Negative elpriser: Vi forsømmer at bruge strømmen fra vores vindmøller

Professor mener, at de danske politikere mangler rettidig omhu med at integrere vindmøllestrøm i energisystemet. Ifølge elselskaberne er regeringens energistrategi amputeret, fordi vi mangler varmepumper.

Mens danskerne plejede nytårets tømmermænd, tog blæsten godt fat i vindmøllerne og bankede elpriserne så langt ned, at det udløser negative priser på den nordiske elbørs. Vindmøllerne kørte for fuld tryk, og kablerne til udlandet var fyldt op eller begrænsede i deres kapacitet.

Sådan burde det ikke være, mener professor Brian Vad Mathiesen fra Aalborg Universitet:

»Man har fra politisk side ikke vist rettidig omhu, og derfor er vi nu fem-ti år for sent på den med at integrere vindmøllekapaciteten i el- og varmesystemet,« siger han.

Læs også: Nytårsblæsevejr: Vindmølleejere betaler for at producere strøm

I første omgang mener professoren, at der skal installeres varmepumper med en kapacitet på mellem 400 og 500 MW både til at producere fjernvarme og hos private husejere. De kan bruge strømmen, når vinden blæser, og samtidig reducere forbruget af kul, naturgas og biomasse.

Også elselskabernes brancheforening, Dansk Energi, er fortørnet over, at Danmark ikke har gjort noget for at komme de negative elpriser til livs. Direktør Lars Aagaard mener ligefrem, at regeringens energistrategi har fået amputeret et af sine tre ben, som omhandlede elektrificering. (De to andre angår selve udbygningen med vedvarende energi og effektivisering af elforbruget.)

»Regeringen har forsømt at sætte gang i udbygningen med varmepumper i de små forsyningsområder og hos private borgere, og vi mangler også en omlægning af registreringsafgiften, så der kan komme gang i salget af elbiler, som primært lader op om natten. Begge dele vil være med til at reduceret antallet af timer med negative elpriser,« siger Lars Aagaard.

Han mener, at de negative elpriser sender et dårligt signal til investorerne i grøn energi.

Læs også: Vindmølleejere tabte 18 mio. kroner på få timer i julen

Det statslige energiselskab Energinet.dk har ansvaret for det overordnede elnet og balancen mellem udbud og efterspørgsel af el i Danmark. Her siger markedschef Klaus Thostrup, at de negative danske elpriser ikke er et problem rent teknisk, men at priserne skyldes, at vores nabolande har indført begrænsninger i eksporten, eller har endnu lavere priser. En af løsningerne på overskud af el er nemlig at eksportere det:

»Men vi oplever, at der ofte er flaskehalse både i Sverige og Tyskland, som gør, at vi ikke kan eksportere mere,« siger han.

Klaus Thostrup peger også på, at udrulningen af intelligente elmåler og teknologi, som kan få forbrugsapparater til at reagere på prissignaler, kan være med til at afhjælpe problemet.

Den manglende eksport til Tyskland skyldes i mange situationer, at der er begrænset transmissionskapacitet mellem Nord- og Sydtyskland. For tiden planlægger Energinet.dk et 700 MW jævnstrømskabel, som skal gå fra Jylland til Holland. I eksportsituationer vil det hjælpe med at komme uden om de nordtyske begrænsninger.

Klaus Thostrup, påpeger dog også, at priserne i Tyskland kan være på niveau eller lavere end i Danmark, og, at der derfor ikke er grundlag for eksport. Det var for eksempel tilfældet d. 2. januar i år.

Læs også: Nyt monster-kabel til Norge endelig i drift

Men ifølge professor Brian Vad Mathiesen er der ikke behov for flere kabler til udlandet:

»Vi får ikke en bedre samfundsøkonomi ved at udbygge med flere kabler. I stedet skal vi sikre, at det kul, den naturgas og biomasse, vi hælder i kraftværkerne, bliver brugt på de rigtige tidspunkter og ikke, når vinden blæser,« siger han.

Læs også: Eksperter om fejlslagen politisk aftale: Vi får ikke flere varmepumper

Regeringen har i 2014 afsat 55 millioner kroner til demonstrationsprojekter for varmepumper i kraftvarmeværker, og med dem håber Brian Vad Mathiesen, at der kan komme gang i udbygningen.

Det er nemlig sin sag at overbevise de decentrale kraftvarmeværkers bestyrelser om, at de skal satse på varmepumper i stedet for biomasse, når driftsøkonomien i biomasse umiddelbart ser langt bedre ud:

»Men vores analyser viser, at det samfundsøkonomisk langt bedre kan betale sig at installere varmepumper end biomasse. Men det skal gå hurtigt. Vi kan ikke blive ved med at se på de negative elpriser, for skylden lægges på vindmøller, og det er ikke retfærdigt,« siger han.

Kommentarer (52)

Vi sætter masser af store vindmøller op, og finder ud af, at de opfører sig som en hund i et spil kegler: De producerer strøm, når ingen har brug for den og producerer ingen, når der er brug for det. De problemer vi har, er et resultat af en meget énstringet energipolitik. Der skal ofres til Vindmølleguden. Vi skal opfinde noget at bruge overskudsel fra møllerne på. For få år siden hen pibedrømmen elbiler i 100.000-vi, der stod og ladede op om natten. Nu skal der laves fjernvarme af den.

  • 14
  • 34

Hvorfor ikke tilpasse elproduktionen? At anvende meget dyrt teknik for at løse et problem få timer om året virker voldsomt. Hvad med at stoppe nogle vindmøller de få timer?

  • 14
  • 5

Det er da fint at det samfundsøkonomisk er bedre at bruge strøm i stedet for biomasse, men det er ikke bestyrelses opgave på et kraftvarmeværk at se på samfund økonomien. De skal se på hvordan de levere mest varme for færrest penge til deres ejere/kunder hvad så resten af samfundet har bedst af er ikke deres hovedpine.
Ganske klassisk af eksperter og forskere at hive samfunds økonomien op og mene at det er den enkelte forbruger eller virksomhed der af fri vilje bare skal betale mere for mindre for det er jo bedst.. for hvem? ikke dem selv. Samfunds økonomien har vi ansat 179 personer til at tage vare på og har redskaber som love, regler og skatter til at justere den del. Fri mig for at forbrugerne som enkelt personer eller enkelt virksomheder skal gøre statens arbejde bare fordi nogle forskere ikke helt har forstået virkeligheden men kun deres tabeller og regneark.

  • 15
  • 6

Ganske klassisk af eksperter og forskere at hive samfunds økonomien op og mene at det er den enkelte forbruger eller virksomhed der af fri vilje bare skal betale

Jesper.

Det slipper den enkelte bestyrelse nu ikke for at forholde sig til.
Et projekt på et varmeværk, skal BÅDE være selskabsøkonomisk OG samfundsøkonomisk rentabelt for at kunne realiseres.
Aktuelt for et biomassefyret værk er at et varmepumpeprojekt normalt IKKE vil være selskabsøkonomisk interessant, men det vil være samfundsøkonomisk interessant.
Resultatet er at varmepumpen IKKE installeres.

  • 8
  • 1

Hvad med at stoppe nogle vindmøller de få timer?

Det gjorde mølleren i gamle dage, naar der ikke var kunder i butikken. Han var ikke saa dum.

  • 8
  • 2

Hver gang den slags kommer op snakker man om intelligente elmålere. Jeg har nu haft sådan en i 8 år. Eller 2, for den skulle skiftes da jeg fik solceller. Med den kan jeg så se mit forbrug 2 dage efter at jeg har haft det. Eller ikke engang, for den kan kun vise købt og solgt, så jeg skal selv ind og regne sammen med min inverters data og der er selvfølgelig ikke noget api. Det er noget med nemId login og flash grafer.
Men jeg kan stadig ikke spare en øre på at vaske om natten. Hvis jeg kunne ville det også stadig være peanuts så længe afgifterne ikke er procentuelle.

  • 25
  • 0

Hvorfor er det lige at man tror elbiler lades op om natten? Der er minimal prisforskel, så det bekvemme er da at sætte opladning igang så snart man kommer hjem, lige midt i kogespidsen.

  • 12
  • 4

Ja, lad os nu få gang i de intelligente målere. Vi forbrugere vil så gerne, men teknikken virker ikke efter hensigten.

Og hvor er det pinligt, at Klaus Thostrup fra Energinet.dk udtaler, at der ikke er et problem. Han tror på at vi bare skal udbygge elkablerne til Tyskland. Det kan aldrig blive en klimavenlig løsning. Energien skal jo videst muligt bruges der hvor den dannes. Så tak til professor Brian Vad;0)

  • 8
  • 7

Hvis der blev indført kildeskat på fossiler, skulle de 179 slet ikke blande sig i fremstilling og forbrug af energi.
El ville blive så værdifuldt at elselskaberne ville finde det rentabelt at bygge et supergrid. Supergrid ville øge værdien på vindstrøm fordi det kunne afsættes til høj pris over hele Europa.

Ulempen: Alle artikler og kommentarer om energi på dette fora ville blive uinteressante.
- og det er mange :-)

  • 9
  • 3

Hvad med at stoppe nogle vindmøller de få timer?

Det er en del af den danske grid code (krav for nettilslutning) at møller skal kunne lukke ned, eller begrænse output, relativt hurtigt efter krav fra net-operatøren. Teknisk er det simpelt nok, så jeg forstår helt ærligt heller ikke hvorfor man ikke bare begrænsede parkerne til 80% af nominel eller lign. under spids-produktionen.

  • 4
  • 1

Når politikerne ikke har vist rettidig omhu og forudset situationer som negative elpriser. Er det så fordi, at deres rådgivere ikke formår at rådgive korrekt? Eller er det fordi politikerne simpelt ignorerer problemerne?

I Danmark følger vi utroligt godt med i udviklingen omkring ny teknologier, det kunne jo være fantastisk, hvis politikerne havde en langsigtet plan, der stimulerede et iværksætter-miljø der kunne omsætte denne viden til virksomheder så f.eks overproduktion af el kunne skabe vækst.
Hvorfor har vi ikke virksomheder, der laver danske tog og norske sporvogne når italienerne kan lave den slags med mere eller måske især mindre held?

Politikere er (heldigvis?) en blanding af alt fra postbude til cand. poler, der tilsyneladende kun laver en kortsigtet justering af vores velfærdssamfund, ved at skrue på diverse skatte- og afgifts-knapper.

  • 0
  • 1

Et er hvad der skal til for at realisere det, noget ganske andet er når det står der og skal drives.
Når nu vindmøllerne til stadighed ikke kan levere varen trods årtiers statstilskud er de så egentlig BÅDE driftøkonomiske OG samfundsøkonomiske? Klart at der er overskud på driftkontoen når staten bare betaler( og flå pengene op af befolkningens lommer der jo ikke kan undvære strømmen) med er der økonomi i det for samfundet? Får samfundet mest for pengene med vind? eller er det nærmere få der får meget og mange der betaler?
Når nu der bygges store parker af vindmøller hvad så med at kræve at de skal levere strømmen på samme vilkår som en fossilt elværk, nemlig når der er brug for det. Hvordan de gør det er ikke forbrugernes hovedpine det er mølle ejernes og ja så det med at det bare vil gøre det dyre.. Hvis det er konsekvensen ja så må vi jo se efter andre og billigere måder at producere strømmen på der kan leve op til kravene og skulle undre mig at hvis der er penge i det så skulle løsningerne nok komme, men ikke så længe staten gladeligt betaler og forbrugerne bare skal finde sig i det. Hvor er de store tekniske bedrifter på den her front? har de lidt vuggedøden og kvalt i stats tilskud?

  • 4
  • 8

Hvordan virker afgifterne ved negativ elpris?

Hvis det normalt er 30 øre/kwh + 100 øre/kWh afgift, = 130 øre/kWh bliver det da ved negativ pris
-30 + 100 = 70 øre/kWh?

Hvis jeg nu havde et energilager, kunne jeg da slippe for afgiften?
Uden afgift ville lager økonomien se sådan ud:
Køb 1 kWh for -30 øre = + 30 øre
Salg af en 0,5 kWh (50% nyttevirkning) for 30 øre/kWh = +15 øre
Fortjeneste 15 øre

Med afgift
Køb 1 kWh for 70 øre = -70 øre
Salg 0,5 kWh for 30 øre/kWh = +15 øre
Tab 55 øre.

Det nuværende afgiftssystem modvirker således lagringsteknologier, som alle er enige om er af afgørende nødvendighed i fremtidens energisystem med store mængde af varriabel input.

Se forøvrigt også denne artikkel der viser energi som den vigtigste parameter for økonomisk vækst.

http://nextbigfuture.com/2014/12/correctly...

  • 9
  • 1

Jeg har varmepumpe og er dermed en af de hellige.
Men kan ærlig talt ikke se hvilken forskel varmepumper skulle kunne gøre her.
Mit hus har da behov for varme hele døgnet på denne tid af året.
Og ikke kun når priserne er lave eller tilmed negative.

  • 3
  • 3

Klart at der er overskud på driftkontoen når staten bare betaler( og flå pengene op af befolkningens lommer der jo ikke kan undvære strømmen)

Jesper.

Det er IKKE staten, der betaler for vindkraft.
Det er dig som elforbruger, via PSO.
Om vindmøller er samfundsøkonomisk positivt I forhold til fossil elproduktion kender jeg ikke til.
Og det var heller ikke det jeg kommenterede, men alene en reaktion vedr. en bestyrelses ansvar vedr. nye projekter på varmeværket.

  • 5
  • 1

  • 5
  • 5

@Kjeld Flarup Christensens

I dag har politikerne i al deres visdom, lavet reglerne sådan at selvom EL-prisen er negativ, så er vindmøllen stadigt garanteret en indtægt.


Nej, sådan var reglerne tidligere, men i kontrakter for nye vindmølleparker får de ikke PSO når elprisen er negativ. Så der er stadig en pukkel (ca. 5 år endnu) af gamle kontrakter der skal udløbe.

Det ændrer dog ikke at nogle kraftvarmeværker bliver ved med at producere strøm selvom prisen er negativ. Det kunne være fordi de skal levere varme og kun kan levere varme ved også at producere mere el-kraft. Kraftvarmeværkerne skal derfor være mere fleksible så de kan lave varme med varmepumpe / elkedel når strøm-prisen er lav nok. Dog er den nuværende situationen er at det virker fint 99.5% af året og kun er 0.5% at tiden der er et problem med negative strøm-prisen, så der er ikke et stort økonomisk incitament for ændringer.

I fremtiden hvor der vil være mere billig vind-el, for at gøre bedst mulig brug af el når den er billig (typisk om natten) bør det dog gøres afgiftsmæssigt attraktivt at investere i mere fleksibel forbrug af el. Varmepumper med varme-akkumulator hos private, varmepumper og elkedler hos kraftvarmeværker og i varmelager, smart-meter der giver forbruger pris-fordel i nogle tidsrum, el-biler, fleksibelt forbrug i industri og lagring ved konvertering power-to-gas.

  • 8
  • 1

Det ændrer dog ikke at nogle kraftvarmeværker bliver ved med at producere strøm selvom prisen er negativ. Det kunne være fordi de skal levere varme og kun kan levere varme ved også at producere mere el-kraft. Kraftvarmeværkerne skal derfor være mere fleksible så de kan lave varme med varmepumpe / elkedel når strøm-prisen er lav nok. Den nuværende situationen er at det virker fint 99.5% af året og kun er 0.5% at tiden der er et problem med negative strøm-prisen.

Her er priserne for resten af dagen se http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/E...

Og den planlagte produktionsmængde se http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/E...

Kl 12.00 forelægger priser og produktionsmængder for morgendagens produktion og forbrug.

Hvis der mod forventning skulle komme stormvejer i morgen så møllerne yder mere end planlagt så producerer kraftværkerne under alle omstændigheder den planlagte strøm, og møllestrømmen kan skaffes af vejen via el-patroner eller foræres til udlandet.

  • 2
  • 6

Brugsuddeleren i Smørumnedre kom i sidste uge til at sætte et nul for meget i sine ordre til Arla, så han endte op med så meget mælk, fløde og smør at han besluttede at give det væk før han blev nødt til at smide det ud på grund af begrænset kølekapacitet. Ja, rent faktisk endte det med at han gav en femmer til at handle for for hver liter letmælk om kunderne tog med hjem.

Forståeligt nok var borgerne meget fortørnet. Al den gratis mælk var noget rod, det skulle der gøres noget ved, på Rådhuset besluttede de sig for at købe 100 frysere, så hvis brugsuddeleren igen skulle lave en så grov fejl, så kunne kommunen fryse mælken. De indkøbte også ti tons grødris, så hvis Brugsen nogensinde igen skulle få overskud af mælk, så kunne man sørge for at prisen på det aldrig, ALDRIG nogensinde skulle komme under 2 kroner ved at uddele risen gratis fra Rådhuset. De lavede en vagtplan, så hvis borgmesteren fik det frygtede opkald fra brugsuddeleren, så var der altid, dag og nat, tre HK´ere, der kunne bemande Borgerservice.

———————————

Hvad er det dragende ved negative elpriser, at hele elsystemet nærmest skal revurderes for at det aldrig, ALDRIG må ske? Læg mærke til sammenfaldet: I den varmeste vinter i mands minde (= godt polstrede reservoirs i Norge og Sverige, lavt forbrug til norsk og svensk elopvarmning), der hændte det i nogle nattetimer i julen (lavt erhvervsforbrug) at det blæste godt op og ÅH SKRÆK elkunderne fik gratis og yderst CO2 let strøm.

Jeg lavede en beregning sidste år, da samme artikler med stort set samme indhold, blot med et andet årstal, blev skrevet på Ingeniøren. Og selv med PSO betaling til de store “dyre” havmølleanlæg, så endte det med at kunderne fik strømmen gratis og denne gang var der ikke engang betaling til HRI, da dens garantipristimer er udløbet.

Aalborg Universitet har deres smart grid forskning at sælge og det er sikkert som amen i kirken at der ved enhver “god” lejlighed kommer fortørnede udtalelser om det frygtelige i at Danmark ikke har adopteret deres visioner wholesale. Intet galt i det, som forsker går man selvfølgelig op i det man bruger sin tid på, men omverden har alt mulig ret til at vurdere mere overordnet om det virkelig er svaret på problemet og om problemet overhovedet er stort nok.

Men resten af “os” har ikke den undskyldning i at gå i selvsving over et ikke-problem.

Men ok, for at være lidt konstruktiv: Fritag fjernvarmeværkerne for alle afgifter brugt til dypkogere, når elprisen er under f.eks. 1 øre/kWh. Det har den smukhed over sig at være forholdsvist meget billig og modvirke samspilsproblemet med at producere varme på en kraftvarmeværk uden efterspørgsel på elektriciteten. Hvis “problemet” ikke kan “løses” ved det (fordi kapitalomkostningerne ved at investere i dypkogerne ikke tjener sig hjem), så er det fordi problemet ikke er værd at løse.
——————————

Hvad med at ingeniøren i stedet fandt de 50 timer i 2013 hvor prisen på strøm var HØJEST og forholdt sig kritisk til dem: Hvad var årsagen? Hvor meget kostede det elforbrugerne? Er problemet voksende? Og er EnerginetDK opmærksom på årsagerne og arbejder for at finde løsninger? Det er trods alt et noget større problem hvis letmælk pludseligt koster 200 kr per liter end at Brugsuddeleren giver dig en gratis liter sammen med et “god jul” på vej ud af døren.

  • 21
  • 2

"Hvad med at ingeniøren i stedet fandt de 50 timer i 2013 hvor prisen på strøm var HØJEST og forholdt sig kritisk til dem"

Hvad med at Ingeniøren i stedet for at pindehugge om ligegyldigheder forholdt sig til det problem at den overvejende del af vores energiforsyning baserer sig på den dyreste og dårligste teknologi vi har til rådighed - afbrænding af fossiler. Alene fordi vi har et markedssystem som er sådan indrettet at det er blevet gjort profitabelt for industrien at forurene vort fælles natur og produktionsgrundlag.

  • 11
  • 6

Jeg smækker gerne en varmepumpe op og aftager alt hvad jeg kan på en kold blæsende vinterdag, hvor spot-prisen er negativ. Jeg ville elske de par årlige svedeture.

Jeg kommer dog til at betale det samme som alle andre dage - så hvorfor skulle jeg?

Problemet er ikke negative elpriser, men at vi som forbrugere ikke kan reagere på det, fordi vores priser ikke ændrer sig. Derfor sker der ikke den automatiske regulering af markedet, som man ellers kunne forvente som en reaktion på faldende priser. Det omvendte er selvfølgelig også tilfældet.

  • 11
  • 0

..Ifølge elselskaberne er regeringens energistrategi amputeret, fordi vi mangler varmepumper.

Nåh - nu er det varmepumper, der mangler. Jeg synes der er en tendens til, at der hver gang, problemet mht for meget vindmøllestrøm dukker op, hives en ny "kanin" op af hatten til bortforklaring af problemet.

I fjor var det "intelligente" elmålere, der skulle redde "festen" ved at styre forbrugernes adfærd.

Der er efter min mening en del "Erasmus Montanus" over vindmøllerne velsignelser, som synes at være en slags religiøs forudsætning snarere end noget sagligt begrundet.

  • 5
  • 7

..Ifølge elselskaberne er regeringens energistrategi amputeret, fordi vi mangler varmepumper.

Nåh - nu er det varmepumper, der mangler. Jeg synes der er en tendens til, at der hver gang, problemet mht for meget vindmøllestrøm dukker op, hives en ny "kanin" op af hatten til bortforklaring af problemet.

Synes også at man skulle have bedt de 2 lobbyister om at dokumentere, hvor mange/ meget varmepumper man fornuftigt kan forrente selskabs- og samfundsøkonomisk for den negative strøm nu og i forventelig fremtid

  • 2
  • 0

Synes også at man skulle have bedt de 2 lobbyister om at dokumentere, hvor mange/ meget varmepumper man fornuftigt kan forrente selskabs- og samfundsøkonomisk for den negative strøm nu og i forventelig fremtid

Karsten.

På Grøn Energis hjemmesiden er lagt en drejebog ud for varmepumper til fjernvarme.
se.:
http://www.danskfjernvarme.dk/groen-energi...

Har netop bladret den igennem og kan ikke der finde noget særligt belæg for at netop varmepumper skulle være midlet til en rationel regulering af vindmøllestrømmen.

Der tales om over 6.000 driftstimer / år og om at vælge ret små varmepumper.

Hvis vi får bedre betingelser og afgiftsfritagelse og alt hvad hjertet kan begære, kommer vi måske op I nærheden af 100 MW el, hvilket jo rækker som en skrædder I h.......

Det betyder ikke at varmepumper ikke er en god ide som, en del af vores varmeforsyning på fjernvarme, men de får ingen betydning som regulering af elmarkedet. Dertil er effekten alt for lav og prisen alt for høj.

  • 1
  • 0

Nåh - nu er det varmepumper, der mangler. Jeg synes der er en tendens til, at der hver gang, problemet mht for meget vindmøllestrøm dukker op, hives en ny "kanin" op af hatten til bortforklaring af problemet.

I fjor var det "intelligente" elmålere, der skulle redde "festen" ved at styre forbrugernes adfærd.

Retfærdigvis skal det siges at der er tales om den samme løsning.

Ideen er at intelligente elmålere + afgiftsændringer (fra øre/kWh til % af prisen) + nogle heftige strømforbrugere skaber nogle forbrugere der har mulighed + egeninteresse for at lægge deres forbrug i takt med produktionen.

Intelligente målere plus varierende afgifter er de politiske håndtag som gør varmepumper attraktive og derved øger salget. Plus udnytter energien bedre (elbiler i stedet for benzin og tre gange vindmøllestrømmen igen i stedet for ineffektive gasfyr og fjernvarme).

Om homo economicus så reelt vil finde vej til overfladen og vinde over det magelige menneske i dagligdagen (og reelt køre sin varmepumpe efter nordpool) er en helt anden sag.

  • 6
  • 0

Mit hus har da behov for varme hele døgnet på denne tid af året.
Og ikke kun når priserne er lave eller tilmed negative.


I gamle dage dimensionerede man boligvarmepumper til 80% effektbehov. Det svarer til ca 98% af årligt energibehov for jordvarme og noget mindre for luftvarmepumper. Resten overlod man til elpatronen. Rent gift i forhold til smartgridtanken, at varmepumperne skulle køre 24 timer i døgnet OG have hjælp fra elpatronen, som bruger væsentligt mere strøm end kompressoren, selv i mildt vintervejr.
Sådan er det heldigvis ikke længere. Idag kræver bygningsreglementet, af varmepumpen skal levere al varmen ned til -7gr udenfor oven i købet med en margin for fejlvurdering af klimaskærmen, samt at beboere oftest ønsker mere end de 20 grader energiberegningen tager som udgangspunkt. Hvis byggebranchen lever op til disse krav, kommer vi til at høre langt færre skræmmehistorier om varmepumper. Nybyggeri har lang termisk tidskonstant pga god isolering og tæthed, så hvis vi havde økonomisk incitament og et styresignal, kunne nye boliger med varmepumper uden videre indgå i smartgrid sammenhæng.

  • 4
  • 1

Flemming

Tak for det forventede svar - synes blot at ing.dk burde have stillet disse kritiske spørgmål til de 2 lobbyister.

For nogle dage siden sagde du noget meget fornuftigt - sådan ca.: "Vi skal gøre os klart hvad vi vil. Regulere el eller give forbrugerne noget billigt grønt energi?"

Til det første er elkedler/ patroner langt det bedste og billigste. Få driftstimer som staten kan leve med at afgiftsfritage.Til det andet er små varmepumper med mange drifttimer at foretrække - det giver så et hul i statskassen.

  • 2
  • 0

Det er en gordisk knude: Skal man virkeligt have flyttet noget forbrug til andre tidspunkter af døgnet, går det udover statens indtægter.

Det kan sagtens laves udgiftsneutralt.

Problemet er snarere om det batter noget + om forbrugerne overhovedet gider at løfte en finger for f.eks. at spare måske tre kroner ved at vaske om natten de par dage om året hvor det bliver muligt.

Elbiler og varmepumper er effektiv udnyttelse af energien og derfor fornuftige i sig selv. Men NETOP derfor rykker de ikke meget når prisen går i minus. Hvis bekymringen er de få timer med større produktion end efterspørgsel, så fyr dog hellere energien af på en mindre effektiv måde som har lave kapitalomkostninger.

  • 2
  • 0

Hvis bekymringen er de få timer med større produktion end efterspørgsel, så fyr dog hellere energien af på en mindre effektiv måde som har lave kapitalomkostninger.


Meget i denne serie ligner løsninger på et ikke eksisterende problem eller et selvopfundet problem.
De eneste man ikke rigtig har hørt fra er faktisk møllerne, og det er vel først og fremmest deres problem, eller dem som er årsag til det.
Det andet besynderlige er, at man åbenbart helst skal bruge overskuddet på den mest dyre måde, ved hjælp af varmepumper. Det enkleste var vel at vikle et varmekabel om fremløbet med en termostat og lidt styring.

  • 0
  • 7

De problemer vi har, er et resultat af ... [en masse tom retorik og floskler]


Jesper Ørsted - præciser lige hvad det er for problemer vi har!

Er det et problem at:

  • 1) vi omtrent har verdens højeste forsyningssikkerhed?

  • 2) vores elpriser er blandt EU's laveste, når PSO medregnes?

  • 3) vores kul-, olie- og gasfyrede elkraft er blevet reduceret med 60% siden år 2000?

  • 4) el-spotprisen er 0 eller lavere i 41 timer om året?

  • 5) ing.dk ikke har større problemer end nævnt i ad. 4 at skrive om?

  • 4) vindmøller er den primære faktor i at alt dette er opnået - og ikke én teknologi du bedre kan li'?

Vælg selv ........ HVAD ER PROBLEMET?

  • 11
  • 4

Jeg synes det er dumt at, sælge billig strøm til vore nabolande, det bør vi selv bruge til at skabe værdier med.
Som jeg ser det, kunne meget løses ved at afgifterne lægges om således at det bliver billigst for forbrugeren at bruge den energi som er billigst.
Hvis jeg husker rigtig er de nuværende afgifter fra den gang hvor man brugte olie til fremstilling af el. Da gav det god mening at bruge olie til opvarmning, el var alt for dyrt.
For at finde ud af hvad der er godt samfundsøkonomisk, er det en god ide se på prisen før afgifter.
Men med de priser der var sidste vinter, før afgifter var el til opvarmning, med en simpel el panel, billiger end olie, nogenlunde samme pris, som naturgas og med varmepumpe er der store besparelser at hente.
Det er derfor ikke smart at vi bruger olie, naturgas. samtidlig med vi har rigeligt med billigt el til rådighed.
Derfor mener jeg at afgifterne på el bør sættes ned, således at det bliver en fordel at bruge el til opvarmning når det er billigst.
Der er allerede mange der har intelligente elmålere. Det giver mulighed for ekstra besparelser ved at bruge el. når det er billig.

  • 0
  • 2

Jeg synes det er dumt at, sælge billig strøm til vore nabolande, det bør vi selv bruge til at skabe værdier med.


Det er jeg langt hen ad vejen enig i, og det bør frem for alt være muligt for de forbrugere, som selv har betalt vindmøllerne - dvs os alle - at kunne udnytte den billige grønne strøm med fordel, når den er billig.

Eksempelvis til at finansiere et varmelager til varmepumpen med, eller til at lade elbilen op om natten med.

Som det er nu, hvor forbrugernes elpris er druknet i statsafgifter, som hverken varierer med elprisen/udbuddet eller ift hvor meget elmixet forurener, bruger folk strømmen på tidspunkter, som slet ikke tager hensyn til peak-last eller miljøbelastning. så når strømmen er billigst og mest grøn, så sender vi store dele af den discountede strøm videre til Norge og Sverige.

Det er dog stadig under 10% af den tiden spotprisen er under 10 øre/kWh, så udbuddet af billig strøm er slet ikke så stort som det ofte lyder til - på trods af at næsten halvdelen af al strøm, som genereres i Nordtyskland og Danmark, kommer fra vindmøller.

På den anden side, skal man huske, at hvis Norge og Sverige ikke kan købe billig overskudsstrøm hos os, når det blæser, så har de intet overskud af vandkraft, som de kan eksportere til os når det ikke blæser.

Vi ville i så fald være nødt til at supplere med strøm fra egne kraftværker, som er både forurenende og langt dyrere end den vandkraft vi ellers kunne importere.

  • 7
  • 1

Jeg har varmepumpe og er dermed en af de hellige.
Men kan ærlig talt ikke se hvilken forskel varmepumper skulle kunne gøre her.
Mit hus har da behov for varme hele døgnet på denne tid af året.
Og ikke kun når priserne er lave eller tilmed negative.

Hej Søren

En af de smarte ting ville bl.a. være en luft-til-vand varmepumpe:

Der er behov for én:
Stratificeret akkumuleringsbeholder med lukket vandkredsløb:
https://da.wikipedia.org/wiki/Akkumulering...

Mulig Varmekilde strategi:
https://da.wikipedia.org/wiki/Akkumulering...

Det ville hjælpe hvis afgifterne understøttede sådanne løsninger.

-

Hvorfor kan tyskerne investere så meget i solceller? Har de en særaftale med EU? Det må jo kunne betale sig for dem? Hvorfor kan det betale sig i Tyskland og ikke i Danmark med solcellepaneler?:

http://ing.dk/artikel/groen-energi-foerste...
Citat: "...
Vind var ikke overraskende den største bidragyder med 52,4 terawatttimer. Solcellerne er sidste års højdespringere med en stigning på 4,2 terawatttimer fra 2013 og producerede i 2014 35,2 terawatttimer.
..."

-

.11. dec 2014, Tysklands største alu-værk vil producere, som vinden blæser.
Strømprisen svinger nu så meget i Tyskland, at Trimet Aluminium vil skrue op og ned for produktionen for at spare penge på de dyre, stille vinterdage.
http://ing.dk/artikel/tysklands-stoerste-a...

  • 1
  • 0

->Det<- skal helst komme ensartet eller med ens effekt hele tiden, så man kan supplere med kraftværker når forbruget stiger eller 'borttage' overskuddet når forbruget er vigende.


Jeg forstår at du ikke ser et problem iblandt de 6 valgmuligheder, siden du ikke udpeger et.

Jamen, hvad (eller hvem) skulle den forsynings-model så gavne - udover de der har et problem med at verden ikke længere ser ud som elbranchen mente den skulle se ud for 50 år siden?

  • 4
  • 0

Alle taler om, at man 'bare lige' akkumulerer den energi der blev genereret. Det gør man ikke bare lige. På det tidspunkt hvor prisen blev 'negativ' var, i Vestdanmark, produktionen fra vindmøller ca. 3500 MW og det samlede elforbrug forbrug ca. 1700 MW. D.v.s. produktionen var DOBBELT så stor som forbruget. Det ville koste en formue at lave faciliteter til at 'bruge'/'lagre' denne strøm!
Lad os tage et eksempel. Hvis den effekt skulle bruges af Tesla's superlader (120 kW) skulle der være installeret 14.000 af dem i Vestdanmark. Der er i øjeblikket ca. 112 af dem i hele Europa! Hvis vi i stedet for 'nøjes' med hjemmeladere (11 kW) så skal der over 150.000 af dem til at bruge strømmen, og dette i Vestdanmark. Og så er der slet ikke set på at vores infrastruktur også skulle forstærkes væsentligt for at kunne klare det.
Det er fint at "drømme i farver" men det er en godt ide også at lave lidt høker-regning og se på, om det kan svare sig. Der er ingen der vil investere 1.000.000 kroner for at kunne spare 50.000 kr. om året!
Lad os være glade for at vi, lige på den anden side af Skagerrak, har et kæmpestort og effektivt energilager. Og ja, de tager penge for at lagre vores strøm, MEN det er meget svært at lave et energilager der er billigere pr. MWh.

  • 3
  • 0

Jeg forstår at du ikke ser et problem iblandt de 6 valgmuligheder, siden du ikke udpeger et.

Måske et lidt halvhjertet forsøg på ironi.. Men, mange ser det som et absolut mål, at en energimaskine som et kraftværk skal yde konstant strøm/effekt alle døgnets timer, uanset at forbruget i nettet er varierende, og uanset det forhold, at der i et moderne samfund forekommer mange el-produktioner, som i praksis er spild. F.eks. mange industriproduktioner afsætter el som et 'spildprodukt' fra selve industriprocessen.. El-produktioner som vil konflikte med el-produktioner fra store baseload-værker. Så det ender meget hurtigt med at blive dobbelt slemt! For hvis både forbruget er vigende og uforudsete el-produktioner udbyder el. Så må man jo gøre et eller andet dramatisk, f.eks. at stoppe atomkraftværket (og indsnævre afskrivningsgrundlaget).

Jeg mener fremtidens energisystem som vægter de muligheder mange produktioner stiller i øjeblikket samme med lige så mange muligheder for aftagere, i det samme øjeblik...

  • 1
  • 0

Alle taler om, at man 'bare lige' akkumulerer den energi der blev genereret. Det gør man ikke bare lige. På det tidspunkt hvor prisen blev 'negativ' var, i Vestdanmark, produktionen fra vindmøller ca. 3500 MW og det samlede elforbrug forbrug ca. 1700 MW.


Ikke så vidt jeg kan se. Forbruget var rigtigt nok ca 1.700 MW, men vindmølleproduktionen var kun ca 2.300 MW.

Der er ganske vist kapacitet til at producere 3.500 MW i DK-Vest, men Anholt-parken, samt alle nye møller, installeret efter 2009, lukkede jo ned, da elprisen blev negativ, og det gik jo fint med at "akkumulere" (forbruge/eksportere) resten, omend det krævede en lav elpris.

Med tiden bliver de ældre vindmøller skiftet ud, så antallet af møller der lukker ned øges.

Som jeg spurgte før; Er det et problem at:

4) el-spotprisen er 0 eller lavere i 41 timer om året?

Hvis overskuddet på 600 MW er kendetegnende for alle 41 timer, så var det altså 24,6 GWh - eller ca 1 promille af det samlede elforbrug i DK-Vest, som vi måtte betale Nordmændene for at aftage.

De øvrige 1.700 MW fik de danske elforbrugere jo penge for at aftage, og det er der vel ingen af disse der ser som et problem?

Så hvis det overhovedet kan kaldes et problem, så er det vist ikke større end det er til at leve med.

Måske bliver problemet en dag så stort for elproducenterne at det kan betale sig at installere en elpatron eller to, men siden de ikke har travlt med det pt, så er det nok heller ikke noget nævneværdigt problem for elproducenterne.

  • 2
  • 0

Hvis overskuddet på 600 MW er kendetegnende for alle 41 timer, så var det altså 24,6 GWh - eller ca 1 promille af det samlede elforbrug i DK-Vest, som vi måtte betale Nordmændene for at aftage.

Søren - du er ret god til at finde de tal.

En lille orm gnaver hos mig - hvor meget af ovennævnte eksport var tyskerne skyld i, og hvad fik vi for at importere den tyske strøm?

Kan man sige at de danske møller producerede til 0,00 og det var tyskerne der fik vores gennemsnit til at blive negativ? Dog forstået på den måde vi tjente på, at transportere tysk strøm til Norge

  • 2
  • 0

Du kan fx hos DONG se sammensætningen af diverse grundlæggende gebyrer du ikke kan slippe for her: link til DONG Energy priser og gebyrer

Som det fremgår, er startgebyret 183 øre per kWh i afgifter med mere, hvorfor der skal en særdeles
voldsom negativ elpris til, før du vil nærme dig blot en enkelt gratis kWh som timeafregnet kunde.
Så selv som timeafregnet forbruger vil jeg aldrig komme til at opleve dette.

Men det er da sjovt at følge Nordpool børsen for at kunne koge en kande vand en smule billigere en søvnløs nat...
Dog lader jeg styringen af vores varmepumpe påvirke af prisudviklingen - man kan lige så godt producere varmt forbrugsvand om natten når priserne er lave og fyre ekstra op under gulvvarmen de nætter hvor prisen er i bund. Jeg ser dog med en lille misundelse, at det som oftest er de vestlige provinser der nyder godt af vores fælles investeringer i møllerne... vest-øst forbindelsen bør udvides!

Men min statistik synes på årsbasis at vise, at det er marginalt hvad vi sparer - en del af besparelsen spises desværre op af det højere abonnement DONG pålægger timeafregnede kunder - og det er jo ikke vildt motiverende!

Og så ville jeg inderligt ønske, at man ville holde op med at betegne disse lavteknologiske elmålere, hvis eneste ekstra funktion er time aflæsning, som "intelligente målere"... det er da ikke megen "intelligens" dette kræver?!

  • 3
  • 0

At anvende meget dyrt teknik for at løse et problem få timer om året virker voldsomt. Hvad med at stoppe nogle vindmøller de få timer?

Varmepumper hos kunden er en meget effektiv og billig teknik, fordi det mindsker temperaturen og tabet i rørene. Det muliggør, at temperaturen kan justeres hos forbrugeren, og at områder i stor afstand fra varmeværket får opvarmet vandet - hvilket giver et større fjernvarmeområde, og flere forbrugere.

Selvom der ikke er overskudsstrøm fra vindmøller, er varmepumper en stor fordel.

En elektronisk styring af varmepumper giver tilmed mulighed for, at forbruget af el kan styres, og tilpasses behovet for strøm - det er således med til at regulere forbruget, uanset det varierende behov skyldes et varierende forbrug, eller varierende produktion, f.eks. fra vindmøllerne.

Det undrer mig at en ingeniør kan påstå, at en varmepumpe er en dyr løsning. Det er endog en meget billig løsning, som både kan bruges til at reducere tab, og til at udvide fjernvameområdet. Bedst er at placere den hos kunden, og betale prisen for strømmen til varmepumpen.

Det sidste giver et mindre problem på grund af el-afgifterne. Drives varmepumpen direkte fra en generator på værket, undgås at der skal betales afgift på varmeproduktion med varmepumpen. Kraftværkerne får jo nok ikke lov til, at levere et antal kWh til varmepumpen hos kunden, uden der betales el-afgift.

Økonomisk, kan derfor betale sig, at placere varmepumpen på elværket. Og på el-værket, betaler de ikke afgifter, og er ikke særligt interesseret i, at spare på energien.

På Skærbæk værket, bruger de helst glødepærer - fordi de ikke betaler elafgift.

  • 1
  • 1

Ja lad os få iværksat de intiligente El-målere så vi private vil få lyst til at bruge den overskudsstrøm som fortrinsvis kan bruges om natten til vaskemaskiner og elbiler og al anden energi som kan opfyldes om natten (fryse og køleskabe med noget så simpelt som tænd og sluk ure), den energi som er brugt om natten vil blive reduceret på dagsforbruget hvor industri og almindeligt forbrug er størst.

  • 0
  • 0