Ni skarpe til vindmølledirektør: Hvorfor kan fredskoven pludselig reddes?

Ved at bruge Lidar-målinger regner Vindmølleindustrien med, at størstedelen af fredskoven i Østerild Klitplantage kan blive stående, selvom der opføres testpladser til syv kæmpevindmøller.

Direktør Jan Hylleberg fra Vindmølleindustrien siger, at man derved kun behøver at fælde 100-150 hektar skov i forbindelse med det planlagte vindmølletestcenter i Østerild Klitplantage.

Men hvorfor kommer det først frem nu?

»Vi har beskrevet muligheden for at benytte Lidar-teknologien, fordi vi sammen med virksomhederne inden for den seneste tid meget nøje har vurderet, hvad teknologien kan udvikle sig til, inden vi er i stand til at bruge testcenteret.«

»Det, der særligt er udfordrende med skoven, det er at måle effekten af møllerne og dokumentere effektkurven. Virksomhederne vurderer, at man med yderlige investeringer vil kunne løse udfordringerne med turbulens fra skoven. Men hvis der ikke er fuldt styr på teknologien, så må vi nøjes med supplerende målinger, hvor der ikke er skov. Lige nøjagtig effektkurven kan dokumenteres på en anden teknologi, hvis Lidar-teknologien ikke kan løse det.«

Hvor skal de supplerende målinger foretages?

»På prototyper, der står et andet sted uden skov. Virksomhederne har typisk mere end én prototype kørende på samme tidspunkt. Hvis der er afvigelser i målingerne, vil man kunne vurdere, hvilken betydning skoven har haft.«

Hvorfor har I ikke tidligere gjort opmærksom på, at store dele af skoven kan blive stående, så politikerne vidste, hvad de skulle tage stilling til?

»Fordi vi inden for de seneste otte til ti dage meget intenst har diskuteret, om der er muligheder. Vi er kommet frem til, at der kan være muligheder. Men det afhænger af, om Risø DTU er enig i, at man kan gennemføre målingerne.«

Burde I ikke have gjort opmærksom på det tidligere?

»Det kan du sige. Nu har vi undersøgt det grundigt, og derfor følte vi os også forpligtede til at sige, at der er den her mulighed.«

Hvorfor har I ikke foretaget vurderingen tidligere?

»Vi har foretaget den på et tidspunkt, hvor vi konstaterer, at det der giver problemer, er skovfældningen. Så har vi set på, om der er noget yderligere, vi kan gøre. Det har ført til, at vi kigger på Lidar-teknologien.«

Giver det ikke et troværdighedsproblem, at I først siger, at skoven skal fældes, og nu at størstedelen kan blive stående?

»Det synes jeg egentlig ikke. Vi har oplyst om det, da vi foretog vurderingen, hvilket er inden for den sidste uge til fjorten dage.«

Hvor mange andre krav kan der slækkes på?

»Vi slækker ikke på nogen af de tekniske krav. Vi siger blot, at der er muligheder i at investere i Lidar-teknologien. Det er den mulighed, vi bør diskutere igennem. Det eneste virksomhederne har gjort, er at revurdere, hvor hurtigt teknologien kan løse målebehovene. De er særligt opmærksomme på, hvordan man måler og dokumenterer vindmøllernes effektkurver. Set fra vores side, er der ikke ændret på nogen af forudsætningerne. Det er et spørgsmål om at dokumentere, det du skal.«

Hvorfor er ruheden, der giver turbulente vinde, så vigtig?

»Det er i forhold til nogle af de andre test (ud over måling af for eksempel effektkurver, red.), hvor producenterne skal sikre sig, at møllerne og konstruktionen kan holde, og at dimensioneringen er i orden.«

Hvis man kan korrigere for skovens ruhed, kan man så ikke også korrigere for manglende ruhed og placere centeret ved kysten eller på vandet?

»Nej, for Lidar-teknologien kan måle, det der foregår. Den kan ikke skabe noget, der ikke foregår. Langs kysten har du mindre turbulens og ruhed, mens skoven giver for meget ruhed og for meget turbulens. Lidar-teknologien kan ikke skabe mere vind eller turbulens. Det dur ikke med en kyst- eller havplacering af testcenteret.«

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvordan kan man undgå at have undersøgt ALLE muligheder inden, men bare valgt en "tilfældigt"? Fagligheden må ikke være i højsædet her, hvilket de ellers ikke har problemer med at påstå når det handler om nødvendigheden af at holde udviklingen i Danmark.

En klar ommer.. tør man stole på de har lavet alle beregningerne på møllerne eller har man måske skippet noget der var for svære/ubehagelige/dyre eller? og disse først bliver lavet når de tvinges til det?

  • 0
  • 0

Tjah, DSB First kunne jo efter deres oprindelige skøn sagtens køre til tiden, og stoppe ved alle stationer på kystbanen.

Asken kunne man heller ikke flyve i.

Hvis man skal udtømme alle tænkelige muligheder inden man gør noget, så ender vi allesammen som en flok bueraukrater der ikke får lavet en døjt.

  • 0
  • 0

Direktør Jan Hylleberg fra Vindmølleindustrien siger, at man derved kun behøver at fælde 100-150 hektar skov i forbindelse med det planlagte vindmølletestcenter i Østerild Klitplantage.

Resten falder ved fejlagtig anvendelse af diverse graveredskaber. ,,Beklager; men nu er de altså væk."

  • 0
  • 0

Hvis man skal udtømme alle tænkelige muligheder inden man gør noget, så ender vi allesammen som en flok bueraukrater der ikke får lavet en døjt

Meget enig i pointen, men denne her sag virker nu mere som overdrevet hastværk, som nok skyldes politiske behov frem for faglige.

Det er ihvertfald iøjefaldende at både testcenter og Anholt skal lynhastes igennem inden klimakommissionens rapport samt folketingsvalget næste år. Det er muligvis et forsøg på stærk politisk handlekraft, men der er også andre muligheder.

Men den gik ikke, det blev en OMMER.

  • 0
  • 0

Det er ihvertfald iøjefaldende at både testcenter og Anholt skal lynhastes igennem

Enig så langt.

Hvad det har med klimakommissionens rapport at gøre, rækker min fantasi dog ikke til at se.

Der er også væsentlig forskel fra Anholtparkens usaglige hastværk, og det faktum at vindmølleindustrien behøver en hurtig afgørelse i sagen.

Vindmølleindustrien forlanger ikke at det skal være det ene eller det andet sted. De forlanger faktisk intet, andet end at vide hvor de kan gå igang med at teste deres store møller, inden de går igang i udlandet eller bliver overhalet indenom af konkurrenterne.

Hvis man dropper Østerild, skal en aftale om en anden placering være nedfældet inden folketinget går på sommerferie, og loven skal være færdigbehandlet inden udgangen af 2010.

http://www.scribd.com/doc/30284060/Notat-V...

Det er kravet fra vindmølleindustrien, hvis ikke de skal flytte udviklingen til udlandet.

Ingen dansk politiker kan være interesseret i at Danmark taber disse arbejdspladser, og hvad der ellers følger med ud!

Derfor er det også lidt sent at komme i tanker om at undersøge alternativer. Man vil formentligt ikke kunne nå at skaffe ordentlig dokumentation (VVM-undersøgelser osv) for at disse placeringer er bedre eller ringere egnet end Østerild, og derudfra træffe en velbegrundet beslutning.

Havde man gjort det ordentligt fra starten, så havde man idag grundig dokumentation for, at den placering man vælger vitterligt ER den bedste, og dermed kunnet svare sagligt på alle pressens pinlige spørgsmål.

  • 0
  • 0

Hvad det har med klimakommissionens rapport at gøre, rækker min fantasi dog ikke til at se

Nogle har ufatteligt travlt med at udbygge vindkraften før man overhovedet kender de økonomiske konsekvenser heraf. Og jo flere ting der er lavet des større vil det veje i klimakommissionens arbejdsgrundlag, det kræver vel ikke megen fantasi.

  • 0
  • 0

Dette her begynder at lugte grim af afpresning fra industriens side. Får vi ikke et test center flytter vi udviklingsafdelingerne... Hum hum hum ....

Arbejdspladserne er i forvejen ved at flytte ud der hvor de store markeder er.

Personligt fatter jeg ikke, at virksomheder, som Siemens og Vestas, med omsætning i milliardklassen, ikke "har råd" til at købe et egnet stykke jord til afprøvning af deres møller.....

Hvadbehager?

Oven i købet, så kunne de have det i fred for sig selv, så andre ikke kigger dem i kortene....

Det kan ikke, og skal ikke, være en statslig opgave, at stille testfaciliteter til rådighed for industrien....

Hvad bliver det næste? Skal vi betale for laboratorier til Novo og Danisco ?

Vindmølle industrien flytter under alle omstændigheder derhen hvor kunderne er, og det er ikke i lille DK.

Jeg ønsker dem god rejse - og held og lykke med deres afpresningsforsøg andre steder.

Det er i den grad småligt, og udtryk for grådighed, at de ikke selv vil investere i egne testfaciliteter.

Farvel og tobak - eller ryg og rejs I bare.

  • 0
  • 0

Personligt fatter jeg ikke, at virksomheder, som Siemens og Vestas, med omsætning i milliardklassen, ikke "har råd" til at købe et egnet stykke jord til afprøvning af deres møller.....

Hvadbehager?

Poul Petersen; Hvem siger de får jorden foræret ???

Er det noget du kan dokumentere ?

Det handler mig bekendt ikke om at industrien skal have noget foræret!

Det handler om at de kan FÅ LOV til at købe et stykke jord, der opfylder nogle bestemte betingelser til vindforhold og ruhed, til at teste de nævnte møller.

De skal endda, udover at betale for jorden, også betale for at genplante de træer de fælder andetsteds.

Man kan altså ikke bare gå ud og købe et stykke vilkårligt jord, tæt på den Jyske vestkyst, op så rydde skoven og opstille møller op i 250 m højde, som man lyster!

Der flyttes mig bekendt heller ikke danske vindmølle-jobs ud. Der blev skåret en del jobs sidste år, pga finanskrisen. Ikke pga udflytning! Man forventer derimod vækst af arbejdspladser i den danske vindmølleindustri, i mange år frem.

Det er korrekt, at både Vestas og Siemens, foretrækker at producere møllerne tæt på markedet. Men eksempelvis har England, Tyskland og Danmark altså planlagt at installere 80 GW vindmøller, alene i Nordsøen og Østersøen, de næste 10 år. Mange af dem på 5 MW og opefter.

I forhold til det marked, ligger de Danske fabrikker absolut ikke forkert.

Men disse møller skal altså testes for at kunne udvikles, og kan det ikke gøres i Danmark, så kan det gøres i Skotland, Norge, Tyskland eller Holland.

Og så kan man jo ligeså godt gøre arbejdet færdigt, og producere dem der hvor de er blevet udviklet.

  • 0
  • 0

Mig bekendt, etableres centeret delvist på statsjord, delvist på expropieret jord.

Jeg har ingen steder set, at vindmølleindustrien skal betale for deres nye testcenter, endsige hvor meget.

Ka hænde, at jeg er forket orienteret, i såfald, vil jeg meget gerne oplyses om den rette sammenhæng, og prisen for at erhverve så stort et stykke statsjord, fælde træer osv.

  • 0
  • 0

Hej Søren og Poul,

Finansieringen er ikke på plads, men planen er, at Risø DTU kommer til at stå for centeret, mens vindmøllefabrikanterne lejer sig ind på de enkelte testpladser; der bliver snakket om en pris, der ikke må overstige to millioner kroner om året. Håber det hjælper.

  • 0
  • 0

Hej Søren og Poul,

Finansieringen er ikke på plads, men planen er, at Risø DTU kommer til at stå for centeret, mens vindmøllefabrikanterne lejer sig ind på de enkelte testpladser; der bliver snakket om en pris, der ikke må overstige to millioner kroner om året. Håber det hjælper.

Ja - det er der jo ikke meget ejerskab i. Jeg mener stadig ikke, at det er en statsopgave, at forære vindmølleindustrien testfaciliteter.

De må til lommerne, og selv sørge for det, hvis de har behovet.

  • 0
  • 0

Hmmmm...

Hvad så med alt den medicinske forskning der foregår i danmark, det er skam også betalt af det offentlige.

Udvikling af vindenergi og lign har Risø stået for i mange år, det er betalt af det offentlige.

Hvad med landbrugsforskning, det er betalt af det offentlige...

Aerospace udvikling og forskning, det er betalt af det offentlige.

Hvad er der nu galt med et vindmøllle testcenter ?

  • 0
  • 0

Dette "halve tilbagetog" skyldes helt klart modstanden imod denne centerplacering, - ikke mindst vores indlæg her og i en række aviser. Især Politiken har haft flere kritiske artikler, og bl.a. har jeg flere gange efterlyst blot 2-3 gode grunde til denne placering. - Og med hensyn til de generende træer, har vi mindet om, at det faktisk er et testcenter (ikke produktionsmøller!), hvor det er simpelt at korrigere for væksternes indflydelse. Så nu mangler vi blot at vindmølleproducenterne erkender, at det er endnu bedre at teste møllerne på havet!

  • 0
  • 0

Ja - det er der jo ikke meget ejerskab i. Jeg mener stadig ikke, at det er en statsopgave, at forære vindmølleindustrien testfaciliteter.

De må til lommerne, og selv sørge for det, hvis de har behovet.

Tak til Kasper B. Andersen, for delvis opklaring.

Ejerskab eller lejerskab - De får ikke noget som helst foræret!

Jeg kan heller ikke se hvad formålet skulle være, for selvom industrien så skulle købe alle 1500 ha til vurderingen, er det stadig et relativt lille beløb, som vindmølleindustrien ikke behøver at få foræret for at det hænger økonomisk sammen.

Når der er tale om leje, er det vel mest fordi staten vil bevare den langsigtede råderet over området. Den dag testcentret ikke længere er nødvendigt, kan arealet jo meget let naturgenoprettes, og det er jo ikke lige det en privat ejer ønsker sig.

To millioner om året er ganske vidst ikke af meget, sammenlignet med nytteværdien af testcentret.

Men det er unægteligt en meget høj m2-pris for at leje det lille stykke jord de 7 møllefundamenter, vejen og nogle nærliggende bygninger optager.

Resten af de 1500 ha råder industrien og Risø jo ikke over, bortset fra at staten indvilliger i at fælde nogle træer, for at vindmøllepladserne opfylder kravene til test.

Disse træer skal vindmøllebranchen til gengæld betale for at få genplantet andetsteds.

Vindmøllebranchen får heller ikke noget foræret via Risø DTU, bortset fra tilgængelige forskningsresultater. Jeg er ret sikker på, at industrien selv betaler for anlægningen af de faciliteter de selv skal bruge, og at det i højere grad er Risø DTU der får noget foræret derfra.

Det vi betaler Risø DTU for, bliver jo omsat til viden, der er tilgængelig for alle danske virksomheder og borgere, der måtte have interesse i at anvende den.

Det er selvfølgelig vindmølleindustrien, der først og fremmest har glæde af denne viden, ligeså vel som alle andre industrier har glæde af al den øvrige viden dansk forskning leverer.

Hvis Poul Petersen er utilfreds med det, bør han jo foreslå at nedlægge videnssamfundet og uddannelsesinstutionerne, så danskerne i fremtiden må klare sig med at tilbyde den viden de er født med!

  • 0
  • 0

Er der nogen som kan oversætte dette:

»Nej, for Lidar-teknologien kan måle, det der foregår. Den kan ikke skabe noget, der ikke foregår. Langs kysten har du mindre turbulens og ruhed, mens skoven giver for meget ruhed og for meget turbulens. Lidar-teknologien kan ikke skabe mere vind eller turbulens. Det dur ikke med en kyst- eller havplacering af testcenteret.«

Angående rygheden, må den da også opstå når der er bølger på havet. Det bliver fremhævet som det vigtigste argument for at placere møllerne på land. Der må da være kloge hoveder her som kan vurdere om dette holder?

Kan det virkelig ikke simuleres?

Kan det tænkes at det er de økonomiske aspekter som tæller højest her - at det alene drejer sig om at en placering på et statsejer areal er det billigste for mølleindustrien og Regeringen, og at alt det andet snak bare er en undskyldning for at slippe billigst muligt. Er det tilfældet synes jeg bare de skal melde ærligt ud.

  • 0
  • 0

"Direktør Jan Hylleberg fra Vindmølleindustrien siger, at man derved kun behøver at fælde 100-150 hektar skov i forbindelse med det planlagte vindmølletestcenter i Østerild Klitplantage."

Hvem fanden er han for en størrelse, og hvem er vindmølleindustrien?

Er, om end få, konkurrerende virksomheder, virkelig blevet enige om at ansætte en fælles direktør?

  • 0
  • 0

Med fare for at gentage mit og andres spørgsmål, så savner vi blot 3-4 grunde til at store havmøller skal testes på land højt oppe i Jylland. 1. Hvorfor ikke en placering tættere ved produktionen? 2. Hvorfor ikke på 7 fundamenter et par km vest for Esbjerg? - Der har man flydepramme og flydekraner, der jo skal benyttes, når møllerne - efter testen - skal ud på havet. 3. Diskussionen om træfældning, så landskabets "ruhed" reduceres... - er irrelevant, da man dels let kan korrigere for den, når det kun er testmøller (ikke produktion), dels helt undgå ved at vælge det flade hav helt uden træer! - Hvorfor er det bedre på land? 4. Lejen af pladsen til de 7 fundamenter er latterlig lille - sammenlignet med de nødvendige investeringer. Vi savner oplysning om, hvem der betaler den nødvendige transformer og netforstærkning ud til skoven. Og hvem betaler forstærkning af vejene til Thy og omlægning af rundkørslerne, så transporterne kan passere. Faktisk har vi ikke fået nogensomhelst begrundelser for valget af denne placering.

  • 0
  • 0

Hvad så med alt den medicinske forskning der foregår i danmark, det er skam også betalt af det offentlige.

Nej, meget medicinsk forskning bliver betalt at frivillige foreninger så som kræftens bekæmpel, schleroseforeningen mv.

  • 0
  • 0

[quote]Hvad så med alt den medicinske forskning der foregår i danmark, det er skam også betalt af det offentlige.

Nej, meget medicinsk forskning bliver betalt at frivillige foreninger så som kræftens bekæmpel, schleroseforeningen mv.[/quote] OG af det offentlige!

  • 0
  • 0

Hmmmm...

Hvad så med alt den medicinske forskning der foregår i danmark, det er skam også betalt af det offentlige.

Udvikling af vindenergi og lign har Risø stået for i mange år, det er betalt af det offentlige.

Hvad med landbrugsforskning, det er betalt af det offentlige...

Aerospace udvikling og forskning, det er betalt af det offentlige.

Hvad er der nu galt med et vindmøllle testcenter ?

Det der mangler er vel mest noget realitetssans i den offentlige administration.

Forskning fordi det kan bruges til landets velfærd, som f.eks. vindmøller, bør støttes efter min mening også hvis det er private firmaer der står for det.

Derimod overflødig forskning, f.eks. i uddøde sprog, bør ikke modtage støtte efter min mening.

Der bør selvfølgelig være en form for tilbagebetaling, hvis den offentlige støtte resulterer i overskud, som f.eks. med vindmøllerne. Men at det offentlige stiller en form for risikovillig kapital til rådighed, er bedre end hvis virksomhederne slet ikke eksisterer, eller bliver nødt til at flytte alle aktiviteter til udlandet.

  • 0
  • 0

[quote]Hvem fanden er han for en størrelse, og hvem er vindmølleindustrien?

http://www.windpower.org/da/om_os/sekretar...

[/quote]

Tak for linket Søren. Jeg ser at selvom manden kun har to arbejdsgivere, har han mandat til at udtale sig på vegne af 350 medlemmer, spændende fra de største energiselskaber over revisions- og kreditfirmaer til transportvirksomheder og så gar Dansk Metal plus et sandblæseri i Skagen.

Hvis han siger fæld, så må vi vel fælde.

  • 0
  • 0

Der eksisterer åbenbart en betydelig uvidenhed i dette debatforum om økonomien i vindkraft, men det behøver der ikke gøre. Der findes masser af videnskabelige rapporter om sagen. Det Økonomiske Råd - "vismændene" - har påvist, at selv om vi tager alle genererede danske arbejdspladser og eksportindtægter med, er vindmøllerne en meget dårlig forretning for staten, dvs. de danske skatteydere. En helt ny rapport fra Det Kungliga Svenska Vetenskabsakademi viser det samme. Vi kan være glade for det danske "vindmølleeventyr", men vi skal også se i øjnene, at dette eventyr er forbi. Vindmølleteknologi er en primitiv teknologi, som alle kan håndtere, og om et år er Vestas, der for få år siden sad på over en tredjedel af verdensmarkedet (i dag kun 12 procent), ikke længere førende. Det er General Electric. Problemet i hele diskussionen om vindkraften er, at så få (inklusive politikerne og pressen) sætter sig ind i alle fakta. Derfor har lobbyisterne i interesseorganisationen Vindmøllebranchen så let spil. Og det koster os alle dyrt, samtidig med at det ikke mindsker CO2-udledningen med et eneste gram!

  • 0
  • 0

Og det koster os alle dyrt, samtidig med at det ikke mindsker CO2-udledningen med et eneste gram!

1) Hvis vindmølle-el ikke mindsker CO2 udledning, hvad sker der så med den CO2-fri el der genereres? Eller hvilken type el-generation mener du så kommer til at producere mindre grundet den CO2-fri el der genereres? Ovenstående citat er nok noget af det dummeste jeg har læst omkring vindmøller til dags dato. Så umiddelbart ville jeg ikke udtale mig om uvidenhed i debatten hvis jeg var dum nok til at skrive den slags.

Der eksisterer åbenbart en betydelig uvidenhed i dette debatforum om økonomien i vindkraft, men det behøver der ikke gøre. Der findes masser af videnskabelige rapporter om sagen. Det Økonomiske Råd - "vismændene" - har påvist, at selv om vi tager alle genererede danske arbejdspladser og eksportindtægter med, er vindmøllerne en meget dårlig forretning for staten, dvs. de danske skatteydere. En helt ny rapport fra Det Kungliga Svenska Vetenskabsakademi viser det samme. Vi kan være glade for det danske "vindmølleeventyr", men vi skal også se i øjnene, at dette eventyr er forbi. Vindmølleteknologi er en primitiv teknologi, som alle kan håndtere, og om et år er Vestas, der for få år siden sad på over en tredjedel af verdensmarkedet (i dag kun 12 procent), ikke længere førende. Det er General Electric. Problemet i hele diskussionen om vindkraften er, at så få (inklusive politikerne og pressen) sætter sig ind i alle fakta. Derfor har lobbyisterne i interesseorganisationen Vindmøllebranchen så let spil. !

Kan du evt. linke til rapporten vismændene har udgivet omkring vindmølleindustrien som dårlig invistering? Vindmølleindustrien klarer sig for resten stadig godt. De står for lidt under 10 % af Danmarks samlede eksport og er en af de få industrier som kunne opretholde deres eksport i 2009. At Vestas får mindre markedsandel er vel heller ikke overaskende når nu vindmøllemarkedet er i en rivende udvikling. Mængden af installeret kapacitet stiger med mellem 25 og 30 % om året. Altså skulle Vestas udvidede deres produktion med 25-30 % om året for at beholde deres markedsandel. Måske ikke sindsygt realistisk.

  • 0
  • 0

1) Hvis vindmølle-el ikke mindsker CO2 udledning, hvad sker der så med den CO2-fri el der genereres? Eller hvilken type el-generation mener du så kommer til at producere mindre grundet den CO2-fri el der genereres? Ovenstående citat er nok noget af det dummeste jeg har læst omkring vindmøller til dags dato. Så umiddelbart ville jeg ikke udtale mig om uvidenhed i debatten hvis jeg var dum nok til at skrive den slags.

Brian Hvis sandheden er dum, så har du ret.

Sandheden er, at vindmøllerne har ikke mindsket CO2-udledningen - dels fordi elproduktion er omfattet af EUs CO2-kvotesystem, så frigivne danske CO2-kvoter sælges og medfører CO2-udledning andet steds, og dels fordi fjernvarmekunderne ikke vil fryse om vinteren, så kraftvarmeværkerne d.d. afbrænder kul for ene og alene at kunne opfylde deres leveringspligt af fjernvarme. Vi bruger mere fossilt brændsel i kraftvarmeværkerne i dag, og værkerne har en dårligere elvirkningsgrad end tidligere. Så i stedet for at reducere CO2-udslippet, så øger vi det.

  • 0
  • 0

....... svært at forstå Brian Petersen, især hvis man ikke vil se problemet i øjnene.

For hvad er 10% af ingenting?

Det er muligt ,at du og andre, tror at Vestas har en kinamands chance(undskyld udtrykket) mod spillere som Siemens,GE og Kina, når de først er vågnet.

Du er nødt til at sammenligne mølleeventyret med skibseventyret,skibsmotoreventyret og andre danske produktioner der er forsvundet trods deres rod i det danske.

Vel har vi stadig en skibsmotorudviklingsafdeling i Man/B&W regi, men motorerne bliver lavet i Korea og ligeså skibene, mens værfterne herhjemme er lukket på stribe, med nedlæggelsen tusindvis af arbejdspladser som følge.

Det opvejes ikke af, at lille en flok dygtige ingeniører, er beskæftiget med at holde liv i den koreanske sværindustri.

Vi har som udtalt i 1982, sejret ad helvede til, ved indædt at spille kortene forkert.

Den vindmøllestrøm der produceres, er da anvendelig nok.....når den er der, men de fleste glemmer at den kræver en yderligere investering i backupkraftværker, der skal være der, når det ikke blæser. Her mangler jeg at se, beregninger der viser hvad vindmøllestrøm virkeligt koster.

Vil man ikke have CO2 i atmosfæren så er Akraft den billigst løsning, for den kræver ikke investering i vindkraft, for at levere nok CO2 fri strøm.

  • 0
  • 0

[quote]1) Hvis vindmølle-el ikke mindsker CO2 udledning, hvad sker der så med den CO2-fri el der genereres? Eller hvilken type el-generation mener du så kommer til at producere mindre grundet den CO2-fri el der genereres? Ovenstående citat er nok noget af det dummeste jeg har læst omkring vindmøller til dags dato. Så umiddelbart ville jeg ikke udtale mig om uvidenhed i debatten hvis jeg var dum nok til at skrive den slags.

Brian Hvis sandheden er dum, så har du ret.

Sandheden er, at vindmøllerne har ikke mindsket CO2-udledningen - dels fordi elproduktion er omfattet af EUs CO2-kvotesystem, så frigivne danske CO2-kvoter sælges og medfører CO2-udledning andet steds, og dels fordi fjernvarmekunderne ikke vil fryse om vinteren, så kraftvarmeværkerne d.d. afbrænder kul for ene og alene at kunne opfylde deres leveringspligt af fjernvarme. Vi bruger mere fossilt brændsel i kraftvarmeværkerne i dag, og værkerne har en dårligere elvirkningsgrad end tidligere. Så i stedet for at reducere CO2-udslippet, så øger vi det.[/quote]

Nu ligger landet sådan at CO2-kvoter blot er et middel til at drive udviklingen af CO2-fri produktion, men den CO2-fri produktion skal naturligvis også laves... Hvis der ikke var CO2-fri energiproduktion og vi løb tør for kvoter tror du så folk ville a) skide kvotesystemet et langt stykke b) lige sig til at dø af kulde om vinteren.

Manglende evne til at forstå virkeligheden skal man lede længe efter. For resten må du da gerne vise dokumentation for at vi bruger mere fossilt i kraftværkerne i dag end før vindmøllernes indtog.

  • 0
  • 0

Der eksisterer åbenbart en betydelig uvidenhed i dette debatforum om økonomien i vindkraft, men det behøver der ikke gøre. Der findes masser af videnskabelige rapporter om sagen. Det Økonomiske Råd - "vismændene" - har påvist, at selv om vi tager alle genererede danske arbejdspladser og eksportindtægter med, er vindmøllerne en meget dårlig forretning for staten, dvs. de danske skatteydere.

Jeg har lavet en hurtigt søgning i rapporterne fra det økonomiske råd og har ikke kunnet finde et ord om dette. En link til den relevante rapport vil ikke bare dokumentere din påstand, men også gøre det muligt at se på de forudsætninger der er lagt for konklusionen - desværre noget det er har vist sig at være ret vigtigt når det kommer til rapporter om dispositioner i energipolitikken...

En helt ny rapport fra Det Kungliga Svenska Vetenskabsakademi viser det samme. Vi kan være glade for det danske "vindmølleeventyr", men vi skal også se i øjnene, at dette eventyr er forbi.

Igen: link?

Vindmølleteknologi er en primitiv teknologi, som alle kan håndtere,

Der er mange ting vi producere der er temmelig primitiv, men ikke holder os tilbage. Så godt som alle produkter kan i dag kopieres i løbet af en måned og sættes i produktion et eller andet sted i verden. En Danfoss thermostat og en grundfoss pumpe er mere simpel end en vindmølle, men vi afviser ikke ikke dem som designere af "simpel teknologi".

og om et år er Vestas, der for få år siden sad på over en tredjedel af verdensmarkedet (i dag kun 12 procent), ikke længere førende. Det er General Electric.

Da det er noget mere gavnligt at være en stor spiller i et stort marked (dansk vindmøllesektors situation i dag) end den altdominerende spiller i et lille marked (situationen førhen), så forstår jeg simpelthen ikke dette argument. Skal Danmark kun beskæftige sig med brancher hvor vi er dominerende?

Dertil laver du den almindelige fejltagelse at Vestas er synonym med dansk vindmølleindustri. LM glasfiber og Siemens Windpower er bare to andre store spillere i en ret stor industri.

Problemet i hele diskussionen om vindkraften er, at så få (inklusive politikerne og pressen) sætter sig ind i alle fakta.

HER har du ret. Der tages nogle meget uinformerede beslutninger omkring VE for øjeblikket, herunder risikoen for at forsætte med Anholt parken under de nuværende betingelser. Men jeg har altså endnu ikke set dig være meget bedre. F.eks.

Derfor har lobbyisterne i interesseorganisationen Vindmøllebranchen så let spil. Og det koster os alle dyrt, samtidig med at det ikke mindsker CO2-udledningen med et eneste gram!

Hvilket begge er en noget speciel tolkning af virkeligheden.

1) Hvor meget blev der udbygget af vind imellem 2001 og 2007 herhjemme? Det er ikke tegnet på en magtfuld organisation.

2) Hvis man har absolut tiltro til kvotesystemet, så ja, så kan man hævde at vindkraft ikke reducere udslippet med nogetsomhelst. Faktisk udleder intet marginalt elforbrug nogetsomhelst CO2, så vi kunne oplyse hele verden CO2 frit. Vi burde desuden bygge masser af kulkraftværker, da det alligevel ikke gjorde nogen forskel og prisen er absolut billigst. Men er alle de kvotegenererende projekter i u-landene er reelt CO2 besparende? Kan vi for evigt spare os til CO2 reduktion eller må der satses på at skabe konkurrerende teknologier?

Du nævner atomkraft andetsteds som billigere. Men som det ser ud nu, så anser befolkningen danskproduceret vind-el som et bedre produkt end dansk produceret atomkraft, prisen og de eksterne omkostninger taget i betragtning.

  • 0
  • 0

Fordi man er mange, behøver man da ikke at have ret, men det er demokratiets vilkår :0)

Den danske befolkning er efter sigende overvejende kristne, men hvor mange er troende ;0)

  • 0
  • 0

Kære debattører

Jeg har fjernet et indlæg, der overskred vores regler for god tone i debatten samt et indlæg, der svarede på dette.

Med venlig hilsen Julian Henlov, Community Builder, ing.dk

  • 0
  • 0

....... svært at forstå Brian Petersen, især hvis man ikke vil se problemet i øjnene.

For hvad er 10% af ingenting?

Prøver du med dit indlæg at påstå at danske eksport er lig nul? Det ville være rart hvis du gad at forholde dig til virkeligheden i stedet for at komme med lettere popsmarte bemærkninger. Hvis det er din virkelighedsopfattelse så forstår jeg godt, at du kan se et problem, da en eksport på nul ikke er særlig heldig. Men så er problemet heldigvis blot, at du er blevet groft misinformeret omkring niveauet for dansk eksport.

Og gider du ikke forklare hvorfor dansk vindmølle industri skal kritiseres for det typiske danske problem, at vores lønniveau er så pokkers højt at produktionsindustri har svære konkurrence vilkår? Det er jo ikke et decideret vindmølleproblem.

Og måske kunne du nævne hviken industrier vi skal satse på, hvis vi skal holde os fra industrier, hvor store internationalle spiller kan blive vores modstandere?

  • 0
  • 0

Jeg overså lige den her.

Derfor har lobbyisterne i interesseorganisationen Vindmøllebranchen så let spil. [b]Og det koster os alle dyrt[/b], samtidig med at det ikke mindsker CO2-udledningen med et eneste gram!

Når du gerne vil have realisme ind i debatten, så fortæl hvor meget det koster os. Ud over den del af PSO der går til prisgaranti for vind-el, hvor ligger udgifterne til vindkraft? Og har du et overblik over hvad der skal modregnes denne udgift?

  • 0
  • 0

Det er muligt ,at du og andre, tror at Vestas har en kinamands chance(undskyld udtrykket) mod spillere som Siemens,GE og Kina, når de først er vågnet.

Var denne udtalelse en demonstration på ekstrem dårlig timing, Bjarke ?

Nyheden om historiens største vindmølleordre blev offentliggjort præcis 53 minutter efter ;-)

Må vi høre...er du blevet klogere? :-P

  • 0
  • 0

Konklusionen i omtalte rapport fra Det Økonomiske Råd (rapport maj 2002) er: "Vindkraftudbygningen i 1990erne er et eksempel på en politik, der har været samfundsmæssig urentabel, selv når der tages højde for de erhvervsøkonomiske fordele, vindmøllebranchen har opnået". Rapporten fra Det Kongelige Svenske Videnskabsakademi finder du på www.kva.se/energiutskott. Den er offentliggjort 17.9 2009 - se også www.nyteknik.se/nyheter/energi/miljo/vindk... - mht. til den manglende CO2-besparelse, så har Boe Carslund-Sørensen forklaret problemet for de uvidende. Hvad man mener om kvotesystemet i øvrigt, kommer ikke sagen ved, for kvotesystemet er et politisk faktum, som Danmark ikke har magt til at ændre på. Se i øvrigt vedr. vindmøllernes yderligere CO2-forurening www.ref.org.uk (Renewable Energy Forum, der omfatter en række af Europas førende forskere). Anders Jakobsen skriver også, at han ikke forstår mit "argument" om, at Vestas mister sin markedsledende position. Jamen, det er ikke noget argument, det er en oplysning, også kaldt et faktum. Jeg bringer den for at minde om, at den tid, da Danmark havde en førende rolle i denne branche, er forbi. Der er mange om denne rolle nu. Derfor er det vås, når dette med "verdensførende" bruges som begrundelse for statsligt finansieret testcenter. Produktionen af vindmøller vil ske, hvor markedet er, og det er langt fra Danmark. På bare lidt længere sigt vil der uundgåeligt blive færre danske arbejdspladser i vindindustrien. Hvis man brugte de enorme støttebelø, vindmøllerne får, på f.eks. isoleringstiltag, ville der komme mange flere arbejdspladser. Endelig mht. Jakobsens bemærkning om, hvad jeg tror om vindmøllebranchen. Jeg ved udmærket, at vindmøllebranchen består af mange andre end et par producenter. Jeg har beskæftiget mig med disse ting i 11 år, bl.a. fordi jeg selv ejer en vindmølle. Men vindmølleproduktionen er branchens lunger og hjerte. På lidt længere sigt bliver vindmøllebranchen primært en reservedelsbranche, fordi økonomien i vindmøller simpelt hen siger, at vi ikke kan producere og opstille flere i Nordeuropa. I virkeligheden er grænsen allerede overskredet. I dag er det ikke fornuften, men ideologien (og private interesser) der driver vindmøllerne i Danmark og det øvrige Nordeuropa. En rapport fra Rigsrevisionen i 2007 opgør støtten til grøn energi til 21,6 mia. kr. i perioden 2001-2005, heraf har vindkraften fået mindst 13 mia.

  • 0
  • 0

Konklusionen i omtalte rapport fra Det Økonomiske Råd (rapport maj 2002) er: "Vindkraftudbygningen i 1990erne er et eksempel på en politik, der har været samfundsmæssig urentabel, selv når der tages højde for de erhvervsøkonomiske fordele, vindmøllebranchen har opnået".

I samme rapport fremgår det at fremtidige (fra 2002) udbygninger i store vindmølleparker vil være samfundsøkonomisk rentable.

Men helt ærligt. Du bruger en rapport fra 2002 der omhandler vindmøllebranchen i 1990´erne til at kritiserer forholdene to årtier senere. Det har altså ikke speciel stor vægt. Siden da er værdien af branchens eksport steget fra 10 mia til 40 mia, vindmøllebranchens eksports andel af den samlede eksport fra 2,5 til 8,5%. Find nogle analyser der er mere relevante til situationen i dag.

Rapporten fra Det Kongelige Svenske Videnskabsakademi finder du på www.kva.se/energiutskott

Det giver mig en generisk 404 side.

se også www.nyteknik.se/nyheter/energi/miljo/vindk...

Det giver mig nytekniks 404 side...

Hvad man mener om kvotesystemet i øvrigt, kommer ikke sagen ved, for kvotesystemet er et politisk faktum, som Danmark ikke har magt til at ændre på.

CO2 kvotesystemet kan ikke stå alene af rigtigt mange årsager. Her er to: Hvis der ikke produktudvikles en række alternativer på markedet, så vil det politiske system ikke kunne forsvare at lave den gradvise nedskæring af kvoter der er nødvendigt, såfremt man ønsker at holde sig indenfor målet for CO2 indhold i atmosfæren. Og kvotesystemet som det står i dag er utroværdigt, da der er alt for mange smuthuller for at omsætte projekter i ikke-kvotepålagte lande, der med stor sandsynlighed alligevel ville have været gennemført og/eller ikke fører til CO2 besparelse, til CO2 kvoter. I modsætning til det er CO2 besparelsen ved opsætning af vindmøller til at beregne.

Se i øvrigt vedr. vindmøllernes yderligere CO2-forurening www.ref.org.uk (Renewable Energy Forum, der omfatter en række af Europas førende forskere).

Du bliver nødt til at linke mere direkte, så jeg ikke igen skal til at gå 10 år gamle rapporter igennem for at finde frem til din pointe.

Anders Jakobsen skriver også, at han ikke forstår mit "argument" om, at Vestas mister sin markedsledende position. Jamen, det er ikke noget argument, det er en oplysning, også kaldt et faktum.

Jeg forstår godt selve oplysningen. Men du bruger jo selvfølgelig oplysningen som argument for din position og det er her det er uholdbart. Dansk vindmølleindustri er vokset, uanset om det (naturligt nok) har mistet markedsandele. I 80´erne fandtes der næsten ikke nogen vindmølleindustri udenfor Danmark. Var det en mere ideel situation? Hvis ikke, så er det ikke markedsandele der er vigtig, men den samlede størrelse af virksomhederne.

Jeg bringer den for at minde om, at den tid, da Danmark havde en førende rolle i denne branche, er forbi. Der er mange om denne rolle nu. Derfor er det vås, når dette med "verdensførende" bruges som begrundelse for statsligt finansieret testcenter.

Det har jeg så ikke gjort. Testcenteret er fornuftigt, da det styrker dansk vindmølleindustri, ikke som belønning for at være verdensførende. Desuden så skal testcenteret finansieres af industrien selv igennem lejeindtægter som lovforslaget ligger nu.

Produktionen af vindmøller vil ske, hvor markedet er, og det er langt fra Danmark. På bare lidt længere sigt vil der uundgåeligt blive færre danske arbejdspladser i vindindustrien.

Og det er godt. Hvis indtjeningen og eksporten kan opretholdes eller øges samtidig med at det kræver færre arbejdstimer, så er det gavnligt for dansk økonomi. Ikke mindst i de kommende år, hvor der igen kommer mangel på arbejdskraft. I 1999 stod ca 15000 medarbejdere i vindmølleindustrien for ca 2,5% af Danmarks eksport, 6000 per %. Sidste år stod 24000 for 8% af eksporten, 3000 per %. Hvis udviklingen fortsætter med at erstatte forholdsvist lavtlønnet produktionsvirksomhed med flere højtlønnede udviklere, service og administrativt personale i Danmark, samtidig med at virksomhederne vokser i udlandet og derved bringer både valuta og beskatningsramt fortjeneste til Danmark, så er det da kun godt. Eller er ØK og Mærsk shipping helt ligegyldige virksomheder for dansk økonomi?

Hvis man brugte de enorme støttebelø, vindmøllerne får, på f.eks. isoleringstiltag, ville der komme mange flere arbejdspladser.

Og du har selvfølgelig en beregning som jeg kan forholde mig til, ikke sandt?

Endelig mht. Jakobsens bemærkning om, hvad jeg tror om vindmøllebranchen. Jeg ved udmærket, at vindmøllebranchen består af mange andre end et par producenter. Jeg har beskæftiget mig med disse ting i 11 år, bl.a. fordi jeg selv ejer en vindmølle. Men vindmølleproduktionen er branchens lunger og hjerte. På lidt længere sigt bliver vindmøllebranchen primært en reservedelsbranche, fordi økonomien i vindmøller simpelt hen siger, at vi ikke kan producere og opstille flere i Nordeuropa.

Igen: Jeg mener det er grænsende til irrelevant hvor møllerne produceres, uanset om jeg er uenig med dig mht muligheden for at opstille flere møller (England har planlagt at opstille 25 GW, nok ikke noget der ligefrem skaleres tilbage når liberaldemokraterne får del i regeringsmagten). Det afgørende for mig er den samlede økonomi, hvor vindmøllebranchen spiller en stadig større rolle. Det er endda uanset om der har været et stort tidsmæssigt hul, hvor der ikke blev opstillet møller i Danmark

I virkeligheden er grænsen allerede overskredet. I dag er det ikke fornuften, men ideologien (og private interesser) der driver vindmøllerne i Danmark og det øvrige Nordeuropa. En rapport fra Rigsrevisionen i 2007 opgør støtten til grøn energi til 21,6 mia. kr. i perioden 2001-2005, heraf har vindkraften fået mindst 13 mia.

Taler vi statsstøtte eller PSO afgift? Borgerne må jo føle at det er værd at betale 1,9 kr for el, der indeholder et vis element vindenergi i stedet for 1,85 kr for noget der ikke gør. Ellers havde de valgt nogle andre politikere. Dertil er skal det holdes op imod en national omsætning i samme periode på over 100 mia med dertil tilhørende direkte og indirekte skattebetaling.

  • 0
  • 0

Vismandsrapporten er alt andet end forældet, da den behandler den periode, hvor den danske udbygning med vindkraft kulminerede. Siden er omkostningerne kun steget. Og hvis folk vidste, hvad udbygningen med havvindmøller koster...At du ikke kan finde "Uttalande om vindkraft av Kungl. Vetenskapsakademiens Energiutskott", dateret 17.9 2010, undrer mig, ligesom det undrer mig, at du ikke allerede kender rapporten (samt den fra Renewable Energy), når du er så engageret i denne diskussion. Der er uproblematisk at gå ind på www.kva.se og så gå videre til kilden derfra. Det samme gælder Reneawble. Men diskussionen er nu forbi for mit vedkommende. Den er for De Troende.

  • 0
  • 0

Vismandsrapporten er alt andet end forældet, da den behandler den periode, hvor den danske udbygning med vindkraft kulminerede.

Du brugte den som argument omkring vindmølleindustriens samfundsøkonomiske betydning. Synes du virkelig ikke at der skal en ny analyse til, når branchen i mellemtiden har vokset sig fire gange så stor, har omsat for over 250 mia og har haft eksportindtægter for over 200 mia mens der mig bekendt kun er blevet igangsat en enkelt stor havmøllepark (Horns Rev II)? Mon ikke det alligevel vil have en smule betydning for vindmølleindustriens samlede samfundsøkonomiske betydning?

Siden er omkostningerne kun steget. Og hvis folk vidste, hvad udbygningen med havvindmøller koster...

Din vismandsrapport er ellers uenig. På side 215 siger den at de planlagte havmølleparker vil være samfundsøkonomisk positive.

At du ikke kan finde "Uttalande om vindkraft av Kungl. Vetenskapsakademiens Energiutskott", dateret 17.9 2010, undrer mig, ligesom det undrer mig, at du ikke allerede kender rapporten (samt den fra Renewable Energy), når du er så engageret i denne diskussion.

Jeg kunne så komme med ligeså spydige kommentarer om hvor meget du læser de rapporter du selv bruger som dokumentation af dine påstande og sådan kunne vi blive ved. Du bragte to 404 links som dokumentation og to andre hvor jeg selv skulle gætte mig til hvor på domænerne jeg skulle finde de rapporter du tænkte på (hvoraf den ene altså er fra 2002 og omhandler forholdene for ti-tyve år siden). Jeg vil gerne læse det du bruger til at dokumentere dine påstande, jeg gider ikke jagte det.

Der er uproblematisk at gå ind på www.kva.se og så gå videre til kilden derfra. Det samme gælder Reneawble.

Jeg har læst de tre omhandlende vindenergi fra Kungl. Vetenskapsakademien (som du stavede forkert i første omgang og hvis rapport ikke er skrevet i september i år, men sidste år, nu hvor vi er ved spydighederne) og de tager desværre meget udgangspunkt i svenske forhold og hvordan man indpasser meget vind i systemet uden at ændre på nogen anden parameter af energisystemet under opbygningen de næste 20 år, hvilket er urealistisk uanset hvad. Siden du ikke vil give mig et mere præcist link til Renewable Energy Forum, så vil jeg selv prøve at finde det senere.

Men diskussionen er nu forbi for mit vedkommende. Den er for De Troende.

"For troende”? Der er masser af kritikere af stor udbygning af vindkraft herinde, der heldigvis kan bakke deres argumenter op, som jeg sætter stor pris på og som har fået mig til at ændre mit syn på bla. lagring af elektricitet.

  • 0
  • 0

Nyheden om

Hvad med nyheden om at Vestas har gigant underskud? Den kom idag.

Vindenergi er spild at plads og penge. Ren signalværdi, men hvis man er elselskab er det ikke sjovt at skule aftage et produkt med så ringe et servicelevel.

  • 0
  • 0

GE er verdens ældste energiselskab Stiftet af Thomas Alva Edison.

Grunden for at de deltager kunne have den årsag at de vil være med på alle fronter, men muligvis også for at få det amerikanske marked forsig selv.

GE startede som Edison Electric Light Company i 1878 og blev samlet til Edison General electric i 1890.

  • 0
  • 0

Hvad med nyheden om at Vestas har gigant underskud? Den kom idag.

Vindenergi er spild at plads og penge. Ren signalværdi, men hvis man er elselskab er det ikke sjovt at skule aftage et produkt med så ringe et servicelevel.

Nåååh, er det derfor de har underskud?

Jeg troede det var fordi de har valgt at fastholde en høj kapacitet, mens aktiviteten var lav, for at kunne håndtere de mange ordrer der ville komme i løbet af 2010, som nu er begyndt at tikke ind, og som de ved der er mange flere på vej af.

Det er i hvert fald ledelsens udlægning http://borsen.dk/investor/nyhed/181933/ - men de er nok ikke ligeså skarpsindige som dig.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten