstår hvad Lomborg udtrykker , må høre under det som man kalder under middel begavede.

Det er et meget paradoksal indlæg.

De er få og de følger som lemminge ..... Er lemminge ikke mange?

Men Bjarne har formentlig ret i at antallet af personer der, ikke accepterer Lomborgs synspunkter, følger en kvindehadende højreorienterede Kåre Fog, er rød, ikke forstår hvad Lomborg udtrykker, ikke er tryg ved Lomborgs åbne sexualitet og er aktiv på ing.dk nok er meget få.

  • 25
  • 4

Hej Hans Jørgen Nielsen

Vist er han ikke fremmed for mig heller, men burde vi ikke lige opsummere hvorfor han er så kontroversiel? Jeg mindes at han i store træk udtaler sig om hvad der kan betale sig at gøre noget ved, og hvad der ikke kan betale sig at gøre noget ved, for at redde os fra os selv. Cost/benefit simpelthen.

Generelt er Lomborgs udgivelser ikke særlige kontroversielle.

Det er ikke kontroversielt, at udtale sig om hvad der kan betale sig at gøre noget ved, og hvad der ikke kan betale sig at gøre noget ved. Men det er kontroversielt at implicit at påstå at andre ikke gør det.

Det er kontroversielt gladeligt at lade sig spænde for diverse benægtere og "sorte" Foghs anti miljø periode.

Jeg ved ikke om det kontroversielt at kolportere en ultraliberal verdensbillede, men måske ude af sync med hvad alle andre mener.

  • 20
  • 4

Jeg mindes at han i store træk udtaler sig om hvad der kan betale sig at gøre noget ved, og hvad der ikke kan betale sig at gøre noget ved, for at redde os fra os selv. Cost/benefit simpelthen.

Og det har han da helt ret i! For hvis der globalt skal kunne rykkes noget til fordel for klimaet så skal det kunne betale sig at gøre det, sådan er det bare udenfor det lille selvfede Danmark hvor økonomi er ligegyldigt fordi skatteyderne betaler! F. eks, når Kina og Indien udbygger deres energiforsyning så bliver det fortrinsvis med kul, for så længe det er billigere end at bygge atomkraft så går udbygningen med kul stærkt og udbygningen med atomkraft kun langsomt!

  • 18
  • 21

Cost-benefit metoden er velegnet til at prioritere mellem mulige investeringer. Man kan ikke bruge den til at argumentere for at sidde på hænderne.

Lomborg fremhæver fattigdomsbekæmpelse som et givtigt alternativt fokus for global udvikling. Men selve dette emne fylder ufatteligt lidt i hans forfatterskab. Hvis manden brugte sin energi på at løse problemer frem for at skrive lange tekster om hvorfor vi bare bør lade det hele sejle kunne det være at hans arbejde stadig ville være relevant.

Klimaforandringer ER en vigtig problemstilling og fartigdomsbekæmpelse ligeså. Men præmissen om absolut at skulle prioritere mellem dem er misforstået. Klimaforandringer rammer jo fattige lande relativt hårdere.

  • 31
  • 12

Tror problemet er, at mange forstår Lomborg som at miljø skal tages på baggrund af rent økonomiske beslutninger.

Betragter vi cost, eller udgiften, på et mere "jordisk" plan, altså som ulempen ved det pågældende, så hænger det langt bedre sammen. Oftest er der er ulempe, når vi skal løse et problem. Det kan være problemets kompleksitet. Og, så er fidusen, at reducere cost. Altså, at reducere problemets kompleksitet. Det er en god idé, at tænke økonomisk i den sammenhæng. Dette har ikke altid noget med penge at gøre i vores samfund. I nogle tilfælde kan der være en tendens til sammenhæng mellem reel cost, og penge, men det er ikke altid nødvendigt. Vi skal, når vi har store problemer, ofte abstrahere os fra pengeøkonomien, og se på det ud fra cost økonomien. Altså, hvad er vores reelle problem, ved at løse problemerne.

  • 6
  • 1

Hej Bjarke Mønnike

Du skriver:

Vi har i Lomborg en dansker der er åben over for sin sexualitet frem for et andet geni Alan Turing der frelste os fra Nazisterne, men som man kastrerede medicinsk, så han begik selvmord. Det røde rak der ikke forstår hvad Lomborg udtrykker , må høre under det som man kalder under middel begavede.

Du ser bort fra et par væsentlige fakta: Turing levede i et bornert national konservativt England, hvor man drev klapjagt på homosexuelle (og alle andre afvigere). Lomborg har derimod frit kunne tale om sin sexualitet og således udnytte resultaterne af de frigørelseskampe som homosexuelle FØR (!!!) ham førte imod de samme national konservative, som han i dag i vid udstrækning støtter og støttes af.

Jeg har meget, meget svært ved at tage et menneske som kalder andre for "røde rak....og under middelbegavede" seriøst. I din verden hører jeg givetvis til det "røde rak" og er derfor "under middel begavet". Jeg kunne vælge at svare igen med lige så svinske udtalelser - grænsende til det injurierende. I stedet vælger jeg at notere mig, at du mener dig berettiget til at kalde andre for "røde rak og mindrebegavede", når du ikke er enig med dem - derfor har jeg yderst svært ved at tage dine ord alvorligt ... Er det det, du vil opnå ?

  • 28
  • 4

Bjarke Mønnike. Lomborg har selv ved tidligere lejlighed udtalt at seksuel observans ikke skulle inddrages i en vurdering af hvad han eller andre publicerede. Og det har han efter min mening ganske ret i. Hvorfor finder du det relevant?

  • 30
  • 0

.....finder at grunden for manges reaktioner mod ham ikke er rationelle. Man fokuserer netop ikke på hvad han skriver og argumenterer derudfra.

Men ligesom dengang måtte man heller ikke i som dag som " uskolet menigmand"kritisere videnskaben og så kom kritikken ovenikøbet fra en homosexuel charlatan der ikke var videnskabsmand.....efter nogens mening.....ved navn Kåre Fog. Man skal vist være ret tilbagestående hvis man tillader sig at påstå Lomborg som uskolet.

Han blev "dømt" af UVVU der senere meget tøvende måtte trække deres "dom" tilbage.

Fra https://en.wikipedia.org/wiki/Danish_Commi...

The Danish Committees on Scientific Dishonesty (Danish: Udvalgene vedrørendehttps://en.wikipedia.org/wiki/Danish_Commi... Videnskabelig Uredelighed, or UVVU) are a set of three committees under the Danish Ministry of Research and Information Technology: a committee for natural science, agricultural and veterinary science and technical science; a committee for health and medical science; and a committee for social science and the humanities. They have a common chairman.

Previously obscure, the DCSD became embroiled in controversy after its January 2003 decision that the 2001 book The Skeptical Environmentalist by Bjørn Lomborg was "clearly contrary to the standards of good scientific practice", due to the author's systematically biased choice of data, and objectively was scientifically irredeemable, but Lomborg himself could not be subjectively convicted of intentional or gross negligence.[1] Lomborg had argued in his book that claims by environmentalists about global warming, overpopulation, deforestation, and other matters are not scientifically substantiated. The DCSD further held that because of Lomborg's lack of scientific expertise, he had not shown intentional or gross negligence, and acquitted him of the accusations of scientific dishonesty

Efter denne "dom" var der ingen ende her på stedet af jantelovs indlæg

In February 2003, Lomborg filed a complaint with the Ministry, and in December 2003, the Ministry found that the DCSD's handling of the investigation in the case had been improper, and remitted it for re-examination. In March 2004, the DCSD stated that since its finding had been to acquit Lomborg of the charges of scientific dishonesty (although they had criticized his biased selection of data), there was no basis to re-open the investigation, and dismissed the case.

The original DCSD decision about Lomborg provoked a petition[2] among Danish academics. 308 scientists, many of them from the social sciences, criticised the DCSD's methods in the case and called for the DCSD to be disbanded.[3] The Danish Minister of Science, Technology, and Innovation then asked the Danish Research Agency to form an independent working group to review DCSD practices.[4] In response to this, another group of Danish scientists collected over 600 signatures (primarily from the medical and natural sciences community) to support the continued existence of the DCSD and presented their petition to the Danish Research Agency.[3]

The DCSD (UVVU) was involved in another controversy investigating a paper on sex and intelligence authored by Helmuth Nyborg. After the DCSD cleared Nyborg of the charges of scientific misconduct, two Aarhus University professors, Lise Togeby and Jens Mammen resigned from their positions in the DCSD, citing that the DCSD operated from too narrow of a framework. Togeby explained that "Roughly speaking, these committees can only decide whether a researcher has cheated or not. We cannot consider the issue of academic quality, or decide whether research has been carried out in accordance with good academic standards".[5]

Uden at det direkte står der var fokussen helt afgjort på hans sexuelle position.

@ Torbjørn prøv at læse dette indlæg lidt højere oppe i tråden af:

Martin Brorsen 24. juli 2020 - 19:23 Re: Æbler og appelsiner

en Nobelpris i økonomi går sikkert til den der kan tage fejl på højeste plan!

Ligesom Lomborg, der er økonom uden egentlig faglig uddannelse?

Hvad mener Martin Brorsen egentlig med dette??????

Bjørn Lomborg blev kandidat i statskundskab (cand.scient.pol.) i 1991 fra Aarhus Universitet. I 1994 tog han en ph.d.-grad ved Københavns Universitet. https://da.wikipedia.org/wiki/Bj%C3%B8rn_L...

  • 11
  • 17

"I bogen påpeger Lomborg selv, at der ikke er videnskabelig bevis for, at klimaet endnu i dag har taget skadet grundet menneskeskabte klimapåvirkninger, mens kritikeren refererer til flere estimater om fremtidens planet, hvis mennesket ikke griber ind i tide."

@Svend, enig, en ting kan man være helt sikker på, når Lomborg udgiver en bog så der den godt dokumenteret, der plejer at være et væld af dokumentation som ikke mange kan hamle op med. Hans udgangspunkt plejer at ligge på det økonomiske plan, hvor man vejer overbefolkning og sultproblemer højt. Men erkendt, jeg har ikke læst hans bog ej heller hørt nogle af hans argumenter, som er nødvendige for en debat.

  • 8
  • 16

Intet af det du skriver i #23 kan jeg se har en forbindelse med hans seksuelle orientering... Men at du endvidere mener at det er af relevans at titulere Kåre Fog som homosexuel charlatan, antyder jo igen at du anser det som vigtigt.

Jeg var til forelæsning med Lomborg da han "brød" igennem. Det skortede ikke på figurer der demonstrerede optimistiske, omend svagt underbyggede videreskrivninger af, grafer for råstofudvinding, fødevareproduktion, befolkningsudvikling osv. med anekdotisk bevisførelse som begrundelse. Men det største problem, syntes jeg, var at Lomborg argumenterede optimistisk for menneskets fortsatte tilværelse på planeten, men var lige frisk nok og satte lighedstegn mellem menneskehedens velvære og hele planetens velvære... Og det var efter min mening farligt, da rigtig mange tørstede efter Lomborgs udmeldinger for at føle sig godt tilpas.

  • 19
  • 5

Og det var efter min mening farligt, da rigtig mange tørstede efter Lomborgs udmeldinger for at føle sig godt tilpas.

Der er vel ikke noget i vejen med at føle sig godt tilpas. Næsten dagligt bliver vi bombarderet med historier om hvor galt det er fat og hvor galt det vil gå. Bombardemanget er så voldsomt at nogle børn og voksne har udviklet klmaangst og tror fuldt og fast på at vi ingen fremtid har.

Hvis man synes der skal gøres noget, er det et bedre udgangspunkt at man føler sig veltilpas, i stedet for at reagere med angst og panik. Klimaet ændrer sig meget langsomt i forhold til et menneskes levetid, så der er ingen grund til panik og uovervejede løsninger på et selvopfundet problem.

  • 16
  • 21

Hej.

Jeg har i tidens løb læst flere artikler og set flere videoer med Bjørn Lomborg. Han ved en masse ting, men jeg er ikke nødvendigvis enig i alt som han siger.

Han ser f.eks utrolig negativt på elbiler. Det gjorde han før i tiden og det gjorde han i en artikel, som jeg læste tidligere i år. Jeg tror at det var en artikel fra ham her i 2020. Jeg kan da godt se at der er store problemer med nutidens elbiler. Og jeg mener, at elcykler, almindelige cykler og gåben/fodgænger er mere ressource/klima/miljø-venligt end elbiler. Men på den anden side får vi måske mere bæredygtige batterier i fremtiden og jeg kan godt se en fordel i små og mellemstore elbiler, der kører på en strøm med lavt CO-2-aftryk. Så på det felt er jeg uenig med Bjørn Lomborg.

Han har flere gange sagt noget i retning af at en del af nutidens grønne teknologi ikke er grøn eller god nok og at vi bør forske langt mere i klimateknologi end idag. Til det vil jeg sige at der mig bekendt bliver forsket utrolig meget i mere klimavenlig teknologi. Her tænker jeg på batteri til elbiler samt meget andet. Men joh selvfølgelig er der da problemer med nutidens grønne teknologi, men denne bliver forhåbentligt bliver bedre og bedre som tiden går.

Venlig hilsen Jan Hervig Nielsen

  • 14
  • 4

Svend Ferdinandsen. Nu mener jeg godt tilpas som i magelig... Og det er efter min mening ikke godt... Men når jeg fornemmer at du blot går efter at status quo holder din tid ud, tror jeg ikke vi kan finde fælles fodslag.

  • 17
  • 4

Faktuelt forkert. Der investeres voldsomt i såvel vind- som solenergi i Indien

'faktuelt forkert'? Du kan da ikke gøre det til 'enten - eller' - det kunne jo tænkes, at der sker udbygning i begge sektorer! Her et citat fra sidste sommer:

India's coal-fired power generation capacity is expected to rise by 22.4% in three years, the federal power ministry's chief engineer said on Wednesday, potentially neutralising its efforts to cut emissions by boosting adoption of renewable energy. India, the third biggest emitter of greenhouse gases, saw its annual coal demand rise 9.1% to nearly 1 billion tonnes in the year ended March 2019. Coal demand from utilities accounted for over three-quarters of total consumption...

https://news.trust.org/item/20190731133649...

  • 11
  • 15

Men nu findes der yngre mennesker end dig, og folk der drømmer om børn og børnebørn. Din indstilling er mildt sagt særdeles egoistisk.

Det synes jeg ikke, men jeg synes heller ikke alle andre skal gøre en hel masse mod et eller andet klimamonster. Jeg lever et ret beskedent liv, ikke for at redde et eller andet klima, men fordi det er min stil. Jeg lader andre leve deres liv, undtagen når de hyklerisk fra deres privatjet vil belære mig om de store klimakatastrofer. Så bonger min bull shit og hykleri detektor ud.

P.S. Børn og børnebørn, er det ikke lidt egoistisk, når nu det siges at mængden af mennesker er det største problem.

  • 20
  • 17
36 HHH

Kan du ikke nævne noget af det meget andet, der styrer temperatur og klima, så vi kan sammenligne?

  • 13
  • 4

Hej Svend Ferdinandsen

Det synes jeg ikke, men jeg synes heller ikke alle andre skal gøre en hel masse mod et eller andet klimamonster. Jeg lever et ret beskedent liv, ikke for at redde et eller andet klima, men fordi det er min stil

Skal jeg forståe det sådan at du lever klimavenligt?

I så tilfælde er ændring af adfærd ikke noget problem.

Jeg lader andre leve deres liv, undtagen når de hyklerisk fra deres privatjet vil belære mig om de store klimakatastrofer. Så bonger min bull shit og hykleri detektor ud.

Jeg belærer ikke nogen fra min privatjet (jeg ejer ikke nogen) og lever også et beskedent liv. Jeg har ingen børn så det med overbefolkning har jeg heller ikke andel i.

Det må så betyder at mine betragtninger ikke bonger din bull shit og hykleri detektor ud; enig?

Hvis du ellers er enig i mine betragtninger om ovenstående er korrekt kunne vi have en fornuftig snak om den risiko menneskeheden sætter sig ifb udledning af klimagasser.

  • 17
  • 5

Nogle mekanismer er relaterede til udefrakommende fænomener, f.eks. ændringer i jordens placering i forhold til solen og variationer i solens styrke, mens andre processer skyldes mere eller mindre tilfældige variationer i havstrømme og vindsystemet. Både vulkansk aktivitet og ændringer i plantevækst påvirker CO2-niveauet i atmosfæren. Disse naturlige processer forårsager dog typisk langt mere gradvise og langsomme ændringer end de, der er observeret i nyere tid på grund af menneskeskabte klimaforandringer.

  • 12
  • 2

Hej Hans Henrik Hansen og Svend Ferdinandsen

...og der er andet der styrer temperatur og klima end CO2

meget andet, endda! :)

Det er et klassisk klima argument.

Man kan fint få en livstilssygdom uden at have en dårlig livstil. Betyder det så at man ikke har et ansvar for sin livstil og den deraf følgende øgede risiko for livstilsygdom?

Man kan fint blive fyret fra sit job, selvom man er dygtig og pligtopfyldende. Betyder så at man bare skal dovne den?

Man kan fint få uvorne unger selvom man opdrager den ordenligt. Betyder så at man bare skal være laissez faire?

Nej vel? Vi kan gøre noget ved CO2, metan og andre klimagasser, så må solpletter, vulkaner og jordens rotation gå sin gang.

Vi kan gøre noget ved CO2, metan etc

  • 20
  • 4

Og det "studie" mener du selvfølgelig er troværdigt Bjarne?

;o)

Se f.eks her

Jeg kan kun gentage, at det er patetisk, så langt ud i krogene benægterne må lede for at finde noget, der kan bakke op om deres religion.

Prøv nu at kigge på noget rigtig videnskabelig forskning - hvis du tør - - -

  • 14
  • 16

Jeg har ikke nogen mening om det studie (endnu) der for øvrigt ikke er lavet af Eschenbach (han omtaler det bare), men af nogle formodentlig mellemeuropæere og det er blevet udgivet efter peer-review. Det bare for at vise, at din skråsikre påstand om langsomhed i temperaturstigning ikke er accepteret af alle forskere. Jeg har blot gjort dig opmærksom på studiets eksistens - men du ville sikker helst, at det ikke eksisterede.

  • 9
  • 13

Det bare for at vise, at din skråsikre påstand om langsomhed i temperaturstigning ikke er accepteret af alle forskere

og endnu et eksempel:

Here we present a new SST reconstruction from the Sicily Channel based in Mg/Ca ratios measured on the planktonic foraminifer Globigerinoides ruber. This new record is framed in the context of other previously published Mediterranean SST records from the Alboran Sea, Minorca Basin and Aegean Sea and also compared to a north Hemisphere temperature reconstruction. The most solid image that emerges of this trans-Mediterranean comparison is the persistent regional occurrence of a distinct warm phase during the Roman Period. This record comparison consistently shows the Roman as the warmest period of the last 2 kyr, about 2 °C warmer than average values for the late centuries for the Sicily and Western Mediterranean regions. After the Roman Period a general cooling trend developed in the region with several minor oscillations...

https://www.nature.com/articles/s41598-020...

  • 7
  • 10

Hej Bjarne Bisballe

Jeg har ikke nogen mening om det studie (endnu) der for øvrigt ikke er lavet af Eschenbach (han omtaler det bare), men af nogle formodentlig mellemeuropæere og det er blevet udgivet efter peer-review.

Du må nødvendigvis have så meget holdning til studiet, at du har fundet det relevant at dele den i forummet her.

I forhold til Lomborgs betragtning om at vi ikke behøver bekymre os om klimaændringer, er det selvfølgelig bekymrende at se så hurtige ændringer. Hvilket kun kan være et argument for en større beredskab overfor klimaændringer og deres afledte effekter.

Hvis dit indlæg er en del af den gamle klimabenægter argument om at der findes naturlige ændringer, menneskeheden ingen muligheder for at påvirke og dermed intet ansvar, er svaret meget simpelt. De klimagasser menneskeheden udleder vil have en klimaeffekt uanset de naturlige variationer. Menneskeheden kan reducere vor påvirkning, de naturlige variationer kan vi kun kompensere for. At bruge naturlige variationer som argument for ikke at gøre noget er en taberattitude.

  • 13
  • 9

Jeg har fundet det relevant, fordi FR (#41) er så bombastisk i sin udmelding. 'De klimagasser menneskeheden udleder vil have en klimaeffekt uanset de naturlige variationer.' - klart! men der er stor uenighed i forskerverdenen om hvor meget effekt. Andre, naturlige faktorer har større effekt. Jeg siger med Lindzen, at klimaet har autonom variation 'even if the solar forcing (i.e. the engine driving the climate) would be constant, the climate would still vary, as the system has autonomous variability!'

  • 8
  • 14

BB:

men der er stor uenighed i forskerverdenen om hvor meget effekt

Ikke rigtigt Bjarne - det er en opfattelse, du har, fordi dine primære kilder til information (tilsyneladende) kun er WUWT og lignende.

Det er - for særdeles mange år siden (Arrhenius) - slået fast, hvad CO2's klimaeffekt er, nemlig omkring 3.7 W/m2 /fordobling + medfølgende feedback.

Som NPJ - ret så begavet - siger:

De klimagasser menneskeheden udleder vil have en klimaeffekt uanset de naturlige variationer. Menneskeheden kan reducere vor påvirkning, de naturlige variationer kan vi kun kompensere for. At bruge naturlige variationer som argument for ikke at gøre noget er en taberattitude.

  • 14
  • 8

Han ser f.eks utrolig negativt på elbiler. Det gjorde han før i tiden og det gjorde han i en artikel, som jeg læste tidligere i år

@Jan, Lomborg analyserede batteriproduktionen, herunder forekomsterne af Lithium, som er det stof, der anvendes i el-biler oma. produkter. Lithium er flaskehalsen nu, indtil man finder andre metoder, f.eks. at bruge brint til at fremstille strøm direkte. Problemet med brint er at det fylder så meget.

  • 7
  • 16

Jeg kan kun gentage, at det er patetisk, så langt ud i krogene benægterne må lede for at finde noget, der kan bakke op om deres religion.

Der henvises til Gavin Schmidt, der ikke er klimaforsker, men dermod klimamodellør. Hans klimamodeller viser forkert, hvilket dr. Christy forlængst har fundet. Hvad sker der så? Intet, Gavin oa. man fortæstter blindt ud af deres sidespor. Benægtere er noget helt andet end det, der nævnes. De ægte benægtere er de, der benægter fortidens klima, i flæng kan nævnes: a. varmeperioden i første halvdel af 1900-tallet. b. varmeperioden i Vikingetiden, Bronzealderen, den minoiske periode etc. etc. c. Klimabenægtere er f.eks. de, der benægter at kloden siden sidste Istid har været varmere end nu.

At CO2s klimaeffekt er stærkt faldende benægtes ofte i debatter, men klimagasser følger Lambert-Beerloven, der viser faldet er logaritmisk. Neg glem klimamodelløren Gavin, i hert fald indtil man har fremstillet mere pålidelige klimamodeller.

  • 5
  • 16

Nej vel? Vi kan gøre noget ved CO2, metan og andre klimagasser, så må solpletter, vulkaner og jordens rotation gå sin gang.Vi kan gøre noget ved CO2, metan etc

Det er jeg enig i, problemet er vel hvordan? Forbruget af fossil energi fortsætter, for de mange millioner nye borgere skal have beskæftigelse og bolig, dette ræs fortsætter indtil fødselstallet kommer under kontrol. Mht. klimaet så kan man se på fortiden, hvor iskeneforskningen afslørede, at det var klimaet, der styrede CO2, ikke omvendt. Lad os diskutere dette spørgsmål når kloden er kommet op på normale temperaturer, som vi har set siden sidste Istid. Det er ressourcerne, der er det helt store problem, ikke klimaet. Der er ikke sket de store tind med storme, cykloner, regnvejr o. lign. de senneste 100 år.

  • 4
  • 14

Er "klimafaktbenægter" ikke bedre?

For at vende lidt tilbage til Lomborg:

Hvilke klimafakta begrunder at Danmark ensidigt vælger at bruge svimlende 800 milliarder på at forbedre klimaet?

Hvis der kunne gives en nogenlunde sober og velbegrundet forklaring på det, gerne en cost/benefit vurdering, så tror jeg at en del skepsis ville fordufte!

  • 10
  • 16

At CO2s klimaeffekt er stærkt faldende benægtes ofte i debatter, men klimagasser følger Lambert-Beerloven, der viser faldet er logaritmisk.

Dette er stadig i stik modstrid med virkeligheden Per.

At kigge på hvad en ppm gør af forskel giver jo absolut ingen mening, når debatten handler om AGW. AGW er den menneskabte temperaturstigning - vel og mærke målt over tid - ikke over en af dig belejligt tillempet enhed.

Kigger på de rigtige tal (altså effekt / tid) vil man se at:

CO2's klimaeffekt har ikke i den tid, der har levet mennesker på planeten aldrig været større - alene siden 1960 er den fordoblet

Så selv om effekten af en nominel stigning af CO2 er logaritmisk aftagende, hjælper det os jo ikke rigtigt, når stigningen ikke er nominel men derimod eksponentiel.

Så, hvis stigningen i CO2 var lineær, ville du naturligvis have ret, men det er den ikke, og det har du - dermed - ikke.

Jeg ved godt, du - trods adskillige forsøg - ikke fatter regnestykket, så ingen grund til at gentage det. Men det gør de øvrige (som forstår simpel matematik) herinde Per. At du bliver ved med at poste dit stærkt faldende sludder, er kun med til at sætte en tyk streg under, at du simpelthen ikke fatter matematikken bag.

  • 17
  • 8

Hvilke klimafakta begrunder at Danmark ensidigt vælger at bruge svimlende 800 milliarder på at forbedre klimaet?

Hvis der kunne gives en nogenlunde sober og velbegrundet forklaring på det, gerne en cost/benefit vurdering, så tror jeg at en del skepsis ville fordufte!

Hvor meget renere bliver der i swimmingpoolen, hvis jeg alene ikke pisser i den?

Nok ikke særligt meget, men jeg gør det alligevel ikke, og jeg håber at det, at jeg ikke gør det og samtidigt fortæller så mange som muligt, at det er en dårlig ide at gøre det kan have en generel præventiv virkning.

  • 15
  • 8

Hvis du tror de andre pisser i swimmingpoolen, så er det vel fordi du selv gør det :-)

Det var netop ikke det niveau jeg efterlyste, så venligst bland dig udenom hvis du kan bidrage med noget bedre!

Prøv at kigge her Jens Arne

Så ret meget bedre end det, bliver det næppe, når man skal anskueliggøre, hvorfor nogen er nødt til at gå forrest. Og du skulle måske være den sidste til at bede andre blande sig udenom?

Foruden "den renere swimmingpool", bliver der formentlig en masse spin off teknologi, som Danmark kan profitere af senere - som vi har gjort det med vindmøllerne.

  • 12
  • 8

Lithium er flaskehalsen nu, indtil man finder andre metoder, f.eks. at bruge brint til at fremstille strøm direkte.

At lithium er nogen flaskehals er en gammel skrøne. Grafitproduktion og nikkel giver pt. større problemer.

Måske er det fordi ordet "lithium" indgår i mange moderne batterityper, når det nu er andre metaller, der er langt mere dominerende i et moderne elbilbatteri.

f.eks. at bruge brint til at fremstille strøm direkte

Det kan ikke gøres "direkte". Strøm fra brint fås kun gennem flere tabsgivende processer.

  • 19
  • 2

Hej Jens Arne Hansen

Hvilke klimafakta begrunder at Danmark ensidigt vælger at bruge svimlende 800 milliarder på at forbedre klimaet?

Ensidigt er ikke korrekt; EU og medlemstaterne og underskrevet Paris aftalen. Pr nu har vel 189 lande eller parter ratificeret aftalen.

Man bruger pengene fordi man har indgået en bindende aftale.

Med i Energiaftalen 2018 er Venstre, Liberal Alliance ,Det Konservative Folkeparti, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti. Det er vel det emne i dansk politik, der er størst enighed om.

Jens Arne Hansen du må erkende at du er marginaliseret. Det gode er at du formentlig ikke har et hjem eller blive sat, som de andre marginaliserede.

  • 14
  • 6

Ref Jens Arne Hansen

F. eks, når Kina og Indien udbygger deres energiforsyning så bliver det fortrinsvis med kul, for så længe det er billigere end at bygge atomkraft så går udbygningen med kul stærkt og udbygningen med atomkraft kun langsomt!

Det er en interessant betragtning Jens kommer med:

Kul er billiger derfor går udbygningen med kul stærkt.

Atomkraft er dyrere derfor går udbygningen med atomkraft kun langsomt.

Hvis man tager tallene fra Kina fra 2017 til -18 fås en stigning i produktion: https://chinaenergyportal.org/en/2018-deta...

  • Kul 305 GWh (7,3%)
  • Atomkraft 47 GWh (18,9%)
  • Vind 61 GWh (20,1%)
  • Solceller 59 GWh (50,2%)

Hvis man bruger Jens' logik må både vind og sol være blligere end atomkraft, selv i Kina.

  • 14
  • 5

FR

Så ret meget bedre end det, bliver det næppe, når man skal anskueliggøre, hvorfor nogen er nødt til at gå forrest. Og du skulle måske være den sidste til at bede andre blande sig udenom? Foruden "den renere swimmingpool", bliver der formentlig en masse spin off teknologi, som Danmark kan profitere af senere - som vi har gjort det med vindmøllerne.

Hvis man går nogenlunde efter hinanden vil nogle gå forrest, men om de er nødt til det er en anden sag. Billedet bruges ofte om vores klimaindsats, og den med spin off er så en lidt tvivlsom efterrationalisering. Den bruges selvfølgelig fordi alle med en lille smule omløb kan regne ud, at vores indsats alene ikke gør en tøddel forskel. Ulemperne ved at gå forrest nævnes aldrig: De forreste bliver nød til at rydde vejen, de kan risikere at gå i en forkert retning, de kan begå en masse fejl, som dem længere nede ikke behøver at begå. I øvrigt kan dem længere nede vel også være smarte, når de har de forrestes fejltrin at lære af.

Som eksempel på fejl kan nævnes den fuldstændige nedlukning af A-kraft. Set nu, med denne fokus på CO2, var det måske ikke så smart. PtX som er det store dyr i åbenbaringen nu, skal måske dyrkes med nogen omtanke. Hvem husker ikke "brintsamfundet"? De fleste metoder i den katgori kræver CO2, men hvorfra skal det komme. Efter min mening er ammoniak måske en lovende metode, da den ikke kræver CO2.

  • 8
  • 12

Hej Svend Ferdinandsen

Hvis man går nogenlunde efter hinanden vil nogle gå forrest, men om de er nødt til det er en anden sag.

Hvad får dig egentlig til at tror at Danmark går forrest?

EU og medlemstaterne og underskrevet Paris aftalen. Pr nu har vel 189 lande eller parter ratificeret aftalen. Og det er sådan at Danmark ligge foran aftalen.

En simpek sammenligning så udvidede Danmark vindmølle kapaciteten mellem 2014 og 15 med 4,5%. https://da.wikipedia.org/wiki/Vindenergi_i...

Kina udvider sin kapacitet mellem 2018 og 19 med 20,1% https://chinaenergyportal.org/en/2018-deta...

  • 10
  • 3

Niels Peter Jensen:

Man bruger pengene fordi man har indgået en bindende aftale.

Det kan godt være, men det var en rationel begrundelse for at gøre det, jeg efterlyste, gerne baseret på en cost/benefit betragtning!

Men jeg fik bare en fjollet metafor og masse udenomsnak og intet der bare mindede om en begrundelse!

Men det var måske også at sætte forventningerne for højt, når udgangspunktet er at Ingeniøren kunne bruge en økonom med en nobelpris for forskning i brugtvognshandel til at "sable Lomborgs klimabog ned" ?

Så jeg undrer fortsat på om der er nogen rationel begrundelse for Danmarks klimapolitik?

Og her er jeg i øvrigt på linje med det eneste parti i folketinget som har et medlem af ledelsen med naturvidenskabelig baggrund og som derfor ikke bevidstløst hoppede på Alternativets klimagalskab!

  • 7
  • 17

En simpek sammenligning så udvidede Danmark vindmølle kapaciteten mellem 2014 og 15 med 4,5%. https://da.wikipedia.org/wiki/Vindenergi_i...

Kina udvider sin kapacitet mellem 2018 og 19 med 20,1% https://chinaenergyportal.org/en/2018-deta...

+7 -1

ja, men Kinas vækstrate for vedvarende energi er fra et meget lavt udgangspunkt sammenlignet med konventionelle energikilder. Så den beskedne vækst der er tale om blegner i sammenligning med udvidelsen af konventionelle kraftværker. Her er Kina da i gang med en voldsom oprustning i årene fremover. Her er Kina absolut førende , men slet ikke på vedvarende energi, som jo ikke kan udnyttes på en økonomisk effektiv måde iøvrigt.

  • 6
  • 17

ja, men Kinas vækstrate for vedvarende energi er fra et meget lavt udgangspunkt

26.73% - hvorfor tjekker du ikke tallet før du kommer med den slags tossede påstande? Bliver alt for tydeligt at du intet ved om emnet og bare snakker ud fra en politisk overbevisning.

Jeg arbejder forresten med vindmøller, og det er velkendt i branchen at det ikke er penge som er flaskehalsen for vedvarende energi. Det er mere net-udbygningen. Det er mere net-udbygningen.

  • 7
  • 2

PAH - skal vi blive ved med at bruge det misvisende ord "klimabenægter"?Er "klimafaktbenægter" ikke bedre?

Ingen af disse er gode. Man kan ikke benægte vi har et klima, men nogle benægter det har været varmere i tiden efter sidste Istid. Men der har naturligvis været et klima. Klimafakta er sikkert ikke bedre, for der er skam stor uenighed om fakta. Bla. postuleres at metan er op til 83 gange så stærk som CO2. Det kan man direkte se af absorbtionsmålingerne ikke er rigtigt, hvad skal man så kalde de, der fortsætter med denne umulighed? Benægter, nej. Dårlig orienteret, måske.

At beregne klimaeffekter af en gas der forlængst er spaltet er ikke rigtigt. At postulere at der er konstateret mere nedbør, flere cykloner etc. de seneste 50-100 år er forkert, men det er ikke "benægtelse" før man postulerer det som en "sandhed". Målinger viser det er forkert.

At postulere at CO2-stigningen alene skyldes antropogene forhold er forkert, man er ikke "benægter", man ved bare for dårlig orienteret.

Nej, gerne væk med disse udtryk. Derimod er der en vis mening i gruppen "klimarealister", de er uenig i en række punkter som IPCC er kommet med, men ikke i klimagassernes egenskaber, men man fokuserer på fejl i materialet. Man skal huske på, at IPCC skifter medlemmerne ud, man mener det grundlæggende er sat på plads. Det mener en del ikke er tilfældet. Bla. Freeman Dyson, der på sine gamle dage interesserede sig for klima og biologi.

  • 5
  • 14

Har du selv tjekket nogle af dem, Per?

John, Ja da, dem havde jeg meget fornøjelse af i hans første bog. Problemet var at kan var med på noderne og leverede en masse links, der imidlertid blev ændret hyppigt, det gælder forresten også for Miljøstyrelsen o.fl.andre, man kan ikke benytte de gamle. Det er ikke Lomborgs skyld, det er den manglende lyst for programmørerne til at sende et gammelt link over til den nye adresse. Har du forresten nogle eksempler i tankerne? Jeg har hans første bog med ca. 2000 henvisninger i reolen, så sig gerne til. Desunde har jeg bogen vedrøre3nde diverse forfatters kritikpunkter, og Lomborgs svar på disse. Forøvrigt spændende læsning. Jo, Lomborg er velforberedt, men derfor kan man da godt være uenig på nogle punkter.

  • 5
  • 11

Lomborg fremhæver fattigdomsbekæmpelse som et givtigt alternativt fokus for global udvikling. Men selve dette emne fylder ufatteligt lidt i hans forfatterskab.

@Jakob, det mener jeg er en af hans hovedpunkter, han prioriterer hellere ugifterne til usikre klimatiltag til f.eks. at sikre ulande rent drikkevand. Hans påpegning af, at man end ikke har opfyldt Kyotoprotokollen, så pengene kunne med større fordel være brugt til dette formål.

  • 2
  • 12

At CO2s klimaeffekt er stærkt faldende benægtes ofte i debatter, men klimagasser følger Lambert-Beerloven, der viser faldet er logaritmisk

@PAH: nu skal du ikke starte forfra med det samme vrøvl. Du skylder stadig at lave en taylorudvikling af CO2's effekt i området omkring 400 ppm i en anden debattråd. For din egen skyld kan du jo gentage øvelsen omkring 300 ppm i denne tråd.

Når du har gjort det, så lad os tage diskussionen omkring "aftagende effekt" en gang til.

Helt meta: disse debatter provokerer i den grad, fordi der er så mange gentagelser af de samme løgne og doktorerede sandheder. Det er sjovt en gang, men det er enerverende at se det samme vrøvleargumenter dukker op hver gang en ny debattråd startes. Det harmonerer meget dårligt med rationel ingeniørtankegang, er der noget vi kan gøre for at styrke den kollektive hukommelse?

  • 13
  • 2

@PAH: nu skal du ikke starte forfra med det samme vrøvl. Du skylder stadig at lave en taylorudvikling af CO2's effekt i området omkring 400 ppm i en anden debattråd. For din egen skyld kan du jo gentage øvelsen omkring 300 ppm.

@Glejbøl, Lambert-Beerloven gælder over hele området for CO2, og også for vanddamp i øvrigt. Det er alment accepteret viden, som f.eks. prof. Lindzen mfl., og prof. Krüger anvendte det i sit brev til statsministeren etc. etc. Jeg har beregnet den øgede klimaeffekt fra et CO2-indhold fra 400 ppm til 800 ppm som ca. ekstra 4 watt/kvm. De første 20 ppm havde en effekt på c. 16 watt/kvm. Kun Flemming Rasmussen har protesteret mod at det kan gøres i dette område, måske er der flere? Hvis du er uenig, så henvend dig gerne til disse. Du mangler forresten selv at fortælle, hvordan den formodede ozondannelse fra metans spaltning, som din i øvrigt gode henvisning til EPAs hjemmeside, kan hæve metans GWP-værdi til 23-26 gange større end CO2 over 100 år, den har altså kun ca. 1 måned til det inden den bliver til ren ilt. Oxon må have et gigantisk GWP-værdi! Ingen har prøvet, alle henvisninger sker til teoretiske overvejelser, ikke på forsøg eller målinger overhovedet. Som gammel forsøgsmand er det ikke nok fo rmig, jeg vil have målinger og direkte forsøg, ikke teoretiske overvejelser. å indtil de kommer, så holder jeg mig til klimagassern4eds absorbtionsevner, de er ca. 30% for metans vedkommende, noget højere for vanddamp og CO2. Men fortæl gerne i hvilket område Lambert-Beerloven gælder, og hvor den ikke gælder. Det vil jeg dsa kigge på, du leverer ofte nogle fortrinlige indlæg.

  • 3
  • 12

Kun Flemming Rasmussen har protesteret mod at det kan gøres i dette område

Jeg har aldrig protesteret imodgtet det korrekte i beregningen af CO2's klimaeffekt fra 0-20 ppm. Det er en LØGN, der ikke bliver mere sand af de utallige gentagelser.

Det jeg (og alle med en sund sans for matematik og fysik i reelle systemer) harcellerer imod er at misbruge den beregning til at nedtone CO2 som klimagas. Situationen 0-20 ppm CO2 har jo absolut ingen relevans for nogen snak om AGW og tjener kun som et "argument" over for uforstående. Hvorfor sammenligner du adrig en fordobling fra 400-800 ppm med de sidste 20 ppm - det ville nemlig giveet noget andet resultat - og være ligeså irrelevant.

Hvornår har man senestt set Krüger bruge "argumentet om" de første 20 ppm? Mon ikke selv han har indset, at den er der ingen (undtagenn dig) der hopper på.

Virkeligheden er stadig, at CO2 som klimagas i øjeblikket er et eskalerende problem med en fordobling af effekten siden 1960.

Prøv at forholde dig til den virkelighed Per - i stedet for at LYVEom, hvad jeg har skrevet på dette forum.

  • 11
  • 6

at have tomlet op på Per A's indlæg lige ovenfor?

Og i givet fald: Hvorfor?

  • så vi kan tage en seriøs debat om CO2's effekt som klimagas i stedet for at tærske langhalm på Krügers gamle dødssejler.
  • 7
  • 3

De to begreber kommer ofte op når man taler om klimagassers forcing, men før i tomler ned, så læs det jeg skriver.

I den jordnære atmosfære vil der både optræde mætning og overlap for alle pengene, så meget at strålingen i atmosfæren, i de bølgelængder hvor gasserne absorberer, følger planck strålingen svarende til den temperatur atmosfæren har i det pågældende område. Gasserne udveksler vibrationer og energi med hinanden, så det er egentlig lige meget hvilke gasser der absorberer eller stråler. De gør det i fællesskab. Strålingen skal nok komme op gennem atmosfæren uanset mætning/dæmpning. Når atmosfæren bliver tyndere højere oppe, begynder strålingen også at undslippe til rummet uden at blive absorberet.

Spektret af Jordens stråling set fra en satellit viser det. Store dele af spektret følger planck kurven for overfladens temperatur, men i gassernes bølgelængder går strålingen pludselig ned svarende til den temperatur gasserne har i den højde, hvor strålingen slipper ud.

Forcing er defineret som den forskel i undsluppen stråling en ændring af klimagasindholdet medfører. Hvad der sker jordnært har meget lidt betydning.

Strålingen op gennem atmosfæren beskrives af Schwarzschild ligningen, som binder stråling og temperatur sammen på indviklet vis. https://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschil...

  • 3
  • 11

Forcing er defineret som den forskel i undsluppen stråling en ændring af klimagasindholdet medfører. Hvad der sker jordnært har meget lidt betydning.

Hvilket vi vore nuværende situation resulterer i:

https://climate.nasa.gov/ (tallene i bannerteksten under billedet som jeg ikke kan linke til)

Fordi klimaforandringerne er så dramatiske glemmer vi tit forsuringen af havene, der potentielt er lige så slem - eller måske endda i virkeligheden en værre følge af vores CO2 udledninger:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidif...

Summa summarum: Vi skal skære vi vores CO2 (og CH4 og HCFC) udledninger koste hvad det vil. Diskussion af effekter er fint nok. Diskussion af effekter for at aflede opmærksomheden fra virkeligheden er utilgiveligt.

  • 9
  • 0

Du mangler forresten selv at fortælle, hvordan den formodede ozondannelse fra metans spaltning, som din i øvrigt gode henvisning til EPAs hjemmeside, kan hæve metans GWP-værdi til 23-26 gange større end CO2 over 100 år, den har altså kun ca. 1 måned til det inden den bliver til ren ilt. Oxon må have et gigantisk GWP-værdi!

Ozon ender ikke som O2. Slutproduktet er enten vanddamp, H2O, eller kuldioxid, CO2.

Forøvrigt ændres CH4 GWP(100) tal sig altså kun fra 28 til 34 når alle feedback effekter medtages - derunder O3. De 28 klarer CH4 helt af sig selv.

  • 8
  • 0

Er også en katolsk præsts opfindelse :) De kan noget i den katolske kirke.

@ Dan Jensen kunne du ikke forklare mig uvidende, hvordan ozon , som du skriver kan blive til CO2 ;"Ozon ender ikke som O2. Slutproduktet er enten vanddamp, H2O, eller kuldioxid, CO2 skriver du ????? Hvad er forskellen på H2O og vanddamp????

  • 2
  • 8

@ Dan Jensen kunne du ikke forklare mig uvidende, hvordan ozon , som du skriver kan blive til CO2 ;"Ozon ender ikke som O2. Slutproduktet er enten vanddamp, H2O, eller kuldioxid, CO2 skriver du ????? Hvad er forskellen på H2O og vanddamp????

Hele diskussionen, og du er vel undskyldt hvis ikke du har læst det hele, handler om Metan, CH4, dens betydning for ozon, O3, produktion i troposfæren. Nogle påstår hårdnakket at CH4 ikke medfører O3 produktion og har i den sammenhæng så kommet frem til at O3 ender som O2. I CH4 nedbrydningskæden er dette ikke tilfældet, så det er derfra den manglende C kommer.

H2O og vanddamp er i denne kontekst det samme. Det var blot en semantisk præsentation af de kemiske formler og deres dagligt benyttede navne.

Jeg undskylder på forhånd hvis mit indlæg ovenfor ikke var tydeligt nok.

  • 9
  • 0

Jeg citerer lige fra et studie udgivet her denne sommer. Det kan frit downloades i sin fulde længde. CH4-koncentrationen er steget fra ca. 1 ppm til ca. 2 ppm gennem de senere år, så mon ikke klimavirkningen af metan overdrives en kende?

https://arxiv.org/abs/2006.03098

For current concentrations, the per-molecule forcings are two to three orders of magnitude greater for O3, N2O and CH4, than those of H2O or CO2. Doubling the current concentrations of CO2, N2O or CH4 increases the forcings by a few per cent.

  • 1
  • 8

For current concentrations, the per-molecule forcings are two to three orders of magnitude greater for O3, N2O and CH4, than those of H2O or CO2. Doubling the current concentrations of CO2, N2O or CH4 increases the forcings by a few per cent.

Det citerede giver ingen mening. CH4 er nævnt både i første og anden sætning. Og en fordobling af koncentrationen af CO2 giver vidst også lidt mere end et par procent kraftigere forcering? (1)

(1) Med mindre vi er tilbage til de herostratisk berømte første 20 ppm

  • 7
  • 1

Da jeg læste "verdenens sande tilstand" for mange år siden slog det mig at den (bevidst?) havde en meget rationel tilgang til politik - som ikke findes! Essensen lyder som det samme: At man prioritere problemerne og løse dem som giver den størte værdi for pengene. Men sådanne løsninger er jo ofte meget politisk uspiselige. For så skulle man jo ikke gøre noget i DK men bruge budgettet på at rette mere alvorlige problemer i udviklingsland/østlande o.l. Helt uspiseligt for politikere - nu som førhen. Det lyder til at den nye bog har samme præmisse - om det så skyldes en slags naivitet - eller måske kynisme? Det farlige i en sådan bog er måske at politikere ofte "cherry picker" (findes der et dansk udtryk?) og at de enkelte elementer ikke har så stor effekt i sig selv?

  • 11
  • 2

Men sådanne løsninger er jo ofte meget politisk uspiselige. For så skulle man jo ikke gøre noget i DK men bruge budgettet på at rette mere alvorlige problemer i udviklingsland/østlande o.l.

Det er et meget almindeligt argument indenfor politik hvis man vil gøre ingenting. Bare argumenter for at pengene gør mere gavn hvis de bruges på en gruppe vi er lidt ligeglade med, så kan folk nemmere acceptere at man slet ikke skal gøre noget.

  • 4
  • 3

Du forstår ikke hvor fint balanceret et system vores klima er - slet og ret.

@Kristian, jeg har faktisk ikke berørt klimasystemets balance, jeg har ikke på noget sted stillet spørgsmålstegn ved klimagassernes betydning. Men vi har nok snakket forbi hinanden, hvilket har medført jeg har skrevet lidt for mange indlæg, det er fysikken, jeg ser på, den er ikke ordentligt dokumenteret. Og jeg mener ikke at Flemmings konstatering af, at Lambert- Beerloven har en iboende forklaring på at CO2s følsomhed stiger, en gang snik-snak uden me4ning, idet følsomheden falder med faldende klimaeffet for CO2.

Jeg er enig i at Dan har henvist til IPCCs forklaring på metans meget store drivhuseffekt, en udmærket reference, som jeg i øvrigt har set andet sted, men der mangler stadig målinger af en del ting. Men jeg mener ikke IPCCs forklaring holder vand, alene på grund af de data, som ligger i HITRAN/MODTRAN vedrørende klimagassernes absorbtion, især mht. metans postulerede meget store drivhuseffekt. En anden grund er den, at jeg som gammel forsøgsmand i den grad savner målinger vedrørende metans henfald, 90 år efter den er væk regnes videre med usikre tal og teorier! Metans drivhuseffekt i det ret smalle bånd i varmspektret ligger kun på ca. 30%, undtagen i et meget smalt område omkring 7 mikrometer, hvor den absorberer ca. 87%. Det ser ud til man fra IPCCs side har brugt de 87% overalt? Og så søforklaringen at metans henfald "kan" danne ozon, der imidlerid ikke kan bidrage meget til drivhuseffekten i troposfæren, da dens levetid er en måndes tid. På den baggrund i de fysiske forhold undrer det mig, at stort set alle accepterer IPCCs konklusioner, nemlig at man også for metans vedkommende beregner en død klimagass effekt i ca. 90 år efter den er spaltet! En anden af mine pointer er, at klimamodellerne ikke korrigerer for den betydelige overlapning, der er mellem klimagasserne, f. eks. overlapper kan den altdominerende vanddamp fuldstændig metans absorbtionsområde! Det er mine pointer, som jeg undrer mig over at ingen ser på. At overlapning ikke indgår i klimamodeller gjorde Freemann Dyson opmærksom på i et kapitel, der af en blogger blev udlagt på nettet for ca. 20 år siden, den er forlængst væk. Dyson hade nemlig læst i kildekoderne til klimamodellerne. Så alt hvad du og især Dan har skrevet er jeg da glad for, men det ligger en smule ved siden af mine pointer. De fysiske data jeg har anvendt ser bla. her: https://www.dropbox.com/s/46qwtkyxta9et0t/... De brune streger til venstre viser en mere detaljeret udgave, man ser klart de få spidser omkring 7 mikrometer, i gns ligger metans absorbtion ikke så højet, som f.eks. Dans kilder nævner. Jeg er mere interesseret i de fysiske forhold end klodens klima, em lidt højere global trmperatur er jeg ikke bange for, det viser de foregående ca. 8000 år.

  • 5
  • 12

Jeg har aldrig protesteret imodgtet det korrekte i beregningen af CO2's klimaeffekt fra 0-20 ppm. Det er en LØGN, der ikke bliver mere sand af de utallige gentagelser.

@Flemming, jeg gider ikke debattere med dig, du bliver ved med dine beskyldninger om løgne. Jeg har bedt om nogle eksempler, men har ingen fået. En løgn er en "bevidst usandhed", dem har jeg på ingen sted postet, og du har ikke på noget sted kommet med eksempler. Derimod har du bevidst fordrejet mine tekster for derefter at postuleret jeg har løjet! Dte gælder bl.a. Nansens rejse mod Nordpolen, kan krydsede Nordøstpassagen før 1920 og bemærkede at der stort ser ingen isbjerge forekom. Det fik Flemming drejet hent mod, at jeg havde sagte han havde sejlet af hele ruten. En gennemgang med Google på nettet om min person blev så til et rygte at jeg jo nok var fyret på min arbejdsplads... Det kan jeg afkræfte, jeg kommer privat smmen med min gamle arbejdsgiver: Jeg synes det er en svinsk måde at debattere på, sikkert fordi Flemming ikke rigtig kan klare sig i debatten på rfent fagligt niveau. Et følsomheden for CO2 stiger med aftagende koncentration? At Lambert-beerloven har en iboende effekt på dette er någet vås. Det samme er postulatet om at Lambert-beerloven er børnehavestof. Ikke her hos os.

Jeg mangler stadig svar på spørgsmålet om 1. eksempler på løgne. 2. hvordan man kan fjerne fosfor i de indre farvande ved at nedsætte N-udledningen 3. Hvordan Flemmings skattekroner havner som statsstøtte hos dansk elandmænd: 3. Hvad følsomheden for CO2 var før 2. verdenskrig og nu. mm. 4. Hvordan man kunne bygge skibe i vikingetiden til 20-50 mand, uden en vandstigning pga. varmere klima i fortiden end det vi har nu? oma.

Godnat Flemming, jeg har lidt ondt at børnehaven, der skal undervises i Lambert-Beerloven (som jeg bragte ind i debatten, og som ingen iboende fiksfakserier har.), du har et sted nævnt, at det er børnehavestof!

  • 4
  • 12

Da jeg læste "verdenens sande tilstand" for mange år siden slog det mig at den (bevidst?) havde en meget rationel tilgang til politik - som ikke findes! Essensen lyder som det samme: At man prioritere problemerne og løse dem som giver den størte værdi for pengene.

@Morten Dejlig at se et indlæg med henvisning til den aktuelle artikel. Den først ebog vakte meget stor opstandelse, bl.a. fordi den havde solide referencer, ca. 2000. Det var f.eks. en miljøorganisations postulat (WHO) om hvor mange arter der var forsvundet, der fik folk op af stolene, fejlen blev i øvrigt rettet med det samme. En anden oplysning, der fik folk op af stolene var hans tal for skovarealet, et vanskeligt emne, da der faktisk var adskillige definitioner på skov! Lomborg fandt ud af, at en statistik udelod Ruslands skovareal, der gav jo nogle tal, som mange gerne ville bruge til at fremme skovarealerne, Lomborg pegede på fejlen. At Lomborg faktisk var en gammel "greenpeacer", var de rikke mange, der fandt. Vedrørende klimadelen, så havde han 2-3 mødre med Friis Chrsitensen inden Lomborg fik fat på solteorien, hans afsnit om pesticider var godt underbygget, han fik godt fat i konsekvenserne ved at anvende svampemidler og stigningen i toksiner ved at undlade brugen. Jo, Lomborg er altid kontoversiel, har peger på manglende evne til at opfylde Kyotoprotokollen og samtidig regne ud, hvor mange man kunne sikre rfent drikkevand med de penge, man ofrer på klimasektoren, uden det kan ses. Så det har da lidt med klima at gøre! Det står mange på spring for at nedsable hans bøger, uanset hvad han skriver om!

  • 4
  • 12

Jeg er enig i at Dan har henvist til IPCCs forklaring på metans meget store drivhuseffekt, en udmærket reference, som jeg i øvrigt har set andet sted, men der mangler stadig målinger af en del ting. Men jeg mener ikke IPCCs forklaring holder vand, alene på grund af de data, som ligger i HITRAN/MODTRAN vedrørende klimagassernes absorbtion

Hele dit indlæg er så fyldt med gentagelser af dine personlige antagelser der er i så direkte modstrid med hvad hele den videnskabelige verden har fundet frem til at det ville være nytteløst endnu en gang at tage dem en for en.

Men du har til dels ret i at IPCC AR5WG1 ikke holder vand. Se for eksempel "Radiative forcing of carbon dioxide, methane, and nitrousoxide: A significant revision of the methane radiativeforcing"

TL;DR: IPCC AR5 er en flok jubeloptimister der har undervurderet metans drivhuseffekt med ca. 25%.

Og jo, de tager hensyn til overlap, skyer og alt det andet PAH ikke mener er modelleret med. Det er trods alt ikke alle der interesserer sig for klimamodellering der er komplet idioter. Og jo, HITRAN databasen er baseret på direkte målinger, laboratoriemålinger og fysisk modellering.

  • 12
  • 0

@Flemming, jeg gider ikke debattere med dig, du bliver ved med dine beskyldninger om løgne.

Vi debatterer ikke Per - tage endelig ikke fejl af det.

Jeg retter hver gang, du udbreder dine usandheder og misforståelser om klima (og alt muligt andet.

Jeg kalder dig løgner, hver gang du lyver om, hvad jeg har sagt eller ment i debatten. Eks:

. Og jeg mener ikke at Flemmings konstatering af, at Lambert- Beerloven har en iboende forklaring på at CO2s følsomhed stiger,

En lodret LØGN. Jeg har aldrig stillet spørgsmål ved hverken Lambert-Beer eller den logaritmisk aftagende effekt af CO2 som klimagas!

Det jeg derimod har regnet ud for dig, er, at den logaritmisk aftagende effekt ikke hjælper os særligt meget, når stigningen i koncentrationen er endnu mere eksponentiel.

Et helt enkelt spørgsmål Per:

Nægter du, at den CO2 inducerede temperaturstigning per år aldrig har været større - og er over dobbelt så stor som i 1960??

Hvis du accepterer det faktum, hvordan synes ud så selv, det hænger sammen med din evige præken CO2 - en klimagas på krykker

Og det var så blot en enkelt LØGN pillet ud af dine tre indlæg ovenfor.

Andre:

Jo, du skrev, at Nansen gennemsejlede Nordøstpassagen i 30'erne - og holdt hårdnakket fast i det, indtil det - til slut - gik op for dig, at han var død pådet tidspunkt.

Du påstår, at jeg nægter, der var højere vandstand i Vikingetiden. Det har jeg aldrig gjort - jeg gjorde blot opmærksom på, at Jelling ligger i kote 100 samt at de sten, der er sat der absolut intet har med skibsbygning at gøre.

Så Per: Uanset om du gider "debattere" med mig eller ej, stopper jeg aldrig med påpege dine talrige usandheder og misforståelser om klimaet og de mange løgne, du udbreder om de øvrige debattører herinde.

Så ved en hurtig gennemlæsning af tre indlæg far dig, var der tre løgne, altså bevidste usandheder, som er rørende enkle at dokumentere.

Kig dog på tomlerne - du er gennemskuet som komplet uduelig inden for fysik og matematik - de få tomler op du får, er formentlig nogle af vores trolls - jeg har i hvert fald ikke set et eneste indlæg, der blot tilnærmelsesvis giver dig ret i dit gentagne uvidenskabelige sludder.

Til de øvrige debattører: Jeg er ked af være katalysator for dette ævl, men klimaet er en af mine mærkesager, og jeg vil ikke acceptere, at uvidende tåber poster usandheder om det uimodsagt på mit fagblads hjemmeside.

  • 12
  • 6

Et helt enkelt spørgsmål Per:

Nægter du, at den CO2 inducerede temperaturstigning per år aldrig har været større - og er over dobbelt så stor som i 1960??

Som du formulerer udsagnet, er det et næsten helt gratis point. Temperaturstigningen omkring 1960 var nærmest 0, så du kunne have valgt en vilkårlig faktor, da der ses en vis årlig temperaturstigning i de seneste år. Hvis du havde sammenlignet med perioden omkring 1930 ville det måske blive en faktor 1. Temperaturudvikling taget efter klimadebats globale temperaturgraf.

Desværre med sådan klimarelateret stof, så bliver billedet mudret til af den ekstra sætning "CO2 inducerede". Det giver mulighed for alle mulige fortolkninger, da temperaturgrafen ikke kan fortælle hvad temperaturudviklingen skyldes. Et typisk agitatorisk kneb, måske ubevidst (hvad hjertet er fuldt af løber munden over med).

  • 3
  • 14

Som du formulerer udsagnet, er det et næsten helt gratis point. Temperaturstigningen omkring 1960 var nærmest 0, så du kunne have valgt en vilkårlig faktor, da der ses en vis årlig temperaturstigning i de seneste år

(Bevidst?) Stråmand Svend!

Jeg taler ikke om den generelle temperaturstigning, men den der udelukkende er forårsaget af CO2, som følge af de fysiske love.

Så ingen gratis point der men simpelt hen de fysiske love anvendt på de til rådighed stillede CO2 data.

Det de fysiske love siger, er, at effekten i W/m2 planet af CO2 = 5.35 * ln(ppm CO2) - og det er selv Per enig i ;o)

Anvender man dette på tilgængelige data fra Mauna Loa observatoriet, som er almindeligt anerkendt, får man netop at den årlige stigning i effekt er mere end dobbelt så stor i dag som i 1960. Så ingen antagelser eller mærkelige forudsætninger her Svend - bare rå data udsat for fysiske love.

Serven over

;o)

  • 8
  • 5

Jeg taler ikke om den generelle temperaturstigning, men den der udelukkende er forårsaget af CO2, som følge af de fysiske love.

Så ingen gratis point der men simpelt hen de fysiske love anvendt på de til rådighed stillede CO2 data.

Nu kom det frem hvad du ville have Per til at svare på. Enklere formuleret:

1) Anerkender du udtrykket for forcing fra CO2 ved en ændring i CO2 indholdet: 5,35ln(C/Co) 2) Anerkender du Mauna Loas CO2 målinger af indholdet i atmosfæren. 3) Er forcingen fra den årlige CO2 stigning derfor dobbelt så stor nu som den var omkring 1960.

Det ville have været enkle udsagn der kunne svares ja eller nej til. Da jeg i en anden tråd spurgte om forcing-formlen ville du ikke svare.

  • 5
  • 10

Jeg vil spørge dig Flemming, om du kan holde med om at forcingen fra den årlige stigning i metanindholdet nu kun er det halve af det den var i 1985, hvor Mouna Loa startede metanmåling? Svar ja, eller nej med en begrundelse.

  • 3
  • 10

Nu kom det frem hvad du ville have Per til at svare på.

I betragtning af, hvor meget tid du tilbringer herinde, undrer det mig såre, at du ikke mindst 10 gange før har læst min udredning af, hvorfor CO2 er et eskalerende - ikkeet aftagende problem.

Hvis der stadig er noget sf fysikken/matematikken, der er uklart for dig, så sig endelig til.

Jeg vil spørge dig Flemming, om du kan holde med om at forcingen fra den årlige stigning i metanindholdet nu kun er det halve af det den var i 1985, hvor Mouna Loa startede metanmåling?

What about what whataboutism???

Hvis du har nogen tal, så kom dog frem med dem eller link til dem - i stedet for disse subtile antydninger. Så tager vi den derfra.

Ovenfor var min pointe nu mere at slå fast, at forcingen fra CO2 er (kraftigt) stigende - stik imod Per A’s dogme.

  • 10
  • 4

Jeg er ked af være katalysator for dette ævl, men klimaet er en af mine mærkesager, . . . .

Flemming Rasmussen: Du skal fra min side have en meget stor tak for din ihærdighed og for seriøsiteten i dine indlæg. TAK!

Mvh Jesper

  • 7
  • 6

I betragtning af, hvor meget tid du tilbringer herinde, undrer det mig såre, at du ikke mindst 10 gange før har læst min udredning af, hvorfor CO2 er et eskalerende - ikkeet aftagende problem.

Hvis der stadig er noget sf fysikken/matematikken, der er uklart for dig, så sig endelig til.

Da jeg endelig blev klar over hvad du mente, holder jeg med dig, det var bare lidt svært at afkode.

Hvis du har nogen tal, så kom dog frem med dem eller link til dem - i stedet for disse subtile antydninger. Så tager vi den derfra.

Ovenfor var min pointe nu mere at slå fast, at forcingen fra CO2 er (kraftigt) stigende - stik imod Per A’s dogme.

Nogle tal? Dem har jeg givet uden noget subtilt eller nogle antydninger: Forcingen fra metan er nu det halve af forcingen omkring 1985. Det er svært at vide hvorfor du ikke vil svare, men taler om whatabout. Kan du ikke regne, eller mangler du formlen, eller tror ikke på den? Jeg hjælper gerne uden at tale ned til dig.

  • 3
  • 11

Jeg arbejder forresten med vindmøller, og det er velkendt i branchen at det ikke er penge som er flaskehalsen for vedvarende energi. Det er mere net-udbygningen. Det er mere net-udbygningen.

Det er vel et generelt problem at pengene sidder alt for løst visse steder bare projekter kan kaldes grønne, tænk bare på at den grønne omstilling og klimalov og klimaplan er udset til at koste danskerne over 800 milliarder.

Og i en anden tråd har vi lige berørt et udsigtsløst vandmølleprojekt som har kørt i årevis og høstet masser af støtte og fortsætter sådan.

Og det er velkendt at det er let at finansiere vindmøller, mens de omkostninger som de genererer eksternt som f. eks. tilslutning og nettilpasning er nærmest umulige at få penge til. Blot eksempler på at de gode hensigter vejer tungere end realiteterne!

Men tænk hvor meget klima man kunne have fået for alle de penge hvis der havde ligget rationelle cost/benefit betragtninger til grund for investeringerne istedet for klimaforblindelse!

For egentlig er det banal sund fornuft Lomborg forsøger at bibringe os, blot ilde hørt i hans hjemland!

  • 5
  • 14

Nogle tal? Dem har jeg givet uden noget subtilt eller nogle antydninger: Forcingen fra metan er nu det halve af forcingen omkring 1985. Det er svært at vide hvorfor du ikke vil svare,

Jeg har ikke sat mig ind i det historiske forløb af metan - og i øvrigt heller aldrig udtalt mig om det, så det er derfor, jeg ikke svarer på dette.

Men kan du ikke droppe nogle links til beregninger, der understøtter din påstand om en halvering af forcingen (jeg undskylder, hvis jeg har misset dette i vrimlen). Hvis jeg umiddelbart kigger på metandata fra Mauna Loa, kan jeg ikke (umiddelbart) se noget, der peger i den retning?

https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends_...

Grunden til at jeg skriver whataboutism, er selvfølgelig, at du bringer metan ind i en "debat" om CO2, som jo er det, jeg har sat mig allermest ind for at kunne pille Per A's dogme om aftagende effekt fra hinanden.

  • 8
  • 3

Skriver: "Grunden til at jeg skriver whataboutism, er selvfølgelig, at du bringer metan ind i en "debat" om CO2, som jo er det, jeg har sat mig allermest ind for at kunne pille Per A's dogme om aftagende effekt fra hinanden."

Og Du skriver CO2 ind i en diskussion om kritikken af Lomborg. Hvad er værst??

  • 4
  • 12

Men kan du ikke droppe nogle links til beregninger, der understøtter din påstand om en halvering af forcingen (jeg undskylder, hvis jeg har misset dette i vrimlen). Hvis jeg umiddelbart kigger på metandata fra Mauna Loa, kan jeg ikke (umiddelbart) se noget, der peger i den retning?

Du kender altså udviklingen i metanindholdet, hvor det i 1985 steg med ~12ppb om året og til nu hvor det stiger med ~10ppb om året.

Formlen for forcing er 0,043(kvrod(M) -kvrod(Mo) W/m2, indhold måles i ppb. En lille ændring i metanindholdet giver 0,043kvrod(Mo)(kvrod(dM/Mo)-1). For 1985 bliver det 0,043kvrod(1650)(0,5x12/1650), for 2020 bliver det 0,043kvrod(1860)(0,5x10/1860).

Tallene bliver for 1985: 0,016 W/m2 og for 2020: 0,005 W/m2. Ser ud til at være en trediedel endda. For CO2 er stigningen i 2020: 0,04 W/m2. Det ændrer ikke ved CO2 ækvivalenterne for metan, men sætter tallet i relief til effekten af den målte stigningstakt, som altså kun udgør 1/8 af CO2's effekt. Trods hypen om kobøvserne er det altså i småtingsafdelingen.

  • 3
  • 5

Du kender altså udviklingen i metanindholdet, hvor det i 1985 steg med ~12ppb om året og til nu hvor det stiger med ~10ppb om året.

Jeg har ikke lige tid til at grave ned i dine udregninger, men et eller andet sted må det (helt åbenlyst) gå galt. Stort set uændret stigning på stort set uændret indhold kan ikke føre til en reduktion på over 65% i forcing.

Jeg fandt denne kurve for udviklingen i forcingen af metan, som jo viser et noget andet billede, end det du har regnet ud - og som stemmer bedre med min "mavefornemmelse".

http://www.geo.cornell.edu/eas/PeoplePlace...

side 3. Den går godt nok kun til 2011, men billedet er ret entydigt, og stigningstakten er jo faktisk øget siden 2011.

Den understreger for øvrigt også min pointe om eskalerende forcing fra CO2 i den grad.

  • 7
  • 1

Trods hypen om kobøvserne er det altså i småtingsafdelingen.

Ingen har vel nogensinde antydet, at CH4 var en større absolut forcing end CO2? Jeg mindes ikke en gang athhave set ngen forsøge at tale forcingen af CH4 op.

Men nogen har forsøgt med alle mulige - og ikke mindst umulige - "argumenter" forsøgt at tale CH4 som klimagas ned.

Det uvidenskabelige sludder vil naturigvis ikke gå uimodsagt på et site for teknikere.

CH4 er - uden konkurrence - den næstkraftigste klimagas, vi har - målt på forcing. I følge det diagram, jeg linkede til, mere en 20% af CO2's - lidt over småtingsafdelingen i min bog.

  • 6
  • 1

Du kender altså udviklingen i metanindholdet, hvor det i 1985 steg med ~12ppb om året og til nu hvor det stiger med ~10ppb om året.

Svend, jeg vil vove den påstand, at udledningen af metan er stigende, målt i ppb.

Det er nettoresultatet, der måles. Metan oxiderer eksponentielt i atmosfæren med en middellevetid på 12,4 år. M = Mo x exp(-t/tau). Dermed er dM/dt = -Mo/tau for t = 0.

1985: M = 1650 ppb. dM/dt = -1650/12,4 = -133 ppb/år

2020: M = 1860 ppb. dM/dt = -1860/12,4 = -150 ppb/år

Med andre ord er udledningen af metan steget fra 12+133 = 145 ppb/år i 1985 til 10+150 = 160 ppb/år i 2020.

En ret voldsom stigning på 15 ppb/år

  • 7
  • 1

så vidt jeg husker fra en tidligere debat får man vist i snit ca 25% af mærkeeffekten ud af Kinas vindmøller

USA ligger på 35%, og taget i betragtning at Kina har kæmpe problemer med grid, så er det indenfor det forventede.

Det var din påstand (ikke NVJ's) at Kina kun bygger vindmøller fordi det er grønt og det lyder godt. Den slags populisme er de ret ligeglade med. De har et reelt og kritisk forureningsproblem ved storbyerne pga kul, så det er klart at de prioriterer vindmøller. Desuden er vindmøller billige (især i Kina), så lige nu er det kun grid kapaciteten der bestemmer udbygningen. Og med den lave kapacitetsfaktor taget i betragtning er det tydeligt de har bygget over. Men dét er de fuldstændig klar over, og det er med i investerings modellerne for utility companies (som køber møllerne).

  • 4
  • 1

Svend, jeg vil vove den påstand, at udledningen af metan er stigende, målt i ppb.

Kan du ikke læse hvad Mouna Loa viser i tabellen over årlig stigning?

Jeg er ret ligeglad med hvad det svarer til i egentlig udledning, det væsentlige er vel hvor meget indholdet stiger pr år. Netop for metan har vi meget usikre tal for selve den menneskelige udledning, så at se på udviklingen i indholdet giver mest mening. Det er trods alt indholdet i atmosfæren der har indflydelse på strålingen.

Svend, du udregner forceringstakten for metan. Hvorfor ikke bruge formlen direkte:

0,043(kvrod(M)-kvrod(Mo)) = 0,043(kvrod(1860)-kvrod(1650)) = 0,11 W/m2,

Fordi det var den måde Flemming regnede på. Hvor meget stiger forcingen pr år nu, relativt til for længe siden. Men indrømmet, stigningen har varieret meget gennem årene, så tallene jeg kommer til kunne kirsebærplukkes til helt andre værdier.

  • 2
  • 10

Hej Svend Ferdinandsen

Det ændrer ikke ved CO2 ækvivalenterne for metan, men sætter tallet i relief til effekten af den målte stigningstakt, som altså kun udgør 1/8 af CO2's effekt. Trods hypen om kobøvserne er det altså i småtingsafdelingen.

Nordmændene har et vidunderligt udtryk: "Hvor langt er et tau?"

Er 1/8 meget eller lidt?

Hvad nu hvis det var 1/7?

Fidusen med kobøvserne er at det kan vi alle gøre noget ved startende fra i dag. Man kan bare reducere eller helt fjerne sit indtag af oksekød. Det kræver ingen investeringer, løbende omkostninger er 0,- og det er godt for miljøet.

Det er kun et spørgsmål om vilje og personlig ansvar.

  • 9
  • 5

Svend, du skriver i #113:

Jeg vil spørge dig Flemming, om du kan holde med om at forcingen fra den årlige stigning i metanindholdet nu kun er det halve af det den var i 1985

Senere skriver du i #116:

Forcingen fra metan er nu det halve af forcingen omkring 1985

Svend, roder rundt i begreberne - er det med overlæg?

Det første er forceringstakten og er korrekt. Det sidste - forceringen - er forkert.

I #129 svarer du bl.a.:

Kan du ikke læse hvad Mouna Loa viser i tabellen over årlig stigning?

Jeg forlader mig på dine data, som stammer fra Mouna Loa tabellen. Her kan man få det fejlagtige indtryk, at udledningen af metan pr. år er aftagende. Den er, som jeg viser, tværtimod kraftigt stigende.

Jeg er ret ligeglad med hvad det svarer til i egentlig udledning, det væsentlige er vel hvor meget indholdet stiger pr år.

Enig i det sidste, men uenig i det første. Det er ikke ligegyldigt, at der udledes stadig mere og mere CH4 ud i atmosfæren, selv om netto udledningstakten er aftagende, fordi methan oxideres

Mht. forcering og forceringstakt forvirrer du som nævnt selv billedet i #113 og #116.

  • 8
  • 1

Svend, roder rundt i begreberne - er det med overlæg?

Nej, det var lidt sløset, for jeg ved godt at man her skal være uhyre præcis med det man skriver. Andre kunne også lære af det.

Det jeg har regnet på og som Flemming også regnede på var: Hvor meget forcing medfører den årlige stigning i en klimagas. Forcing regnes altid relativt til et reference indhold, her kaldet Mo. Og det er i dette tilfælde indholdet året før. Eller for at udjævne det lidt, indholdet som det var for et mindre, men bestemt antal år siden.

Så skulle den ged være barberet.

  • 4
  • 0

Det jeg har regnet på og som Flemming også regnede på var

Du har ret Svend - undskyld.

Forcingen fra metan er "kun" stigende - ikke eskalerende. Så ud fra min argumentation om CO2 har du ret.

Dette er imho dog ikke grund til at se bort fra CH4, som jo omend den med CO2's eskalerende vækst i forcing vil komme til at udgøre en relativ mindre del af den totale antropogene forcing, dog vil bidrage med en voksende absolut forcing (se igen den .pdf, jeg linkede til ovenfor)

  • 6
  • 0

Hej Svend Ferdinandsen

Så skulle den ged være barberet.

Nej; for du bruger regneriet som argument til at metan iikke er noget vi skal gøre noget ved.

Metan er formentlig der vi hurtigst og billigst kan gøre en forskel. Og det er et sted du personligt kan gøre en forskel, det er kun et spørgsmål om vilje og personlig ansvar.

  • 7
  • 4

Og jo, de tager hensyn til overlap, skyer og alt det andet PAH ikke mener er modelleret med. Det er trods alt ikke alle der interesserer sig for klimamodellering der er komplet idioter. Og jo, HITRAN databasen er baseret på direkte målinger, laboratoriemålinger og fysisk modellering.

@Dan, Jeg er enig i, at jeg nok skriver for mange indlæg, det skyldes ikke mindst, at mine referencer til drivhusgassernes absorbtionsspektre af en eller anden grund bliver ignoreret totalt. Er der problemer med at aflæse grefiske fremstillinger? Åbenbart. Forhåbentlig for sidste gang - mit hovedargument:

https://www.dropbox.com/s/46qwtkyxta9et0t/...

Blå streger = stråling i det infrarøde spektrum. Et smalt område viser ca. 87% effektiv absorption, resten ligger under ca. 30%. Men man bruger åbenbart de 87% over hele linien, metan er sædeles stær klimagas, den holder på energin meget længe! Noget pladder, så bliver den hurtigt mættet. De ca. 1000 gange flere vandmolelyler har forlængst snuppet varmenergien og sendt den retur til bl.a Jordens overflade.

Det er da en let hovedregning at se at over 100 år, at absorbtionen må være beskeden, idet vanddamp (uden GWP-værdi) ikke kan blæse den op på de 86 i GWP-værdi, ozon er nævnt som frelseren, men den dør efter ca. 30 dage! Her bruger jeg almindlig sund fornuft.

Jeg står skam ikke alene, bl.a. denne kilde fra klimaforskere, her Ellestad: https://www.klimarealistene.com/wp-content...

Freeman Dyson pegede på denne mangel efter et gennemlæsning af klimamodellernes kildekoder, det blev Gavin og de andre modellører meget sure over, for Dyson var vel klodens skapeste hjerne, den eneste det f.eks. kunne se noget specielt interessant ved et tal som feks. 39878327 Det er vist kun en enkelt i debatten, der lynhurtigt kan se det specielle interessante i dette tal, som for Dyson var en gang hovedregning. Men Dyson var frygtet i klimamodellørkredse, se gerne hans optræde i medierne i tidligere indlæg, han stiller skarpt på argumenterne.)

Jeg tror ikke at klimamodellerne tager hensyn til overlapning, James Hansen, NASA, prøvede for mere end 20 år siden med 5 bølgelængder overlap ind i et program, det brugte bare enorme ressourcer fra computeren, så det opgav han. Hans artikel om dette forsøg findes i en artikel (pnas). Rigtige klimamodeller kan ikke nøjes med 5, de skal have fat i vel ca. 10 millioner, hvilket ville lægge enhver supercomputer ned. Men det er ikke IPCC, men modellørerne, der måske arbejder med dette, IPCC har forlængat afsluttet det grundlæggende stof, som desuden er klippet til af Bob Santer, der gennemser og retter i alle artikler inden de udgives. Efter Climafate-skandalen var der ivrigt dbat her i bladet, det var vist kun Bjarke og jeg selv, der er med endnu?

Men hvordan virker klimamodellerne så ? Det har dr. Christy undersøgt for godt 100 modeller, alle viste stort set ens resultater, alle viste en noget højere temperatur end man målte i virkeligheden. Det lyder betryggende, men desværre viste alle forkert. https://www.dropbox.com/s/wsbzzdb0od2lygu/...

Men tak for nogle interessant oplysninger, jeg er ikke så godt inde i IPCCs materiale, det lader jeg gerne andre om. Jeg eridrer dog deres ( tal for ekstreme vejrforhold (dvs. Landseas, som truede IPCC med en retssag, hvis de ikke fjernede navn fra IPCCs tal og afviste smarbejdet. Det skere, men IPCC bruger ham de i deres litterturliste!)

  • 4
  • 9

betragtning af, hvor meget tid du tilbringer herinde, undrer det mig såre, at du ikke mindst 10 gange før har læst min udredning af, hvorfor CO2 er et eskalerende - ikkeet aftagende problem.

@Flemming, jeg gider ikke beskæftige med dine teorier så længe du end ikke kan bruge tid på at svare på de spørgsmål, jeg har stillet gang på gang. Stil spørgsmål, så skal jeg svare, siger Flemming, og så ignorerer han spørgsmålene, eller siger at det skam da er besvaret mange gange tidligere! "Tyv tror alle stjæler" og "løgnhalse tror alle lyver" er et par gamle ordsprog jeg kommer i tanke om engang imellem. Du kan end ikke komme med et præcist eksempel på et eneste sted, hvor jeg har løjet eller ageret som løgnhals, altså fremkommet med bevidste usandheder. Kan du ikke det, så bør du undskylde for dit støjsenderi, så er det jo Flemming, der lyver, ikke?

I stedet henviser du til et stykke amatørarbejde, (jeg ser bort fra stavefejlene), der er ikke angivet kilder, bortset fra at tallene er skrevet af efter andre. Og ingen angivelse af, hvor meget der stammer fra antropogene kilder, hvor meget fra transpiration, biologisk aktivitet etc etc. Eller tager hensyn til LB-loven der viser at CO2s klimaeffekt er stærkt faldende, også efter de første 400 ppm. Skynd dig inden vi kommer op på normale temperaturer på kloden. Jeg (og forresten også Bjarke) har forlængst angivet en løsning på, hvordan man bremser CO2-udledningen, du kommer ikke med en eneste, vel? Som man sagde for mere end 20 år siden: "nu har videnskaben fortalt at Jorden ødelægges indenfor 20 år". Det samme siger "frk. Greta Tintin", så det skal jo nok være rigtigt. Bortset fra at vore forfædre jo har prøvet det.

Flemming, du er en støjsender i enhver debat, det gælder både når du kloger dig i fosforproblemet i de indre farvande, det gælder påstanden om at dine skattepenge bruges til at støtte dansk landbrug etc. etc. Erkend det dog, dine forslag til disse duer heller ikke, du mangler lidt baggrundsviden.

Jeg har efterlyst en forklaring på din påstand om, at "der er en iboende egenskab" i Lambert-Beerformlen, der viser at følsomheden stiger med mængden, eller noget nonsens i den retning, formlen udtrykker ganske enkelt kun et kurveforløb. Det er noget iboende sludder, der svarer til at en formue placeret i en bank vil forbobles hurtigere jo lavere rente man får. (CO2s klimaeffekt falder jo med koncentrationen er iboende LB-loven. At tråden her faktisk burde handle om Lomborgs seneste bidrag, det synes ikke at anfægte Flemming, der tromler videre med sin kæphest, så derfor:

I dit regnestykke på børnehaveklasseniveauet vedrørende CO2s stigning, korrigeres ikke for alle effekter, den antropogene effekt på stigningen er blot en brøkdel af den samlede stigning, det ses der væk fra, der er ikke seriøst. Hvad forresten med spørgsmålet hvordan den sydlige halvkugles CO2-stigning? Mig bekendt er det da på den nordlige halvkugle, der brændes enorme fossile brændstoffer af? Flemming ignorer det, kan han ikke svare? Sikkert ikke.

Metan igen, igen: Nogle klimaforskere kan sagtens finde de fysiske egenskaber hos metan, der viser, at metans drivhusgaseffekt er stærkt overvurderet: https://www.klimarealistene.com/wp-content... Det er en professor, en anerkendt klimaekspert, en af de på de øverste hylder! Hvis folk læste lidt mere alsidigt kunne jeg spare mange indlæg! Anggående Freeman Dyson, hvad med tallet:

39.708.259 Den tal havde Dyson tjek på, det var interessant, det var børnehavestof for ham. Det må Flemming kunne klare endnu bedre,ikke??

  • 4
  • 12

Nej; for du bruger regneriet som argument til at metan iikke er noget vi skal gøre noget ved.

Det er besynderlige påstande man bliver udsat for når man blot viser nogle beregninger på virkeligheden. Flemming må gerne påpege at den årlige stigning i CO2 giver dobbelt så meget forcing nu som i 1960, men jeg må ikke påpege at samme udregning for metan viser mere end en halvering. Man må altså ikke vise fakta, hvis det ikke er alarmerende?

  • 7
  • 8

Jeg står skam ikke alene, bl.a. denne kilde fra klimaforskere, her Ellestad:

Tak for referencen til Happer og Wijngaardens artikel. Den gav mig et yderligere indblik i fysikken bag strålingen op gennem atmosfæren, med nye betragtninger jeg ikke havde tænkt på.

Den totale nettostråling (op-ned) må være konstant og 0 overalt i atmosfæren, medmindre temperaturen ændrer sig over tid.

For afgrænsede bølgelængder vil den også være konstant, men oftest forskellig fra 0. Forudsætningen for at den er konstant er, at strålingen i dette bølgelængdeområde ikke konverteres til eller fra bølgelængder udenfor det pågældende område. Eksempel: Den infrarøde nettostråling op kan godt øges af solstråling der konverteres til varme (infrarød), men den modsatte proces sker ikke.

Med visse forudsætninger, som jeg tænker over, betyder det, at ved konstant temperatur op gennem atmosfæren er netto (infrarød) stråling 0, og dermed vil klimagasindholdet ikke ændre på nettostrålingen. Strålingen ud findes stadig, men den modsvares af samme stråling ind.

Helt analogt med en termorude. Strålingen fra det ene lag glas til det næste er bestemt af temperaturforskellen mellem glassene. Samme temperatur medfører ingen nettostråling.

Ovennævnte hurtige betragtninger giver en vis kredit til teorien om at gravitationen har indflydelse på Jordens temperatur. Det er gravitationen der giver tyndere luft med højden, som i sin tur medfører lavere temperatur med højden, som medvirker til den infrarøde nettostråling op gennem atmosfæren. Værd at give en overvejelse.

  • 3
  • 9

Hej Per A. Hansen

Jeg er enig i, at jeg nok skriver for mange indlæg, det skyldes ikke mindst, at mine referencer til drivhusgassernes absorbtionsspektre af en eller anden grund bliver ignoreret totalt. Er der problemer med at aflæse grefiske fremstillinger? Åbenbart. Forhåbentlig for sidste gang - mit hovedargument:

https://www.dropbox.com/s/46qwtkyxta9et0t/...

Desværre bliver dine referencer til drivhusgassernes absorbtionsspektre ikke ignoreret totalt. Vi er mange der har forsøgt at forklare at absorbtionsspektret nok er rigtigt, men at du ikke forstår at tolke den.

Du har i dette indlæg selv skrevet en af grundene til at din betragtning omkring metans klimapåvirkning er forkert. Mon du selv kan finde det?

  • 10
  • 3

Per Løgnhsls:

Du kan end ikke komme med et præcist eksempel på et eneste sted, hvor jeg har løjet eller ageret som løgnhals, altså fremkommet med bevidste usandheder.

Det er en lodret LØGN Per, jeg har over 30 gange i denne tråd alene dokumenteret, hvor du har har skrevet BEVIDSTE USANDHEDER om mine udtalelser.

Men med dine evner til at forstå, hvad dokumentation er for en størrelse, fatter du vel lige så lidt af det, som du gør af klimafysik og matematik = absolut ingenting

Måske skulle jeg skrive med store bogstaver på et A4 ark: PER A ER EN LØGNHALS, tage et billede af det og lægge dette billede på min DropBox, Så må selv du vel erkende, at det er fuldt dokumenteret

😂🤣😅

Per A - du har nu gentaget dine løgne om mig (og andre debattører) og dine (ikke bevidste men torskedumme) usandheder om klimaet hundredevis af gange.

Det eneste du opnår, er, at udstille din uvidenhed og understrege din totalt manglende troværdighed.

Og ja: Så længe du vedbliver at lyve kalder jeg dig LØGNHALS og så længe du vedbliver at skrive usandt om klimaet, vil jeg gøre opmærksom på det.

  • 11
  • 7

Jeg har efterlyst en forklaring på din påstand om, at "der er en iboende egenskab" i Lambert-Beerformlen, der viser at følsomheden stiger med mængden, eller noget nonsens i den retning, formlen udtrykker ganske enkelt kun et kurveforløb. Det er noget iboende sludder, der svarer til at en formue placeret i en bank vil forbobles hurtigere jo lavere rente man får. (CO2s klimaeffekt falder jo med koncentrationen er iboende LB-loven

Og det har jeg forklaret her så mange gange nu, at selv Svend F fatter det - du er åbenbart den eneste i verden, der ikke er begavet nok til at forstå regnestykket.

Jeg bruger LB og den iboende logaritmisk aftagende effekt i mit regnestykke MEN jeg bruger også de rent faktiske tal for CO2 tilvækst, som behændigt skriver ud af regnestykket for at få det til at passe med den latterlige ide, der har sat sig fast i dit mildt sagt indskrænkede klimaunivers.

Det kan slet ikke være er hint for dig, at alle andre forstår det?

Når man tror, man er den eneste i hele verden, der har set lyset, er det ofte et blålys - - manglende erkendelse af dette er et klart symptom på Dunning-Kruger syndromet.

  • 10
  • 5

Det er en professor, en anerkendt klimaekspert, en af de på de øverste hylder

Hvis du mener, han er “på øverste hylde”, hvorfor er han så nødt til at publicere på et yderst marginalt sekterisk norsk benægtersite i stedet for et anerkendt tidsskrift?

Du ejer ikke evnen til kildekritik Per. Prøv nu at læse, hvad rigtige anerkendte forskere skriver på rigtige anerkendte tidsskrifter - i stedet for ovennævnte “flatearther sekt”

  • 10
  • 5

At Per A’s dogme om, at CO2’s er aftagende er fuldstændigt ude i hampen, fås let ved at kigge på kurven på side tre her:

http://www.geo.cornell.edu/eas/PeoplePlace...

Her ser man udviklingen i forcing over tid for bl.a. CO2.

Det er Lambert-Beer anvendt på de rigtige tal fra virkeligheden og ikke Per A’s besynderlige konstruerede eksempler.

Den kurve ser ikke ligefrem ud til at signalere et aftagende problem ☹️ - sjovt nok viser den stedet nøjagtigt det, jeg hele tiden har advokeret for 😉

Per: det er ikke nok at forstå en fysisk formel. Hvis man skal kunne bruge den til noget, er man også nødt til at forstå formlens anvendelse i praksis - og det her, du fejler - fuldstændigt.

  • 10
  • 4

Per A:

I stedet henviser du til et stykke amatørarbejde, (jeg ser bort fra stavefejlene), der er ikke angivet kilder, bortset fra at tallene er skrevet af efter andre.

Ja, det er amatørarbejde - forstået på den måde, at jeg ikke beskæftiger mig professionelt med klima - fuldstændigt som du ikke beskæftiger dig professionelt - med noget som helst. ;o)

Kilderne er netop fuldt angivet. Jeg har - hver eneste gang, jeg har vist regnestykket - angivet, at data stammer fra Mauna Loa observatoriet, som er den bredest anerkendte leverandør af CO2 data. Så ja, tallene er skrevet af efter andre- det er ligesom det, man forstår ved kildeangivelse. Formlen, der er anvendt, er den af dig meget roste 5.35 * ln(CO2)

Jeg kan forstå din frustration over, at en formel, du har "introduceret" her på sitet som et led i din misinformationskampagne, pludselig bliver anvendt på rigtige tal fra den rigtige verden og dermed viser et helt andet billede, end det du (og Krüger) forsøgte at manipulere.

Egentlig paradoksalt, at en, der tror kildeangivelser er .jpgs på ens private DropBox, anklager andre (der henviser til akkrediterede forskningsinstitutioner), for ikke at have sine kilder i orden ;o)

Ligeledes ret så symptomatisk, at det eneste angreb du kan levere på min 100% rigtige beregning af stigningen af forcingen CO2 er ovenstående? Selve regnestykket kan du enten slet ikke forstå, eller også kan du ikke sagligt finde på noget at sige imod det?

Der er i hvert fald aldrig kommet et sagligt svar fra dig til regnestykket - det eneste vi har set, er nogle ynkelige udregninger af, hvad en hypotetisk stigning på 1 ppm ville medføre i hhv 1900, 1960 og 2020 - intet der forholder sig den reelle udvikling i CO2 koncentration.

Og lad nu være med dit whataboutism om kilderne til CO2 - dels er det noget sludder (stigningen er for langt den største dels vedkommende antropogen) og dels bringer du det kun frem for at for søge at dække over det faktum, at vi har en eskalerende forcing fra CO2.

  • 8
  • 4

jeg må ikke påpege at samme udregning for metan viser mere end en halvering. Man må altså ikke vise fakta, hvis det ikke er alarmerende?

Så det er altså kun alarmerende hvis forcingen er ekponentielt stigende?

Det kan godt være at stigningstakten i metans forcing flader ud i kraft af at vi ikke kan øge udledningen her ekponentielt (ok, ret beset så vil kvadratisk være nok), men så længe mængden af metan i atmosfæren øges vil den samlede forcing altså også stige.

  • 9
  • 0

Eller måske fire (and counting), der ikke helt er klar over, hvad du egentlig mener Bjarke?

Mener du folks reaktioner på CO2 data fra Mauna Loa?

Mener du folks reaktioner på det faktum, at de overhovedet opsamler data? (det er det eneste, dit spørgsmål reelt kan tolkes som)

  • eller forventer du, at data pludseligt skulle ændre sig markant, og at der dermed skulle opstå et helt nyt scenarie i opfattelsen af CO2 i atmosfæren?
  • 6
  • 1

Så det er altså kun alarmerende hvis forcingen er ekponentielt stigende?

Ja, den misopfattelse er jeg jo nok delvist skyldig i - i og med, det var mig, der brugte den på CO2 for at slå en pæl igennem det dogme, at CO2 var et aftagende problem.

Det bragte hele problematikken om stigende forcing / stigende forcingtakt ind i debatten. Der er jo lige en integration imellem ;o)

Men tak for at pointere dette helt ud Dan - og samtidigt slå fast med syvtommersøm, at selv om stigningen i forcingen ikke er voksende, kan forcingen (selvfølgelig) sagtens være det.

  • og selvfølgelig har du ret i din betragtning om kvadratisk
  • 7
  • 0

Til det sidste: Det forventer jeg.

Siden marts har der været udledt betydeligt mindre CO2 til atmosfæren end der plejer, men ophobningen i atmosfæren er aldeles upåvirket af det. Netto er ophobningen ca. 0,37 ppm fra februar til og med juli. Når man laver den samme udregning for hvert af de 10 foregående 'normale' år skille 2020 sig ikke på nogen måde ud. Ophobningen er helt som den plejer. Man kunne have forventet et markant lavere tal fx et negativt tal, hvilket vi faktisk havde i 2019.

  • 1
  • 5

Man kunne have forventet et markant lavere tal fx et negativt tal, hvilket vi faktisk havde i 2019.

Hvis du kigger på data for årlige stigninger i CO2 fra Mauna Loa her vil du se, at disse er meget svingende - og det umuliggør din snævre år til år sammenligning fuldstændigt. Vi får formentlig ikke svar på dette foreløbig - hvis nogensinde - afhængig af, hvor længe den nuværende situation vedbliver.

Du vil også se, at 2019 bestemt ikke er en enlig svale, hvad angår nedgang i forhold til foregående år, hvilket jo blot understreger min pointe, om at år til år sammenligninger ikke er en mulighed.

Har du i øvrigt nogen data for, hvor meget mindre antropogen CO2, der er blevet udledt i første halvår af 2020, så vi via den vej kan (forsøge at) kvantificere påvirkningen af indholdet i atmosfæren?

  • 6
  • 0

På én dag udleder havet 900 Megaton CO2. Vi mennesker udleder ca 90 hvoraf de 30 går i planter, så ca 60 er der tilbage til havet og atmosfæren at deles om. Så siger IPCC-modellen, at havet kan ikke klarer at tage de 60, men kun de 20, så de 40 må blive i atmosfæren Dvs i løbet af det samme døgn optager havet 920 Megaton.

Men en anden model siger. at havet er den store fleksible buffer: Hvis vi kun udleder fx 80 vil havet nøjes med at optage 910, så der stadig ophobes 40. På den anden side må det så også betyde, at hvis vi udledte 100 ville havet tage 930. Det tyder på at naturen tilstæber, at der skal være en ganske bestemt koncentration i atmosfæren (en ligevægt). Hvis Maouna Loa ikke ændrer kurs inden længe må det være forklaringen.

  • 2
  • 5

.......du skal bruge Flemming på at kommentere min forventning om, at man måske ville kunne se et fald i CO2 stigningen fra den institution som vi alle anser som fakta leverandør. Det er stadigt spændende, for med det fald der er sket med flyve , sejltransporrt og krydstogtejlads, må der givet komme et dyk.

  • 1
  • 10

Tag nu ikke dig selv for højtideligt Bjarke ;o)

Jeg brugte en kommentar til at svare på dine to

Det øvrige derefter var en debat med Bjarne Bisballe.

At denne debat så viser, at din antagelse/forventning ikke holder stik, kan du blot betragte som en bonus.

  • 12
  • 2

Tror du ikke at du bare bør skrive en bog som Lomborg gør en gang imellem Flemming? Her vil du ikke blive modsagt og beskyldt for det ene og det andet. Desuden vil det vel pynte på CV'et.

  • 5
  • 14

Tror du ikke at du bare bør skrive en bog som Lomborg gør en gang imellem Flemming? Her vil du ikke blive modsagt og beskyldt for det ene og det andet. Desuden vil det vel pynte på CV'et.

Du glemmer helt de stakler der skal læse korrektur på det, evt. peer reviewe det,

Det er meget lettere at scrolle forbi hans indlæg og finde relevante ting - det har jeg gjort længe med stor fornøjelse.

M

PS. Blot for en ordens skyld, full beliver af videnskab, ej flatearther, har ingen tendens til at gå efter manden i stedet for bolden - skulle vist dække.

  • 3
  • 12

Det ser jeg ingen grund til Hans Jørgen. De data, jeg bringer ind i "debatten", er jo forlængst fundet og beskrevet af utallige andre, så intet nyt under solen her.

Det eneste, jeg har tilføjet af nyt, er beregningen der visualiserer, at forcingen fra CO2 er eskalerende - og det er helt simpel gymnasiematematik. (Der er helt sikkert andre, der også har lavet den, men jeg har ikke kunnet finde det)

Og jeg er bestemt ikke bange for at blive sagt imod 😀. For hver gang benægterne udstiller deres manglende forståelse for helt simpel matematik, fysik og dataanalyse, er det jo blot med til at understrege, hvordan tingene i virkeligheden hænger sammen.

Og som Dan Jensen jo skrev i en anden tråd, har de hårdnakkede benægtere jo medført den sidegevinst, at vi andre har lært en masse, fordi vi har været nødt til at sætte os dybere ind i stoffet, for på en saglig måde at kunne tilbagevise dem.

  • 10
  • 2

Og jeg er bestemt ikke bange for at blive sagt imod 😀. For hver gang benægterne udstiller deres manglende forståelse for helt simpel matematik, fysik og dataanalyse, er det jo blot med til at understrege, hvordan tingene i virkeligheden hænger sammen.

Og det er her hvor dine indlæg bliver regulært trælse - du er ret ligeglad med evt. ny viden - den slags skal nakkes hårdt og brutalt så det ikke forstyrrer dine pæne cirkler og din tro.

M

  • 3
  • 15

Og det er her hvor dine indlæg bliver regulært trælse - du er ret ligeglad med evt. ny viden - den slags skal nakkes hårdt og brutalt så det ikke forstyrrer dine pæne cirkler og din tro.

Helt enig!

Vrøvl - i den grad! Vis mig et eksempel på, hvor jeg afviser ny viden

Ole Humlums forskning!

Først gad du ganske simpelt ikke læse rapporten, da jeg linkede til den, hvilket er et klokkeklart bevis på, at du netop ikke søger sandheden, og siden har du bare fejet rapporten ind under gulvtæppet og stemplet manden og hans team som utroværdige, fordi resultaterne ikke passer med din "sande lære". På trods af at rapporten indikerer, at det måske er havtemperaturen, der får CO2 niveauet til at stige, og ikke omvendt, er du nøjagtig lige så skråsikker som før. Hvis det ikke er at afvise ny viden, så ved jeg ikke, hvad det er!

Det samme kan siges om hele æterdiskussionen. Hvis du søgte sandheden, burde det give stof til eftertanke og en vis ydmyghed, at hverken du eller nogen andre her er i stand til at forsvare den model, du går ind for (fotonmodellen); men i stedet prøver du bare at få mig og andre "vantro" udelukket og går i mangel af saglig argumentation ikke af vejen for at svine mig til - gerne på baggrund af løgnehistorier!!! Der er da mange problemer inden for fysikken, som jeg godt kunne tænke mig at få andres syn på for bl.a. at kunne færdiggøre mit æterskrift; men det er håbløst her på ing.dk, for der vil ikke gå mange minutter, før du og andre ligesindede "fundamentalister" og selvbestaltede smagsdommere vil få lavet en sådan diskussion om til ren mudderkastning, som vil strække sig over flere hundrede indlæg, og det gider jeg ganske simpelt ikke spilde min tid på.

  • 2
  • 11

Først gad du ganske simpelt ikke læse rapporten, da jeg linkede til den, hvilket er et klokkeklart bevis på, at du netop ikke søger sandheden, og siden har du bare fejet rapporten ind under gulvtæppet og stemplet manden og hans team som utroværdige, fordi resultaterne ikke passer med din "sande lære". På trods af at rapporten indikerer, at det måske er havtemperaturen, der får CO2 niveauet til at stige, og ikke omvendt, er du nøjagtig lige så skråsikker som før. Hvis det ikke er at afvise ny viden, så ved jeg ikke, hvad det er!

Gå nu tilbage og find Dan Jensens visualisering af, hvor cherry-pickede OH’s data var.

CO2 er - uden al tvivl - en klimagas. Det er fastslået ved utallige laboratorieforsøg.

Så ja, jeg er endda særdeles skeptisk over for OH’s tese - og at referere til den rapport som viden, er nok lige på kanten - eller?

Meget betegnende er der vel heller ikke kommet nogen opfølgning på den (ret mig, hvis jeg tager fejl) - ligesom der også er særdeles stille om, at det er solpletter, der er hoveddrivkraften for vores klimaændringer.

Det er fint at søge ny viden, men man behøver ikke altid lede efter det absolut mest usandsynlige scenarie med lys og lygte.

  • 7
  • 3

Ole Humlums forskning!

Først gad du ganske simpelt ikke læse rapporten, da jeg linkede til den, hvilket er et klokkeklart bevis på, at du netop ikke søger sandheden, og siden har du bare fejet rapporten ind under gulvtæppet og stemplet manden og hans team som utroværdige, fordi resultaterne ikke passer med din "sande lære". På trods af at rapporten indikerer, at det måske er havtemperaturen, der får CO2 niveauet til at stige, og ikke omvendt, er du nøjagtig lige så skråsikker som før. Hvis det ikke er at afvise ny viden, så ved jeg ikke, hvad det er!

Det samme kan siges om hele æterdiskussionen. Hvis du søgte sandheden, burde det give stof til eftertanke og en vis ydmyghed, at hverken du eller nogen andre her er i stand til at forsvare den model, du går ind for (fotonmodellen); men i stedet prøver du bare at få mig og andre "vantro" udelukket og går i mangel af saglig argumentation ikke af vejen for at svine mig til - gerne på baggrund af løgnehistorier!!! Der er da mange problemer inden for fysikken, som jeg godt kunne tænke mig at få andres syn på for bl.a. at kunne færdiggøre mit æterskrift; men det er håbløst her på ing.dk, for der vil ikke gå mange minutter, før du og andre ligesindede "fundamentalister" og selvbestaltede smagsdommere vil få lavet en sådan diskussion om til ren mudderkastning, som vil strække sig over flere hundrede indlæg, og det gider jeg ganske simpelt ikke spilde min tid på.

Så det du siger at vi skal tage Ole Humlums forskning lige så seriøst som æterteorien?

  • 9
  • 1

Gå nu tilbage og find Dan Jensens visualisering af, hvor cherry-pickede OH’s data var.

Om Ole Humlum har en pointe eller ej, skal jeg ikke kunne sige; men i bl.a. denne video: https://klimarealisme.dk/2018/12/19/ole-hu... viser han netop, hvordan andre manipulerer groft med data, så han kan næppe tillade sig at gøre det samme. Under alle omstændigheder, bør hans forskning tages seriøst, indtil den helt kan afvises, og det burde gøre, at du og andre udtaler jer langt mindre kategorisk, end I gør! Indtil jeg så hans forskning, var jeg også 100 % overbevist om, at det er CO2 niveauet, der er hovedårsagen til AGW; men nu er jeg stærkt i tvivl. Måske er det i stedet skovfældning? Én ting er ialtfald 100 % sikkert - det, der kommer først i en tidsfølge, er årsagen - resten er følgevirkninger. Problemet er, at hvis Ole Humlum virkelig har ret, får vi måske ikke gjort det, der burde gøres, i tide, og det kan vi så takke dig og ligesindede for!

CO2 er - uden al tvivl - en klimagas. Det er fastslået ved utallige laboratorieforsøg.

Ja, CO2 er en klimagas, hvilket ingen afviser; men hvordan bærer man sig ad med at lave et laboratorieforsøg, hvor trykket i den ene ende er 1 bar og 0 i den anden, så man kan simulere atmosfæren? En gradvis overgang giver absolut ikke de samme resultater med hensyn til elektromagnetisk udbredelse som en stepvis, hvilket bl.a. udnyttes til impedanstilpasning på antenner (delta match) og udgangen af centrifugalpumper. Man skal være meget påpasselig med, hvad man konkluderer - også pga. det komplicerede samspild mellem N2 og CO2, som muliggør at N2, som ikke selv kan stråle, kan overføre energi til CO2, som kan (princippet i en CO2 laser).

Det er fint at søge ny viden, men man behøver ikke altid lede efter det absolut mest usandsynlige scenarie med lys og lygte.

Det er heller ikke det, Ole Humlum har gjort. Han har bare sammenlignet faseforskellen mellem målinger af havtemperaturen, landtemperaturen og CO2 niveauet og opdaget en sammenhæng, som ingen andre før har set; men som bør tages overordentlig seriøst! Mener du ikke, at nye opdagelser skal give anledning til en revurdering? Nu har vi f.eks, fået tudet ørene fulde af stærkt krummende rum omkring et sort hul; men de billeder, vi nu har, ikke så meget som antyder dette. Bør det ikke give anledning til en revurdering af Einsteins teorier, eller skal vi også feje det "ubehagelige" faktum ind under gulvtæppet?

Følg den person, som søger sandheden; men vær på vagt over for den, som mener at have fundet den!

  • 0
  • 10

Så det du siger at vi skal tage Ole Humlums forskning lige så seriøst som æterteorien?

Ja, selvfølgelig.

Er det fordi, du mener, det er naturlige fluktuationer i ætervortexen, der styrer vores klima, at du bringer æteren herind

Nej, for at illustrere, at du er fuldstændig ligeglad med sandheden, som i dine øjne altid er flertallets mening - uanset om nogen kan forsvare den eller ej! Det var også det, jeg skrev; men som du åbenbart ikke forstod:

Det samme kan siges om hele æterdiskussionen. Hvis du søgte sandheden, burde det give stof til eftertanke og en vis ydmyghed, at hverken du eller nogen andre her er i stand til at forsvare den model, du går ind for

  • 2
  • 10

Det samme kan siges om hele æterdiskussionen. Hvis du søgte sandheden, burde det give stof til eftertanke og en vis ydmyghed, at hverken du eller nogen andre her er i stand til at forsvare den model, du går ind for

Det er så din holdning (og din alene), at ingen kan forsvare den gængse model.

Jeg er (som tidligere nævnt) ikke partikelfysiker, men når jeg læser dine inputs, og sammenholder dem med, hvad andre skriver herinde, ved jeg godt, hvor mine penge skal satses.

Selvfølgelig ved vi ikke alt, men jeg tror ikke, at din æter hjælper os meget videre - og som du selv har erkendt, spilder du din tid med at advokere for den herinde.

Trods det kan du bare ikke lade være. Konklusion: bevidst tidsspilde er din hobby - - -

  • 7
  • 2

Alligevel advokerer du for, at det er viden (som jeg ikke vil favne)

Fordi jeg ikke har nok viden om klima til at vurdere Ole Humlums forskning er da absolut ikke en grund til af IPCC og andre, der beskæftiger sig med klima, ikke skal tage den alvorligt.

og ikke mindst: du har tidligere brugt det som argument for, at vi øjeblikkeligt bør stoppe alle tiltag imod AGW - - -

Løgn igen, igen; men hvor er det typisk for dig og din måde at argumentere på, når du ikke kan klare dig! Jeg har aldrig skrevet, at vi øjeblikkelig bør stoppe alle tiltag imod AGW. Det er netop den slags fuldstændig ubegrundede beskyldninger for meninger, som jeg ikke har, som kan få mig helt op i det røde felt, og som kan trække en diskussion ud i én uendelighed, fordi jeg tvinges til at dementere igen, igen. Vis mig det sted, hvor jeg har skrevet det, du påstår, din forbandede løgnhals!

  • 2
  • 9

Løgn igen, igen;

Nej Carsten, det er ikke løgn.

Jeg husker ikke den nøjagtige formulering, og jeg har bedre ting at bruge mit liv til end at lede efter dine gamle indlæg.

Men indholdet af dit indlæg ver - utvetydigt - at vi (med baggrund i OH's paper) skulle stille nuværende tiltag imod AGW på hold, indtil vi vidste, om det var den rigtge vej at gå, så vi ikke risikerede at gøre noget helt nytteløst.

Hvordan det afviger fra min påstand ovenfor, har jeg svært ved at se.

  • 3
  • 5

Nej Carsten, det er ikke løgn.

Jeg husker ikke den nøjagtige formulering, og jeg har bedre ting at bruge mit liv til end at lede efter dine gamle indlæg.

Ja, den er god med dig.

Men indholdet af dit indlæg ver - utvetydigt - at vi (med baggrund i OH's paper) skulle stille nuværende tiltag imod AGW på hold, indtil vi vidste, om det var den rigtge vej at gå, så vi ikke risikerede at gøre noget helt nytteløst.

Nej, det var ej. Her er hvad jeg bl.a. har skrevet tidligere om den sag:

https://ing.dk/artikel/geus-vi-ser-klimaae... :

Bemærk, at jeg ikke siger, at CO2 ingen betydning har. Det har jeg ikke belæg for; men på baggrund af Ole Humlums forskning, har du lige så lidt belæg for at påstå det modsatte, så hvad med i stedet at få alle argumenter på bordet, så vi sagligt kan finde frem til sandheden?

Det var iøvrigt i samme tråd, at du kom med endnu én af dine mange løgnehistorier, som jeg afviste ved en link til den gamle tråd. Det er pudsigt, at jeg godt kan finde links, der beviser min uskyld; men du "sjovt nok" ikke kan finde nogen, der beviser det, du beskylder mig for!

  • 1
  • 8

Det er pudsigt, at jeg godt kan finde links, der beviser min uskyld; men du "sjovt nok" ikke kan finde nogen, der beviser det, du beskylder mig for!

At du kan finde et link, der viser, du har skrevet en ting, beviser ikke, du ikke har skrevet det andet.

Og nej, jeg gider ikke spilde tid på at søge det link frem Carsten - det er ganske uinteressant - vi ved jo begge, jeg har ret - ligesom de øvrige, der tomler ned på dit evindelige sludder gør det.

  • 3
  • 6

Det er heller ikke det, Ole Humlum har gjort. Han har bare sammenlignet faseforskellen mellem målinger af havtemperaturen, landtemperaturen og CO2 niveauet og opdaget en sammenhæng, som ingen andre før har set; men som bør tages overordentlig seriøst!

Er det dette paper vi snakker om?

I så fald så har jeg også læst det og det tog mig mindre end 30 sekunder at finde ud af hvad han egentlig havde gjort. Og jeg er lidt forundret over at du, med en solid baggrund i signalanalyse, ikke selv har fundet hans metode noget ulden i kanten?

Han har fundet at CO2 lagger temperaturen udtrykt som DIFF12, dvs han fjerner den overliggende stigende trend. Herefter finder han at CO2 lagger temperaturen (hvilket er korrekt for de korte variationer), der allerede er vist at være korrellerede med el-nino...

For en grundig gennemgang, se evt her

Humlum er interessant fordi han overfladisk set viser noget der ser troværdigt ud, men lige så snart man begynder at kradse i overfladen viser det sig at der må have været foretaget nogle ret beviste valg for at komme til den præsenterede konklusion. Det kræver faktisk en ret god forståelse af de underliggende data, så det kan ikke blot fejes under gulvtæppet som misforståelser eller manglende viden.

  • 8
  • 0

Han har fundet at CO2 lagger temperaturen udtrykt som DIFF12, dvs han fjerner den overliggende stigende trend.

Det skal han vel også, ligesom han vel også bør fjernet årstidsvariationerne, der ifølge sagens natur altid har en periodetid på netop 1 år. Ellers kan man jo ikke se tendensen. Det svarer lidt til at sætte et oscilloskop i stilling AC for at slippe af med DC bidraget (den stigende tendens) og så filtrere signaler korreleret med netfrekvensen fra.

Herefter finder han at CO2 lagger temperaturen (hvilket er korrekt for de korte variationer), der allerede er vist at være korrellerede med el-nino...

El-nino er et fænomen, der påvirker havtemperaturen - ikke CO2 indholdet, så hvis CO2 indholdet afhænger af El-nino, er det yderligere et bevis for, at det er havtemperaturen, der styrer CO2 indholdet, og ikke omvendt, hvilket visse iskerneprøver også viser; men som sagt - min nuværende viden er slet ikke stor nok til at afgøre, hvad der er op og ned på denne sag. Det kræver intensive studier og computersimuleringer, som jeg slet ikke har tid til. Min pointe er bare, at enhver viden skal tages seriøst og ikke bare fejes ind under gulvtæppet, bare fordi den ikke passer med det, man gerne vil vise og påstår. Fysikken har talrige eksempler på netop den slags fejltagelser! Når det gælder klima, kan det bare være fatalt at begå dem!

  • 1
  • 8

El-nino er et fænomen, der påvirker havtemperaturen - ikke CO2 indholdet, så hvis CO2 indholdet afhænger af El-nino, er det yderligere et bevis for, at det er havtemperaturen, der styrer CO2 indholdet,

...og det er velkendt at stigende havtemperatur leder til mindre opløselighed af CO2. Det er altså tilladt at fortsætte ud af sammenhængskurven. Det er forøvrigt tilfældigvis også en af de centrale pointer i hele CO2 debatten at der er en positiv tilbagekobling mellem stigende havtemperatur og CO2 indhold i atmosfæren.

det svarer lidt til at sætte et oscilloskop i stilling AC for at slippe af med DC bidraget

Fuldstændig korrekt. Og hvad tror du dine kolleger ville sige til dig hvis du på baggrund af din AC koblede måling påstod at dc niveauet over tid ikke er stigende?

  • 9
  • 0

Jeg har aldrig påstået, at CO2 indholdet og havtemperaturen ikke er stigende. Spørgsmålet er bare hvad, der kommer først, og hvad, der er følgevirkning?

Sæsonudsvingene skyldes variationer i vejret. Den overordnede trend står vi for.

Humlum påstår at fordi hans ene AC signal fasemæssigt er foran hans andet AC signal så må det overliggende DC signal på samme måde også være fasemæssigt afhængigt på samme måde. Jeg er sikker på du ret let kan lave et elektrisk ækvivalent diagram der viser det er noget sludder.

  • 7
  • 1

Humlum påstår at fordi hans ene AC signal fasemæssigt er foran hans andet AC signal så må det overliggende DC signal på samme måde også være fasemæssigt afhængigt på samme måde. Jeg er sikker på du ret let kan lave et elektrisk ækvivalent diagram der viser det er noget sludder.

Jeg kan faktisk langt lettere lave et kredsløb, der viser, at det er sandt. Det kaldes et lavpasfilter, og det er typisk sådan naturen og alle termiske tidskonstanter opfører sig.

Sagen er altså ikke nær så enkel og sort/hvid, som nogle i denne tråd vil gøre den til. Det kræver virkelig intensive computersimuleringer for at finde svaret. Jeg tør ialtfald ikke give et bud; men spørg Flemming. Han er altid helt sikker i sin sag :-)

  • 0
  • 9

Et lavpasfilter ?

Der er noget jeg mangler at lære ...

Muligvis; men når jeg laver termiske simuleringer i et elektrisk netværksanalyseprogram, som f.eks. LTSpice, sker det ved at ækvivalere en temperatur med en spænding, en effekt med en strøm, en termisk ledningsevne med en modstand og en termisk kapacitet med en kondensator. Mere komplicerede ting indsættes som formler, så man f.eks. kan gøre rede for 4. ordens afhængigheden af den absolutte temperatur ved stråling (I = f(T)). Derfor giver det god mening at snakke om et lavpasfilter, som fremkommer som en termisk ledningsevne i kombination med en termisk kapacitet.

  • 0
  • 2

Hvis du lavpasfiltrerer CO2 og temperaturkurverne og så laver korrellationsanalyse har du sådan set gjort det præcis modsatte af hvad Humlum gjorde i sin artikel.

I misforstår. Når jeg snakker om et lavpasfilter, er det naturens opførsel - ikke Ole Humlums databehandling af målingerne. Hvis AC kurve 2 (CO2 indholdet) lagger AC kurve 1 (havtemperaturen), dvs. naturen opfører sig som et lavpasfilter med AC 1 som input og AC 2 som output, vil det da også være sandsynligt, at DC kurve 2 lagger DC kurve 1, og derfor kan Ole Humlum godt tillade sig at påstå det.

  • 0
  • 10

Så er det lykkedes for de sædvanlige støjsendere at stoppe debatten om det oprindelige emne.

Flemming & Carsten samt diverse medløbere - kan i ikke oprette en tråd hvor i banker løs på hinanden og lader os andre være i fred så de reelle emner kan debatteres ?

M

  • 4
  • 6

Så er det lykkedes for de sædvanlige støjsendere at stoppe debatten om det oprindelige emne.

Helt enig Michel!

Det tog kørte fra perronen i #1 😉

Og helt åbenbart er min (og “medløbernes”) tilgang til problemet ikke fungerende ☹️

Hvordan vil du foreslå, vi skal håndtere de tosser, der konstant forurener alle klimadebatterne med deres uvidenskabelige sludder i stedet for?

OBS: spørgsmålet er ikke retorisk ment. Det har selvfølgelig den indbyggede præmis, at “medløberne” og jeg har ret (om klima), men jeg håber ikke, det er det, du anfægter?

  • 6
  • 2

Så er det lykkedes for de sædvanlige støjsendere at stoppe debatten om det oprindelige emne.

Flemming & Carsten samt diverse medløbere - kan i ikke oprette en tråd hvor i banker løs på hinanden og lader os andre være i fred så de reelle emner kan debatteres ?

Hov, hov! Det var dig selv, der startede den diskussion ved at skrive følgende:

Og det er her hvor dine indlæg bliver regulært trælse - du er ret ligeglad med evt. ny viden - den slags skal nakkes hårdt og brutalt så det ikke forstyrrer dine pæne cirkler og din tro.

Jeg gav dig bare ret.

  • 0
  • 5

Hvordan vil du foreslå, vi skal håndtere de tosser, der konstant forurener alle klimadebatterne med deres uvidenskabelige sludder i stedet for?

OBS: spørgsmålet er ikke retorisk ment

Et beskedent forslag kunne være, at man (helt generelt - jeg sigter ikke på nogen bestemt) sænker frekvensen af svar til fx to om dagen pr deltager. Det kunne måske fremme, at debatten når at fokusere på den bagvedliggende videnskab og emnet, der debatteres.

Som jeg ser det medfører den (forståelige) tendens til at svare straks på ethvert indlæg, at der opstår en eskalerende spiral af svar-gensvar-modsvar, hvor fokus kan komme til at flytte sig fra emnet til ordlyden af det til enhver tid seneste udsagn fra "modparten"

Om det kan lade sig gøre via selvdisciplin eller via teknik ved jeg ikke. Men det var et bud.

/Bo

ps. Et problem ved hastigheden af debatten her de sidste to dage er også, at når tingene først er kørt lidt af sporet, kommer svarene så hurtigt, at man ikke kan nå at lave popkorn :-)

  • 5
  • 3

De er ikke adskilt i frekvens, de er adskilt i fase, og det er lige netop den faseforskydning, Ole Humlum har brugt til at påstå, at signalerne er korrelerede, og at CO2 indholdet lagger havtemperaturen (og landtemperaturen).

Så vidt jeg kan læse snakker Humlum kun om variationer over kort tid (relativ høj frekvens) da den ikke passer med co2. Men co2 har kun indflydelse over noget længere tid (relativ lav frekvens). Humlum har så kigget på en meget kort tidsperiode og konkluderet der er en fase-forskel. Men der er ingen fase-forskel, for de to er ikke relateret over kort tid. Humlum er blot elendig til signal-forståelse og laver konklutioner på for lidt data.

  • 6
  • 0

Et beskedent forslag kunne være, at man (helt generelt - jeg sigter ikke på nogen bestemt) sænker frekvensen af svar til fx to om dagen pr deltager. Det kunne måske fremme, at debatten når at fokusere på den bagvedliggende videnskab og emnet, der debatteres.

Et rigtigt godt forslag, som desværre ikke har nogen gang på jorden, da mediets interesse jo er den stik modsatte (clickbait)

Af samme grund er udelukkelse af selv de mest faktaresistente heller ikke en mulighed.

Og hvad der heller ikke kommer til at ske er, at jeg lader usandheder om klimaet stå uimodsagt herinde.

Såehhhhhhh ?

  • 5
  • 2

Desværre er denne ene - hvad debathistorien på dette site med al ønskelig tydelighed viser - ikke i stand til at ændre mening.

Ændre mening om hvad? Jeg har aldrig påstået, at Humlum har ret, men blot fundet hans forskning så interessant, at den ikke bare bør fejes ind under gulvtæppet. Du derimod gad ikke engang læse rapporten, da jeg linkede til den, for du har som en anden religiøs fundamentalist allerede fundet "sandheden", og den kan der ikke rettes ved.

Det kan da godt være, at den faseforskydning, som rent faktisk fremgår af måleværdierne, har naturlige årsager, som f.eks. El nino. Jeg opfordrer bare til, at den slags burde debateres seriøst med deltagelse af Ole Humlum, så vi endelig kan få afklaret, hvad der er sandt og dermed kan handle mest hensigtsmæssigt. Det skylder vi ikke mindst klodens andre væsener. Vi selv er jo bare det største skadedyr, der nogensinde har eksisteret.

  • 0
  • 6

Men der er ingen fase-forskel, for de to er ikke relateret over kort tid.

Hvordan kan du konkludere det? Hvis jeg ser to kurver på et oscilloskop, som bevarer nogenlunde samme faseforskydning uanset periodetiden, hvilket er meget vigtigt, vil det naturlige da være at konkludere, at de må være korrelerede. End ikke den tidligere viste kritiske link: http://www.realclimate.org/index.php/archi... betvivler faseforskydningen (se Fig. 2 og 3) - kun årsagen til den, som muligvis kan være El Nino:

The correlation that I get is similar but not identical to theirs. Using a longer record did affect the lag correlation analysis as seen in Fig. 3. Nevertheless, the analysis still indicated that CO2 lagged the temperature.

...

The answer is of course: El Nino!

Om Ole Humlum har glemt El Nino, skal jeg ikke kunne sige; men det ville være interessant at se hans svar på den kritik.

  • 0
  • 6

Jeg opfordrer bare til, at den slags burde debateres seriøst med deltagelse af Ole Humlum, så vi endelig kan få afklaret, hvad der er sandt

Jeg har på fornemmelsen at Humluims mission ikke er at finde Sandheden (med stort S) - så den debat(1) kommer nok ikke rigtig på benene.

(1) Debatten foregår så pt på den måde at Humlum fremsætter en påstand der bliver afvist med videnskabelig argumentation hvorefter han undlader at svare.

  • 5
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten