NGO: Ekstremt vejr kostede over 800 milliarder kroner i 2020

De Australske skovbrande estimeres at have kostet 5 milliarder dollars. Illustration: mhcollection / Bigstock

Det er langt fra omkostningsfrit, når græshoppesværme hærger i Østafrika, og store skovområder går op i flammer i Australien. De ti mest destruktive vejrhændelser i 2020 kostede tilsammen over 145 milliarder dollar - svarende til godt og vel 881 milliarder kroner.

Det skriver den velgørenhedsorganisationen Christian Aid, som har udarbejdet en rapport om de ekstreme hændelser.

De ekstreme vejrhændelser i 2020 giver et indblik i, hvordan verden vil blive påvirket af klimaforandringerne. Det mener Dr. Sarah Perkins-Kirkpatrick fra Climate Change Research Center ved New South Wales i Australien.

»I sidste ende vil påvirkningen fra klimaforandringerne kunne mærkes gennem ekstremerne og ikke gennem gennemsnitlige ændringer. Desværre kan vi forvente, at flere år vil blive som 2020 eller endnu værre i takt med, at den globale temperatur stiger,« siger hun ifølge BBC.

Orkaner og oversvømmelser er dyrest

De orkaner, som ramte Caribien, USA og Centralamerika mellem maj og oktober er de dyreste på Christian Aids liste. Sammenlagt er de estimeret til at koste 41 mia. dollar, svarende til knap 250 mia. kroner.

Herefter kommer oversvømmelser i Kina i sommers (32 mia. dollar eller 195 mia. kroner) efterfulgt af brandene på den amerikanske vestkyst (20 mia. dollar eller 122 mia. kroner).

En usædvanligt regnfuld monsun førte til oversvømmelser i Indien. Det kostede 'kun' 10 milliarder dollar, men medførte til gengæld store humanitære konsekvenser. Mens over 2000 mennesker mistede livet måtte omkring 4 millioner evakueres.

Afrika blev også ramt. I den første halvdel af 2020 hærgede store græshoppesværme den østlige del af kontinentet. Selvom græshopper ikke som sådan er en vejrhændelse, peger blandt andet FN på, at varmere vejr giver mere ødelæggende sværme. Christian Aid estimerer, at sværmene kostede omkring 8,5 mia. dollar i 2020, svarende til 52 mia. kroner.

Selvom vi slap forholdsvis billigt i Europa, gik vi ikke helt fri. Ifølge Christian Aid kostede efterårets storme nemlig 5,9 milliarder dollar og dræbte 30 mennesker.

Skovrydning forstærker oversvømmelserne

Asien er dog generelt hårdest ramt. Både Japan og Pakistan oplevede ligesom Indien og Kina også oversvømmelser. Den Bengalske bugt blev ligeledes ramt af cyklonen Amphan, som alene kostede 13 milliarder dollar og dræbte 128 mennesker, ifølge Christian Aid.

I forhold til hændelserne i Asien er det ikke kun ændringer i vejret, som er problemet. Skovrydning og andre former for ændringer i arealudnyttelsen forstærker effekterne og giver voldsommere oversvømmelser. Det fortæller professor M. Shahjahan Mondal fra Institute of Flood and Watermangement på Bangladesh University of Engineering and Technology.

»Desværre bliver situationen ikke bedre de kommende år, hvis vi ikke overholder Parisaftalen og undgår globale temperaturstigninger over 1,5 grader,« siger han ifølge Christian Aids pressemeddelelse om rapporten.

Illustration: Christian Aid
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

"Orkaner, oversvømmelser og græshopper har kostet verdens kontinenter dyrt i det forgangne år. Det kan blive værre fremadrettet, advarer forsker."

Den gode nyhed er, at for Danmark bliver det bedre. FN´s klimarapport siger godt nok vi i fremtiden vil opleve kraftigere regnskyld, så vores aldrende kloaker som alligevel skal udskiftes jævnligt skal lige opgraderes når vi alligevel er i gang. Men derudover vil klimaforandringer overordnede set have langt flere fordele end negative sider for Danmark. Flere afgrøder vil fx. kunne høstes 2 gange om året i stedet for 1. Udgifter til opvarmning, som i Danmark er langt større end udgifterne til køling, vil også blive mindre og en lang række flere fordele.

Det er da en positiv nyhed at gå 2021 i møde med :-)

  • 14
  • 23

Vejret ændrer sig - og det har de altid gjort. Men det er nyt at hele samfund byplanlægger og indretter sig så tankeløst, og forudsætter at vejr og klima altid forbliver på een, og kun på een bestemt og kendt måde. Floder er altid gået over deres "normale" bredder engang imellem, ofte med rigtigt mange års mellemrum. Og når byerne snævrer floderne ind skal det jo gå galt. Og skybrud er lige så gammelt et fænomen som menneskeheden, men alligevel har vi nogle steder undlagt at kloarkere ordentligt. Fortsæt selv. Dette "klimaord" er blevet dagens politikeres bekvemme undskyldning for hvad som helst af planlægningsmæssige bommerter, og det er efterhånden trættende at høre på. Klimaet ændrer sig, men ikke i den takt og på den måde disse såkaldte "videnskabelige modeller" spår om. De har aldrig rigtigt passet. Havene har de sidste 40 år skullet stige voldsomt med start næste år, og sådan er det stadig. Men den målte stigning i havniveauet omkring Danmark har trofast holdt den kendte kurve i mere end 100 år . Kan vi ikke snart blive fri for denne hypede spådomskunst ? - nå, bare et beskedent Nytårsønske til journalistikken.

  • 11
  • 26

Den er et tydeligt eksempel på hvordan varme bliver fremhævet, men ikke kulde: http://polarportal.dk/forsiden/saesonrappo... "Det medførte, at store dele af Europa, det meste af det nordlige Asien og det nordøstlige Sibirien fik temperaturer, der lå langt over gennemsnittet. I Alaska lå temperaturerne derimod langt under gennemsnittet. Disse mønstre var dominerende i det meste af sæsonen"

Derefter fortsætter rapporten med at skrive om Sibirien og høje temperaturer, men intet ord om hvor lave de var i Canada.

  • 6
  • 19

Kan vi ikke snart blive fri for denne hypede spådomskunst ?

det er vist nok en gang på sin plads at række ud efter Pielke's BS Button!: https://imgur.com/a/D5taYku

With this post I am creating a handy bullshit button on this subject (pictured above). Anytime that you read claims that invoke disasters loss trends as an indication of human-caused climate change, including the currently popular “billion dollar disasters” meme, you can simply call “bullshit” and point to the IPCC SREX report

  • 5
  • 20

Er græshoppesværme noget nyt? Jeg vil ikke påstå at jeg hørte særligt meget efter i kristendomstimerne i folkeskolen, men jeg mindes græshoppesværme nævnt i biblen, så det er ikke noget nyt.

Tragisk at ing.dk vælger at bringe den slags historier.

  • 6
  • 18

https://klimatupplysningen.se/romklubben-o...

  • Ingeniøren kan som sædvanligt bare citere - uden at vide noget om de orgamisationer der står bag.

Som det fremgår af linket og dets beslrivelse af de ideologiske og kyniske IPCC bagmænd og organisationer, som man finder ved lidt eftertanke, er det også blevet en modesag for "kristne", katolske især, organisationer at deltage i tilbedelsen af klimaguden.

Ingeniørens artikel nævner en kristen hjælpeorganisation, som kilde til påstandene. Hvor er den kritiske sans?

Derudover en australsk forsker, som åbenbart også gerne vil sige noget. Forskeren er dog ikke deltager i den kristne organisation. Det fremgår ikke af Ingeniørens artikel, hvor man bare citerer det ene og så det andet - fra Australien!

En yderligere indsigt i IPCC og dets baggrund kan man finde her, hvor Maurice Strong beskrives nærmere (han omtales også i linket ovenfor, men der er meget mere at sige om manden og hans slæng af politikere og bureaukrater i -FN regi samt diverse NGOer (Green Peace, WWF etc etc) inklusibe WMO (World Meterorological Organisation), der har et bureaukrati som Maurice Strong fikst fik koblet på FNs organisationer

https://www.foxnews.com/story/at-the-unite...

Og til sidst en bonus fra en betydelig videnskabsmand Richard Lindzen, professor emeritus fra MIT, der omtaler hvordan heel miseren kunne opstå

https://www.thegwpf.org/content/uploads/20...

Han beskriver ligesom det første link baggrunden for de hvordan hysteret kunne opstå - og serverer en opskrift på hvordan interesserede kan sætte sig ind i videnskaben uden at forlade sig på junk som Ingeniørens religiøse artikler.

Det fremgår af specielt Linzens skrift ovenfor at IPCC har en arbejdsgruppe 1, der består af videnskabsmænd, som kompilerer fra kilder om klimaet. Men selv her er der ikke baggrund for at hævde at elstremer vil blive mere udtalte, hvis kloden opvarmes. Lindzen citerer Gavin Schmidt fra NASA (han har jo har overtaget efter NASAs Jim Hansen, der var troende klimavidenskabsmand med en agenda om at omskabe samfundet ifølge egne udsagn). Myten om ekstremer er opstået i andre arbejdsgrupper (2 og 3) samt i en speciel arbejdsgruppe der foregiver at lave opsummeringer for politikere. De sidste arbejdsgrupper manipulerer og fremmer egne agendaer - med ordvalg og konklusioner som ikke har nogen dækning.

  • 3
  • 14

Svar på Bertel, Hans Henrik, Lars og Svends indlæg:

Den gode nyhed er, at for Danmark bliver det bedre. FN´s klimarapport siger godt nok vi i fremtiden vil opleve kraftigere regnskyld, så vores aldrende kloaker som alligevel skal udskiftes jævnligt skal lige opgraderes når vi alligevel er i gang. Men derudover vil klimaforandringer overordnede set have langt flere fordele end negative sider for Danmark.

... Fortsæt selv. Dette "klimaord" er blevet dagens politikeres bekvemme undskyldning for hvad som helst af planlægningsmæssige bommerter, og det er efterhånden trættende at høre på. Klimaet ændrer sig, men ikke i den takt og på den måde disse såkaldte "videnskabelige modeller" spår om. De har aldrig rigtigt passet. Havene har de sidste 40 år skullet stige voldsomt med start næste år, og sådan er det stadig. Men den målte stigning i havniveauet omkring Danmark har trofast holdt den kendte kurve i mere end 100 år . Kan vi ikke snart blive fri for denne hypede spådomskunst ? - nå, bare et beskedent Nytårsønske til journalistikken.

Svar - i kilder:

Hvis følgende sker, vil det også få meget store konsekvenser for DK:

13. jul 2015, ing.dk: Mindst seks meter steg havet, sidst temperaturen var så høj. Verdenshavende bredder lå mindst seks meter højere end i dag, da temperaturen for 125.000 år siden var en grad højere end før industrialiseringen. Det kommer til at ske igen, advarer forskerne.

.

McGill University. (2020, December 21). Climate change: Threshold for dangerous warming will likely be crossed between 2027-2042: Scientists introduce a new way to predict global warming, reducing uncertainties considerably. ScienceDaily: Citat: "... "Now that governments have finally decided to act on climate change, we must avoid situations where leaders can claim that even the weakest policies can avert dangerous consequences," says co-author Shaun Lovejoy, a professor in the Physics Department at McGill University. "With our new climate model and its next generation improvements, there's less wiggle room." ..."

Massachusetts Institute of Technology. (2019, July 8). Breaching a 'carbon threshold' could lead to mass extinction: Carbon dioxide emissions may trigger a reflex in the carbon cycle, with devastating consequences. ScienceDaily: Citat: "... "Once we're over the threshold, how we got there may not matter," says Rothman, who is publishing his results this week in the Proceedings of the National Academy of Sciences. "Once you get over it, you're dealing with how the Earth works, and it goes on its own ride." ... When he introduced carbon dioxide at greater rates, he found that once the levels crossed a critical threshold, the carbon cycle reacted with a cascade of positive feedbacks that magnified the original trigger, causing the entire system to spike, in the form of severe ocean acidification. The system did, eventually, return to equilibrium, after tens of thousands of years in today's oceans -- an indication that, despite a violent reaction, the carbon cycle will resume its steady state. ... "But we're probably close to a critical threshold. Any spike would reach its maximum after about 10,000 years. Hopefully that would give us time to find a solution." This research was supported, in part, by NASA and the National Science Foundation. ..."

8. jul 2019, ing.dk: FN advarer: Klimakatastrofer rammer nu en gang om ugen: Citat: "... FN peger på, at de klimarelaterede katastrofer anslås at koste 520 milliarder dollars om året. ..."

11. september 2015, videnskab.dk: Forholdet mellem varme- og kulderekorder steget fra 1:1 til 12:1: Citat: "... »I de seneste 15 år har vi set en dramatisk stigning i hyppigheden af varmerekorder og et fald i antallet af kulderekorder.« ... »Så studiet var vigtigt for at gøre det klart, at den her stigning i antallet af varmerekorder er relatereret til drivhusgasser,« siger hun. ..."

31. marts 2014, videnskab.dk: IPCC: Klima-forandringer giver sult og sygdom om få årtier. FN’s klimapanel er klar med en ny rapport, som fastslår, at global opvarmning rammer alle kontinenter med konsekvenser som fødevaremangel, sygdom og skader på infrastruktur og byggerier.

20. august 2020, jyllands-posten.dk: Verdens mest velansete klimapanel (IPCC) anklages for at underdrive. Kloden har ifølge forskere kurs mod langt kraftigere klimaforandringer, end klimamodellerne viser. Det kan betyde, at man gør for lidt eller noget forkert, lyder advarslen. Klimapanelet har fået 51.387 kommentarer til udkastet til den næste rapport – kapitlet om is har fået flest.

European Commission, Joint Research Centre (JRC). (2015, November 27). Extreme heatwaves may hit Europe in the short term. ScienceDaily: Citat: "... Regional climate projections for the two coming decades (2021-2040) suggest enhanced probability of heatwaves anywhere in Europe, which would be comparable or greater than the Russian heatwave in 2010 - the worst since 1950 - according to a new article. Using an improved heatwave index, the article also ranks the 10 record-breaking heatwaves that have struck the continent in the last 65 years. ..."

28. jun. 2019, ekstrabladet.dk: Rædselsmelding om 2050 (fra WMO) rammer nu. I en kampagne fra den meteorologiske verdensorganisation forudså de en skrækkelig varme i 2050. Det er allerede nu blevet til virkelighed: Citat: "... - Sommeren bliver varm. Meget varm. 40 grader i Paris, 41 grader i Strasbourg og 43 grader i Lyon. Se på masserne af ekstrem varm luft, der dækker hele Europa. Sådan lyder det fra den meget kendte franske vejrvært Evelyne Dhéliat i en fiktiv vejrudsendelse fra 2050. Et skrækscenarie opstillet af den meteorologiske verdensorganisation (WMO red.) i 2014 for at sætte fokus på den globale opvarming. Men det fiktive scenarie 31 år ude i fremtiden er pludselig blevet til virkeligheden i sommeren 2019. ..."

Dog - men kun opvarmning i kortere årrækker - herefter følges af afkøling:

December 24, 2020, scitechdaily.com: Great Earthquakes May Be the Cause of the Arctic’s Rapid Warming: Citat: "... Since researchers began to monitor temperatures in the Arctic, the region has seen two periods of abrupt warming: first in the 1920s and ’30s, and then beginning in 1980 and continuing to this day. ..."

Husk:

PHK artikel viser virkningen med en enkel graf:

Af Poul-Henning Kamp 31. dec 2011, ing.dk: Kurven Lidegaard frygter: Citat: "... Temperaturanomalier som for 50 år siden havde sandsynligheder under 0.1%, (+3 sigma på X-aksen) er i de seneste tre årtier er blevet mere og mere hyppige og nu har sandsynligheder omkring 10%. Populært sagt er forskellen på den mørkeblå og den violette linie at Østerbro står under vand 3 gange. Det er en begivenhed der formodentlig plejede at have en sandsynlighed op imod 1:10.000, men som hyppigheden taget i betragtning, nu næppe har en sandsynlighed under 4-5%. 1000-års begivenheder er pludselig 5 års begivenheder og jeg håber virkelig at folkene der laver normer for bygningsværker tager konsekvenserne. ..."

  • 7
  • 5

Ja, vejret ændrer sig over tid, og meget forskelling rundt på kontinenterne og efter lokale geografiske forhold. Det har det altid gjort og det kan vi jo måle konkret. Og ja: Det stigende CO2-indhold i atmosfæren på grund af afbrænding af fossilt kulstof bidraget uden tvivl til øget temperatur der så driver resten. Men det berettiger ikke til hysteriske påstande om 6-meters havstigning omkring Danmark, begrundet i, at sådan var det for 125.000 år siden.

Dels aner ingen hvordan land-havviveau-forholdet konkret var her på siten for 125.000 år siden, og dels bygger vi ikke hverken havne eller sommerhuse i et perspektiv mere end højest 100 år før det hele renoveres om.

Så skal vi ikke lige klappe hesten og fortsætte med at finde på andre måder at drive velfærsdssamfundet på end med fossilt kulstof ? - vi er jo allerede nået langt, faktisk er langt det meste af regeringens målsætning om 70% reduktion af CO2-emission fra 1990-niveauet allerede nået her i landet, så resten skal nok komme allene drevet af de nuværende regler.

Så "Rolig Nu" som tidligere statsminister Poul Nyrup Rasmussen så ofte sagde når hans omgivelser løb ud af en tangent.

  • 4
  • 14

Selv på klinter hvor havet tager store bidder af klinten ved hver storm, bygge man sommerhuse der ikke kan flyttes som styrter med klinten i havet.

  • 3
  • 10

Når man skimter de første 11 indlæg her i tråden, så handler de stort set kun om selvudråbte eksperter, som lægger sig ud med fakta, kvalificeret videnskab, med det slet skjulte formål at frikende deres egen selvfede livsstil som forklaring på problemerne.

Man lader som om, at et flertal af faktabenægtere kan ændre på fakta i videnskabelig forstand, dvs. man er ude af stand til at begrænse sig til det at fokusere på det noget begrænsede felt, som det overhovedet giver mening at diskutere i dette forum.

Praksis, som den udfolder sig her på de billige pladser, er skabt over mange år af en kommerciel medieverden, der lever af at fortælle folk, hvad folket helst vil høre. Sandheden om den menneskelige skyld i egne ulykker, de ulykker der kommer af jagten på succes i almindelig økonomisk, politisk og social individuel forstand, dvs. det ekstravagante forbrug af livsbetingelser og afbrænding af fossiler, den sandhed sælger ikke. Derfor har både kommercielle medier og public service set sig nødsaget til både at lyve om menneskets skyld eller bare tale den ned.

Mette Frederiksen benytter sig af den strategi, der hedder, vi har ikke råd til at rede livsbetinglserne lige nu, fordi vi skal redde økonomien først, så vi kan få råd til at redde klimaet, som vi smadrer med vor jagt på den gode økonomi. Underforstået, jeg, MF, har forstået problemet, jeg vil gøre noget ved det, men har ikke tid, fordi der er noget andet, der står for lige nu, nemlig fortsættelsen og trimningen af det apparat, som smadrer sit eget grundlag.

Broderparten af borgere i dette land orienterer sig inden for et spektrum, som udspiller sig mellem denne sides selvudråbte eksperter/trumpister/løgnhalse og statsmedisterens position af eklatant paradoksi og dysfunktion.

Grundlæggende er der ikke noget, der tyder på, at menneskeheden på et oplyst og rationelt grundlag nogen sinde kommer frem til at handle på de problemer, der skyldes at man smadrer livsbetingelserne i forlængelsen af jagten på de former for succes, der hersker inden for den sejrende livsstil.

Men heldigvis er der hjælp på vej. Coronaen, som skyldes selv samme livsstil og dennes indflydelse på livets betingelser, har held med at stille en kæp i selvdestruktionens hastighed. Coronaen er netop menneskets skyld: https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/...

Der vil komme mange flere former for effektivt befolkningsregulerende sygdomme, takket være menneskets mangende handleevne i forhold til disse selvskabte problemer.

Covid19 er kun en af 4 endemiske sygdomme, og den vil fortsætte frem efter med mange nye varianter, for på den måde effektivt at stoppe den destruktive økonomiske vækst hos de selvfede verdensborgere, lige som den også vil begynde at gøre nogle mere effektive indhug i den vildt overrepræsenterede art, der mod al rimelighed kalder sig homo sapiens.

Ind til nu har covid19 kun kostet i omegnen af et par millioner livet, hvilket forslår som en skræder i h.... Befolkningstallet er steget med ca. 80 millioner på verdensplan i år. Der skal meget mere til, før vi når ned på noget bæredygtigt. Men det kommer, takket være artens totale mangel på respekt for de problemer, som den skaber for sig selv, ved at smadre livets betinglser.

Det budskab sælger ikke. Heller ikke på den billige langside, hvor man bilder sig ind at rigtige tanker og videnskabelig sandhed kan stemmes ud af verden.

  • 15
  • 7

"Ind til nu har covid19 kun kostet i omegnen af et par millioner livet, hvilket forslår som en skræder i h.... Befolkningstallet er steget med ca. 80 millioner på verdensplan i år. Der skal meget mere til, før vi når ned på noget bæredygtigt. "

  • ja, COVID-19 er af politikerne brugt som et skræmmebillede langt ud over hvad der er sagligt belæg for. For når først befolkningen er blevet skræmt, kan regeringen gennemføre alt.
  • Det så den nazistiske propagandaminister i 1933-45 før de fleste, og brugte det overfor den tyske befolkning med en ubegribelig succes.
  • Og den taktik virker stadig.
  • 3
  • 21

PHK artikel viser virkningen med en enkel graf:

Af Poul-Henning Kamp 31. dec 2011, ing.dk: Kurven Lidegaard frygter: Citat: "... Temperaturanomalier som for 50 år siden havde sandsynligheder under 0.1%, (+3 sigma på X-aksen) er i de seneste tre årtier er blevet mere og mere hyppige og nu har sandsynligheder omkring 10%.

Er det virkelig 9 år siden? Jeg blandede mig en smule den gang, og spurgte hvorfor kurven var blevet bredere, og nu undrer jeg mig også over hvorfor den er forskudt fra 0 punktet. Jeg læste artiklen og forstår stadig ikke helt hvad det er i tallene der får kurverne til at ændres. Det er statistik af i forvejen statistisk behandlede temperaturmålinger, så det kræver nok en trænet statistiker at gennemskue hvad det er kurverne viser. Den eneste mistanke jeg har er, at en temperaturændring i perioderne kan forårsage det.

Meget simple termodynamiske overvejelser skulle give mindre variation ved højere temperatur, da stråling og konvektion kan flytte mere effekt ved højere temperatur og samme delta T. (Memet om at højere temperatur giver mere energi i luften).

Det er blevet for let at påstå at vejrekstremer er blevet værre, for vi læser jo hele tiden om storme og skybrud hist og pist, men det er svært at vise en tendens i statistikker.

  • 4
  • 13

Re: Flemming Rasmussen

Nej (med mindre, du mener for et billigt grin): https://skepticalscience.com//Roger_Pielke... - ellers kun for folk, der bare ikke vil se sandheden i øjnene.

Jeg gik dette indlæg om Christy, Pielke og Mcintyre igennem, og resultatet af det afhænger nok meget af øjnene der læser. Det er uforskammet på samme måde som du kan være det.

Teksten (fra scepticalscience) mellem de forskellige uddrag er nogle steder helt uden sammenhæng med de uddrag der refereres.

"When Field accurately describes the SREX findings about extreme weather hazards, Pielke Jr. misrepresents it as a claim about financial losses, for example responding to Field's quote above about the link between climate change and extreme weather with this quote (emphasis added):"

"There is medium evidence and high agreement that long-term trends in normalized losses have not been attributed to natural or anthropogenic climate change"

Det er meget brugt at sammenligne ødelæggelser økonomisk. Og normalisering betyder at inflation er taget bort. Hvordan ville du sammenligne forskellige typer ødelæggelser/naturkatastrofer?

Jeg har aldrig set siden som særlig lødig, og dette har ikke hjulpet.

  • 5
  • 12

"Se https://www.nature.com/articles/s41598-020...

Som man ser er der ikke belæg for at påstå at orkaner etc bliver mere ekstreme end nogensinde fremover.

"Of particular interest is determining whether the frequency of recent intense hurricane landfalls in the northern Gulf of Mexico (GOM) is within or outside the natural range of intense hurricane activity prior to 1851 CE. In this study, we identify intense hurricane landfalls in northwest Florida during the past 2000 years based on coarse anomaly event detection from two coastal lacustrine sediment archives. We identified a historically unprecedented period of heightened storm activity common to four Florida panhandle localities from 650 to 1250 CE and a shift to a relatively quiescent storm climate in the GOM spanning the past six centuries. Our study provides long-term context for events like Hurricane Michael and suggests that the observational period 1851 CE to present may underrepresent the natural range in landfalling hurricane activity."

  • 2
  • 11

Det er interessant hvordan Niels Vestergaard Jespersen , Svend Ferdinandsen, Bertel Johansen, Bjarne Mønnike og andre klimabenægtere taler ekstreme vejrbegivenheder ned.

Samtidig iværksætter kommunalbestyrelser klimatiltag, for skattekroner, i stor stil. Og det er vel at mærke også kommunalbestyrelser på den borgerlige og indtil for nyeligt på benægtersiden.

Nå man ser triste medlemmer af den øvre danske middelklasse, dem der har konverteret deres succes til havudsigt, beklager sig over stormflod og vand på klinkegulvet, så er det igen lidt mere succesrige type end folk som Niels Vestergaard Jespersen , Svend Ferdinandsen, Bertel Johansen, Bjarne Mønnike og andre klimabenægtere, men ellers er det samme slags mennesker.

Kunne I ikke snakke med de mennsker istedet, og forklare dem at det med vand på Pergo gulvet og ekstra kloakering bare er noget pjat.

  • 12
  • 4

Der får du nok lige spundet en ende om sammenhængen mellem mening om fremtidig klimaudvikling og politisk tilhørsforhold. Den ende må du da gerne uddybe - jeg venter spændt.

At være for, at kommunalpolitikere vil bruge penge på noget som ingen reel virkning får, kan alle fra venstre til højre i det politiske spektrum vel være enige om er noget skidt?

  • 3
  • 8

Hej Bjarne Bisballe

Der får du nok lige spundet en ende om sammenhængen mellem mening om fremtidig klimaudvikling og politisk tilhørsforhold.

Det er ikke min fornemmelse at Niels Vestergaard Jespersen , Svend Ferdinandsen, Bertel Johansen, Bjarne Mønnike og de andre klimabenægtere befinder sig ovre i den langhårede venstreorienterede del af befolkningen.

Mener du, at der ikke er korrelation mellem politisk tilhørsforhold og den grønne dagsorden?

At være for, at kommunalpolitikere vil bruge penge på noget som ingen reel virkning får, kan alle fra venstre til højre i det politiske spektrum vel være enige om er noget skidt?

Men ikke destomindre bruger byrødderne masser af penge til klimatiltag. Det er ikke min fornemmelse, at det er konflikstof i byrådsalene. Kun når der er oversvømmelse og førnævnte bedsteborgere får vand ind stuerne med panoramaudsigt til fjorden.

  • 9
  • 1

At være for, at kommunalpolitikere vil bruge penge på noget som ingen reel virkning får, kan alle fra venstre til højre i det politiske spektrum vel være enige om er noget skidt?

en af kommunalpolitikeres højeste (fælles?) prioriteter hedder 'udvikling' (= flere tilflyttere/skattebetalere). Medarbejdere i den lokale tekniske forvaltning berettede for nogle år siden, at når de frarådede udstykning i 'marginale' områder, blev de ofte udsat for pres(sion) fra ivrige grundejere (der gerne ville udstykke) samt fra ditto kommunalpolitikere, der ville 'fremme udviklingen' (= flere ejendoms-/personskatter)! :)

  • 6
  • 7

På dit direkte spørgsmål: Nej, det mener jeg ikke der er. Der er hos mange en identitetspolitisk vinkel på klimaspørgsmålet, men den skyldes gruppepres og meningstyrani - 'vil ikke gerne miskrediteres og fryses ud', men ikke alle har lemmingeadfærd.

Hvad kommunalpolitikere beslutter ud fra, er ofte rapporter med vilde overdrivelser, som kaldes saglige, selvom de tager udgangspunkt i katastrofescenarier (bla. forventninger til fremtidige havstigninger, set her for nylig - Kystdirektoratet)

  • 3
  • 9

Hej Bjarne Bisballe

På dit direkte spørgsmål: Nej, det mener jeg ikke der er. Der er hos mange en identitetspolitisk vinkel på klimaspørgsmålet, men den skyldes gruppepres og meningstyrani - 'vil ikke gerne miskrediteres og fryses ud', men ikke alle har lemmingeadfærd.

Det er vel ikke helt enkelt at skelne mellem identitetspolitisk vinkel, gruppepres, meningstyrani og lemmingeadfærd. Jeg spurgte til en korrelation, ikke en kausalitet

Vi kunne spørge ing.dks benægterpanel til deres politiske overbevisning.

Eller vi kunne checke nettet.

Danske vælgers dagsorden i 2016. Kun Konservative har miljø i top 5. Mens politiske korrekte partier alle har miljø i top 5. https://www.altinget.dk/christiansborg/art...

Internationalt: Relationships among conspiratorial beliefs, conservatism and climate scepticism across nations https://www.researchgate.net/figure/Relati...

Kuriøst kunne man søge følgende "right wing attack greta thunberg" og "left wing attack greta thunberg"

  • 11
  • 2

Hej Bjarne Bisballe

Hvad kommunalpolitikere beslutter ud fra, er ofte rapporter med vilde overdrivelser, som kaldes saglige, selvom de tager udgangspunkt i katastrofescenarier (bla. forventninger til fremtidige havstigninger, set her for nylig - Kystdirektoratet)

Problemet er, at når den lokale driftige entreprenør har aftalt med borgmesteren det givtige for byen, erhverslivet og den liberale erhvervsklub at udstykke den lave stykke nede ved åen. Så er det efterfølgende Niels Vestergaard Jespersen , Svend Ferdinandsen, Bertel Johansen, Bjarne Mønnike og de andre klimabenægteres børn, der har gældsat sig og bygget på de lukrative grunde. Og det er samme mennesker, som vi ser i fjernsynest i gummstøvler i stuen og med tårer i øjnene. Det er rigtige mennesker, som Niels Vestergaard Jespersen , Svend Ferdinandsen, Bertel Johansen, Bjarne Mønnike og de andre klimabenægtere benægter eksistensen af.

  • 11
  • 3

Der er hos mange en identitetspolitisk vinkel på klimaspørgsmålet, men den skyldes gruppepres og meningstyranni

Du har ikke overvejet, om det kunne skyldes noget så enkelt som fakta?

Benægterne har altid ekstremt travlt med at tillægge alle andre (som lytter til videnskaben) alle mulige obskure bevæggrunde.

Det ville virke betydeligt mere troværdigt, hvis I forsøgte at bruge videnskabelige argumenter - min oplevelse er, at efterhånden som realiteterne mere og mere peger på (C)AGW, fokuserer benægterne alt mere på retorik som ovenstående.

  • 9
  • 3

'Realiteten' der får mig til at slappe af: Der skal 5500 zettajoule energi til til at opvarme det samlede verdenshav med 1 grC. Det vil give en havstigning på ca 60 cm. Gennem de seneste 50 år har energitilførslen været 340 zettajoule i alt, så dermed omkring 0,7 mm om året. Tilsvarende stigning fra Indlandsisafsmeltning/kælvning (dog kun 150 km3/ 0,4 mm i år) og den samme mængde vand andre steder fra (Antarktis og div. gletsjere). Resultat: Årlig havstigning ca 2 mm.

Hvilke 'realiteter' gør dig bekymret?

  • 3
  • 9

Du har ikke overvejet, om det kunne skyldes noget så enkelt som fakta?

Benægterne har altid ekstremt travlt med at tillægge alle andre (som lytter til videnskaben) alle mulige obskure bevæggrunde.

Og det siger Flemming, som mener vi er betalt for vores meninger. Fakta er bl.a. at Stockholm på et tidspunkt foreslog at forhøje havnekajen, fordi havet steg med 3mm/år. De har ikke gjort det endnu, måske fordi nogle fornuftige mennesker så på fakta, vandet falder 5 til 10mm/år. Der ville være mere fornuft i at grave havnen dybere. Skeptikere kigger på fakta, og alarmisterne kigger på forudsigelser som, påpeges det, kun er scenarier. Det kan muligvis og måske blive sådan såfremt og ifald. Af dovenskab og katastrofe facination bruger de så RCP8.5 som udgangspunkt.

  • 3
  • 11

at Nordsverige har hævet sig 8-10mm årligt siden istiden og Skåne synker 0-1 mm årligt. Hvilket det sydlige Sjælland. samt Møn,Falster og Lolland også gør det.

  • 3
  • 7

min tilvænning til julegavestavepadden, med for svage briller i stuen med TV:)

Hvis jeg ikke husker galt HHH, drillede din staveplade dig også i begyndelsen :)

Men korrekt. det var dårligt formuleret.

  • 3
  • 5

COVID-19 som undskyldning for hvadsomhelst "Ind til nu har covid19 kun kostet i omegnen af et par millioner livet, hvilket forslår som en skræder i h.... Befolkningstallet er steget med ca. 80 millioner på verdensplan i år. Der skal meget mere til, før vi når ned på noget bæredygtigt. "

ja, COVID-19 er af politikerne brugt som et skræmmebillede langt ud over hvad der er sagligt belæg for. For når først befolkningen er blevet skræmt, kan regeringen gennemføre alt. Det så den nazistiske propagandaminister i 1933-45 før de fleste, og brugte det overfor den tyske befolkning med en ubegribelig succes. Og den taktik virker stadig.

Jeg er enig i, at klimaproblemet er langt større end COVID-19. Der er døde nogle "få" mennesker af COVID-19, men ikke noget, der berettiger det til at kalde det en stor katastrofe - som du nævner, så er vi langt fra tæt på en udslettelse på grund af COVID-19. Faktisk, er vi i dag flere mennekser. Klima-problemet, er et spørgsmål om overlevelse. Ikke desto mindre, så er 800 milliarder småting i forhold til udgifterne der har været til COVID-19. Egentligt, syntes det er et lidt spild af resourcer vi har brugt på COVID-19, i forhold til at vi står overfor en nær totaludrydelse af menneskeheden på grund af klimaproblemet. Og grunden til, at vi har klimaproblemet, er sandsynligvis kun en økonomisk detalje: Oliemilliardærerne, har ikke ønsket at udlåne deres penge til klima investeringen. Derimod, er intet problem at låne penge til COVID-19, og at rede nogle få mennesker. Vi har brug for, at vi abstrahere os fra økonomien, tænker løsningsorienteret, og tilvejebringer de resourcer der er nødvendige.

  • 2
  • 5

Re: COVID-19 som undskyldning for hvadsomhelst Hej Jens D Madsen

Jeg er enig i, at klimaproblemet er langt større end COVID-19.

Til gengæld er jeg ret sikker på at Bertel Johansen ikke er enig i at klimaproblemet er et problem. Andet end at Mette Frederiksen taler om det.

Der er måske noget om det - men, så længe at vi vedbliver at forurene så er klimaproblemet et problem. Eneste måde at undgå det er et problem, er ved at stoppe forureningen.

Måske er videnskaben ikke dem der kan løse problemet med den forurening vi har lavet, men det er G-Force og spionhundene der skal i gang. Forstået sådan, at planterne, dyrene, og bakterierne, måske er dem der må løse problemet for os. Problemløserne på planeten er ikke mennesker og videnskaben.

  • 0
  • 5

Ind til nu har covid19 kun kostet i omegnen af et par millioner livet, hvilket forslår som en skræder i h.... Befolkningstallet er steget med ca. 80 millioner på verdensplan i år. Der skal meget mere til, før vi når ned på noget bæredygtigt. Men det kommer, takket være artens totale mangel på respekt for de problemer, som den skaber for sig selv, ved at smadre livets betinglser.

Herregud - blot et par millioner coronadødsfald. Ikke noget at pive over!? Skal vi ikke bare lade Anders Tegnell (ikke)styre coronaen? Det er jo heldigvis primært de gamle og svagelige der ryger, og vi ved jo at de også er dem med de forkerte gammeldags meninger. Godt at slippe af med dem. (s.o.)

Men sandt nok - coronadødsfald kan slet ikke stå mål med befolkningstilvæksten, Til gengæld foregår denne børneproduktion i dele af verden som er politisk korrekt uangribelige, så det må ikke italesættes. Jeg prøver alligevel med et eksempel;

'Mit land er i krig, samfundet er kollapset og alt er i ruiner og sådan har det været i mange år. Vi må spare en stor sum op til en menneskesmugler, så vi kan komme til et I-land. Imens må vi forbedrede os i vores kaos, - - jamen - vi skal da lave børn!'

!!!

  • 4
  • 7

Lande hvor befolkningstilvæksten er størst er lande som Nigeria, Egypten, USA, Pakistan, Indien, Congo og Indonesien. Er det virkelig dele af verden som er politisk korrekt uangribelige?

Vist kritiseres disse lande for deres styreformer, men knapt så meget for deres ikke-styring af fertiliteten. Hvor mange ressourser sættes der af i internationale organisationer som bør oplyse om familieplanlægning? Måske netop en opgave for de grønne organisationer.

  • 3
  • 1

Hej Hans Jørgen Nielsen

Vist kritiseres disse lande for deres styreformer, men knapt så meget for deres ikke-styring af fertiliteten.

Min fornemmelse er at netop famillieplanlægning er det politisk ukorrekte. Men det har været politisk ukorrekt i mange flere år end udtrykket "politisk ukorrekt".

Hvordan tænker du at et halv rodede lande, som f.eks Somalia skulle kunne lave famillieplanlægning, når man ikke kan det i avancerede lande som f.eks Japan?

  • 1
  • 4

Min fornemmelse er at netop famillieplanlægning er det politisk ukorrekte. Men det har været politisk ukorrekt i mange flere år end udtrykket "politisk ukorrekt".

Hvordan tænker du at et halv rodede lande, som f.eks Somalia skulle kunne lave famillieplanlægning, når man ikke kan det i avancerede lande som f.eks Japan?

Citat;"Min fornemmelse er at netop famillieplanlægning er det politisk ukorrekte", Jamen det er netop det jeg siger. Ikke bare i selve disse lande, men også - har jeg oplevet - fra de grønneste organisationer, som stort set ikke har dette emne på agendaen.

Nu er jeg ikke så meget inde i hvad der findes af international støtte til Somalia, men det ville være oplagt at knytte støtte til styring af fertiliteten.

Ad Japan - så må du lige fortælle lidt mere om din pointe. Japan er nærmest et globalt forbillede for at begrænse sig.

  • 4
  • 1

Ja det er jo det man gør, og det må man gøre op med med lidt nudging.

Som jeg forsøger at forklare min søn, der åbenbart har lært i skolen, at det er forbudt at mene, at de migrantproducerende landes befolkninger skulle tage at få lidt færre børn, så får de jo alle de børn, fordi alle deres landsmænd gør det, og det er en ulempe at have færre børn end naboen.

Kun et benhårdt diktatur som Kina under Mao, trods hans sindssyge tiltag som udryddelse af fugle og omsmeltning af brugbare jerngenstande til ubrugelige klumper metal, formår at straksopbremse befolkningstilvæksten med en etbarnspolitik med drakoniske straffe for overtrædelse. Den samme form for diktatur vil kunne bruges mod drabet af piger før og efter fødslen, ved simpelthen at opsuge fordelen ved at have en dreng med skatter.

I et ordentligt samfund, stort som lille, virker bøllemetoder ikke, og den der "snyder sig foran i køen", bliver ikke bare sat tilbage i køen hvor han kom fra, men helt bagerst i køen.

Det har vore forfædre lært på den hårde måde, i de kolde vintre. I klimazoner, hvor man kan høste 2 gange årligt, har sparsommelighed og mådehold været en dårlig overlevelsesstrategi.

  • 1
  • 5

I klimazoner, hvor man kan høste 2 gange årligt, har sparsommelighed og mådehold været en dårlig overlevelsesstrategi.

Sætningen hævder, at USA og Europa står for mådehold og god overlevelsesstrategi, helt modsat det vi ser i de varme lande, der bare producerer børn/immigranter!

Vi kender holdningen: https://ing.dk/debat/finanskriser-og-farli...

Heldigvis er det sådan, at coronaen æder af den rigtige ende, dvs. de mere selvfede typer, der mod bedre viden påstår, at de er løsningen på alverdens problemer, mådeholdende, bæredygtige osv. Den næste måned vil der dø 100 000 stinkende overforbrugende amerikanere, hvilket vil bidrage lige så meget til at begrænse overforbruget af denne klodes begrænsede livsbetingelser, som hvis 2 millioner de varmeste lande var døde. Den nye engelske variant giver håb om en decimering af den noget overrepræsenterede art og livsstil, som vi finder her på vore bredegrader.

Personligt havde jeg håbet på, at vi kunne have ændret adfærd selv, via beslutninger og adfærd bygget op over viden, integritet osv. Men når det nu ikke lader sig gøre, så må naturen tage over.

  • 3
  • 5

Hej Hans Jørgen Nielsen

Citat;"Min fornemmelse er at netop famillieplanlægning er det politisk ukorrekte", Jamen det er netop det jeg siger. Ikke bare i selve disse lande, men også - har jeg oplevet - fra de grønneste organisationer, som stort set ikke har dette emne på agendaen.

Jeg undrer mig hvad det er for grønne organisationer du henviser til. Generelt forbinder jeg modstand mod familieplanlægning med konservative kristne organisationer, og dem kalder man sjældent "grønne". Godt nok er grøn De koservatives farve, meeen ....

Nu er jeg ikke så meget inde i hvad der findes af international støtte til Somalia, men det ville være oplagt at knytte støtte til styring af fertiliteten.

Mht til "rodede" lande har du selv beskrevet forholdene.

'Mit land er i krig, samfundet er kollapset og alt er i ruiner og sådan har det været i mange år. Vi må spare en stor sum op til en menneskesmugler, så vi kan komme til et I-land. Imens må vi forbedrede os i vores kaos, - - jamen - vi skal da lave børn!'

Bliver der mindre krig, "kollapsning", ruiner eller lyst til at rejse til et i-land hvis man skærer i støtten?

Ad Japan - så må du lige fortælle lidt mere om din pointe. Japan er nærmest et globalt forbillede for at begrænse sig.

Familieplanlægning er familieplanlægning uanset fortegn. Samtlige japanske politikere, økonomer og japanske kvinder over 55 år kræver flere børn, men selv i et så styret, ordenligt land og med en så pligtopfyldende befolkning sker der ikke noget.

Det er vel stort kun i Kina man har evnet at tage en direkte beslutning og håndfast føre den ud i livet. Ledelsen i lande i Afrika har ikke den kontrol man har i Kina.

I Europa er fødselsraten faldet de sidste 100 år, der lader il at være en stærk korrelation med velstand og faldende fødselsrate. Måske velstand er den enkleste måde at opnå faldende fødselsrate.

  • 3
  • 2

Der er ingen Erik der i tråden der benægter AGW de peger bare på at landhævningen stiger mere end havets stigning i området omkring Stokholm.

https://ing.dk/artikel/statsgeolog-berolig...

Nullininien "kører" Over Lillebæltsbroen. Over linien hæver Skandinavien sig. Under synker Danmark og mærker havstigningen med tillæg fra landsænkningen

https://portals.clio.me/dk/geografi/emner/...

Skroll lidt ned på siden der kommer et godt oversigtskort

  • 2
  • 6

Måske velstand er den enkleste måde at opnå faldende fødselsrate

Det har ikke virket i "tilfældigvis" ortodokst muslimske Saudi Arabien, hvor velstandsstigninger er blevet ædt op af store børneflokke, således at sauderne selv nu slås om jobs, som de før overlod til gæstearbejdere.

Mine bedsteforældre, født i perioden fra 1895-1905 - fik i alt 2 børn. Min mor havde 11 fastre/mostre/farbrødre/morbrødre, men kun 6 fætre/kusiner. Hvor mange fastre, osv. min far havde står lidt uklart, men de var 5 fætre/kusiner i alt. Det var ikke på grund af et kæmpe velfærdsspring fra medio 20'erne til 1940 at de der var vandret til København fra landet fik markant færre børn end deres forældre, men fordi viden om og midler til at undgå at få børn blev kendt. I stedet for bevidstløst at sætte børn i verden ventede de med at få dem til der var råd til det.

  • 1
  • 5

Hej Ebbe Tranberg

Måske velstand er den enkleste måde at opnå faldende fødselsrate

Det har ikke virket i "tilfældigvis" ortodokst muslimske Saudi Arabien, hvor velstandsstigninger er blevet ædt op af store børneflokke, således at sauderne selv nu slås om jobs, som de før overlod til gæstearbejdere.

Det har heller ikke virket i "tilfældigvis" ortodokst kristne Hviderusland, som har en lav fertilitet og er fattigt.

Til gengæld har det virket i "tilfældigvis" ortodokst kristne Armenien, som har en faldende fertilitet og god økonomisk udvikling.

Det har heller ikke virket i "tilfældigvis" knap så ortodokst muslimske Iran, som har en lav fertilitet og er fattigt.

Mon ikke man altid kan finde eksempler?

Mine bedsteforældre, født i perioden fra 1895-1905 - fik i alt 2 børn. Min mor havde 11 fastre/mostre/farbrødre/morbrødre, men kun 6 fætre/kusiner. Hvor mange fastre, osv. min far havde står lidt uklart, men de var 5 fætre/kusiner i alt. Det var ikke på grund af et kæmpe velfærdsspring fra medio 20'erne til 1940 at de der var vandret til København fra landet fik markant færre børn end deres forældre, men fordi viden om og midler til at undgå at få børn blev kendt. I stedet for bevidstløst at sætte børn i verden ventede de med at få dem til der var råd til det.

Bemærk; jeg siger der er korrelation. Hvad er hønen og hvad er ægget? Viden om og midler til at undgå at få børn blev kendt, er viden en funktion af velstand.

Fertiliteten falder allerede fra 1800, i samme periode starter velsatndstigningerne.

En anden pudsig detalje er at økonomisk udvikling typisk bliver ramt af vigende befolkningstal, her er Japan et klassisk eksempel.

  • 2
  • 0

En anden pudsig detalje er at økonomisk udvikling typisk bliver ramt af vigende befolkningstal, her er Japan et klassisk eksempel.

'ramt af' . . . .

Hvis jeg var "mere oppe på barrikaderne" med hensyn til forurening og klima, så er det da en god ting. Det er jo som sagt klart at færre mennesker forurener mere end flere mennesker. Det seneste er at Sydkorea også har meldt sig ind i det gode selskab; https://finans.dk/politik/ECE12663581/poli...

Vist bliver der i et samfund med faldende befolkningstal nogle udfordringer, men hvis vi skal tro Greenpeace og myriader af tilsvarende organisationer, så kommer redningen af moder Jord med en pris. Nu mangler vi bare at disse organisatiner også inddrager den vigtige fertilitet i deres kamp.

  • 1
  • 3

Jeg undrer mig hvad det er for grønne organisationer du henviser til. Generelt forbinder jeg modstand mod familieplanlægning med konservative kristne organisationer, og dem kalder man sjældent "grønne". Godt nok er grøn De koservatives farve, meeen ....

Tager dem en ad gangen.

Her antyder jeg blot et lille udpluk; https://politiken.dk/klima/art7777101/Giv-...

Du må vide at der findes oceaner af tilsvarende.

Jeg er enig med dig at konservative og religiøse (dobbeltkonfekt?!) organisationer ikke forbindes med familieplanlægning, og de ser vist ikke meget TV.

Når jeg nævner de grønne organisationer, så oplever jeg at mens de råber op om vores eklatante livsstil, så er der samtidig øredøvende stille om fertilitet.

  • 1
  • 3

Mht til "rodede" lande har du selv beskrevet forholdene.

'Mit land er i krig, samfundet er kollapset og alt er i ruiner og sådan har det været i mange år. Vi må spare en stor sum op til en menneskesmugler, så vi kan komme til et I-land. Imens må vi forbedrede os i vores kaos, - - jamen - vi skal da lave børn!'

Bliver der mindre krig, "kollapsning", ruiner eller lyst til at rejse til et i-land hvis man skærer i støtten?

Det jeg siger er at - beslutningen om at opgive fædrelandet, som er kollapset, næppe kommer spontant. Disse stakkels familier må jo skaffe sig kapital til menneskesmugleren og i øvrigt tage mod til at rejse. Det tager nok lidt tid. Der hvor kæden falder af er at mens verden falder sammen om familien, så afholder man sig ikke fra de 'hjemlige sysler' og uden at bruge forebyggelse.

  • 1
  • 2

Familieplanlægning er familieplanlægning uanset fortegn. Samtlige japanske politikere, økonomer og japanske kvinder over 55 år kræver flere børn, men selv i et så styret, ordenligt land og med en så pligtopfyldende befolkning sker der ikke noget.

Det er vel stort kun i Kina man har evnet at tage en direkte beslutning og håndfast føre den ud i livet. Ledelsen i lande i Afrika har ikke den kontrol man har i Kina.

I Europa er fødselsraten faldet de sidste 100 år, der lader il at være en stærk korrelation med velstand og faldende fødselsrate. Måske velstand er den enkleste måde at opnå faldende fødselsrate.

Nu var temaet i tråden det uregerlige vejr, som man sammenkæder med verdens skæve gang. Den skæve gang sker i takt med den øgede antal mennesker på planeten.

Nu taler vi så stok (Kina) eller gulerod (Japan og Sydkorea), dog med forskellige mål. Hvordan har Kina udviklet sig mens man førte et-barspolitik? Er Japan og Sydkorea blevet fattige lande i takt med det faldende fødselstal? Er de afrikanske lande blevet rigere mens børnene vælter ud?

"Måske velstand er den enkleste måde at opnå faldende fødselsrate."

Den køber jeg. Burde vi ikke fortælle og nudge afrikanerne m.fl. om det forhold? Da det samtidig hjælper moder Jord, så kunne de grønne organisationer vel godt give en hånd, ikk'?

  • 1
  • 2

Der ligger et skisma mellem klassik vestlig økonomisk væksttænkning og faldende befolkningstal. Man ser det også i Danmark hvor kommunalbestyrelser ingen svar har på byer der affolkes. Vi mangler en afviklingsstrategi.

Enig, dette skisma består åbenbart i at man ikke kan forestille sig en velstandsforøgelse sammenholdt med et faldende befolkningstal. Man kunne kalde det mere livskvalitet pro capita. Det burde man arbejde på kunne lade sig gøre selvom byen man bor i affolkes. Vi er sikkert mange som ser det som en kvalitet.

Så ja, - vi mangler en afviklingsstrategi, og da det samtidigt kan hjælpe moder jord, så bør alle organisationer (bibelbælter velsagtens undtaget) hjælpe til.

Jeg mener bestemt, at Greenpeace har en positiv holdning overfor familieplanlægning.

Jeg må have overset det. Kan du linke til noget?

Men hvad tænker du man rent konkret skal gøre ifb fertilitet? Lad os sige vi skulle gøre noget her i landet.

At få børn er ikke en menneskeret. Får man samme børnebeløb for barn nummer et, og barn nummer fem? I gamle dage kunne man godt prale af at have kørt en lille brandert hjem. Den går heldigvis ikke mere. Kunne man også ændre holdningen til børneflokke?

  • 1
  • 3

Du ved godt man kan søge på internettet? Efter 25 sek søgning.

https://www.greenpeace.org/international/s...

For det første har jeg aldrig hørt disse signaler fra Greenpeace eller tilsvarende organisationer, så derfor forventede jeg ikke at kunne google det frem hos dem. For det andet skal man jo også læse langt ned i dit lnk for at finde emnet, og oveni så erkender man jo at det er et

Population: the last taboo

In the Newsweek essay, Michael Shank states that stabilizing and reducing human population is “a necessary conversation that we can’t keep avoiding.”

In “The Last Taboo,” written nine years ago in Mother Jones, Julia Whitty wonders: “There are 7 billion humans on earth, so why can’t we talk about population?” She reports that scientists working on ways to address population often face harassment. However, says Whitty, “Voiced or not, the problem of overpopulation has not gone away.”

Så hvad kan man forvente fra den kant? (og jeg googler det ikke)

  • 1
  • 3

Den danske fertilitet er højest i Nordsjælland, Tror du ikke bedsteborgerne og CBS svindlerne derope er lígeglade med 10-15.000 kr pr år.

F.eks er kongehuset dårlige rollemodeller.

Igen - jeg har ikke googlet den danske fertilitet fordelt på kommuner. jeg er da også overrasket over at den angiveligt er høj i Nordsjælland. Havde forventet at den var størst i - hmm Istanhøj og den slags steder.

På det plan er kongehuset ikke rollemodeller, omend jeg ikke tror at tvillingerne var planlagt.

Fruen og jeg har selv to børn, så jeg lytter til frelste klimakorsfarere med flere børn med - hovedrysten. Kosten foran døren y'know.

  • 1
  • 6

Hej Hans Jørgen Nielsen

Igen - jeg har ikke googlet den danske fertilitet fordelt på kommuner. jeg er da også overrasket over at den angiveligt er høj i Nordsjælland. Havde forventet at den var størst i - hmm Istanhøj og den slags steder.

Er det ikke skønt at blive klogere?

Jeg har mødt en del unge kvinder, af den slags fra "hmm Istanhøj og den slags steder", og en lav fertilitet er ikke overraskende.

Fruen og jeg har selv to børn, så jeg lytter til frelste klimakorsfarere med flere børn med - hovedrysten.

Jeg har ingen børn, så jeg lytter til frelste befolkningskorsfarere med hovedrysten. Kosten foran døren y'know.

Spøg til side:

Jeg kan ikke genkende din påstand om grønne organisationers eller "frelste klimakorsfarere" modstand mod familieplanlægning. For mig at se kommer den fra vanetænkning, en klassisk vækstsynspunkt og religiøse grupperinger.

Samtidig mener jeg at familieplanlægning er vanvittig kompleks idet man roder med folks frihed, familien ukrænkelig, statens rolle, traditioner og og ikke mindst den traditionelle rolle kvinden har som moder. Familieplanlægning er relevant af mange grunde, men ikke en quick fix på hverken klima, miljø eller noget som helst andet.

  • 4
  • 4

Er det ikke skønt at blive klogere?

Absolut, det er blandt andet derfor jeg skriver med her på debatten.

Jeg kan ikke genkende din påstand om grønne organisationers eller "frelste klimakorsfarere" modstand mod familieplanlægning. For mig at se kommer den fra vanetænkning, en klassisk vækstsynspunkt og religiøse grupperinger.

Nu drejer du igen mine bemærkninger i en retning hvor jeg ikke har været. Jeg skriver ikke at grønne organisationer er imod familieplanlægning, men jeg bemærker bare at der er en larmende tavshed om emnet, set i lyset af hvor energisk man ellers er for at redde verden. Måske er de også ramt af vanetænkning (bemærk hvad jeg udelader denne gang)

Samtidig mener jeg at familieplanlægning er vanvittig kompleks idet man roder med folks frihed, familien ukrænkelig, statens rolle, traditioner og og ikke mindst den traditionelle rolle kvinden har som moder. Familieplanlægning er relevant af mange grunde, men ikke en quick fix på hverken klima, miljø eller noget som helst andet.

Så man vil gerne ændre folks liv med alskens klimatiltag, men man ønsker end ikke at starte en diskussion om de gamle familiemønstre. Og jeg må gentage at alle disse uheldige påvirkninger mennesket har på klimaet, helt indlysende i høj grad har noget med antallet af os at gøre. Vil du være med til at starte den?

  • 1
  • 4

Når jeg nævner de grønne organisationer, så oplever jeg at mens de råber op om vores eklatante livsstil, så er der samtidig øredøvende stille om fertilitet.

Det er vel fordi de er i stand til at regne?[1] Og er klar over at dit overforbrug ikke kan kompenseres ved at lade alle de andre føde færre børn.

Selv om det til syneladende er et standpunkt du står temmelig fast på.

[1] Det er temmelig hård sat op, da de jo også beskæftiger sig med fertilitet og kvinders rettigheder. De er dog også klar over at det er et ekstremt kompliceret område hvor pension ofte betyder 'at have nok børn til at forsørge en' hvilket er et problem der mest effektivt løses med økonomiske midler[2]. Når pensionen ikke afhænger af at have børn og disse i stedet bliver en økonomisk byrde i kraft af at de skal have mad, tøj, mobiltelefoner og uddannelse så bliver der helt automatisk færre af dem...

[2] Et udbredt redskab er uddannelse, idet man må forvente at en uddannet befolkning har større muligheder for at skabe økonomisk vækst.

  • 5
  • 1

Det er vel fordi de er i stand til at regne?[1] Og er klar over at dit overforbrug ikke kan kompenseres ved at lade alle de andre føde færre børn.

Selv om det til syneladende er et standpunkt du står temmelig fast på.

OK - siden du sætter det hårdt op så er mit standpunkt som nævnt at mange mennesker forurener mere end færre ditto. Derfor vil jeg gerne høre hvorvidt du er enig, - ja eller nej?

[1] Det er temmelig hård sat op, da de jo også beskæftiger sig med fertilitet og kvinders rettigheder. De er dog også klar over at det er et ekstremt kompliceret område hvor pension ofte betyder 'at have nok børn til at forsørge en' hvilket er et problem der mest effektivt løses med økonomiske midler[2]. Når pensionen ikke afhænger af at have børn og disse i stedet bliver en økonomisk byrde i kraft af at de skal have mad, tøj, mobiltelefoner og uddannelse så bliver der helt automatisk færre af dem...

Med fare for at gentage mig selv, så foreslår jeg at man begrænser skaderne af overbefolkning ved at føre en politik overfor disse lande, så de får en bedre levestandard, som pudsigt nok også er konsekvens af færre børn. Der er vel ikke noget i vejen for at hæfte betingelser på støtten. Vel har en del fra I-landene et overforbrug, men færre mennesker har bare et mindre ressourceforbrug.

[2] Et udbredt redskab er uddannelse, idet man må forvente at en uddannet befolkning har større muligheder for at skabe økonomisk vækst.

Præcis! Politikken overfor landene kunne være at de skal udbygge uddannelsessektoren, så børn ikke afskæres fra skoler og sendes ud i markerne.

Hvordan er viljen til at tale mere om emnet sammenholdt med verdens klima og forurening?

  • 1
  • 5

Hej Hans Jørgen Nielsen

Nu drejer du igen mine bemærkninger i en retning hvor jeg ikke har været. Jeg skriver ikke at grønne organisationer er imod familieplanlægning,

Du brugte udtrykket "politisk ukorrekt", jeg forstår det som, at du tillæger personer eller grupper en aktiv stillingstagen.

Så man vil gerne ændre folks liv med alskens klimatiltag, men man ønsker end ikke at starte en diskussion om de gamle familiemønstre. Og jeg må gentage at alle disse uheldige påvirkninger mennesket har på klimaet, helt indlysende i høj grad har noget med antallet af os at gøre. Vil du være med til at starte den?

Det vil jeg gerne være med til at starte en diskussion om de gamle familiemønstre. Dog må jeg sige at sidst vi gjorde det fik vi tæsk, og far, mor og børn er en temmelig uangribelig konstruktion.

Samtidig vil jeg gentage min holdning; at familieplanlægning er vanvittig kompleks idet man roder med folks frihed, familien ukrænkelig, statens rolle, traditioner og og ikke mindst den traditionelle rolle kvinden har som moder. Familieplanlægning er relevant af mange grunde, men ikke en quick fix på hverken klima, miljø eller noget som helst andet.

Når du beskylder personer eller grupper for "larmende tavshed " synes jeg der er et element af whataboutism. Jeg synes ikke det er "larmende tavshed " hvis Greta Thunberg, Greenpeace eller andre ikke italesætter familieplanlægning. Familieplanlægning ligger i en meget længere perspektiv på statslig, økonomisk, sundhedmæssigt, religiøst og kulturel niveau.

  • 8
  • 2

Du brugte udtrykket "politisk ukorrekt", jeg forstår det som, at du tillæger personer eller grupper en aktiv stillingstagen.

Det - ikke at gøre noget - er jo ikke det samme som aktivt at arbejde imod en bestemt sag.

Det oser jo ud af hele dit indlæg, at også du har opfattet det som politisk ukorrekt at italesætte vores omtalte familieplanlægning.

Det vil jeg gerne være med til at starte en diskussion om de gamle familiemønstre. Dog må jeg sige at sidst vi gjorde det fik vi tæsk, og far, mor og børn er en temmelig uangribelig konstruktion.

Så det tør vi ikke at gøre igen. Jo - jeg lagde godt mærke til vi , så vi (du og jeg) er dermed enige om hvilke typer organisationer vi taler om.

Når du beskylder personer eller grupper for "larmende tavshed " synes jeg der er et element af whataboutism. Jeg synes ikke det er "larmende tavshed " hvis Greta Thunberg, Greenpeace eller andre ikke italesætter familieplanlægning. Familieplanlægning ligger i en meget længere perspektiv på statslig, økonomisk, sundhedmæssigt, religiøst og kulturel niveau.

For - jeg-ved-ikke-hvilken-gang; Antallet af mennesker på jorden er afgørende for den skæve gang. Imidlertd tør Greta & Co (beskriver den dem vi taler om?) ikke at tage det vigtigste emne op. Hvordan det ikke er larmende tavshed forstår jeg ikke.

Jeg har nævnt at visse U-lande bør nudges til at føre en for verden bedre familiepolitik. De skal naturligvis have valget mellem 1. Vi forsætter vores børneproduktion og fastholder vores miserable liv, eller 2. Vi tager imod støtten og opbygger et samfund af veluddannede borgere og dermed forbedret velstand og velfærd. Prøv for eksempelk at tænke på Sydkorea, som var et udbombet krater i begyndelsen af halvtresserne. Hvor er de i dag eller for den sags skyld blot et årti senere?

  • 2
  • 8

Imidlertd tør Greta & Co (beskriver den dem vi taler om?)

I den grad thumbs down for tom retorik! Vi taler ikke om Greta & Co, vi taler om hele verdens samlede videnskab inden for klimaforskning. Den gruppe, du refererer til som Greta & Co, er såmænd blot dem, der opfordrer verdens ledere (og den brede befolkning) til at lytte til videnskabsfolkene.

Jeg har nævnt at visse U-lande bør nudges til at føre en for verden bedre familiepolitik. De skal naturligvis have valget mellem 1. Vi forsætter vores børneproduktion og fastholder vores miserable liv, eller 2. Vi tager imod støtten og opbygger et samfund af veluddannede borgere og dermed forbedret velstand og velfærd.

Dit forslag kræver jo, at det er muligt - ad den vej - at begrænse befolkningstilvæksten i ulandene. Den præmis tror jeg ikke holder - tværtimod (som jeg tidligere har argumenteret over for dig)

Prøv for eksempelk at tænke på Sydkorea, som var et udbombet krater i begyndelsen af halvtresserne. Hvor er de i dag eller for den sags skyld blot et årti senere?

Så dit argument er, at vi skal finde de lande med den største procentvise befolkningstilgang, og så bombe dem tilbage til stenalderen, så de om 10-20 år kan være moderne industriland

Forstå mig ret: Jeg er helt enig i, at den alt for store befolkning på planeten selvfølgelig er en betydelig andel af det problem, vi står over for nu. Men at vi skal begynde at føre aktiv fødselskontrolpolitik i andre lande, er ikke en del af løsningen.

En mindst lige så stor del af problemet er, at de virkelig befolkningstunge lande (Kina, Indien, Sydøstasien) af en eller anden grund gerne vil have samme levestandard som os - det hjælper p-piller i Afrika intet på.

Jeg ser din fødselskontrolagenda (næsten) udelukkende som en whatabout til det reelle problem - sorry.

  • 11
  • 4

I den grad thumbs down for tom retorik! Vi taler ikke om Greta & Co, vi taler om hele verdens samlede videnskab inden for klimaforskning. Den gruppe, du refererer til som Greta & Co, er såmænd blot dem, der opfordrer verdens ledere (og den brede befolkning) til at lytte til videnskabsfolkene.

Hvor går skillelinien?

Dit forslag kræver jo, at det er muligt - ad den vej - at begrænse befolkningstilvæksten i ulandene. Den præmis tror jeg ikke holder - tværtimod (som jeg tidligere har argumenteret over for dig)

Vi må konstatere at du trods en særlig iver blandt Gretas diciple, ikke tør gå ind i diskussionen om familieplanlægning. Tjek.

Så dit argument er, at vi skal finde de lande med den største procentvise befolkningstilgang, og så bombe dem tilbage til stenalderen, så de om 10-20 år kan være moderne industriland

Ingenlunde, jeg beskriver blot et land, som på ganske få år rejste sig af ruinerne (årsagen hører en anden diskussion til), og fik styr på velstand og velfærd inden nogen kunne nå at sige småkage! Så det kan lade sig gøre hvis man har viljen.

Forstå mig ret: Jeg er helt enig i, at den alt for store befolkning på planeten selvfølgelig er en betydelig andel af det problem, vi står over for nu. Men at vi skal begynde at føre aktiv fødselskontrolpolitik i andre lande, er ikke en del af løsningen.

Jamen så er det da heldigt at vi har plads til at være uenige på det punkt. Vil dog bemærke ** igen** at disse lande bør få valget; 1. Få styr på befolkningseksplosionen og få udsigt til at bytte U'et ud med et I - med hensyn til betegnelsen af landet, - eller 2. Sejl jeres egen sø og forbliv i dyndet, og tag ansvar for verdens skæve gang, sådan lidt firekantet sagt.

En mindst lige så stor del af problemet er, at de virkelig befolkningstunge lande (Kina, Indien, Sydøstasien) af en eller anden grund gerne vil have samme levestandard som os - det hjælper p-piller i Afrika intet på.

Vil du begrunde det, eller skal jeg komme med nogle vilde gæt, som jo er praksis her?

Jeg ser din fødselskontrolagenda (næsten) udelukkende som en whatabout til det reelle problem - sorry.

Det tror jeg ærlig talt ikke på. Næh - du ser at jeg Hans Jørgen Nielsen har skrevet et indlæg, og mine indlæg bryder du dig i reglen ikke om, så de får en omgang thumbs down på automatpiloten og en sang med på vejen og lidt skyderi i skoen, som det er helt almindeligt her. Trøsten er så er du ikke er ene om det. Svisken på disken!

  • 4
  • 13

Det er påfaldende at højrefløjsfolk (også) her på sitet nu anbefaler børnebegrænsning. Samtidig lader de som om, at de aldrig har hørt om hvordan den amerikanske højrefløj sammen med at de såkaldt kristne har gjort og gør alt hvad der står i deres magt for at forhindre sexualoplysning og abort.

Læs (f.eks.) her : https://www.salon.com/2019/08/20/why-are-r...

  • 10
  • 1

OK - siden du sætter det hårdt op så er mit standpunkt som nævnt at mange mennesker forurener mere end færre ditto. Derfor vil jeg gerne høre hvorvidt du er enig, - ja eller nej?

Igen, nej, ikke nødvendigvis.

Tag f.eks. Ethiopien.

Ethiopien har 109,7 mio indbyggere og har et CO2 aftryk på 0.1t/år/capita. Fødselsraten er 3.57børn/kvinde.

Danmark har 5,806 mio indbyggere og har et CO2 aftryk på 5.8t/år/capita. Fødselsraten er 1.75børn/kvinde.

Dvs at hvis vi tager 109,7mio/2 ~ antallet af kvinder i Ethiopien, ganger dem med fødselsraten og ganger antallet af børn med CO2 aftrykket får vi et aftryk på 19.49Gt CO2. (Det er så for et år, så det bør også ganges med middellevetiden, men for denne sammenligning er det uden betydning)

For Danmark får vi tilsvarende 5,806/2 x 1.75 x 5.8 = 29.47Gt CO2

Eller med andre ord: Selvom du fik fødselsraten i Ethiopien ned på 0 ville den sparede CO2 i Ethiopien ikke opveje den CO2 du kan tilskrive nyfødte danskere. Men du mener stadig at det største problem er alle de andre?

Det er så åbenlyst klart for alle der kan regne at det er vores livsstil i den udviklede verden der er hovedproblemet. Befolkningstallet reguleres indirekte ved at fjerne de underliggende bevæggrunde for at få mange børn - hvilket i høj grad ser ud til at fungere.

Denne analyse finder f.eks:

Combining the scenarios for mortality, fertility, and migration, we forecasted global population in the reference scenario to peak at 9·73 billion (95% UI 8·84–10·9) people in 2064 and then decline to 8·79 billion (6·83–11·8) in 2100

[1]

Hvorfor det udestående problem er at sørge for at den livsstil disse ~10 mia mennesker udlever netop ikke bliver lige så forurenende som vores nuværende.

[1] Der er også alternative scenarier med hhv højere og lavere befolkningstal.

  • 9
  • 0

Det er påfaldende at højrefløjsfolk (også) her på sitet nu anbefaler børnebegrænsning. Samtidig lader de som om, at de aldrig har hørt om hvordan den amerikanske højrefløj sammen med at de såkaldt kristne har gjort og gør alt hvad der står i deres magt for at forhindre sexualoplysning og abort.

Jeg vil godt have mig frabedt at blive stillet i hartkorn med den amerikanske højrefløj, som jeg tager stærk afstand fra. En ting er at vi danner billeder af ”de andre”, som man debatterer med, men distancen fra disse billeder til tasterne er IMO ofte lidt for kort, og det forpester tonen her, ofte i strid med debatreglerne. Lidt kant er okay, og jeg stiller også selv et spejl op en gang imellem, gerne draperet med lidt humor.

Til en hjælp kan jeg tegne et billede af mit ståsted. Jeg betragter mig som kulturkristen light. Det vil sige ateist, men selvfølgelig med de værdier, som Danmark er opbygget omkring. Politisk befinder jeg mig midt i spekteret, også når jeg deler synspunkter i sociale lag. Det kan være lidt rigelig komfortabelt, så jeg finder udfordringer her på ing.dk,, hvor jeg netop finder disse stærke politiske afvigelser fra den de fleste danskere lever i. Så vil man måske kræve dokumentation, og jeg kan blot henvise til stemmerne til Folketingsvalg. Så – at sammenligne mine skriverier med den amerikanske højrefløj, illustrerer vist den relative afstand. Det må kræve et standpunkt ude fra en enklave på venstrefløjen.

  • 4
  • 9

Som faktuelt er, at et flertal herinde er uenige i det meste af det, du skriver - og derfor tomler ned.

Ikke at der nødvendigvis er noget galt i at tilhøre et mindretal, imho bør man dog ikke lyve for sig selv om grunden - - -

siden du nu spurgte 😉

Det er faktisk sjovt at læse, set i lyset af at jeg netop sad og forfattede mit forrige indlæg #93, mens du skrev dit, som jeg så læste efterfølgende. Så kan du jo sætte dig (angiveligt jer) i det rette lys.

  • 2
  • 10

Få nu styr på fine fakta (også hvad debatten angår) det var jo netop ikke mig, der ytrede mig om den ekstreme højrefløj - vel?

Lige over, for jeg reflekterede netop på både søren ploug #89 og din #92 indlæg.

#89 for den specifikke anklage om højrefløjsromance, og din påstand om at jeg tilhører et politisk mindretal. Det er jo politik vi diskuterer. Javist - jeg repræsenterer måske et mindretal - herinde, men ikke blandt den brede befolkning. Som jeg skrev give det mig ofte nogle skøre oplevelser at læse andres indlæg, da jeg ikke kender den fra virkeligheden.

  • 2
  • 11

Når landet allerede er massivt overbefolket, så skal man ikke lade sig narre af en stagnerende befolkningstilvækst i procent, men se på den absolutte tilvækst i personer. Shithole countries, der i c. 1950 havde samme indbyggerantal som Danmark har 6 eller tidoblet deres befolkning indtil nu.

Det er en ringe trøst at renten på et lån falder, når den oprindelige rente har femdoblet restgælden på den oprindelige hovedstol.

Syrien 1950 3,8 millioner, 2010 21,3 millioner Egypten 1960 20 millioner, 2020 102 millioner Nigeria 1950 37,8 millioner, 2020 206 millioner

I øvrigt er jeg enig i at det er katastrofalt at religiøse fanatikere fra USA i Reagans regeringstid fik standset FN's bestræbelser på familieplanlægning i den 3. verden, fordi de ikke ville have at deres egne teenagere skulle have seksualundervisning og adgang til prævention. Sidenhen har andre onde kræfter kuppet FN, da de som Ghadaffi udtrykte det, har fundet ud af at barnevogne er et meget stærkere våben end militærmagt.

  • 1
  • 7

Det er så åbenlyst klart for alle der kan regne at det er vores livsstil i den udviklede verden der er hovedproblemet. Befolkningstallet reguleres indirekte ved at fjerne de underliggende bevæggrunde for at få mange børn - hvilket i høj grad ser ud til at fungere.

Jeg påstår ikke at mennesker i I-landene ikke kan skrue ned for deres CO2 udledning. Imidlertid oplever man at, i denne sammenhæng, U-landenes forsvarere blæser med mel i munden. Man fremhæver deres lave CO2 bidrag per person, men advokerer samtidig for at disse fattige mennesker bør få en bedre levestandard. Man skal være ret naiv for at forestille sig, at det ikke vil resultere i et større CO2 bidrag, hvad end man finder på at nye miljøtiltag. Jeg hævder så at de børn, som aldrig bliver født vil bidrage med 0,0 (nulkommanul) CO2. Den har endda den gevinst at dette fravær vil gælde for ”kommende ikke-generationer i al evighed”

Citat:: ”Befolkningstallet reguleres indirekte ved at fjerne de underliggende bevæggrunde for at få mange børn - hvilket i høj grad ser ud til at fungere.

Jamen jeg klandres jo netop for at skrive det samme indtil ”-”, for det ser netop ikke ud til at fungere. Ref: Den høje fertilitet.

  • 2
  • 9

Måske vi skulle se lidt på omkostningerne fra ekstremt vejr og hvad der kan gøres ved det.

Som mange er inde på, så stiger omkostningerne, når vi bliver flere mennesker, men giver det også mere ekstremt vejr?

  • 2
  • 7

Hej Hans Jørgen Nielsen

Du brugte udtrykket "politisk ukorrekt", jeg forstår det som, at du tillæger personer eller grupper en aktiv stillingstagen.

Det - ikke at gøre noget - er jo ikke det samme som aktivt at arbejde imod en bestemt sag.

Hvilket vi er helt enige om, så lad være med at brokke dig over at personer eller grupper vælger ikke at fremføre en given betragtning.

Det oser jo ud af hele dit indlæg, at også du har opfattet det som politisk ukorrekt at italesætte vores omtalte familieplanlægning.

Nej det gør det ikke, til gengæld oser du ud af dit indlæg at lægger ord i munden på folk og at du ikke kan holde øjet på bolden.

Det vil jeg gerne være med til at starte en diskussion om de gamle familiemønstre. Dog må jeg sige at sidst vi gjorde det fik vi tæsk, og far, mor og børn er en temmelig uangribelig konstruktion.

Så det tør vi ikke at gøre igen. Jo - jeg lagde godt mærke til vi , så vi (du og jeg) er dermed enige om hvilke typer organisationer vi taler om.

Igen, jo det gør jeg godt, f.eks lever jeg og altid levet i noget der ikke er "de gamle familiemønstre", i modsætning hvad du formentlig har gjort, da du har fået to børn med "Fruen"

Men udover det; du har fået 2 børn og din famillie har avlet godt. Du skulle have fejet for egen dør, inden du begav ud i denne diskussion.

  • 5
  • 2

Hvilket vi er helt enige om, så lad være med at brokke dig over at personer eller grupper vælger ikke at fremføre en given betragtning.

Min pointe er, som så ofte tidligere nævnt, at Greta & Co er ret offensive i kampen mod CO2 udledning, for at redde os alle fra verdens undergang, men de adresserer ikke høje fertilitetsrater, som på sigt er ligeså skadelige. Hvis nu de ikke talte om den vederstyggelige CO2, koprutter og overdreven ressourceforbrug etc. så kunne jeg bedre forstå fraværet af fertilitet.

Igen, jo det gør jeg godt, f.eks lever jeg og altid levet i noget der ikke er "de gamle familiemønstre", i modsætning hvad du formentlig har gjort, da du har fået to børn med "Fruen"

Men udover det; du har fået 2 børn og din famillie har avlet godt. Du skulle have fejet for egen dør, inden du begav ud i denne diskussion.

Mit udgangspunkt er at hverken moder Jord eller homo sapiens er truede arter. Det er der tydeligvis andre som er uenige med mig i. Det er ikke mig der sejler i gummibåde omkring boreplatforme, eller kravler i høje skorstene. Jeg vælger mine kampe, og det handler om helt andre ting. Min klare fordel er at jeg sover glimrende om natten. Fruen og jeg har reproduceret os selv, selvom det vist faktisk statistisk set kræver lidt over to børn. Så på det plan har jeg god samvittighed. MEN – når nu Greta & Co råber op om vores farlige eklatante livsførelse, så påpeger jeg blot at de er ret selektive med hensyn til klimaets trusler.

  • 2
  • 13

Det er så åbenlyst klart for alle der kan regne at det er vores livsstil i den udviklede verden der er hovedproblemet

I hvert fald er ressourceforbruget som livsstilen medfører et problem.

Som f.eks den danske elproduktion viser, kan ressourceforbruget reduceres betragteligt. Et ressourceforbrug som selvfølgelig bør sænkes både kraftigere og hurtigere, og på alle områder.

Ideelt ville være, om udviklingslandene, med eller uden vores hjælp, kunne overhale os indenom mod et cirkulært ressourceforbrug. (Jeg har større tiltro til vores hjælp, end f.eks kinesernes)

  • 4
  • 1

Spørgsmål til debatdommerne:

Hvis man ønsker at få et reelt svar på et forhold, og som man gerne vil have belyst med udgangspunkt i manglende viden og uden bias, hvordan stiller man et spørgsmål her, så det opfattes neutralt, - - uanset hvem der stiller spørgsmålet?

  • 0
  • 7

Ligesom det med om jorden er (næsten) sfærisk eller pandekageformet er en trossag

se denne letforståelige pamflet skrevet af en førende klimaforsker

Roy Spencer er ikke en førende klimaforsker - han er en marginal marionet i lommen på fossilindustrien.

Opmuntret over udsigten til et få et klart svar, så vil jeg gerne vide om;

  1. Titlen 'klimaforsker' er en beskyttet titel?
  2. Hvornår stiger man til betegnelsen 'førende'?
  3. Hvornår er man 'i lommen på fossilindustrien'?

Jeg spørger neutralt fordi emnet efterhånden har været oppe adskillige gange.

  • 2
  • 7

Titlen 'klimaforsker' er en beskyttet titel?

Det tror jeg godt, du allerede ved, det ikke er ;o)

Hvornår stiger man til betegnelsen 'førende'?

Det er i sagens natur en subjektiv ting. Men imho skal man da være mindst i den bedste fjerdedel. Der er forskellige metoder til at måle dette, men en kunne være at kigge på citations af ens artikler. Her kunne reasearchgate.com være en mulighed.

Hvornår er man 'i lommen på fossilindustrien'?

Heller ikke dette er selvfølgelig et spørgsmål, der kan gives et klart JA/NEJ svar på. Grunden til, at jeg anvender denne term er, at AGW benægtere ofte hiver de samme 3-4 kaniner op af hatten - og at disse kan alle relateres til funding fra fossil betalte fonde som f.eks. Brdr Koch og Heartland Institute. Og dermed mister de imho enhver anseelse. Hvis man ikke økonomisk kan bedrive forskning uden at være nødt til at ty til betaling fra en part, der har så åbenlyse interesser i et helt specifikt resultat af forskningen, har man imho en ekstremt dårlig sag. Og uanset hvor objektiv man som forsker forsøger at være i en sådan situation, vil man nok altid have en tilbøjelighed til ikke at save den gren over, man sidder på.

Det var så mine subjektive svar til dine tre "neutrale" spørgsmål - har du selv et bud på svar til dem?

  • 8
  • 1

Så – at sammenligne mine skriverier med den amerikanske højrefløj, illustrerer vist den relative afstand. Det må kræve et standpunkt ude fra en enklave på venstrefløjen.

Og den udtalelse er så direkte fra føromtalte højrefløjs drejebog. Jeg ved ikke om du har set at de mest rabiate højrefløjsmedlemmer netop omtaler deres - objektivt set - temmelig centralistiske modstandere - som venstrorienterede kommunister eller det der er værre, formodentlig for selv at fremstå mindre rabiate.

Når dine standpunker så i stor udstrækning ser ud til at ligge i forlængelse af stærkt højreorienterede kræfter (som f.eks. at det er vigtigere at se på befolkningsvæksten i Mellemøsten og Afrika end at begrænse vores eget ressourceforbrug) kan det godt være at du selv mener at de er centralist, men det er ikke det samme som at andre ser dig som det....

  • 7
  • 2

I hvert fald er ressourceforbruget som livsstilen medfører et problem.

Som f.eks den danske elproduktion viser, kan ressourceforbruget reduceres betragteligt. Et ressourceforbrug som selvfølgelig bør sænkes både kraftigere og hurtigere, og på alle områder.

Ideelt ville være, om udviklingslandene, med eller uden vores hjælp, kunne overhale os indenom mod et cirkulært ressourceforbrug. (Jeg har større tiltro til vores hjælp, end f.eks kinesernes)

Jeg er naturligvis fuldstændig enig, det var også min pointe med indlægget tidligere: Hvis resten af verden skal have en levestandard som i den vestlige verden vil det med det nuværende ressourceforbrug være katastrofalt.

Derfor vil en begrænsning i fødselsraten hos alle de andre ikke være nok - de skal samtidig forhindres i at opnå samme levestandard som den vestlige verden! Det mener jeg er forkert på en hel del forskellige måder, men det er den ufortalte underliggende præmis i kritikken mod Greta & Co manglende fokus på befolkning.

Derfor bliver jeg altid lidt harm når det påstås at det er alle de andre der er problemet og at det kan løses med p-piller.

  • 5
  • 0

Når dine standpunker så i stor udstrækning ser ud til at ligge i forlængelse af stærkt højreorienterede kræfter (som f.eks. at det er vigtigere at se på befolkningsvæksten i Mellemøsten og Afrika end at begrænse vores eget ressourceforbrug) kan det godt være at du selv mener at de er centralist, men det er ikke det samme som at andre ser dig som det....

Det er igen en opfattelse du har set igennem din kikkert på lang afstand.

Da mine synspunkter med hensyn til fertilitet åbenbart ligger omtrent lige langt fra de højreorienterede kræfter - og dine minsandten, så ser spekteret lidt mere broget ud. Og så gentager jeg lige at jeg politisk set i øvrigt befinder blandt de højeste søjler i Folketingets valgresultater, men måske finder du bare at det er højreorienteret. Alting er jo relativt.

  • 0
  • 7

Samtidig må man ikke lægge forhindringer for at disse U - til I-lande får samme levestandard som vi har i de nuværende I-lande, - - men at det så også vil blive katastrofalt.

Hvilket link missede jeg?

At vi bliver nødt til at vise hvordan man bærer sig ad med at have en høj levestandard med et minimalt ressourceforbrug?

Fordi alternativet er at du siger at det må alle de andre ikke.

Og det mener du vel ikke?

  • 6
  • 0

Faktum er at fødselsraterne er faldende over hele verden

Og har været det sinden først i tresserne, svjh.

Pt ligger 32 lande på en fødselsrate der ikke kan vedligeholde befolkningstallet.

Kinas befolkningstilvækst forventes at toppe omkring på 1,4 mia omkring 2025, men halveres til lidt over 700 mio omkring 2100.

Verdens befolkning forventes at toppe på 9,7 mia midt i 2060erne og, herefter at falde til 8,8 mia 2100.

Befolkningstallet i, primært, Afrika forventes at stige kraftige de næste årtier. Hvorfor de lavesthængende frugter, imho, burde ligge i at øge deres levestandard ved at hjælpe dem til, at springe over den fossile æra.

  • 5
  • 0

At vi bliver nødt til at vise hvordan man bærer sig ad med at have en høj levestandard med et minimalt ressourceforbrug?

Fordi alternativet er at du siger at det må alle de andre ikke.

Og det mener du vel ikke?

Jeg er helt med på at U-landene bør få en god levestandard, og at vi i I-landene kan blive bedre til at forvalte jordens ressourcer.

Men tillad mig at stille det lidt firekantet op, da overdrivelser fremmer forståelsen;

Min præmis er at fem milliarder kan have et dobbelt så godt liv end ti milliarder, som efterlader samme aftryk.

  • 1
  • 9

Fødselsraten var i 2020 2.448.

I 2050 er den projekteret at ramme 2.2 som er reproduktionsniveauet[1].

Befolkningstallet kan stadig stige efter dette punkt, da vi også bliver ældre før vi dør.

Faktisk er der røster der begynder at tale om at det bliver et problem i slutningen af århundredet når andelen af gamle bliver meget høj...

[1] For udviklede lande: i lande med højere børnedødelighed er det højere. Det er interessant nok de lande der har den højeste fødselsrate.

  • 8
  • 0

Befolkningstallet i, primært, Afrika forventes at stige kraftige de næste årtier. Hvorfor de lavesthængende frugter, imho, burde ligge i at øge deres levestandard ved at hjælpe dem til, at springe over den fossile æra.

Hvordan har levestandard og fødselsrate med hinanden at gøre? Vi lærte i folkeskolen, at det var en omvendt sammenhæng mellem fødselsrate og levealder. Dobbelt levetid, halv fødselsrate.

  • 0
  • 9

Vi kan vel slå fast at det er forhold, som rigtig mange har en subjektiv holdning til. Det er min pointe.

Du glemte lige at komme med din subjektive holdning til de "klimaforskere", der er på taler her - - ;o)

Mener du, de er førende uafhængige klimaforskere? Mener du, deres resultater har nogen relevans for en saglig klimadebat? Mener du, man blot kan se bort fra relationer til fossilindustrien?

Uanset din neutrale tilgang til emnet, synes du jo netop altid at bide mærke i, når nogen påpeger, at udvalgte "klimaforskere" måske ikke har rent mel i posen?

  • 3
  • 0

Du glemte lige at komme med din subjektive holdning til de "klimaforskere", der er på taler her - - ;o)

Mener du, de er førende uafhængige klimaforskere? Mener du, deres resultater har nogen relevans for en saglig klimadebat? Mener du, man blot kan se bort fra relationer til fossilindustrien?

Uanset din neutrale tilgang til emnet, synes du jo netop altid at bide mærke i, når nogen påpeger, at udvalgte "klimaforskere" måske ikke har rent mel i posen?

Måske har du bemærket at jeg ikke har forsvaret din yndlingsaversion Per. Jeg har heller ikke forsvaret hverken "førende" eller "fossilsponserede" klimaforskere. Faktisk mindes jeg ikke at have henvist til klimaforskere uanset ophav, men jeg kan da have fortrængt det. Nåh - jo, jeg har kommenteret Lomborg for hans cost/benefit tilgang.

Mine spørgsmål til dig i #110 skyldtes netop at du forekom at have dine subjektive holdninger til klimaforskere. Men det er afklaret nu, så nu er vi så meget klogere, og det er jo fint.

  • 0
  • 5

Befolkningstallet i, primært, Afrika forventes at stige kraftige de næste årtier. Hvorfor de lavesthængende frugter, imho, burde ligge i at øge deres levestandard ved at hjælpe dem til, at springe over den fossile æra.

Har nogen undersøgt virkningsmekanismen, hvis det er korrekt at der er sammenhæng mellem levestandard og fødselstal? Er årsagen påvirkningen med unaturlig kemi, eller hvordan hænger det sammen? Får "økologer" flere børn? Uden at have styr på virkningsmekanismen, så kan der være mange årsager, og det er svært at se, hvor man skal sætte effektivt ind. Hvilket velstandsprodukt reducerer fødselsraten bedst, og hvilke velstandsprodukter, skal vi satse på at forære dem?

  • 0
  • 5

Jeg er naturligvis fuldstændig enig

Det var jeg godt klar over. 👍😉 Mit skriv var slet heller ikke for at korrekse dig, men alene for at pointere der er flere mulige veje [1] mod målet; Den menneskelige civilations overlevelse, på en, sandsynligvis unik planet i Mælkevejen.

Derfor vil en begrænsning i fødselsraten hos alle de andre ikke være nok - de skal samtidig forhindres i at opnå samme levestandard som den vestlige verden! Det mener jeg er forkert på en hel del forskellige måder

Aldeles enig, Dan! Som jeg opfatter det, mener mange at udviklingslandene ikke har ret til vores levevis fordi de er udviklingslande!!!

Vores vanvittige overforbrug af råstoffer burde, udover teknologiske udviklinger, kunne bringes ned på et bæredygtigt niveau, uden voldsomt ændret levevis for 70-80% af befolkningen. Kun de 20-30% (?) rigeste burde føle mere end en lettere ændring i levevis.

[1] Som alle naturligvis bør bringes i anvendelse.

Et måske OT forslag, som jeg nogle gange har fremlagt, er at accelerere udnyttelse af asteroider, i stedet for at fælde alle jordens skove for at nå frem til råstoffer. L4 og L5 ville være gode steder at anbringe asteroiderne under udvinding og raffinering af råstofferne.

PS: Tak for mange læseværdige, velargumenterede og -underbyggede indlæg.👍

PPS: Jeg håber meget, vi der enige, stadig kan debattere indbyrdes, så ikke alle tråde om miljø, energi, klima m.m.m. alene bliver videnskab mod pseudovidenskab. 😉

  • 6
  • 0

Aldeles enig, Dan! Som jeg opfatter det, mener mange at udviklingslandene ikke har ret til vores levevis fordi de er udviklingslande!!!

Ja, så vil de ikke være udviklingslande mere, så det er da klart.

Men, det er vigtigt, at vi får konkretiseret hvad det er for et produkt, som reducerer fødselsraten. Er det TV-apparatet. Alle ser sex på TV i stedet. Eller, er det vaskepulveret, som reducerer fødsesraten? Eller skyldes det stråforkortere, indsekt og ukrudtsgifte i vores undergrund og drikkevandsboringer? Og, er de i u-landene i virkeligheden interesseret i vores velfærdsprodukter, der har som formål at reducere fødselsraten?

  • 0
  • 7

Re: De skyldige frikender sig selv

. Hvilket velstandsprodukt reducerer fødselsraten bedst,

Uddannelse.

Af kvinder.

Hvorfor?

Skyldes det, at de får jobs bagefter? Er fødselsraten mon højere for arbejdsløse? Med nutidens automatik, vil det næppe være sandsynligt at de får job.

I mange lande er man afhængige af ris. Vil en højere levestandard ændre på det? Eller, bliver arbejdet det samme, fordi der ikke findes maskiner der kan bruges på rismarkerne?

Er det fordi at de med uddannelse bruger tiden på at læse romaner? Eller mere tid på at se TV? Betyder indholdet der vises på TV noget for fødselsraten?

Eller, skulle måske være en sammenhæng mellem fødselsrate, og det antal kilometer de kører per dag?

  • 0
  • 12

Men underliggende argumenterer du så også for at de 5 mia der ikke skal have noget liv skal være alle de andre.

De fem milliarder som ikke skal have et liv, er dem som aldrig når (er der et bedre udtryk for) undfangelsen?

Så "alle de andre" har/er/bliver aldrig "andre" eller nogen anden. I øvrigt vil disse ikke-eksistenser være ganske miljøvenlige. Så kan man hygge sig med helt omkostningsfrit at forestille sig mange milliarder af disse.

  • 1
  • 8

Jeg har ingen holdning til disse nævnte Happer og Spencer, som jeg aldrig har gidet google. Det tror jeg forresten ikke ændres på. Første gang jeg hører disse navne.

Så du er meget interesseret i AGW men mener befolkningstilvæksten er et større problem, men har aldrig hørt om Spencer og Happer?

Jeg tror det grundliggende problem her er at du ikke rigtig gider selv at opsøge videnskabelige referencer for de problemstillinger du udtaler dig om?

Hvor får du dine holdninger formet? I lukkede facebookgrupper?

  • 14
  • 1

Jeg har ingen holdning til disse nævnte Happer og Spencer

Hvad er så din holdning til, at visse debattører altid kun refererer til "forskere", som i forskerkredse er kendst for at levere fossilvenlig forskning for fossilfunding?

Og kom ikke og sig, at det har du heller ingen holdning til - det ville stemme meet dårligt overens med din ekstremt store interesse i at grave i betegnelser som i lommen på fossil industrien o.l.

Indtil videre har jeg ikke set andet end støj i din række af neutrale spørgsmål (som jo netop opstod pga min dom over Happer og Spencer), men oplys mig endelig.

  • 8
  • 0

Så du er meget interesseret i AGW men mener befolkningstilvæksten er et større problem, men har aldrig hørt om Spencer og Happer?

Jeg tror det grundliggende problem her er at du ikke rigtig gider selv at opsøge videnskabelige referencer for de problemstillinger du udtaler dig om?

Hvor får du dine holdninger formet? I lukkede facebookgrupper?

Igen en forudtaget holdning. Jeg har på intet tidspunkt påstået at jeg interesserer mig for AGW. Egentlig har det undret mig over at jeg ikke er blevet skoset her for at interessere mig så lidt for AGW, men sådan er der jo så meget.

Vi hører og læser især på ing.dk meget om AGW, og hvad vi bør gøre og ikke gøre. Fælles er at disse aktioner skal udføres af mennesker, men at anstrengelserne bliver store. DERfor ligger det lige for at færre mennesker vil belaste jorden mindre end hvis der er flere. Kræver denne teori virkelig forskning? Jeg finder ideen om familieplanlægning tindrende logisk, men måske skiller jeg mig ud med logisk tænkning. Jeg kan til gengæld fortælle, at det ikke stammer fra Facebookgrupper, som jeg deltager i, da jeg aldrig har oprettet en profil på et socialt medie, medmindre ing.dk kan kaldes et.

  • 0
  • 8

Jeg har på intet tidspunkt påstået at jeg interesserer mig for AGW. Egentlig har det undret mig over at jeg ikke er blevet skoset her for at interessere mig så lidt for AGW, men sådan er der jo så meget.

Så du har ingen anelse om hvad AGW betyder, men du ved at løsningen er færre mennesker.

Check. Nu forstår jeg.

“For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.” -- H. L. Mencken

  • 6
  • 1

DERfor ligger det lige for at færre mennesker vil belaste jorden mindre end hvis der er flere. Kræver denne teori virkelig forskning? Jeg finder ideen om familieplanlægning tindrende logisk, men måske skiller jeg mig ud med logisk tænkning.

OK, så lad mig da spørge:

Mener du at vi ved at reducere Asiens og Afrikas fertilitetsrate til 2.1 ikke behøver gøre noget ved ressourceforbruget per capita, under forudsætning af at vi skal nå Parisaftalens mål?

  • 6
  • 0

Tja, det ved du jo tydeligvis godt. Og det var dig der ville have netop deres fertilitet ned. Det kan da være det er et tilfælde. Korellation er jo ikke kausalitet.

Med min begrænsede engagement i jordens frelse, vil jeg blot påpege et bevidst eller ubevidst oplagt element, nemlig at der bør være færre mennesker til at forurene. Hvordan det skulle være svært at forstå er mig en gåde. Om disse færre mennesker, som potentielt aldrig kommer til verden (endside undfanget (leder stadig efter et bedre ord)) er gule, grønne, brune, røde eller blå er jeg indifferent overfor, især da de netop aldrig kommer til at eksistere.

  • 1
  • 2

Med min begrænsede engagement i jordens frelse, vil jeg blot påpege et bevidst eller ubevidst oplagt element, nemlig at der bør være færre mennesker til at forurene. Hvordan det skulle være svært at forstå er mig en gåde. Om disse færre mennesker, som potentielt aldrig kommer til verden (endside undfanget (leder stadig efter et bedre ord)) er gule, grønne, brune, røde eller blå er jeg indifferent overfor, især da de netop aldrig kommer til at eksistere.

Hmm - måske formuleret dårligt. Korrektur:

Med min begrænsede engagement i jordens frelse, vil jeg blot påpege et bevidst eller ubevidst overset oplagt element blandt Greta &Co., nemlig at der bør være færre mennesker til at forurene. Hvordan det skulle være svært at forstå er mig en gåde.

Om disse færre mennesker, som kan opnås ved at færre kommer til verden (endside undfanget (leder stadig efter et bedre ord)) er gule, grønne, brune, røde eller blå er jeg indifferent overfor, især da de netop aldrig kommer til at eksistere.

  • 1
  • 3

Hej Hans Jørgen Nielsen

Det er ikke mig der sejler i gummibåde omkring boreplatforme, eller kravler i høje skorstene. Jeg vælger mine kampe, og det handler om helt andre ting. Min klare fordel er at jeg sover glimrende om natten. Fruen og jeg har reproduceret os selv, selvom det vist faktisk statistisk set kræver lidt over to børn. Så på det plan har jeg god samvittighed. MEN – når nu Greta & Co råber op om vores farlige eklatante livsførelse, så påpeger jeg blot at de er ret selektive med hensyn til klimaets trusler.

Du er temmelig fokuseret på hvad Greta & Co ikke siger, hvad de sejler rundt i og klatrer op i. Hvis det betyder at du ikke har noget syndelig opposition til hvad de rent faktisk siger, klimakrisen, så vi kan fint være enige.

Mht gummibåde og skorstensklatring; tænk hvis jeg i den alder havde mulighed for og mental overskud til gummibåde og skorstensklatring, det havde jeg bare ikke. Til gengæld gider jeg ikke være en sur gammel mand over unge mennesker, med bedre muligheder end mig selv.

Mht familieplanlægning; i mit hoved er det en vinder. I det her debatspor stort set kun med mænd kan vi sikkert blive enige om at kvinder er det bedste. Familieplanlægning, går hånd i hånd med "female empowerment". Uddannede kvinder, der tjener egne penge får færre børn og laver bedre samfund. Det er en win win.

  • 6
  • 1

Og her gik jeg og troede at det var klimaforandringer der skulle give ekstremt vejr, men ifølge tråden her så er det mængden af folk.

Klimaforandringer får skylden for meget, men kan de også øge fødselsraten?

  • 2
  • 10

Klimaforandringer får skylden for meget, men kan de også øge fødselsraten?

Nu er fertilitetsraten så faldende, så udsagnet burde være at øget CO2 er omvendt korrelleret med fertilitetsraten. Men igen, korrellation er ikke det samme som kausalitet[1].

[1] Jo, der er også en sammenhæng mellem billig energi, produktivitet, generel livskvalitet og medførende uddannelsesniveau og og deraf følgende fertilitetsrate, så man kunne godt argumentere for at der er tale om en negativ tilbagekobling, omend med et par skjulte variable...

  • 6
  • 0

Du er temmelig fokuseret på hvad Greta & Co ikke siger, hvad de sejler rundt i og klatrer op i. Hvis det betyder at du ikke har noget syndelig opposition til hvad de rent faktisk siger, klimakrisen, så vi kan fint være enige.

I mange situationer er man egentlig ikke interesseret i hvad andre siger, men vi mennesker har bare en en klap til at lukke ørerne. Derfor kan man ikke undgå at høre "omkvædet" - so to speak.

Når Greta & Co, messer om de midler vi skal tage i brug, så er min pointe at de ikke kan se skoven for bare træer. Hvorfor ikke plukke de lavthængende frugter, og nå målet ad den vej, så man ikke behøver at gå så drastisk til værks på de fokuspunkter, som man enøjet har set sig sur på?

  • 1
  • 11

Men man bør nok undgå at indgå i diskutioner om kvaliteten af vinterdæk, kørselsmønstres indflydelse på brændstoføkonomi og det rimelige i størrelsen på værkstedsregninger med mindre man har lyst til at fremstå som uvidende tåbe.

Udover at opfordre til at læse mit forrige indlæg # 163 herover, så er jeg blandt andet endt i denne debat, fordi AGW-debatten blev spammet af Per Hansen og Flemming Rasmussen, hvor de rundhåndet delte ud af ukvemsord. Jeg opfordrede så den, subjektivt set, kloge part om at lade være med at fodre en debat, hvor sporten hårdnakket gik på at få det sidste ord. Som I ved lykkedes øvelsen ikke, og de færreste gad ligesom jeg at læse med ud over skældsordene, går jeg da ud fra. Moderatorerne er ret liberale og jeg blev ikke klogere på AGW her.

SÅ - mit engagement er langtfra så stor som - andre her, men nok alligevel noget større end lægmand. Er man så en "uvidende tåbe"?

  • 1
  • 11

Og her gik jeg og troede at det var klimaforandringer der skulle give ekstremt vejr, men ifølge tråden her så er det mængden af folk.

Klimaforandringer får skylden for meget, men kan de også øge fødselsraten?

Hej Svend

Skal gerne lige optegne rækkefølgen; Klimaændringer skyldes blandt andet menneskers livsførelse og det er skidt hører vi. Mange mennesker påvirker klimaet mere end færre mennesker. Hvilken faktor i ligningen bør vi så fokusere på så klimaet ikke ændrer sig så meget?

Jeg tror dog ikke at klimaforandringer påvirker fødselsraten, for så ville det være påpeget, men næppe på grund af resultatet.

  • 1
  • 10

Som jeg forstår af debattråden, så gør det ikke så meget om vi bliver nogle milliarder flere på jorden, bare vi sikrer os at de alle er fattige, da fattige ikke påvirker klimaet så meget.

Så er der vist et par pointer der er fløjet over din skorsten:

Det nytter ikke noget alene at begrænse mængden af alle de andre - hvor alle de andre så meget bekvemt er dem med høje fødselsrater. De har nemlig helt generelt et meget lavt resourceforbrug per capita.

Vi er også nød til at begrænse vores ressourceforbrug, da det alene er langt fra at være bæredygtigt.

Hvis vi så også i vores altruisme antager at alle de andre har ret til et liv og en levestandard på linie med vores er det blot endnu tydeligere at dette er nødvendigt.

Som en sideeffekt af at alle de andre får en levestandard på linie med vores vil deres fødselsrate så helt af sig selv falde.

Så når man starter med at sige at vi skal begrænse fertiliteten - og det vil de fakto være alle andre steder end den vestlige verden - har man fat i den forkerte ende af årssagssammenhængen.

Dette er åbenlyst logisk for alle der har set blot en anelse på statestik over resourceforbrug, fertilitetsrater og forventet levetid, hvorfor at fremture med reproduktionsreduktion som løsningen på verdens problemer ikke kan have ret mange grundliggende forklaringer.

Den mindst ubehagelige forklaring jeg kan komme frem til er manglende indsigt i emnet.

  • 9
  • 4

Når Greta & Co, messer om de midler vi skal tage i brug, så er min pointe at de ikke kan se skoven for bare træer. Hvorfor ikke plukke de lavthængende frugter, og nå målet ad den vej, så man ikke behøver at gå så drastisk til værks på de fokuspunkter, som man enøjet har set sig sur på?

Alene ovenstående siger en del om hvor lidt du har lyttet til Greta & Co og hvor meget du har lyttet til - specielt visse gruppers - udlægning af det.

Skåret ind til benet siger Greta sådan set bare at vi skal lytte til videnskaben.

Men du er måske uenig?

Derefter udtaler du dig om lavthængende frugter - efter eget udsagn ikke at have sat dig ind i nogle af de temmelig komplekse problemstillinger emnerne dækker over - og forventer at alle andre stopper op og siger: Det var da fantastisk at vi ikke selv havde set det!.

Jeg vil anbefale dig at starte med at læse IPCCs rapporter. Start gerne med AR5 WG1 der ikke rigtig kan siges at være specielt kontroversiel, men giver en ganske god videnskabelig indføring i problemerne med klimaet.

  • 12
  • 3

Jeg påpeger blot at din logik ikke holder da dine aksiomer ikke er sande.

et aksiom er definitorisk en antagelse! ;)

Man opfattede længe aksiomer som selvindlysende sandheder, men denne opfattelse måtte opgives i 1800-tallet med opdagelsen af ikke-euklidisk geometri, hvor Euklids femte aksiom ikke gælder...

https://denstoredanske.lex.dk/aksiom

PS Artikelforfatteren har iøvrigt ikke helt styr på begreberne, når han skriver om "opdagelsen af ikke-euklidisk geometri"!: Matematik er ikke noget, man opdager, men noget man skaber (baseret på (bla.) aksiomer).

  • 2
  • 7

Hvorfor tror du det, Hans Jørgen?

Nu er det jo sjældent at man havner i diskussioner om AGW IRL. Dem skal man opsøge på nettet hvor der findes disse grupper, såsom på ing.dk

Så da jeg tager initiativ til at deltage i disse diskussioner, trods mit begrænsede engagement føler jeg mig bedre klædt på med hensyn til pro- og con argumenter, end lægmand, som aldrig har hørt om IPCC rapporter og kun kender Greta som en joke etc.

  • 2
  • 7

Derefter udtaler du dig om lavthængende frugter - efter eget udsagn ikke at have sat dig ind i nogle af de temmelig komplekse problemstillinger emnerne dækker over - og forventer at alle andre stopper op og siger: Det var da fantastisk at vi ikke selv havde set det!.

Jeg vil anbefale dig at starte med at læse IPCCs rapporter. Start gerne med AR5 WG1 der ikke rigtig kan siges at være specielt kontroversiel, men giver en ganske god videnskabelig indføring i problemerne med klimaet.

Hvis jeg skulle begrave mig i tonsvise klimarapporter, så ville jeg jo ikke have et liv. Jeg har selvfølgelig hørt overskrifterne, da jeg modsat lægmand for eksempel læser lidt med her.

Imidlertid er der ikke behov for at beskrive alle sammenhænge i rapporter for at gøre dem sande. Mange af dem kræver blot logisk sans, - men hvis man ikke har det må man vel ty til rapporterne.

At for eksempel den tindrende logiske sammenhæng at færre mennesker forurener mindre end flere ditto, opfattes som ugyldigt, hvis det ikke er beskrevet i rapporter er jo et tegn på handlingslammelse.

  • 1
  • 10

Jamen skal vi ikke bare være enige om at begge verdener findes?!

Ja - helt på linje med at der findes en "verden", der mener, at Trump tabte på grund af massiv valgfusk - og en, der ikke gør.

Vores opgave som ingeniører må (vel) altid være at promovere den tekniske sandhed - og når grupper præker noget, som direkte strider imod denne - og som åbenlyst er til fare for vores levevis - at gøre opmærksom på, at det er noget sludder.

  • 8
  • 1

Imidlertid er der ikke behov for at beskrive alle sammenhænge i rapporter for at gøre dem sande. Mange af dem kræver blot logisk sans,

Nej, men problemet er så de tilfælde hvor logisk sans ikke er nok. Og at forsimple et ekstremt komplekst problem som jordens befolkningstal og ressourceforbrug til 'færre mennesker forurener mindre' er mildest talt ikke særlig indsigtsfuldt.

Vi kan jo f.eks. forestille os at der kun var 3 mia mennesker på jorden, men at de alle var Amerikanere med nuværende resourceforbrug per capita. Ville de så mindre end 50% af den nuværende befolkning forurene mindre?

  • 7
  • 1

et aksiom er definitorisk en antagelse! ;)

Hey Hans Henrik. (jeg sænker lige stemmen, for dette bliver imellem os to)

Når en debattør tyr til at bruge et ord som "aksiom" i stedet for antagelse, så er det tegn på at man er presset, og må ty til fremmedord for at fremstå klogere. Det giver jo magt og det er tydeligvis det halmstrå man er nødt til at række ud efter.

Men det er da flot at kunne bruge flere ord til at nuancere sproget. Det er danskerne ikke så gode til som for eksempel englændene, som har tre gange så mange ord i deres - vokabularium (tihi). Danskerne genbruger ord til forskellige ting, hvilket er en gave til fans af såkaldte onkeljokes.

Måske bør vi give et applaus for at bruge ordet "aksiom" 😏

  • 2
  • 11

Vi kan jo f.eks. forestille os at der kun var 3 mia mennesker på jorden, men at de alle var Amerikanere med nuværende resourceforbrug per capita. Ville de så mindre end 50% af den nuværende befolkning forurene mindre?

Nu er du jo ret fortørnet over at jeg påpeger fertiliteten som et vigtigt element i klimaets fortrædeligheder, specielt fordi det addresserer lande med fattige befolkninger, og det er politisk ukorrekt at gøre, og så er der også noget med farven - må vi forstå!

Imidlertid rettes fertilitetsmanagement (flot ord synes jeg 😏) også mod visse religiøse amerikanere, så jeg ser da gerne at der ikke bliver flere end de 330 millioner.

Som verden er nu stagnerer I-landene deres ressourceforbrug, og vi vil stille og rolig finde bedre måder at forvalte jorden på. Det skal nok komme. At vi skulle skrue ned for vores livskvalitet er mere udsigtsløs, end at skulle indføre begrænsninger for fertiliteten i U-lande. Til gengæld er der ikke noget roligt over U-landenes trang til at bruge mere. En sidebemærkning kan være at en Nigerianer da gerne må få 2-3 børn, men hvilken øget værdi er der da i at få flere? Så hvori ligger deres offer?

  • 2
  • 9

Ja - helt på linje med at der findes en "verden", der mener, at Trump tabte på grund af massiv valgfusk - og en, der ikke gør.

Når jeg taler om verdener i denne sammenhæng, så er det de sociale sammenhænge du og jeg færdes. Lur mig om du ikke også i ny og næ italesætter din fetish om AGW. Hvilken feedback får du så? Selv jeg gør det sporadisk, og det er altid mig der skal holde emnet i kog, og her bør man jo begrænse sig ligegyldigt hvad emnet er.

Vores opgave som ingeniører må (vel) altid være at promovere den tekniske sandhed - og når grupper præker noget, som direkte strider imod denne - og som åbenlyst er til fare for vores levevis - at gøre opmærksom på, at det er noget sludder.

Jamen det er da også fint nok. Som især du er gjort opmærksom på, så kan du klappe dig selv på skulderen som hovedårsagen til at jeg er engageret her, for jeg kunne ikke dy mig for at blande mig i din og Pers - hvad skal man kalde det pænt - - intense ordkrig, som gik for vidt IMO.

  • 1
  • 12

Når en debattør tyr til at bruge et ord som "aksiom" i stedet for antagelse, så er det tegn på at man er presset, og må ty til fremmedord for at fremstå klogere. Det giver jo magt og det er tydeligvis det halmstrå man er nødt til at række ud efter.

Men det er da flot at kunne bruge flere ord til at nuancere sproget. Det er danskerne ikke så gode til som for eksempel englændene, som har tre gange så mange ord i deres - vokabularium (tihi). Danskerne genbruger ord til forskellige ting, hvilket er en gave til fans af såkaldte onkeljokes.

Måske bør vi give et applaus for at bruge ordet "aksiom" 😏

Jeg beklager at mit lixtal ikke er på linie med 'nationen' på EB.

Og at jeg skulle være 'presset' er en anelse underholdende i og med at det er dig der ikke har svaret på mit ret simple spørgsmål om de 3 mia mennesker ovenfor, men derimod bruger en del energi på at drible udenom.[1]

Men det er ganske normalt for debattører der er presset at begynde ad hominem argumentation og forsøge at nedgøre andre ved at pege fingre af deres sprogbrug - hvad enten det er kvaler over deres manglende evne til at formulere sig eller harcelleren over deres brug af ord de ikke kan finde i et Anders And blad.

Forøvrigt er det velovervejet at jeg brugte ordet 'aksiom' - som netop har en helt eksplicit betydning af 'grundantagelse der antages at være sand uden yderligere beviser'.

[1] giver det pluspoint at bruge fodboldmetaforer eller er det også et udtryk for at man er presset?

  • 8
  • 1

Tilbagevisningen består for det meste i at kalde vedkommende dum, løgner, betalt lakaj, faktaresistent, flat earther, og at han ikke har forstået videnskaben.

Hvad med:

Den matematisk/fysiske tilbagevisning af CO2's effekt som klimagas er aftagende

Forklaringen på, at man godt kan have en GWP(100) for en klimagas med en halveringstid på 8 år

Tilbagevisningen af Vi lever i en kold tid i forhold til perioden siden seneste istid

Tilbagevisningen af tesen om, at man byggede 354 meter lange vikingeskibe i Jelling

Tilbagevisningen af Temperaturen er ikke steget siden år 2000

Tilbagevisningen af Det var varmere i 30'erne end nu

Bare for at nævne nogle få eksempler på, at andre debattører (og jeg) har tilført debatten sund videnskabelig information til at imødegå det utrolige sludder, der kommer fra AGW benægterne.

At nogle "debattører" så ikke vil acceptere disse videnskabelige facts, gør dem til dumme/faktaresistente.

Bemærk: Jeg har ikke kaldt nogen løgner for at udbrede falsk information om klimaet - noget sådant kan altid undskyldes med dumhed/uvidenhed. Jeg har derimod kaldt nogen løgner for at lyve om, hvad andre debattører har skrevet. Og det har hver eneste gang været fuldt dokumenteret.

Jeg har aldrig kaldt nogen debattør for betalt lakaj - jeg har nok spurgt, om det kunne være det, der drev dem, da det var svært at få øje på andre muligheder. At nogle af de "kilder" herinde, visse ynder at henvise til, åbenlyst er betalte af fossilindustrien, er fuldt dokumenteret.

Hvad skyldes din interesse i at (forsøge at) tale AGW ned Svend?

  • 9
  • 3

Hvad skyldes din interesse i at (forsøge at) tale AGW ned Svend?

Ved nærmere eftertanke har min holdning nok ændret sig en del gennem de sidste 20 års tid. Måske mine pip i debatten kan opfattes af nogle som om jeg prøver at tale det ned, men det er egentlig mine forsøg på at få mening i alt det man hører og læser. Jeg ville jo ikke lære noget hvis jeg blot stemte i med koret.

Efterhånden som udsigterne der spås om bliver mere og mere katastrofale, så har jeg læst mere op på det, for i det mindste at have en forståelse for drivhusgassernes virkemåde og effekt. Det er jo trods alt dem man giver skylden for det hele. Samtidig har jeg prøvet at forstå mere om klimamodellerne og deres brug, som tages til indtægt for katastroferne.

GW er et faktum og af samme størrelse uanset årsagen, og effekten på resten af klimaet må også være ens uanset årsagen. A'ets størrelse afhænger tilsyneladende en del af politisk-/miljø-ståsted, for jo større A er, desto mere kunne vores ansrengelser hjælpe.

Med spådomme om ubærlige katastrofer og galoperende omkostninger til at "mindske" dem, er jeg blevet mere kritisk med hensyn til om effekten af tiltagene står mål med omkostningerne.

Når yderligere artikler bliver nedgjort blot på grund af navn/tilknytning, uden at forholde sig til indholdet, så bliver jeg harm.

  • 1
  • 10

En sidebemærkning kan være at en Dansker da gerne må spise 2-3 bøffer om måneden, men hvilken øget værdi er der da i at spise flere? Så hvori ligger deres offer?

Lidt overrasket men nysgerrig må jeg spørge om du reelt sammenligner disse to ting Dan?

Hvis jeg har lyst til at spise 5-10 bøffer i måneden, så gør jeg det. N.B. Her skiller jeg mig nok ud fra mængden, da jeg ikke er specielt begejstret for røde bøffer.

Jeg spurgte ind til hvorfor man **har lyst til **at have - say 6-8 børn, i stedet for 2-3. Hvorfor vælger man det?

  • 1
  • 11

Jeg beklager at mit lixtal ikke er på linie med 'nationen' på EB.

Der skulle være en rigelig stor bane at spille på imellem disse bander (højt lixtal kontra nationen så vidt jeg ved), hvis du vil undskylde mig mine fodboldmetaforer.

Og at jeg skulle være 'presset' er en anelse underholdende i og med at det er dig der ikke har svaret på mit ret simple spørgsmål om de 3 mia mennesker ovenfor, men derimod bruger en del energi på at drible udenom.

Sorry - glemte at reagere på den. Må hellere citere dit spørgsmål og prøve at forstå den som du vel har tænkt.

Citat;"Vi kan jo f.eks. forestille os at der kun var 3 mia mennesker på jorden, men at de alle var Amerikanere med nuværende resourceforbrug per capita. Ville de så mindre end 50% af den nuværende befolkning forurene mindre?"

Hmm - 3 milliarder amerikanere af den eksisterende type ville nok forurene mere end alle de nuværende antal fattige mennesker, - hvis det giver svar på dit spørgsmål?

3 milliarder amerikanere er jo henved en tidobling af den nuværende. Hvis vi fik ti gange så mange fattige, hvilket jo er en mere sandsynlig scenarie uden fertilitetsstyring, vil også betyde en enorm ekstra forurening, som Greta &Co - PLUS jeg vil betakke os for.

Men det er ganske normalt for debattører der er presset at begynde ad hominem argumentation og forsøge at nedgøre andre ved at pege fingre af deres sprogbrug - hvad enten det er kvaler over deres manglende evne til at formulere sig eller harcelleren over deres brug af ord de ikke kan finde i et Anders And blad.

Sjovt at du pludselig er begyndt at bruge disse ord, som du endda selv betegner med et vist lixtal (toppen her). Det er jo en kendt teknik, som jeg forklarede tidligere. Jeg ved godt hvad ordene betyder, og jeg synes i øvrigt at ad hominem argumentation er vidt udbredt i disse debatter, så et spejl op til dig Dan. Den lå lige til højrebenet (gee - den var den igen).

Forøvrigt er det velovervejet at jeg brugte ordet 'aksiom' - som netop har en helt eksplicit betydning af 'grundantagelse der antages at være sand uden yderligere beviser'.

Jamen så er jeg da beæret over at du tog den i anvendelse i argumentation overfor mig Dan. Jeg føler mig helt priviligeret.

giver det pluspoint at bruge fodboldmetaforer eller er det også et udtryk for at man er presset?

Nøh - fodboldmetaforer er ganske almindelige i det danske sprog, og for alle samfundslag. Den lå lige til højrebenet 😁

  • 1
  • 9

Med spådomme om ubærlige katastrofer og galoperende omkostninger til at "mindske" dem, er jeg blevet mere kritisk med hensyn til om effekten af tiltagene står mål med omkostningerne.

Når yderligere artikler bliver nedgjort blot på grund af navn/tilknytning, uden at forholde sig til indholdet, så bliver jeg harm

#metoo!:

The year 2050 has become a key date for the UN’s “Global Governance” agenda, which seeks nothing less than to oversee and regulate every aspect of life on the basis of a suite of alarmist projections. The main existential threat is claimed to be catastrophic man-made climate change. “Climate Governance” has thus emerged as the “fourth pillar” of the UN’s mandate, joining Peace and Security, Development, and Human Rights.

So far — as with the other three pillars — the UN’s climate efforts have been spectacularly unsuccessful. It has held 25 enormous “Conferences of the Parties,” or COPs, which have promoted a morass of uncoordinated national policies that have had zero impact on the climate.

COP 21 in Paris in 2015, for instance, was meant to hatch a successor to the failed Kyoto Protocol. But all it produced was a raft of hypocritical, voluntary, fingers-crossed “Nationally Determined Contributions.” The failure of Paris, and of temperatures to rise in line with flawed models, led to a doubling down of “ambitions.” One new commitment that seeped out of Paris was for the countries of the world to hold temperatures to 1.5 degrees Celsius above levels before the Industrial Revolution (the original climate sin). Staying below that level, UN policy wonks rapidly calculated, would require the world to become carbon neutral, or net-zero, by 2050...

https://financialpost.com/opinion/peter-fo...

  • 0
  • 8

Sjovt at du pludselig er begyndt at bruge disse ord, som du endda selv betegner med et vist lixtal (toppen her). Det er jo en kendt teknik, som jeg forklarede tidligere. Jeg ved godt hvad ordene betyder, og jeg synes i øvrigt at ad hominem argumentation er vidt udbredt i disse debatter,

Hvis du har læst nogle mine andre indlæg - og der er en del efterhånden - vil du bemærke at mit sprogbrug altid ligger inden for disse rammer. Det er altså ikke noget jeg har reserveret til dig alene.

Du fortsætter så med at påpege at ad hominem er vidt udbredt, hvilket er et argument på linie med 'jamen, hr. betjent: Ham foran kørte også for stærkt!'

Jeg må blot konstatere at du - på trods af forklaringerne af hvorfor - stadig mener at fertilitet er det altoverskyggende problem. Vi er så ikke enige, og så længe du vælger at stikke fingrene i ørene og lukke øjnene og aktivt undlader at indhente viden om et område du udtaler dig om kommer vi nok ikke tættere på hinanden i forståelse.

  • 9
  • 0

Jamen så er jeg da beæret over at du tog den i anvendelse i argumentation overfor mig Dan. Jeg føler mig helt priviligeret.

Du er måske ikke vandt til at dine samtalepartnere anvender præcist sprog, fremmedord og ord med mere end 2 stavelser?

[Se det var et fint indirekte ad hominen - det kan være meget underholdende på et tidspunkt hvor alle meninger er afdækket, de faktuelle kendsgerninger opridset og alle er fastlåst i deres forudindtagede meninger, Det minder lidt om PAH tråde.]

  • 8
  • 2

Bingo. Så din originale påstand var altså forkert. Tak.

Som service kan jeg citere den her:

At for eksempel den tindrende logiske sammenhæng at færre mennesker forurener mindre end flere ditto

Hvordan i alverden kan du komme til den konklusion?

Jeg har på intet tidspunkt påstået at et fattigt (tør man næsten nævne det?) brunt menneske fra Afrika bruger samme ressourcer som en genemsnitsamerikaner.

Faktisk understreger jeg at 10 gange det nuvværende antal amerikanere forurener mere end det nuværende, forudsat samme livsstil. Det samme forhold vil gælde for de fattige mennesker uanset ophav. Hvordan passer det ikke som Hans i Grete med min logiske konklusion - "At for eksempel den tindrende logiske sammenhæng at færre mennesker forurener mindre end flere ditto"?

Eneste forbehold er, som jeg skrev: "Sorry - glemte at reagere på den. Må hellere citere dit spørgsmål og prøve at forstå den som du vel har tænkt." Så misforstod jeg noget i dit spørgsmål? Noget med 50%?

  • 1
  • 11

Når yderligere artikler bliver nedgjort blot på grund af navn/tilknytning, uden at forholde sig til indholdet,

Heh - lidt OT.

Den anden dag forfattede jeg et indlæg og trykkede "Gem". Straks efter at den var uploaded opdagede jeg en fejl, og jeg gik ind og redigerede. Imidlertid var der allerede i løbet af sekunder kommet en negativ thumb, inden jeg uploadede den anden gang. Man kan næppe have nået at læse mit - jeg mener at den var over 10 linier - lange indlæg, så jeg tænker om man kan sætte algoritmer op til at reagere på navne? Indlægget bliver først offentliggjort efter redigeringstidens karensperiode.

Moderator??

  • 1
  • 11

Jeg tog dit eget argument for at få færre børn og brugte det på dit eget argument om at det var svært for den vestlige verden at begrænse vores ressourceforbrug.

Jeg håber virkelig du selv kan se den dobbelte standard du anlægger?

I'm sorry - det kan jeg virkelig ikke.

Jeg må hellere gentage mit spørgsmål; De fleste af os kan vel forstå at man kan have lyst til at spise flere bøffer eller noget helt andet. Hvorfor kan man have lyst til at få flere børn end 2-3? Er spørgsmålet forstået?

  • 1
  • 10

Skal vi ikke komme lidt tilbage til starten efter udflugten til antal mennesker.

Omkostningerne stiger sikkert nogenlunde proportionalt med mængden af mennesker, fordi flere bliver udsat for det. Omvendt så er vi også flere til at betale omkostningerne. Tilbage er så om flere mennesker giver mere ekstremt vejr og hvorfor.

  • 1
  • 7

At du sagtens kan have færre mennesker, men hvis de tilbageværende sviner mere per person er løsningen nok ikke færre mennesker?

men så skal vi jo blot ha' tag i noget degrowth! :)

Rather, many elites have embraced the concept of “degrowth,” which foresees less economic expansion, a declining population, and a radical end to upward mobility. One set of proposals from the IPCC endorses this notion and openly rejects “a capital-oriented culture“ seeing a more centralized approach as critical to saving the planet.” The World Economic Forum’s founder Klaus Schwab, the lord of Davos, for example, envisions the rise of a new business class motivated by “virtuous instincts” that include such things as eliminating fossil fuels. This woke corporate mindset is sold as a form of “stakeholder capitalism,” while following the progressive cultural agenda on gender and race as well...

https://www.realclearenergy.org/articles/2...

  • 0
  • 7

Hvorfor kan man have lyst til at få flere børn end 2-3? Er spørgsmålet forstået?

Ja, spørgsmålet er forstået !

Svaret (svarene) er flere - lad mig nævne et par stykker:

Mennesker i 3.verdenslande må ikke oplyses om svangerskabsforebyggelse eller på NOGEN måde oplyses om sexualitet, have adgang til aborter m.m.

Dette altsammen noget som de kristne kirker har gjort (og gør) deres yderste for at forhindre .

Det faktum at sexualdriften ikke kun er noget, som "grab-them-by-the-pussy-ronkedorer" har - men noget, vi alle har. Denne drift har vist sig at være temmelig dominerende i manges liv (måske er dette faktum dig helt ukendt ?)

Hvorfor skulle en fattig afrikansk kvinde ikke have lov og ret til at udleve sin sexualdrift ?

I et samfund uden pensionsystemer (jo, de findes skam, hvis ikke du ved det) er forestillingen om, at mange børn giver en sikker alderdom fremherskende.

Al erfaring viser, at uddannelse af kvinder er det, der rykker - men når uddannelse styres eller ligefrem forhindres af latterlige religiøse (kristne/muslimske/hinduistiske/buddhidiske - you name it) går det oftest galt.

Disse magtfulde religioner (sjovt nok allesammen med mænd i spidsen) frygter og bekæmper mere end noget andet selvstændige og uafhængige kvinder.

  • 6
  • 1

At du sagtens kan have færre mennesker, men hvis de tilbageværende sviner mere per person er løsningen nok ikke færre mennesker?

Hmm - sjældent at jeg anvender udtrykket argumentresistent, men . . . .

Så du mener seriøst at en løsning med færre mennesker der samlet bruger flere ressourcer er en reel løsning?

Det overordnede problem er vores ressourceforbrug (og forurening, men det plejer at hænge sammen..). Det problem løses ikke med færre mennesker - specielt ikke hvis de resterende hver især bruger flere ressourcer (og sviner mere..)

Det kan kun løses med færre mennesker hvis disse samtidig får et lavere ressourceforbrug.

Hvis ressourceforbrug/forurening per capita bliver tilpas lavt, er der intet problem i antallet af mennesker længere.

  • 3
  • 1

Så du mener seriøst at en løsning med færre mennesker der samlet bruger flere ressourcer er en reel løsning?

Jeg har ikke hævdet at de færre mennesker skal bruge flere ressourcer. Som udviklingen går vil de eksisterende mennesker lære at bruge ressourcerne mere hensigtsmæssigt, og forureningen vil blive mindre. Men for at det kan ske nytter det ikke noget at vi bliver flere mennesker, for så går gevinsten jo tabt.

Jeg døjer med at forstå at det er så vanskeligt at forstå for en debattør, som deltager her Dan Jensen, Danmark.

Det kan kun løses med færre mennesker hvis disse samtidig får et lavere ressourceforbrug.

Som nævnt.

Hvis ressourceforbrug/forurening per capita bliver tilpas lavt, er der intet problem i antallet af mennesker længere.

I den ligning indgår der disse to faktorer på den ene side af lighedstegnet. Du vil skrue på den ene, mens jeg vil skrue på den anden.

Dæmrer det Dan?

  • 1
  • 8

Ja, spørgsmålet er forstået !

Ahhh - endelig en. Tak for det søren.

Svaret (svarene) er flere - lad mig nævne et par stykker:

Mennesker i 3.verdenslande må ikke oplyses om svangerskabsforebyggelse eller på NOGEN måde oplyses om sexualitet, have adgang til aborter m.m.

Dette altsammen noget som de kristne kirker har gjort (og gør) deres yderste for at forhindre .

Det faktum at sexualdriften ikke kun er noget, som "grab-them-by-the-pussy-ronkedorer" har - men noget, vi alle har. Denne drift har vist sig at være temmelig dominerende i manges liv (måske er dette faktum dig helt ukendt ?)

Hvorfor skulle en fattig afrikansk kvinde ikke have lov og ret til at udleve sin sexualdrift ?

Naturligvis, men har du hørt om svangerskabsforebyggelse, eller (hvorfor skulle jeg lade være?) - er dette faktum dig helt ukendt ?

I et samfund uden pensionsystemer (jo, de findes skam, hvis ikke du ved det) er forestillingen om, at mange børn giver en sikker alderdom fremherskende.

Al erfaring viser, at uddannelse af kvinder er det, der rykker - men når uddannelse styres eller ligefrem forhindres af latterlige religiøse (kristne/muslimske/hinduistiske/buddhidiske - you name it) går det oftest galt.

Disse magtfulde religioner (sjovt nok allesammen med mænd i spidsen) frygter og bekæmper mere end noget andet selvstændige og uafhængige kvinder.

Så er vi tilbage ved starten af diskussionen, hvor jeg påpegede at denne fertilitet i disse lande bør knyttes sammen med I-landenes støtteordninger. Nogen der kan huske det?

  • 1
  • 6

I den ligning indgår der disse to faktorer på den ene side af lighedstegnet. Du vil skrue på den ene, mens jeg vil skrue på den anden.

Og her er det så at jeg - og andre - meget pædagogisk har forklaret at den mest effektive måde at få fødselsraten ned på er ved at hæve levestandarden. Hvilket på den korte og mellemlange bane betyder højere ressourceforbrug.

Så forklar mig lige igen hvordan du vil få fødselsraten ned uden at dette sker?

Og din hæftige vinken med 'eksisterende mennesker lære at bruge ressourcerne mere hensigtsmæssigt' synes ikke rigtig at være fulgt om af nogen som helst stillingtagen til hvordan det skulle udspille sig.

  • 5
  • 0

Hej Hans Jørgen Nielsen

Du er temmelig fokuseret på hvad Greta & Co ikke siger, hvad de sejler rundt i og klatrer op i. Hvis det betyder at du ikke har noget syndelig opposition til hvad de rent faktisk siger, klimakrisen, så vi kan fint være enige.

I mange situationer er man egentlig ikke interesseret i hvad andre siger, men vi mennesker har bare en en klap til at lukke ørerne. Derfor kan man ikke undgå at høre "omkvædet" - so to speak.

Når Greta & Co, messer om de midler vi skal tage i brug, så er min pointe at de ikke kan se skoven for bare træer. Hvorfor ikke plukke de lavthængende frugter, og nå målet ad den vej, så man ikke behøver at gå så drastisk til værks på de fokuspunkter, som man enøjet har set sig sur på?

Sålænge vi er enige om det grundlæggende problem, klimakrisen, så er det egentlig ligegyldig hvad Greta & Co messer.

Det globale samfund har forholdt sig til den globale udfordring. Maskineriet kører med IPCC, COP aftale etc.

Vores demokratiske valgte ledelse har iværksat tiltag, bland andet baseret på de aftaler vores tidligere demokratiske valgte ledelse har indgået. Her er der en portefølje af virkemidler; vindmøller, udtagning af lavbundsjorder, elbiler, fødevarer etc også hvor mange mennesker, der skal være i Danmark.

Samtidig er det sympatisk at støtte fattigere og mindre udviklede lande. Jeg kan simpelthen ikke se problemet i at støtte f.eks Nigeria i ligestilling og empowerment of women, som lader til at være det mest effektive måde at begrænse befolkningstilvækst; at man i samme moment forbedre på stort set alle andre parametre er vel bare win win.

Jeg ser ikke konflikten.

  • 3
  • 1

Mennesker i 3.verdenslande må ikke oplyses om svangerskabsforebyggelse eller på NOGEN måde oplyses om sexualitet, have adgang til aborter m.m.

8 linier højere oppe! Har du et opmærksomhedvindue som en guldfisk?

Jamen det er også min pointe. Så længe de fastholder denne politik, som minder og visse højrekræfter i et bestemt stort I-land, og som åbenbart også støttes af visse debattører i et meget mindre I-land, ja så er der ingen adgang til den økonomiske hjælp man dingler med for ansigten af dem!

  • 0
  • 5

@ Niels Peter #225

Jeg er langt henad vejen enig i dit #225 indlæg, men mange miljøforkæmpere mener ikke at IPCC, COP69(!) og den helt afgørende 70%/2030 🙄 rykker noget, og vil have mere fart på. Jeg mener til gengæld at det går rimelig godt, men at man netop kunne gøre mere ved at sætte en prop i befolkningseksplosionen i stedet for at dele ud af dyre forbud og påbud her.

Faktisk påpeger jeg blot et værktøj til Greta & Co, når nu de er så utålmodige, for jeg kan egentlig godt leve med udviklingen som den er, forudsat at vi ikke får store folkevandringer - på grund af overbefolkning.

  • 2
  • 6

Faktisk påpeger jeg blot et værktøj til Greta & Co, når nu de er så utålmodige, for jeg kan egentlig godt leve med udviklingen som den er, forudsat at vi ikke får store folkevandringer - på grund af overbefolkning.

Et udsagn som dette, sammenholdt med mange af dine ytringer ovenfor, får det for mig, til at se ud, som om du mangler lidt viden om de mennesker, du mener skal børnebegrænse sig.

Det får mig til at opfatte dig som et af de her "vil ikke vide-mennesker".

Forestiller du dig, at "Greta & Co" lige kan ordne det lille problem, medens vi andre fortsætter som hidtil ?

Prøv at læse lidt på lektien inden du blamerer dig mere - du kan f.eks. starte her:

https://globalnyt.dk/tags/torke

  • 4
  • 1

Jeg er langt henad vejen enig i dit #225 indlæg, men mange miljøforkæmpere mener ikke at IPCC, COP69(!) og den helt afgørende 70%/2030 🙄 rykker noget, og vil have mere fart på

så vist: Newspeak har kronede dage i disse (identitets)politisk korrekte tider:

Perhaps the most significant new weasel word to have emerged from the UN’s equivalent of the Ministry of Truth is “sustainable.” Commitment to sustainability is now mouthed by every politician, bureaucrat, marketing executive and media hack on Earth. It sounds so benign, so reasonable, but what it actually means is “bureaucratically controlled and NGO-enforced within a UN-based socialist agenda.” Like most aspects of socialism, it is based on incomprehension and/or hatred of the nature and function of market capitalism, not least because markets — which signal scarcity, reward economy and promote profitable innovation — are the only true source of sustainability. Projected catastrophic man-made climate change was enthusiastically embraced by global socialism because it was — in the words of Nicholas Stern, who was ennobled for his manufacture of an egregiously skewed review of climate impacts for his political masters in the U.K. Labour Party — “the greatest market failure the world has ever seen.” The problem is that we haven’t actually seen it, except, that is, through the biased lens of “official” science and an alarmist crusading media...

https://financialpost.com/opinion/peter-fo...

  • 1
  • 7

Næh - det ham, der var alene imod alle de, der advokerede for fakta - -

Eneste lighed er at tråden nu er lang selvom vi slet ikke måle os med længden af PAH's og dine tråde, hvor I stædigt fastholdt at få det sidste ord.

Hvorfor bliver jeg så ved? Joh - jeg glæder mig over at man stiller mig spørgsmål, hvilket jeg ofte selv gør, til stor fortrydelse for andre debattører (udmyntet i thumbs down), så dem reagerer jeg gerne på.

En anden forskel er at I overøste hinanden med links, som I hver især påstod var sandheden. Hvor mange links har jeg postet?

I førte en - hvad hedder sådan noget - artikel mod artikel eller talkrig. Jeg gør opmærksom på en politik, som i sagens natur er subjektiv, og jeg erkender da også andre folks ret til at være subjektive, som det fremgår af debatten.

Hvis jeg lige må indskyde og opridse forskellen. Politikere har holdninger og er dermed primært subjektive. Disse holdninger underbygger de - måske - af videnskabelige rapporter, og her er markedet jo enormt, som du også oplevede med/mod PAH. Alternativet er at styre et land ved hjælp af teknokrater, som underbygger deres handlinger ved hjælp af valgt videnskab. Er det det vi ønsker, eller bør det være en balanceret blanding af begge verdener? Mao - jeg fremsætter mine holdninger (politik) som ide og bidrag til at hjælpe det klima, som du er så bekymret for Flemming. What's not to like?

Jeg må bare konstatere at der ikke er stemning for at hjælpe klimaet meget.

Jeg forudser naturligvis din reaktion, hvor du påstår at du fremlagde fakta, og PAH gjorde ikke. Her må jeg tage det forbehold at jeg som mange andre ikke orkede at læse det meste af jeres indlæg, og slet ikke jeres links. Så I havde i vid udstrækning en privat diskussion med larmende skældsord, blot offentliggjort. Det var jo det der skete!

  • 2
  • 7

Mao - jeg fremsætter mine holdninger (politik) som ide og bidrag til at hjælpe det klima, som du er så bekymret for Flemming. What's not to like?

Holdninger der er i modsætning til objektive fakta hjælper ikke noget. Din værdipolitik får dig sikkert til at føle dig godt tilpas, men i mødet med virkeligheden kommer værdipolitik ret ofte til kort.

Jeg må bare konstatere at der ikke er stemning for at hjælpe klimaet så meget.

Jo, det er der skam. Der er blot nogle der påpeget at dine selvopfunde værdipolitiske tiltag ikke virker ude i virkeligheden.

Jeg forudser naturligvis din reaktion, hvor du påstår at du fremlagde fakta, og PAH gjorde ikke. Her må jeg tage det forbehold at jeg som mange andre ikke orkede at læse det meste af jeres indlæg, og slet ikke jeres links. Så I havde i vid udstrækning en privat diskussion med larmende skældsord, blot offentliggjort. Det var jo det der skete!

igen udstiller du dig selv ved at blive i din egenopfunde værdipolitiske bobbel og på trods af at den viden der kunne hjælpe dig med at forstå nogle af de reelle sammenhænge bliver præsenteret på et sølvfad synes du alligevel at det er lettere bare at bibeholde dine forudindtagede meninger.

Det er sikkert meget underholdende at være værdipolitisk kriger, det kræver i hvert fald ikke en ret stor indsats.

Hvis den ene side i en debat kan komme med mængder af beviser men den anden blot står og råber 'valgsvindel!' uden dokumentation så ville du også vælge at tro at der nok er noget om det der med valgsvindlen?

  • 5
  • 1

Jamen det er også min pointe. Så længe de fastholder denne politik, som minder og visse højrekræfter i et bestemt stort I-land, og som åbenbart også støttes af visse debattører i et meget mindre I-land, ja så er der ingen adgang til den økonomiske hjælp man dingler med for ansigten af dem!

Igen er dit grundliggende problem at du ikke har indset at de fattige i disse lande ikke er fattige fordi de får mange børn. De får mange børn fordi de er fattige.

Prøv at antage dette som sandt (en grundsætning, præmis eller aksiom) og kom så med en politik der er baseret på dette.

  • 5
  • 0

Holdninger der er i modsætning til objektive fakta hjælper ikke noget. Din værdipolitik får dig sikkert til at føle dig godt tilpas, men i mødet med virkeligheden kommer værdipolitik ret ofte til kort. Det er sikkert meget underholdende at være værdipolitisk kriger, det kræver i hvert fald ikke en ret stor indsats.

Det tror jeg at politikerne vil blive kede af at høre. Lyder til at du foretrækker teknokratstyre, som ikke behøver at spørge den uvidenskabelige befolkning om subjektive holdninger.

Igen: Jeg må bare konstatere at der ikke er stemning for at hjælpe klimaet så meget.

Hvis den ene side i en debat kan komme med mængder af beviser men den anden blot står og råber 'valgsvindel!' uden dokumentation så ville du også vælge at tro at der nok er noget om det der med valgsvindlen?

Du antyder at jeg råber 'valgsvindel', hvilket dels er usandt og dels et signal om at du rækker ud efter halmstrå Dan.

Så igen udstiller du dig selv ved at blive i din egenopfunde værdipolitiske tiltag ikke virker ude i virkeligheden

Åbenbart ja, for jeg må konstatere at den 'videnskabelige' vilje til at hjælpe klimaet i den rigtige retning er begrænset. Som nævnt kan jeg med min 'det-skal-nok-gå' holdning være ligeglad. Jeg tilbød bare at komme op i et ekstra gear, men det tør man så ikke, og fred med det.

Nu har Flemming og jeg 'ping-ponget' lidt om endeløse debatter, som vi bare må konstatere kører i ring. Det sætter også debattørernes (citat) råbende engagement vedrørende klimaindsats i relief, så nu vi må tage deres 'ulven kommer' med et gran salt.

Derfor drosler jeg ned for hjælpen til klimaforkæmperne denne gang. Det kan jeg sagtens leve med da det ikke er min primære kamp. Set i lyset kan jeg jo derfor med god samvittighed starte min dieselbil op og køre til købmanden, for at købe store bøffer til weekenden.

God weekend 😏

  • 1
  • 11

Det tror jeg at politikerne vil blive kede af at høre. Lyder til at du foretrækker teknokratstyre, som ikke behøver at spørge den uvidenskabelige befolkning om subjektive holdninger.

Jeg foretrækker politikere der fremlægger subjektive politiske løsninger der ikke er i strid med virkeligheden. Det er der så en del der har det svært med, men det er nu engang de løsninger der har den længste holdbarhed.

Igen: Jeg må bare konstatere at der ikke er stemning for at hjælpe klimaet så meget.

Jeg tror ikke din 'hjælp' rigtig hjælper andre end dig selv.

Men bevares, du er endog meget villig til at gøre end masse ofre hos alle de andre.

  • 4
  • 2

Mht. fødselsrate, må jeg anbefale noget populistisk fremstilling er en kendt men afdød svensk statistiker, hans Rosling - hans søn forsøger i øvrigt at føre faderens arbejde videre:

The best stats you've ever seen | Hans Rosling: https://youtu.be/hVimVzgtD6w

Der ligger MANGE videoer med ham, så jeg valgte bare en. Vil tro de fleste har set den - den er ihvertfald meget pædagoisk på en lidt forsimplet humoristisk måde.

  • 3
  • 0

Mht. fødselsrate, må jeg anbefale noget populistisk fremstilling er en kendt men afdød svensk statistiker, hans Rosling - hans søn forsøger i øvrigt at føre faderens arbejde videre:

The best stats you've ever seen | Hans Rosling: https://youtu.be/hVimVzgtD6w

Rosling besad en fantastisk evne til at gøre komplicerede data tilgængelige for, stort set, alle.

Dog er jeg ikke sikker på, jeg er enig i at den var direkte populistisk.

meget pædagoisk på en lidt forsimplet humoristisk måde.

Meget forsimplet, humoristisk måde. Imho aldeles bevidst, og netop hans store styrke. Her taler han til masserne, ikke til en konference med andre videnskabsmænd m/k.

Jeg savner ham meget i en alt for polariseret debat.

  • 3
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten