Negative elpriser: Usædvanligt længe fik vi penge for at bruge julestrøm

Illustration: Lanzhou Electric Co.

I en usædvanligt lang periode hen over juledagene fik danskerne penge for at bruge strøm. Stormen Urd blæste så meget gang i vindmøllerne, at produktionen oversteg det lave elforbrug i feriedagene, så elpriserne på børsen Nord Pool Spot blev negative.

De negative priser startede selve juleaften og varede indtil natten til tirsdag. Den største gevinst ved at bruge strøm var helt oppe i nærheden af 40 øre per kWh.

Der var dog ikke tale om, at priserne var konstant i minus i hele perioden, men den gennemsnitlige elpris var negativ både 1. og 2. juledag.

»Jeg kan ikke huske en anden periode med to døgn i træk, hvor snittet har været negativt,« siger direktør Morten Nielsen fra elhandelsselskabet Vindstød.

Sverige satte prop i kablerne fra Danmark

Kun elkunder, der har valgt en kontrakt, hvor deres pris følger spotprisen, fik gavn af de negative priser. Alle skal desuden betale afgifter til staten og transmissionsafgift til det lokale elmonopol.

Vagthavende ingeniør Henning Haugaard Rasmussen fra Energinet.dk fremhæver, at prisen i Tyskland ofte er endnu mere negativ end i Danmark, når det blæser meget. Forbindelserne ned gennem Tyskland mangler kapacitet.

Læs også: Proppede svenske kabler kostede danske vindmøller dyrt

Til overflod har Sverige netop lukket op for en ny elforbindelse til Tyskland, samtidig med at svenskerne selv har udbygget voldsomt med vindkraft. Det betyder, at Sverige reducerede kapaciteten voldsomt, så dansk vindmøllestrøm kun i meget begrænset omfang kunne sendes til broderlandet. Da det stod værst til, var der kun 61 ud af 1.700 MW tilgængelig på Øresundsforbindelsen.

Energinet.dk oplyser, at der indtil juledagene havde været 26 timer med negative elpriser i Vestdanmark og 13 i Østdanmark. Hovedparten af dem faldt i januar og februar.

Vindmølleejere: Vi bliver straffet med omvendt miljøbonus

Alligevel er der generelt kommet bedre styr på produktionen herhjemme, så de negative elpriser ikke længere er et lige så stort problem som tidligere. Det mener Christian Kjær, direktør for Danmarks Vindmølleforening, der organiserer vindmølleejerne.

Læs også: Så skete det igen: Egon gav seks timer med negative elpriser

Særligt har en del ældre møller fået installeret ny teknik, der gør det muligt at stoppe produktionen, når priserne bliver negative. Desuden koblede en del vindmøller, særligt i Nordjylland, selv ud, da vinden var på sit højeste, for at beskytte mod skader.

Christian Kjær ser de negative elpriser i julen som en illustration af, at den er helt gal med de danske energiafgifter.

»Vi får 10-15 procent mindre for vindmøllestrøm end gennemsnitsprisen på elmarkedet. Så vi kommer fra en miljøbonus til en situation, hvor vi bliver straffet i forhold til kulkraft,« siger vindmølledirektøren.

Mangler politisk mod til at omlægge afgifter

Han understreger, at vindmøller på land leverer den billigste el overhovedet og derfor selvfølgelig skal klare sig på markedsbasis.

»Men markedsvilkårene er ikke fair,« siger Christian Kjær.

»Afgiftssystemet gør, at det er privatøkonomisk billigere at producere varme med biomasse, end det er at producere med el, fordi det er afgiftsfritaget. Alle er ellers enige om, at det er samfundsøkonomisk billigere at bruge vindkraft, når der er meget af den.«

Læs også: Leder: Rekord i vindmøllestrøm – nu skal vi lære at bruge den selv

»Jeg tør næsten godt love dig en flaske champagne, hvis du kan finde en ekspert, der ikke synes, at det er fornuftigt at gøre noget ved afgiftsstrukturen, men der mangler politisk mod,« lyder hans dom.

»Vi må have skabt balance mellem, hvad der er samfundsøkonomisk fornuftigt, og hvad der er privatøkonomisk fornuftigt. Det kan gøres smartere.«

Sidst Danmark oplevede en længere periode med negative elpriser, var, da stormen Gorm for to år siden ramte landet i forbindelse med nytåret.

Læs også: Nytårsblæsevejr: Vindmølleejere betaler for at producere strøm

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvis der er hyppigere perioder med meget lav eller negative priser på strøm I det Danske elnet så er det måske tid til at det kan betale sig at installere Tesla's power pack i de Danske vindmøller så problemet mindskes.

  • 4
  • 17

"indtil juledagene havde været 26 timer med negative elpriser" Plus cirka 48 timer over julen = 74 timer på et år. Det er under 1 %. Så problemet er vist ikke så stort. Endnu.

  • 21
  • 2

En Tesla Powerwall har en kapacitet på 14 kWh hvilket svarer til mindre end 30 sekunders produktion fra en 2 MW vindmølle. Man kan jo så selv regne ut hvor mange Powerwalls der skal installeres for at det ska blive anvendeligt :-) Hver Powerwall koster ca 50.000 kr.

  • 25
  • 2

I de foregående nætter, hvor priserne har været mest negative, lykkedes det DK at stoppe tilpas mange vindmøller og skrue tilpas meget ned for værkerne til, at vi fik underproduktion, som kunne dækkes med el fra Tyskland, som de har betalt os for at aftage. Vi har endda aftaget langt mere end hvad vi selv skulle bruge (1½-2GW) og sendt det videre til NO og SE til mindre negative priser, dvs vi har tjent på at sende nordtysk vindmøllestrøm videre med mindre penge bundet på halen, end vi selv fik fra Tyskland. Så længe de tyske flaskehalse mod syd består, kan vi tjene en skilling på at lege ledning mod nord, men der ville være mere miljø og fornuft i at bruge mere el og mindre brændsel til varme.

  • 35
  • 1

At fjerne afgifterne på el og forhindre abonnement opkrævninger som bør indgå i kwh prisen.

Men så er der selvfølgelig en provenu som skal hentes et andet sted og helst et sted som ikke forvrider energimarkedet og forhindre en bæredygtig omstilling.

  • 8
  • 5

Hver Powerwall koster ca 50.000 kr.

For en Powerwall betaler du for en inverter pr. Powerwall, hvor mange Powerpacks kan dele om én inverter.

Prisen fra oktober er 398 USD/kWh, så det svarer til omkring 570.000 kr for en 200 kWh Powerpack. En måned tidligere var prisen 630.000 kr.

Herefter er det udelukkende en beregning for mølleejeren, om det bedst kan betale sig at slukke for møllen eller at lagre strømmen.

På et tidspunkt bliver det nok billigere at lagre strømmen, for prisen vil uundgåeligt falde.

  • 3
  • 1

Vi skal have forbruget af el op i DK. Dette kan gøres meget simpelt og uden de store omkostninger for brugerne. Intelligente el-målere er nødvendigt, når de er indsat kan forbruget øges voldsomt ved at benytte el varme i perioder med lav eller negativ el-pris. El-varme kan være traditionel radiator (billig) eller en vandvarmer på returløbet fra radiatorerne. På varmeværker kan el-varme ligeledes bruges. Herved kan spares naturgas og biomasse. Så se at få ændret afgifterne til dages el-system.

  • 28
  • 2

http://www.emd.dk/el/ er det muligt at se grafer over "historiske data", der opdateres løbende, med få minutters forsinkelse. Produktion kan sammenlignes med forbrug og elspot-prisen, for det danske område.

Fx kan man se at vindkraft steg hurtigt efter et tidspunkt hvor markedsprisen gik fra negativ til positiv.

Hvor finder man statistik over transit, altså el- importeret et sted og eksporteret et andet, fx prisforskellen versus energimængde, år for år?

  • 5
  • 1

at man ikke brænder den overskydende strøm af i metanværker opført til formålet, for så at blæse det ned i naturgasnettet.

Selvom virkningsgraden er pivringe, så må det stadig give god mening, da gassen kan opbevares og transporteres i det allerede eksisterende net.

Gassen kan så brændes af i: Kraftvarmeværkerne på stille dage, hvor der mangler strøm og/eller varme. Naturgaskedlen hjemme hos dig selv. Din CNG-bil. (Jaja, den har du ikke endnu, men det får du når prisen på gas kommer ned.

Det er vel en udjævning af vindmøllestrøm som denne, som er forudsætningen for at vi kan blive 100% forsynet med VE?

Det eneste negative jeg kan finde er at skattefar må finde andre malkekøer...

/R

  • 6
  • 8

Intelligente el-målere er nødvendigt, når de er indsat kan forbruget øges voldsomt ved at benytte el varme i perioder med lav eller negativ el-pris.

Det kan ganske enkelt ikke betale sig for private. Der har været i 50-75timer med negative priser. Inden du har fået installeret ny elmåler og et system til at finde ud af, hvornår der skal tændes for elvarme har du brugt flere tusinde kroner, og så du kan næppe lave mere end et par hundrede kroner om året. Det skal holdes op mod at Tyskland vel på et tidspunkt kommer til fornuft og får forstærket deres net, så de kan sende strømmen sydpå i stedet for at sælge den til negative priser. Der er også et kabel på vej fra Danmark til England. Der er ikke nogen garanti for negative elpriser i fremtiden, så investeringer i for at udnytte negative elpriser skal have en simpel tilbagebetalingstid på nogle få år.

Det er en meget bedre ide at sætte nogle store elvarmere i fjernvarmeforsyningen, så man kan slukke for kraftvarmen.

  • 12
  • 2

At fjerne afgifterne på el og forhindre abonnement opkrævninger som bør indgå i kwh prisen.

Det kommer til at gå i den modsatte retning Toke ! Distributionsselskaberne i elmarkedet er jo blevet udskilt, og de kommer til at opkræve en større del som faste bidrag eller som den effekt du maksimalt kan/må aftage. Kig over på den anden side af Øresund og se på svenskernes tarifstruktur. http://www.danskenergi.dk/Aktuelt/Arkiv/20...

  • 5
  • 2

Her i området har vi allerede fjernaflæste målere, så der kunne indføres prisdifference fra i morgen. Det kræver dog at afgifterne følger med, ellers ændrer det ikke folks handlinger. Målerne når vel at være slidt op, inden vi når at få glæde af dem, bortset fra fjernaflæsning.

  • 5
  • 0

at man ikke brænder den overskydende strøm af i metanværker opført til formålet, for så at blæse det ned i naturgasnettet.

Selvom virkningsgraden er pivringe, så må det stadig give god mening, da gassen kan opbevares og transporteres i det allerede eksisterende net.

Hvis disse "methanværker" var gratis so be my guest. Men det er de jo netop ikke. De koster både penge at bygge/have stående OG at køre, i form af slid på de katalysatorer der laver methan ud af strømmen.

  • 11
  • 0

Kulstof afgift? Der er allerede en masse afgifter i den forbindelse, samt miljøkrav. Det betyder at produktionsprisen på el produceret på kul allerede er steget voldsomt, så prisen på elbørsen skal være høj, før det hænger sammen at køre på kulproduceret el. Før vi går helt i selvsving herhjemme, skal vi nok huske at de danske kraftvarmeværker er meget effektive, sammenlignet med mange i udlandet, hvor vi somme tider producerer el til.

  • 2
  • 0

I det hele taget kan vi se væk fra negative priser som et seriøst problem.

HVIS det reelt havde været et seriøst problem, så tager det blot et hurtigt kig på Nordpoolpriserne at finde en nem løsning. Sydnorges priser var i de dage på et ganske normal niveau med 28 øre, så udvid muligheden for udveksling til Norge og de negative priser forsvinder som dug for solen.

https://postimg.org/image/ftbdo2f2f/

Når det ikke sker så er det selvfølgelig fordi de negative priser har så lille samlet betydning, så det er økonomisk overkill at bruge en ellers velafprøvet løsning for at slippe for deres korte eksistens. Og når det er tilfældet, så er det et så lille samfundsøkonomisk problem at det kan ignoreres.

  • 11
  • 1

Før vi går helt i selvsving herhjemme, skal vi nok huske at de danske kraftvarmeværker er meget effektive, sammenlignet med mange i udlandet, hvor vi somme tider producerer el til.

Danske kraftvarmeværker har bundrecord i el-effektivitet.

Svanemølleværket se http://assets.dongenergy.com/DONGEnergyDoc...

For 2014 er det lige som til at regne ud. Men ellers en bundrecord i el-effektivitet.

Det Nye Amagerværk som er bygget om til flis har fået el-effektivitet reduceret markant i forhold til dengang værket fyrede med kul.

Man skal virkelig lede længe ude i verden for at finde kraftværker med så lav en el-virkning.

  • 0
  • 11

Hvis disse "methanværker" var gratis so be my guest. Men det er de jo netop ikke. De koster både penge at bygge/have stående OG at køre, i form af slid på de katalysatorer der laver methan ud af strømmen.

Selvfølgelig er de ikke gratis - hverken at opføre eller drive. Det er vindmøller, kulkraftværker eller den lokale børnehave jo heller ikke. Til gengæld kunne de løse problemet med fluktuerende produktion af strøm/behov i vindstille perioder.

Og i øjeblikket kunne man nøjes med at lade dem køre, når man får penge for at aftage strømmen. Altså få penge for at aftage strømmen, og få penge for gassen bagefter. Det ville vel forbedre businesscasen betragteligt?

I starten vil det nok ikke kunne "køre rundt", men det ville være et skridt mod et 100% fossilfrit samfund, og i bedste fald kunne det måske endda blive til et nyt eksporteventyr.

/R

  • 2
  • 8

Inden du har fået installeret ny elmåler og et system til at finde ud af, hvornår der skal tændes for elvarme har du brugt flere tusinde kroner, og så du kan næppe lave mere end et par hundrede kroner om året.

Prisen på el skal bare publiceres på internettet, måleren skal alligevel kunne registrere forbruget time for time, så kan man undlade at afregne strøm og afgift, når der er negative elpriser.

Et apparat (relæ), der kan tænde og slukke afhængig af en pris hentet på internet, behøver ikke koste mere, end hvad der kan spares på strømmen i 100 timer.

Det har altså tjent sig selv ind på 2 år.

Et par mølleparker mere og det kan formodentlig tjene sig selv hjem 4 gange hver vinter - Et par udenlandskabler senere flere mølleparker i nabolandene og billig solstrøm fra samme lande, og apparatet kan tjene sig selv hjem flere gange hver eneste måned.

Det er simpelthen så ukompliceret, at det skriger på at blive udnyttet. Møllerne kan køre videre til glæde for investorerne, og folk kan lade elbilen, varme brugs- eller centralvarmevand, starte vaskemaskinen eller hvad man nu har lyst til.

Evt. kunne man betale fx 10 øre/ kWh til producenterne, for at alle er glade.

  • 0
  • 4

Og så forstår heller jeg ikke de dér thumbs down. Det er da sund fornuft at lave gas af overskudsstrøm, eller er der folk med kulaktier i dette forum?

Sund fornuft er jo ikke det samme som sund økonomi.

  • 7
  • 0

Præcis - artiklen nævner dog ikke noget om økonomien i det. Men det er vel som al anden begyndelse...

Det som er bekostelig er det at lave brinten som skal ske via elektrolyse. Jeg var for 2 år siden på Lemvig biogasanlæg, da man begyndte projektet. Her fortalte PEr Møller om projektet og det er meget bekostelig at lave dette anlæg som kan lave brinten.

Det øvrige med at rense co2-en og binde kulstofdelen fra Co2-en til brinten for at lave metan var en mindre kompliceret proces som man havde i drift i mindre skala dengang jeg så anlægget, hvor man så fik brinten leveret i trykflasker.

Det første mål vil være at lave et anlæg som får mange produktionstimer for at have en mulighed for at afskrive den store investering.

Den med at anlægget skal stå klar til at aftage store mængder strøm i korte perioder, det vil kræve nogle markante teknologisk fremskridt omkring teknologien som gør anlægget markant billigere.

  • 7
  • 2

Jeg synes nu det er rart nok med lave elpriser, når man har elopvarmning :-) jeg er hos Vindstød, der er baseret på de danske vindmøller og de havde billigste elpris sidste år. Tænker prisen bare går nedad i takt med at de kommer flere møller, der jo alt andet lige må påvirke udbud/efterspørgsel.

  • 1
  • 0

Hvis de to planlagte datacentre for Facebook og Apple bliver fyldt med computer-gej, stiger forbruget nok permanent mellem 100 og 500 MW.

Gættet på forbruget på Apples datacenter går fra "0ver 100 MW" jf. https://ing.dk/artikel/apples-datacenter-s... og op til 350 MW jf. https://www.version2.dk/artikel/analyse-hv... , altså når det er fuldt udbygget. Apple har søgt om tilladelse til nødstrømsanlæg "indfyret termisk effekt" af dieselolie op til 116 MW jf. https://kommune.viborg.dk/~/media/Kommune/... , hvoraf 30 til 50 % vel kan blive til el.

Gættet for datacentret ved Odense til Facebook er på 1,3 TWh, svarende til ca. 148 MW, ifølge https://www.information.dk/indland/2016/10... .

Aalborg fjernvarme har planer om en elkedel på 60 til 80 MW ifølge http://www.energy-supply.dk/article/view/2... .

Jeg formoder der kommer mere el-forbrug i fjernvarme-systemerne. (Mange steder har man jo for nyligt bygget biomasse-brændefyr, mens der stadig er en del steder hvor man har gennemgribende ombygninger til gode. Fx Nordjyllandsværket, der kan levere 400 til knap 500 MW fjernvarme til Aalborg, så der er plads til lidt mere end den planlagte el-kedel.)

  • 1
  • 0

Det er dog en fantastisk god diskussion der er om, hvad vi kan bruge el-produktionen til, lad os håbe at beslutningstagerne læser indlæggene. Der er mange gode løsninger, som nemt kan implementeres. Med den rigtige hard-ware kan anlæg hos brugerne startes automatisk og i rigtig rækkefølge.

Det er rimeligt nemt.

  • 1
  • 0

For mig at se giver LiIon batterier på elnettet ingen mening i dag; hverken miljømæssigt eller økonomisk. Men jeg håber meget, at grøn overskudsstrøm bliver et tilbagevendende "problem". For det burde give det nødvendige skub til inførsel af "det intelligente elnet". Så kan de LiIon batterier der sidder i elbilerne (herunder Teslas) nemlig bruges til noget udligning (og så giver LiIon på elnettet mening igen). Ligesom jeg er sikker på at man ville kunne flytte rigtigt mange MW, hvis spotprisen blev fornuftigt kommunikeret (fx til jordvarmeanlæg etc.)... Der er selvfølgelig nok en del "selvsvingsproblemer", der skal løses - men det bør ikke være umuligt! ;-)

  • 1
  • 1

Vi skal have forbruget af el op i DK. Dette kan gøres meget simpelt og uden de store omkostninger for brugerne. Intelligente el-målere er nødvendigt, når de er indsat kan forbruget øges voldsomt ved at benytte el varme i perioder med lav eller negativ el-pris. El-varme kan være traditionel radiator (billig) eller en vandvarmer på returløbet fra radiatorerne. På varmeværker kan el-varme ligeledes bruges. Herved kan spares naturgas og biomasse. Så se at få ændret afgifterne til dages el-system.

Afgifterne er en del af problemet. Men indtil videre så er det ikke afgifterne der stopper udnyttelsen af el i perioder med negative priser. Det er det faktum at perioderne med negativ elpris begrænser sig til ganske få timer på årsbasis. Der er altså simpelthen ikke økonomisk grundlag for de store tiltag. Udfordringen er heller ikke så meget at flytte eller udnytte el i få timer. Udfordringen er at flytte elforbruget i dage eller uger eller lagre overskydende el i tilsvarende lange perioder.

  • 5
  • 0

Afgifterne er også løsningen :-)

Vi er så "heldige" at vi har ekstremt høje afgifter på strøm, de skal bare hæves/sænkes som funktion af direkte sol/vindstrøm.

Vi kan få meget større udsving i prisen på strøm end variationerne i spotprisen. Motivationen til fleksibelt forbrug mangedobles og det kan ske rigtigt mange gange om året.

Eller meget mere simpelt lad os lave: Fjernplaceret nettomåler ordning, på andels basis.

Selvfølgelig er der lige det med transmissions omkostningerne, men jeg tænker at den merproduktion sol/vind vil give per investeret krone ved en sådan løsning, kontra egne solceller på taget. Kan bruges til at finansiere transmissions omkostningerne, sælges til spot pris der alt andet lige næsten altid er positive.

  • 0
  • 1

Det som er bekostelig er det at lave brinten som skal ske via elektrolyse. Jeg var for 2 år siden på Lemvig biogasanlæg, da man begyndte projektet. Her fortalte PEr Møller om projektet og det er meget bekostelig at lave dette anlæg som kan lave brinten.

Det øvrige med at rense co2-en og binde kulstofdelen fra Co2-en til brinten for at lave metan var en mindre kompliceret proces som man havde i drift i mindre skala dengang jeg så anlægget, hvor man så fik brinten leveret i trykflasker.

Det første mål vil være at lave et anlæg som får mange produktionstimer for at have en mulighed for at afskrive den store investering.

Den med at anlægget skal stå klar til at aftage store mængder strøm i korte perioder, det vil kræve nogle markante teknologisk fremskridt omkring teknologien som gør anlægget markant billigere.

Ok, jeg var faktisk i den tro, at det var metanisering af brinten, som var den svære del, men så blev jeg så klog.

Det er klart at i stor skala skal anlægget køre hele tiden. Det skal jo lave al vores gas til både fremstilling af el og varme, samt til vores CNG-bilpark, når vi ikke længere bruger fossil gas. Men til en start kunne det baseres på overskudsstrøm (som på længere sigt vil blive vindmøllestrøm fremstillet til gasfremstilling).

Og så fatter jeg ikke de thumbs down. Der er vel ikke noget galt med ideen som sådan? Det kan da godt være det bliver dyrt (i starten), men helt ærligt - Tesla power wall og en intelligent elmåler løser jo ikke problemet. Det må da være åbenlyst for enhver.

Hvis prisen på el hjemme hos mig stiger og falder som på det "store marked", så vil jeg da ikke begynde at vaske tøj om natten, og min elbil (har ingen) skal da også bare lades hurtigst muligt til 100%. Så bliver det bare lidt en konstatering af, at nu blev strømmen lidt billigere, og nu blev den så lidt dyrere igen. Er der fx nogen som har kørt mere bil, i den efterhånden lange periode med lave oliepriser? Jeg har ikke - omvendt bliver jeg heller ikke hjemme, nu hvor priserne begynder at stige igen.

Energien skal være til rådighed når vi skal bruge den - det har været en hjørnesten i vores samfund i mange år, og har bidraget til vores velstand - og sådan skal det blive ved med at være.

/R

  • 4
  • 4

Men, det er helt urealistisk at forestille sig det, som løsningen vedr. udfordringerne med samspillet mellem de forskellige forsyningsarter. (El, gas, varme) Helt basalt vil storskala anlæg altid være billigere at etablere, og mere effektive i drift, end små anlæg.

Den udvikling er allerede sket indenfor: - solvarme, hvor der stort set IKKE etableres små anlæg, men til gengæld går det rigtigt stærkt for store anlæg. - Solceller viser tegn på det samme. se blot på det seneste udbud i DK. - kraftvarme, hvor der i fordums tid var en stort tro på minikraftvarme. og endda mikrokraftvarme. - Lagring af varme.

Der er sikkert flere. For dem alle gælder at storskalafordelene har vist sit værd. Det bliver simpelthen så meget billigere i stor skala, at det kun bliver et lille antal små anlæg - gennemført af entusiaster - som vil se dagens lys. (Stor respekt for projekterne, men de mangler perspektivet)

Aktuelt med negative elpriser, så er det jo en diskussion vi har hver eneste år på denne tid. Men det er stadigt langt under 100 timer- OM ÅRET, hvor vi har negative elpriser. Resten af tiden er de positive. Og ganske lave, sammenlignet med tidligere.

Antal timer med negative elpriser har været jævnt faldende. (dog med en lille stigning i år). Samtidigt er vindkraft udbygget kraftigt.

De negative elpriser er i øvrigt ofte skabt af Tyskland, hvor man ikke har samme ordning vedr. tilskud, når elpriserne er negative, som vi har i DK. Tyskland har ikke endnu den nødvendige kapacitet af elkedler installeret. Men de er på vej og vil igen reducere trykket på elpriserne i de kritiske perioder med megen vind i systemet.

Jeg mener ikke det er muligt at flytte ret meget rundt på elforbruget. Selv ikke, hvis afgifterne blev gjort afhængige af den aktuelle elpris. Dertil er gevinsten for lille, for de fleste. Hvis der er lavet nyere undersøgelser eller forskning, som beviser noget andet, vil det da være relevant med link til sådanne.

  • 5
  • 2

Men det vil man tilsyneladende kun snakke om.

Forkert. Det vil man tilsyneladende ikke engang snakke om. Nævn en politiker eller journalist der tager ordet kulstofafgifter i sin mund. Ej heller her i debatten nyder det nogen synderlig opmærksomhed. De fleste synes vel det er både naturligt og rimeligt at det skal være gratis at forurene og fossiler har så sandelig fortjent at blive støttet i hoved og røv for deres gode gerninger. Nok går man ind for markedet, driftighed, konkurrence og det frie initiv, mæææn man skal jo heller ikke være for frelst og erhvervslivet kan nu så godt lide at blive støttet lidt. Lidt samfundsgodgørenhed til fordel for det lidende private erhvervsliv. Hvorfor skal det kun være de fattige der får opmærksomheden? Lidt forkælelse hvabehar. Hvad mener dronningen? Helt ubrugeligt er samfundet jo heller ikke selv om Asger Aamund er vred og skælder ud. Dvs nu er nogle af LAs absolutte topgenier blevet ministre så mon ikke han er lidt glad lige nu. Og vi helt almindelige mennesker der står op hver morgen og laver madpakke med leverposteg og spegepøkse får jo en gratis opera og den slags i ny og næ. Hvad forlanger vi mere?

  • 2
  • 3

Ok, jeg var faktisk i den tro, at det var metanisering af brinten, som var den svære del, men så blev jeg så klog.

Jeg tror nok at selve metaniseringen er en meget stor kemisk udfordring at lave, men det har man altså styr på i dag, og prisen er relativ lav.

Det kan da godt være det bliver dyrt (i starten), men helt ærligt - Tesla power wall og en intelligent elmåler løser jo ikke problemet. Det må da være åbenlyst for enhver.

Der er jo nogle fysiske forhold som skal overholdes og selve det at lave brinten giver et betydeligt tab som koster. Og så de systemer man bruger er altså bekostelige som selvfølgelig kan komme ned i pris. Men min deltagelse i mødet på Lemvig Biogasanlæg: Der er et godt stykke vej igen og man skal finde nogle helt nye måder at lave brinten på. Selve elektrolyseprocessen kan man ikke gøre så særlig meget mere ved for at effektiviserer den.

Og så fatter jeg ikke de thumbs down.

Uanset hvad Niels Hansen skiver så vil der være nogle som mener det er forkert.

Hvis prisen på el hjemme hos mig stiger og falder som på det "store marked", så vil jeg da ikke begynde at vaske tøj om natten, og min elbil (har ingen) skal da også bare lades hurtigst muligt til 100%. Så bliver det bare lidt en konstatering af, at nu blev strømmen lidt billigere, og nu blev den så lidt dyrere igen. Er der fx nogen som har kørt mere bil, i den efterhånden lange periode med lave oliepriser? Jeg har ikke - omvendt bliver jeg heller ikke hjemme, nu hvor priserne begynder at stige igen.

Et af de første steder man kunne sætte ind var at lukke ned for kraftværksproduktion når der er overskud i nettet af strøm og gemme brændslerne.

En anden lovende metode er forgasning af affald som tegner meget lovende og er nu nede i priser hvor det er rentabelt.

Vi arbejder med nogle systemer sammen med Boson hvor vi kan øge gasproduktionen ved at bruge overkskudstrøm ind i forgasningskamret så i stedet for at 25 % af affaldet bliver til gas så kan vi komme væsentlig højere op.

Her er det mulig at øge kapaciteten så affaldets omsætning lægges når der er overskudsstrøm.

Teknologien http://xqw.dk/work/fg51/work1/Boson%20Wast...

  • 1
  • 3

Nævn en politiker eller journalist der tager ordet kulstofafgifter i sin mund. Ej heller her i debatten nyder det nogen synderlig opmærksomhed. De fleste synes vel det er både naturligt og rimeligt at det skal være gratis at forurene og fossiler har så sandelig fortjent at blive støttet i hoved og røv for deres gode gerninger.

@Søren Fosberg Vi kan altid debattere rimeligheden og størrelsen af afgifterne. Men det er direkte forkert at der ikke er sket noget med afgifterne. Seneste stigning på "kulstof" kom i 2013 http://www.skat.dk/SKAT.aspx?oId=2091005&v...

  • 2
  • 0

@Rasmus. Ide'en du kommer med, er helt hen i vejret. Kan du forklare mig hvorfor man skulle hælde millioner i et elektrolyseanlæg, bare for at køre i omegn af 100timer om året. 1 kg brint kommer jo til at koste kassen. Der er bedre måder at bruge pengene på.

Come on - det skal da ikke kun køre 100 timer om året, når elprisen (som det er nu) er negativ.

Vindkraft skal boostes så meget, at det kan dække 100% af vores energibehov. Den el som ikke kan bruges med det samme, skal laves til gas til vindstille perioder.

Og ideen handler ikke om prisen - den handler om at blive 100% fossilfri. Fri for afhængighed af russisk gas og arabisk olie. Og drop for pokker tanker om at spare gas (i denne sammenhæng) ved at sætte elpatroner i varmeværker og "på returen". Det er ikke det det handler om, for den gas der er brugt er væk. Det kan reducere forbruget af fossil gas, men ikke 100%. Men:

Det kan metanisering af brint, om end prisen bliver høj i starten. Og det bedste er, at infrastrukturen er på plads i forvejen - dvs. ingen hønen/ægget-problematik.

Kig nu lidt længere end til næste måneds budget - vær lidt visionære... Dette kan løse udfordringerne med fluktuerende VE - længere er den ikke.

/R

  • 2
  • 3

Men det er direkte forkert at der ikke er sket noget med afgifterne. Seneste stigning på "kulstof" kom i 2013

Der er en masse afgifter og det er svært at overskue. For at give mening skal man også vide hvad forbruget er på de enkelte brændselsformer.

Men afgørende er at kulstofafgifterne ikke gælder kul til procesformål (el-produktion) - dvs kraftværker. Det er stort set det eneste man bruger kul til. Der er heller ikke nævnt kulstofafgifter på motorbrændstof - altså biler. Kraftværker og biler. Og fly naturligvis. Og skibe.

Det ligner et slag i luften. I praksis har vi ingen kulstofbeskatning i Danmark. Men masser af kulstofforurening.

Til grin

  • 4
  • 2

@Rasmus Når du skriver "Men til en start kunne det baseres på overskudsstrøm (som på længere sigt vil blive vindmøllestrøm fremstillet til gasfremstilling)."

Så er det det jeg forholder mig til.

Du skriver senere "Og ideen handler ikke om prisen - den handler om at blive 100% fossilfri."

Du skulle måske komme ud af din osteklokke. Selvfølgelig handler det om prisen. Vi bliver da aldrig fossilfri, hvis vi vælger de dyreste og dummeste løsninger. Vi er i den heldige situation idag, at vind og sol kan give os billig strøm der kan konkurrere med kul, men langtfra billig nok til at vi kan ødsle den bort på dyre elektrolyseanlæg.

Jeg siger ikke at elektrolyseanlæg ikke kan komme i spil på et tidspunkt, men for nuværende er der mange andre håndtag der giver mere mening at rykke i.

  • 5
  • 0

Udfordringen er heller ikke så meget at flytte eller udnytte el i få timer. Udfordringen er at flytte elforbruget i dage eller uger eller lagre overskydende el i tilsvarende lange perioder.

Ja, eller finde andre måder at producere energi på, så lange perioder uden produktion eller overproduktion undgås.

Eller lave strøm så billigt, at det ikke betyder noget, at man har overkapacitet og fx må dumpe energien eller stoppe produktionsanlæg.

Eller have små billige produktionsanlæg, der kan forrente sig uden at køre hele tiden, og som ikke er plaget af afgifter og monopoliserede megastrukturer.

Oligopolerne har en kedelig tildens til at generere stigende omkostninger og ikke mindst afgifter.

  • 2
  • 2

Der er en masse afgifter og det er svært at overskue. For at give mening skal man også vide hvad forbruget er på de enkelte brændselsformer.

@Søren Nu må du ikke også begynde :) Men når der nu i linket står "Afgiften på de fossile brændsler til rumvarme stiger. Samtidig lempes energiafgifterne for procesenergi, således at nettobelastningen for erhverv, der anvender energi til proces, er uændret." Så virket det noget hult når du skriver

Men afgørende er at kulstofafgifterne ikke gælder kul til procesformål (el-produktion) - dvs kraftværker. Det er stort set det eneste man bruger kul til. Der er heller ikke nævnt kulstofafgifter på motorbrændstof - altså biler. Kraftværker og biler. Og fly naturligvis. Og skibe.

Det ligner et slag i luften. I praksis har vi ingen kulstofbeskatning i Danmark. Men masser af kulstofforurening.

Vi kan stadig debattere omfang og størrelse af afgifter, men vi kan ikke debattere OM der er afgifter. Det fremgår jo tydeligt af linket at der f.eks. også er afgifter på rumvarme m.m.

  • 2
  • 0

Det fremgår jo tydeligt af linket at der f.eks. også er afgifter på rumvarme m.m.

Jo oliefyr og kakkelovne og den slags. Det er jo ganske ubetydeligt.

Mener du at vide at der er afgifter (1600 kr/ton) på kul til kraftværker? For det er der ikke. Afgift på kul til kraftværker kommer, hvis overhovedet, under Kyotoaftalen - og er som bekendt næsten nul. Så længe elforsyning og transport er undtaget kan man ikke sige at vi har kulstofafgifter i Danmark.

Tilsvarende viser dine skemaer af kulstofafgifter på flydende brændstof ikke gælder for brændstof til motorkøretøjer. (dog er der vist nok en lille afgift på 50 øre/ mener jeg at jeg kan huske).

Hvis du prøver at køre en sag på at der er - markante - kulstofafgifter i Danmark på de centrale brændsler - så skal jeg nok gå dybere ned i sagen. Ellers anser jeg emnet for udtømt.

Det er jo ikke noget man bør kunne være uenige om og jeg skal nok tage det ad notam hvis du har for mig ukendte oplysninger.

  • 3
  • 1

Som jeg ser det giver det bedre mening at bruge strømmen til at fortrænge olie/gas/træpiller fra de små individuelle anlæg frem for på de store centrale anlæg.

Dels fordi de store anlæg giver renere og mere effektiv afbrænding end de små, men også fordi varmeproduktionens "affaldsprodukt" strøm bidrager til at sikre fortsat lav el-pris.

Hvilket står i voldsom kontrast til de mange små anlæg der kun kan lave varme.

Brugen af små varme anlæg bør reduceres mest muligt, men også helst uden at øge el forbruget når vind/sol ikke leverer. Der kan de små anlæg automatisk falde tilbage på oprindelig energikilde. (helst træpiller)

Hvor opnås bedste klima- & emmisionsreduktioner pr Kwh vindmøllestrøm?

Ved at bruge overskudsstrøm til at lukke ned for ret mange mindre anlæg (potentielt 1 million) ? eller Ved at lukke for nogle få centrale biomasse anlæg?

Jeg ved godt at prisen for at bruge el-patroner/gennemstrømsvarmere decentralt er dyrere i etablering end centralt.

Men er det nu også så slemt? Set i lyset af at vi kan mere end halvere decentral afbrænding samtidigt med at vi ikke behøver bruge penge på backup af strøm kapacitet.

  • 1
  • 2

Come on - det skal da ikke kun køre 100 timer om året, når elprisen (som det er nu) er negativ.

Vindkraft skal boostes så meget, at det kan dække 100% af vores energibehov. Den el som ikke kan bruges med det samme, skal laves til gas til vindstille perioder.

Rasmus det er bestemt nogle fine og berettiget tanker du lægger for dagen.

Prøv og se nederst på side 3 https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti... udviklingen i energiforbruget og den tilhørende CO2 udlening.

Et nogenlunde uændret energiforbrug og en minimal reduktion af co2-udledningen.

Prøv f.eks. se på strøm: Der tilføres næsten halvdelen af el-behovet fra møller og sammen med solceller og import fra udlandet tilføres der samlet 74.000 Tj ud af et samlet forbrug på 110.000 Tj. Dvs. at indenlandske kraftværker skulle leverer 36.000 Tj og så tabet i el-nettet i 2015. En el-produktion som vel ville kræve 75.000 Tj naturgas, biomasse og kul i effektive kraftværker

Nu er der jo samproduktion fjernvarme og el hvor fjernvarme er spild fra el-produktionen.

Hvis man tager brændselsforbruget til fjernvarme og til el-produktionen og lægger sammen og så ser på hvor mange brændsler der er brugt til at producere den smule strøm danske kraftværker har ydet i 2015, så er det katastrofalt. Man har så fået noget fjernvarmevand hvor så godt nok 20 % er tabt på vejen ud til forbrugeren. Eller i praksis man har haft et ekstrem overforbrug af brændsler for næsten ingen strøm at producere og så lave fjernvarme.

Og det er stort set derfor det samlede danske energiforbrug det falder kun minimalt og co2-reduktionen den fremkommer så ene og alene fordi man skifter så fossilenergi ud med biomasse som importeres i stor stil.

Eller energisystemet har spillet fallit netop fordi man tænker ikke i helheder.

Det er kun via forskellige delløsninger og forskellige bogholderitiltag at det ser godt ud på papiret som benyttes i rigt mål, men det hjælper ingenting.

  • 1
  • 4

Mener du at vide at der er afgifter (1600 kr/ton) på kul til kraftværker? For det er der ikke. Afgift på kul til kraftværker kommer, hvis overhovedet, under Kyotoaftalen - og er som bekendt næsten nul. Så længe elforsyning og transport er undtaget kan man ikke sige at vi har kulstofafgifter i Danmark.

@Søren En sådan grad af uvidenhed havde jeg ikke ventet fra dig. Der er en afgift på ca 55 kr/GJ på kul. (ca 1600 kr/ton) Du kan få et link med de seneste afgifter. http://www.skm.dk/skattetal/satser/satser-... Men hvis du kan overbevise Skat om at det ikke er tilfældet, så skal jeg nok tage det ad notam. At der så er erhverv (f.eks. gartnerier) der pga af anden lovgivning kan modregne afgiften er en anden sag.

  • 1
  • 2

@Rasmus Når du skriver "Men til en start kunne det baseres på overskudsstrøm (som på længere sigt vil blive vindmøllestrøm fremstillet til gasfremstilling)."

Så er det det jeg forholder mig til.

Du skriver senere "Og ideen handler ikke om prisen - den handler om at blive 100% fossilfri."

Du skulle måske komme ud af din osteklokke. Selvfølgelig handler det om prisen.

Okay, når man skriver flere indlæg taber man ind i mellem tråden lidt.

Jeg aner ikke hvad det vil kræve af investeringer og eller hvad driftsomkostningerne vil være ift. den producerede mængde gas.

Derfor nøjes jeg med at forholde mig til det faktum, at vand kan spaltes til ilt og brint, og at brinten kan reagere med CO2 for at blive til metangas.

Vi har et fint udbygget naturgasnet, som kan absorbere og distribuere gassen rundt i landet samt optage udsving i produktion og forbrug.

Vores energiforbrug er i store træk fordelt på el, opvarmning og transport. Alle tre områder kan forsynes 100% med en passende mængde gas. El/fjernvarme kan produceres på de decentrale kraftvarmeværker, naturgaskedler hjemme kan holdes kørende, og bilparken kan over tid konverteres til CNG, som man passende kan tanke hjemme i indkørslen, eller på en tankstation.

Vi er efterhånden verdensmestre i vindenergi, og det som startede hele debatten er at vi efterhånden har så meget vindenergi, at vi ikke kan bruge den når det rent faktisk blæser. Mig bekendt er vindmøllerne ikke stillet op, hverken fordi de er pæne eller billigere end kulkraft - men fordi de laver strøm som ikke udleder CO2. Dvs, at økonomien altså ikke spiller 1.violin i alle sammenhænge.

Denne energikilde, som tilsyneladende findes i rigelige mængder lige her i lille Danmark (hvad har vi ellers af ressourcer?) kan udbygges til at dække 100% af vores energibehov. En del af den kan trylles om til gas, som igen kan bruges når det ikke blæser.

At vi ikke længere er afhængige af russere eller arabere må ses som en sidegevinst.

Økonomien må vi selvfølgelig få styr på, men lad os dog blive enige om, at det er et noget mindre fantasifuldt forslag end at inddæmme Østersøen eller UPS'e hele elnettet - eller opstille et stort svinghjul i kælderen for den sag... Hvis man vil være forrest, kan det vel godt få lov at koste noget på den korte bane - og mon ikke prisen kan komme længere ned?

/R

  • 0
  • 3

Tesla power wall? Inddæmning af Østersøen? Svinghjul?

Nej Nej! Hr. Ulbjerg vil nedlægge oliefyret og udlægge fjernvarme øge energiforbruget med 25 % via nettabet i fjernvarmeledningen. Nu opstilles der solvarme som lige dækker dette tab. Og så er jo 25 % af boligens energiforbrug nu fossilfri, og så kan projektet få energisparebidrag fordi nu udnyttes jo naturens 'egen energi', og energiforbruget er jo reduceret ved fjernvarmeværket.

NU er så lige problemet med de sidste 75 % af energien til fjernvarmenettet eller lige præcis den energi som boligens oliefyr afsatte, at denne energi kommer nu fra naturgas fra fjernvarmeværkets gaskedel.

JA! Der importerer vi så træpiller fra langbortistand til en biomassekedel og fordobler co2-udledningen. Vi laver så et fint dokument med skovejerne i Landbortistand om at vedmassen i skovene ikke reduceres og det tror vi på.

  • 3
  • 8

Vi er ikke uenige om at vi skal blive fossilfri så hurtig som muligt, men gør vi det ved at putte en masse støtte i brint? Jeg har i mange år støttet vindmøller, fordi vi skulle væk fra kul, og A-kraft har vist sig problematisk og dyr. Så jeg ville gerne betale lidt mere for vindmøllestrøm. Der er/var ikke noget alternativ. Der er masse af alternativer til brint, og de er både bedre og billigere.

I Hobro vil de bygge en brinttankstation, som "åbenbart" kun skal producere når strømmen er billig. Den er budgettere til 112mil kr, hvoraf de 80 mil kr kommer fra EU og den danske stat. Der er pt indregistreret 64brintbiler i hele DK. Mon ikke de fleste findes i Kbh området, så det passer nok fint at de kun skal producere brint når elprisen er billig/negativ, der kommer jo meget få brintbiler forbi og tanker alligevel. 80 mil kr i støtte til 64 biler, det er 1,25mil/brintbil for en brintstation. Mon ikke man havde kunnet kommer længere ud af fossilindustriens klør, hvis man havde investeret de 80mil i støtte til hurtigladere til elbiler. Der er potentialet meget større. Så stort, at man har set sig nødsaget til at afgiftsbelægge elbilerne. Fossilfri jatak, men skal vi ikke starte med at fjerne, eller i det mindste nedsætte skatten på el, så der kommer gang i elbiler, varmepumper etc. Det vil eliminere negative elpriser for nuværende, og flytte fossilbrændselsforbrug til overvejende grøn energiproduktion.

  • 5
  • 2

Jeg har i mange år støttet vindmøller, fordi vi skulle væk fra kul,

Se https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

I 2015 kommer 74.000 Tj el fra møller, Solceller og udlandet ud af et samlet forbrug i de danske stikkontakte på 110.000 Tj.

Men i de danske kraftvarmeværker brændes der 213.000 Tj brændsler for at yde fjernvarme og så den strøm møllerne, udlandet og solcellerne ikke afsatte.

I den danske bygningsmasse med fjernvarme ender der 101.000 Tj varme.

Eller man har ikke fået noget ud af at opstille møller osv. for det går bare som her på svanemøllen se http://assets.dongenergy.com/DONGEnergyDoc... se side 3 fordi der ikke kan afsættes strøm i konkurrance med møllestrømmen billig strøm fra udlandet så udgør el-andelen af brændslerne mindre og mindre for så i 2014 at være 0.

KOnklussionen er at omlægning over til mere møllestrøm minimerer el-produktionen fra kraftværkerne, men kraftværkerne forstsætter bare med at brænde brændsler fordi de skal yde fjernvarme. Og nok det værste at værkerne simpelthen laves så de yder mindre strøm af brændslerne, og når de så virker i sommerhavlvåret til el-produktion jamen så skal der fyres flere brændsler ind i værkerne for den producerede el-mængde som samlet trækker brændselsforbruget op.

Og når værkerne så skal være fossilfrie så sejles træpiller ind fra Langbortistand som erstatter kul og gas.

  • 2
  • 3

@Niels Hansen, Flemming Ulbjerg, Jakob Rasmussen.

Jeg har fulgt jeres diskussioner omkring kraftvarme, og jeg må indrømme, at jeg har svært ved at gennemskue hvem der har ret, gennem alle de tal der fyger igennem luften. Det er som om i ikke er enige om basale fakta, på trods af at alle parter ser ud til at have stor viden inden for området. f.eks er rørtabet i fjernvarmenettet 12%eller nærmere 30%. Er rørtabet et gennemsnit over året. Jeg vil forvente et meget større procentvis rørtab om sommeren end om vinteren, pga meget mindre forbrug om sommeren. Men er det et problem? Det kunne være rart, om i kunne nå til enighed om basis facts, og så tage diskussionen derfra. Jeg er ihvertfald ikke blevet meget klogere af at læse jeres indlæg, og det er svært at forholde sig til diverse argumenter, når fakta for den ene part ikke er fakta for den anden. Jeg synes det er synd, når i nu alle tre brænder for emnet, og også har stor viden derindenfor.

  • 6
  • 1

Det kunne være rart, om i kunne nå til enighed om basis facts, og så tage diskussionen derfra. Jeg er ihvertfald ikke blevet meget klogere af at læse jeres indlæg, og det er svært at forholde sig til diverse argumenter, når fakta for den ene part ikke er fakta for den anden. Jeg synes det er synd, når i nu alle tre brænder for emnet, og også har stor viden derindenfor.

@Dan Med fare for at starte endnu en "ørkesløs" meningsudveksling og "henvende sig til tredjepart", så har det været min opfattelse, at når man blandede sig i en debat med stærke holdninger og udsagn, så skulle man også kunne følge op med stærk dokumentation. Især når man betænker at dette er et site for ingeniører ! Jeg har derfor aldrig været sen til at konfrontere debattører med åbenlyst forkerte indlæg. Men vel at mærke kun inden for fagområder hvor jeg har kendskab til emnet. Det har gennem de efterhånden snart mange år debatten har kørt aldring været muligt at fastholde især en enkelt debattør til et konkret projekt eller en konkret udførelse af et projekt. En anden debattør har vist betegnet disse indlæg som "en flue i en flaske" Det er jo som følge deraf også meget svært at få fastlagt fakta. Gennem årene har jeg fremlagt talrige rapporter og faglige artikler fra f.eks.: Universiteterne i Aalborg, København og Odense, Rambøll, Cowi, Niras, Force, EU, SBI m.fl. Bare for fra en anden debattørs side, at blive belært om, at det ved de pågældende institutioner ikke noget om !

Det er altid interessant med nytænkning, og her skal mange her på sitet roses for at komme med nye ideer. Men for en ingeniør bør det også følges op med valide beregninger af såvel tekniske som økonomiske forhold, baseret på alle kendte forudsætninger. Derfor kan det også være irriterende at se debattører komme med indlæg, som man med få klik og Google kunne have verificeret. Et af de seneste eksempler på den slags er påstanden om at der ikke er afgifter på kul (tidligere her i tråden) Jeg forstår stadig ikke at den slags indlæg i det hele taget bliver lagt op.

I den aktuelle debat om brug af el fra perioder hvor der er negativ eller meget lav elpris, er det for mig væsentligt at fokusere på hvor mange timer om året det drejer sig om. For på den måde at kunne fastlægge om nogen af de mange ideer kunne blive rentable. Det er vel om noget en ingeniørs opgave.

  • 6
  • 0

f.eks er rørtabet i fjernvarmenettet 12%eller nærmere 30%. Er rørtabet et gennemsnit over året. Jeg vil forvente et meget større procentvis rørtab om sommeren end om vinteren, pga meget mindre forbrug om sommeren. Men er det et problem? Det kunne være rart, om i kunne nå til enighed om basis facts, og så tage diskussionen derfra.

Ifølge Danmark energi strømme 2014,blev der leveret 96 PJ fjernvarme til kunder og tabt 24 i rørene. For el er de tilsvarende tal 147 leveret og 9 tabt. Hvis man kører kulværker om sommeren og så leder kondensatorvarmen i fjorden, er rørtabet ligegyldigt,men her i Klitmøller fyrer fjernvarmen gas i en kedel og en gang i mellem i en motor,og derefter tabes der over 30% i rørene. Det er noget svineri.

  • 2
  • 3

Er rørtabet et gennemsnit over året. Jeg vil forvente et meget større procentvis rørtab om sommeren end om vinteren, pga meget mindre forbrug om sommeren. Men er det et problem? Det kunne være rart, om i kunne nå til enighed om basis facts, og så tage diskussionen derfra. Jeg er ihvertfald ikke blevet meget klogere af at læse jeres indlæg, og det er svært at forholde sig til diverse argumenter, når fakta for den ene part ikke er fakta for den anden. Jeg synes det er synd, når i nu alle tre brænder for emnet, og også har stor viden derindenfor.

Se side 16 https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

Der tilføres 127.125 Tj fjernvarme i 2015 og der afsættes 101.122 Tj i bygingsmassen som giver et samlet tab i nettet for 2015 på 20,5 %

Jacob Rasmussen's 10 % nettab er det sædvanlige useriøse pladder fra dennes side.

Det som vil ske fremadrettet er at forbruget i bygningsmassen vil falde med flere og flere lavenergi huse, bedre isolering af boligmassen og andelen af den tilførte varme til fjernvarmenettet vil falde som ender i bygningsmassen for da isoleringsstanden i fjernvarmenettet er den samme (bortset fra en minimal renovering af nettet) så vil det årlige nettotab være det samme og andelen af tab af den samlede tilførte varme fra fjernvarmeværket vil stige og ergo vil nettabet procentvis stige fremadrettet med bedre og bedre isolering af boligmassen som bruger mindre varmeenergi.

Hvis man skulle reducere det samlede nettabet til 10 % så skal man minimum finde 100 mia til at udskifte hele det danske fjernvarmenet.

  • 0
  • 2

Jacob Rasmussen's 10 % nettab er det sædvanlige useriøse pladder fra dennes side

@Niels Du fik et link til et konkret regneark fra en rørleverandør på et konkret projekt, og det viser 9,9 % At du øjensynlig ikke forstår konkrete forhold, som f.eks regnearket, er der jo ikke noget nyt i, da du aldrig i praksis har arbejdet med det.

Det som vil ske fremadrettet er at forbruget i bygningsmassen vil falde med flere og flere lavenergi huse....

Korrekt - dog langt fra så meget som energirammen i Bygningsreglementet ligger op til. Og da det primært er nye huse så tilpasses fjernvarmenettet selvfølgelig til det j.f. det tidligere link med et eksempel på 9,9 % ledningstab.

....for da isoleringsstanden i fjernvarmenettet er den samme (bortset fra en minimal renovering af nettet) så vil det årlige nettotab være det samme og andelen af tab af den samlede tilførte varme fra fjernvarmeværket vil stige og ergo vil nettabet procentvis stige fremadrettet med bedre og bedre isolering af boligmassen som bruger mindre varmeenergi.

Renoveringstakten på fjernvarmenettet er ca den samme som på boliger.

  • 1
  • 0

Der er topisolerede og tilpasset et reduceret behov, har et varmetab på ca det halve af ældre eksisterende rør. Årligt reduceres varmeforbruget i omegnen af 1% af det foregående års forbrug i eksisterende bygninger. Ledningstabet vil derfor blive lavere, udregnet i %

  • 2
  • 1

@Niels Hansen Sådan en udtalelse illustrerer tydeligt, at du ikke har kendskab til opbygningen af fjernvarme net. For det første så er ledningstabet blandt brancheforeningen Dansk Fjernvarme's medlemmer kun ca. 17,4 % http://www.danskfjernvarme.dk/nyheder/nyt-... Men så vidt jeg husker så regner Energistyrelsens statistik også med omkring 560 fjernvarmeværker, hvor der er ca 400 ved Dansk Fjernvarme. Differencen er f.eks. store boligforeninger med interne net, blokvarmecentraler eller værker der bare ikke er medlem ved Dansk Fjernvarme. For det andet så er udskiftningen af ledningsnet kun en af flere parametre der kan reducere ledningstabet.

Alt det ville du vide, hvis du i praksis beskæftigede dig med energisektoren i Danmark.

  • 3
  • 0

Det er jo så via et eller andet bogholderitiltag de 17,4 % fremkommer. Hvad var den faktuelle energimængde som tilføres nettet og hvor meget blev afsat i bygningerne.

@Niels Hansen Nå det var hurtigt denne gang :). Nu er vi allerede der hvor du mener, at alle andre tager fejl, og du er den eneste der ved noget. Men mon ikke såvel Energistyrelsen såvel som Dansk Fjernvarme er bedre til procentregning end dig.

Og hvis du læste mit tidligere link, så ville du have set at der var nævnt eksempler på ledningstab ned på 6,5 % og endnu lavere på transmissionsnet.

  • 3
  • 1

,men her i Klitmøller fyrer fjernvarmen gas i en kedel og en gang i mellem i en motor,og derefter tabes der over 30% i rørene.

Under 10% tab er teknisk (og økonomisk) muligt http://www.starpipenordic.dk/images/energi...

Klitmøller Fjernvarme blev etableret fordi en kloger administrativt afgjorde at nettab i fjernvarmerør er 5%. Det var engang i firserne. Er nogen blevet ringere til at lave rør eller er fjernvarmen og dens tjenere uberegnelige? En smule skepsis er ihvertfald forståelig.

  • 0
  • 2

Klitmøller Fjernvarme blev etableret fordi en kloger administrativt afgjorde at nettab i fjernvarmerør er 5%. Det var engang i firserne. Er nogen blevet ringere til at lave rør eller er fjernvarmen og dens tjenere uberegnelige? En smule skepsis er ihvertfald forståelig.

Det var vel først da naturgassen blev ilandført og gasnettet blev spredt ud over landet, at de nu såkaldte barmarksværker kom i gang fordi naturgassen var billig. Så hvis nogen skal have skylden må det blive den daværende energiminister Poul Nilsson. For det var under ham at man skabte forudsætninger for naturgassen. og pressede de såkaldte barmarksværker i gang, så der kunne komme gang i naturgasforbruget

  • 3
  • 1

Der er ikke noget formål i at øge muligheden for udveksling. Nordmændene har flere gangefortalt at deres net ikke er i stand til modtage så meget strøm,som vores Skagerak forbindelser kan bære. Det er ikke nogen god forretning for dem , at lave et kraftigere net i Norge.

Jeg fik åbenbart ikke forklaret mig godt nok, så jeg udvider lidt...

Selv hvis vi antager at der ikke er noget problem med at modtage mere el fra DK, så ville vi aldring udvide forbindelsen til Norge alene med det formål at få fjernet de godt 100 timer med negative priser, så det er at skyde gråspurve med kanoner. Og det er endda velafprøvet teknik med stort set nul tab.

Hvis vi ikke ville overveje Norgesløsningen til at imødegå negative priser, så skal vi SLET ikke ud i at overveje at producere methan af strømmen.

  • 4
  • 0

Det er altid interessant med nytænkning, og her skal mange her på sitet roses for at komme med nye ideer. Men for en ingeniør bør det også følges op med valide beregninger af såvel tekniske som økonomiske forhold, baseret på alle kendte forudsætninger. . . I den aktuelle debat om brug af el fra perioder hvor der er negativ eller meget lav elpris, er det for mig væsentligt at fokusere på hvor mange timer om året det drejer sig om. For på den måde at kunne fastlægge om nogen af de mange ideer kunne blive rentable. Det er vel om noget en ingeniørs opgave.

Gode betragtninger, men hvis vi kun skulle operere med kendte forudsætninger ville vi stagnere. For at komme frem, bliver vi nød til at lave nogle antagelser og parametre for disse, og så regne på dem, og med krydsede fingre for at antagelserne er korrekte.

Men fælles for alle forslag er at de altid havner i samme spand: Staten synes jorden er flad! Energiproducenterne, bakker staten op!

Ingen af disse har interesse i at forbrugerne kan få adgang til billig energi.

  • 0
  • 4

Men fælles for alle forslag er at de altid havner i samme spand: Staten synes jorden er flad! Energiproducenterne, bakker staten op!

Ingen af disse har interesse i at forbrugerne kan få adgang til billig energi.

@Michael Du glemmer måske at ca 1,8 mio danske husstande får energi fra producenter og distrutører, som de selv ejer. http://www.danskenergi.dk/EnLevendeAndelst... Andelsbevægelsen har altid været meget udbredt på energiområdet, og i disse tilfælde vil der være 1:1 sammenfald med interesserne for at skaffe billig energi. Og der er vel også en vis sandsynlighed for at kommunalt ejede energiselskaber har en interesse i at forbrugerne (vælgerne) får billigere energi

  • 3
  • 2

Ja, og at de fleste politikere ikke vil tage hul på dette kritiske emne (faldende skat/afgiftsprovenu på 1 område). Og imens vokser problemet. Håber Danmark finder en løsning inden for mange har afbrudt forbindelsen til vores fælles grid, fordi det er blevet mere lønsomt at være energi selvforsynende 😮

  • 2
  • 0

@Flemming og Jacob Grunden til jeg skriver som jeg gør, er med udlæg i de senere års massive kampagner.

Eksempelvis DØR, omkring afgifter på på biomasse. Da det faldt til jorden, blev det i stedet til en snak om afgifter på brug af skorstene.

Senest i år er folk der egenproducerer, blevet udråbt til skattesnydere af energibranchen.

Energibranchen bruger aktivt disse kampagner for at få politikerne til at fastholde (og udbygge) loven om at "Jorden er flad".

Så meget for den såkaldte "fri konkurrence" i snakker om. Måske selskaberne indbyrdes kæmper frit, men mod forbrugerne danner de fælles front.

  • 3
  • 4

Så meget for den såkaldte "fri konkurrence" i snakker om. Måske selskaberne indbyrdes kæmper frit, men mod forbrugerne danner de fælles front

@Michael Det er absolut ikke det jeg oplever. Og jeg synes heller ikke at du forholder dig til at forbrugerne faktisk ejer mange af de firmaer du omtaler.

  • 3
  • 2

@Niels Hansen Nå det var hurtigt denne gang :). Nu er vi allerede der hvor du mener, at alle andre tager fejl, og du er den eneste der ved noget. Men mon ikke såvel Energistyrelsen såvel som Dansk Fjernvarme er bedre til procentregning end dig.

Og hvis du læste mit tidligere link, så ville du have set at der var nævnt eksempler på ledningstab ned på 6,5 % og endnu lavere på transmissionsnet.

Tabet på landsplan er 20,5 % i følge energistyrelsen statistik.

Dansk Fjernvarmes medlemmer har et tab på 17,5 %

Vel 95 % den årlige leverance kommer vel fjernvarmeværker som er medlem af Dansk Fjernvarme.

Det betyder så at de 5 % som ikke kommer fra Dansk Fjernvarmes medlemmer de har et nettab omkring 60 %, for at det samlede nettab skal være 20,5 %. Mon ikke de snart skulle få de rør skiftet.

  • 1
  • 7

Nordmændene har flere gangefortalt at deres net ikke er i stand til modtage så meget strøm,som vores Skagerak forbindelser kan bære. Det er ikke nogen god forretning for dem , at lave et kraftigere net i Norge.

Det er bestemt ikke det jeg hører. Statnett ser derimod Norge i en central rolle i det europæiske netudviklingsplan, og er parat til at foretage de nødvendige udbygninger, i takt med at behovet melder sig.

De er selvfølgelig ikke blinde ift at faldende brændselspriser kan gøre indhug i lønsomhed for disse projekter, og er derfor fortalere for højere CO2-afgifter, men de opfatter absolut ikke sagen som en dårlig forretning.

"Trenden der fornybar kraftproduksjon uten særlig fleksibilitet erstatter mer fleksibel termisk kraftproduksjon forsterkes. Dette medfører økt europeisk behov for reguleringsevne. Kabelprosjektene våre passer godt inn i dette bildet, med tilgang til vannkraftsystemets iboende fleksibilitet, sier Statnetts prosjektleder Arne Pettersen.

For den nordiske systemutviklingen er de viktigste driverne ifølge planen disse: ▪Økning av kapasiteten mellom det nordiske synkronområdet og omkringliggende systemer ▪Tilrettelegging for vindkraft ▪Utfasing av kjernekraft ▪Videre integrasjon av det baltiske systemet."

http://www.statnett.no/Media/Nyheter/Nyhet...

  • 5
  • 1

Tabet på landsplan er 20,5 % i følge energistyrelsen statistik.

Dansk Fjernvarmes medlemmer har et tab på 17,5 %

Vel 95 % den årlige leverance kommer vel fjernvarmeværker som er medlem af Dansk Fjernvarme.

Det betyder så at de 5 % som ikke kommer fra Dansk Fjernvarmes medlemmer de har et nettab omkring 60 %, for at det samlede nettab skal være 20,5 %. Mon ikke de snart skulle få de rør skiftet.

Svanemølleværket http://assets.dongenergy.com/DONGEnergyDoc...

Samlet sendes 1837 Tj brugbar energi i form af el og varme ud fra kraftværket i 2013. Værket yder 4,5 % el af de samlet 2087 Tj naturgas værket bruger. Det samlede tab var 12 % af den indfyende energi.

Ved en el-virkningsgrad på 4,5 % og en samlet virkningsgrad på 88 % og så ud i et fjernvarmenet hvor der er tab, så er der tale om en betydelig miljøbelastning i forhold til det individuelle naturgasfyr som burde være installeret for længst i Kbh.

  • 1
  • 3

Svanemølleværket http://assets.dongenergy.com/DONGEnergyDoc...

Samlet sendes 1837 Tj brugbar energi i form af el og varme ud fra kraftværket i 2013. Værket yder 4,5 % el af de samlet 2087 Tj naturgas værket bruger. Det samlede tab var 12 % af den indfyende energi.

Ved en el-virkningsgrad på 4,5 % og en samlet virkningsgrad på 88 % og så ud i et fjernvarmenet hvor der er tab, så er der tale om en betydelig miljøbelastning i forhold til det individuelle naturgasfyr som burde være installeret for længst i Kbh.

Svanemølleværket lukker alligevel. https://ing.dk/artikel/koebenhavns-energi-... Og erstattes med affald- og flisbaseret Varme. Individuelle gasfyr giver ca 200 gram CO2/kWh, affald og flis regnes til 0 gram CO2/kWh i miljøbelastning.

  • 2
  • 0

@Niels Det er da meget useriøst at beskylde andre for "urent trav", når du ikke har nogen dokumentation endsige bare indikationer der går i din retning.

Det samlede tab er 20,5 % for alle landets fjernvarmerør, i forlængelse af Energistyrelsens statistik se https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

At nettabet for de fjernvarmeværker som er medlem af Dansk Fjernvarme at det kun skulle være 17,4 % det er umulig når tabet på landsplan er 20,5 %, når langt hoveddelen af fjernvarmeværkerne er medlem af Dansk Fjernvarme.

  • 0
  • 7

Det samlede tab er 20,5 % for alle landets fjernvarmerør, i forlængelse af Energistyrelsens statistik se https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

At nettabet for de fjernvarmeværker som er medlem af Dansk Fjernvarme at det kun skulle være 17,4 % det er umulig når tabet på landsplan er 20,5 %, når langt hoveddelen af fjernvarmeværkerne er medlem af Dansk Fjernvarme.

@Niels Hansen Nu er du der igen! Det er da meget useriøst at beskylde andre for "urent trav", når du ikke har nogen dokumentation endsige bare indikationer der går i din retning. Og tallene ligger jo frit tilgængeligt http://www.danskfjernvarme.dk/viden-om/aar...

  • 2
  • 0

Der er ifølge Excelarket inde fra hjemmesiden tilført fjernvarmenettet 36.584 Gwh. Og der er solgt 28.218 Gwh som giver et nettab på 23 %.

@Niels Det ser ud til at du har talt varmemængden fra transmissionsselskaberne med 2 gange 😊😉 Hvis du f.eks. ser på TVIS så leveres der jo til Middelfart, TreFor, Mølholm, Vejle m.fl. så her vil den samlede tilførte Varme mængede for de tilknyttede selskaber være den samme som for TVIS. Så dit regnestykke passer igen ikke.

  • 1
  • 0

Ja og en hel del fjernvarmeværker har end ikke opgjort deres produktion og salg, i statistikken. Så det er jo ikke mulig at verificere de 17,4 %

@Niels Der er uden tvivl opgjort både produktion og salg. Men det er jo ikke sikkert, at alle har nået deadline for indlevering til statistikken. Ellers er der jo så i opgørelsen kun medregnet dem der har indberettet. Kan du så virkelig stadig ikke få procentsatsen til at passe?

  • 1
  • 0

Med de værker hvor der er opgjort varmesalg og tilført varmemængde til nettet, og så hvis TVIS, CTR og VEKS ikke medregnes så er der samlet i 2016 tilført nettet 27.898 Gwh og der er afsat 21.051 Gwh i bygningsmassen og det giver et samlet tab på 24,5 %

@Niels Du regner procentregning som "de blinde de slås". Prøv nu og læs mit tidligere indlæg.

Alene Fjernvarmefyn som er et rimelig stort forsyningsnet de har et tab på 19,7 %

Her ved jeg jo præcis at det året før lå på under landsgennemsnittet (fra Dansk Fjernvarme) og at der opgørelsesmæssigt har været en periodeforskydning. 2016 tegner også mere korrekt til ca 18 %.

  • 1
  • 1

Du regner procentregning som "de blinde de slås". Prøv nu og læs mit tidligere indlæg.

21.051 Gwh afsat og tilført 27.898 Gwh giver 75,5 % afsat i bygningsmassen, og dermed 24,5 % i tab.

Her ved jeg jo præcis at det året før lå på under landsgennemsnittet (fra Dansk Fjernvarme) og at der opgørelsesmæssigt har været en periodeforskydning. 2016 tegner også mere korrekt til ca 18 %.

I følge excel-arket for 2016 så er der 2024 Gwh afsat til nettet i Odense og der er afsat 1625 Gwh i bygningsmassen som giver et tab på 19,9 % og ikke 18 %

  • 0
  • 1

Dansk Fjernvarmes statistikker går fra sommer til sommer.

Så har du heller ikke refereret til statistikken for 2016, men for 2015/2016. En velkendt problematisk med "varmeår", kalenderår eller regnskabsår. Men også kun endnu et eksempel på, at du ikke har styr på dine forudsætninger. Men da du endnu ikke har svaret på eksemplet med 9,9 % ledningstab, og der ikke bibringes debatten om negative elpriser noget, så er det slut herfra.

  • 1
  • 1

@Jakob

Og jeg synes heller ikke at du forholder dig til at forbrugerne faktisk ejer mange af de firmaer du om

Det gør jeg.

Disse andels ejede selskaber gør hvad de kan for at holde priserne til deres egne medlemmer lavest muligt og for at dette kan gøres skal der være så mange med som muligt.

Dette sker som regel med "tilslutningspligt" Dvs: Lovgivning om at jorden er flad.

Selskabernes ledelse og medarbejde har store personlige økonomiske interesser i at opretholde selskabets eksistens, dvs fastholde og fremme "jorden er flad" (for ellers mister de deres arbejde)

Konsulenter der tjener godt på at rådgive disse selskaber har også store personlige økonomiske interesser i at fastholde "jorden er flad" (for ellers mister de også deres arbejde) Konsulenterne benytter ofte termen "samfundøkonomisk bedst" og når det bliver udfordret trækkes kortet: Loven siger.............

  • 0
  • 0

Konsulenterne benytter ofte termen "samfundøkonomisk bedst" og når det bliver udfordret trækkes kortet: Loven siger.............

Hvis ikke det skulle være samfundsøkonomien, som er guide for vores indretning af vores energiforsyning, hvad skulle det så være ??

Problemet er beregningerne Ofte laves de af ulønnede amatører eller også af groft inhabile. Barmarksværkerne beregnedes af groft inkompetente,men godt lønnede. Nogen der kan bruge en velholdt gasmotor med ganske få timer?

  • 0
  • 3

Hvis ikke det skulle være samfundsøkonomien, som er guide for vores indretning af vores energiforsyning, hvad skulle det så være ??

Ideologisk set er samfundsøkonomisk tilgang en god ting. Problemet er bare at samfundet som helhed ikke er skruet samfundsøkonomisk sammen. Hvilket resulterer i rigtigt mange uhensigtsmæssige dispositioner for egen vindings skyld.

Derfor mit forslag: Fjernplaceret nettomåler ordning. Jeg mener selv forslaget tilgodeser både en samfundsøkonomisk tilgang til energiforsyning, imødegår de værste uhensigtsmæssige dispositioner, og samtidigt tilgodeser "egen vinding" (det sidste ved lavere årlig energi regning til alle)

Statens provenu vil blive indhentet af de synergi effekter der opstår som følge af lavere energipriser. [Antagelse baseret synergieffekt lommeregner af samme modeller som diverse partier benytter]

  • 2
  • 2

Flemming

Det synes jeg du skylder en nærmere forklaring på.

Hvis vi skal tænke og agere samfundsøkonomisk, må vi kigge på alle aspekter, inkl din og min løn. Vores løn er sat fra udbud/efterspørgsel og ikke hvad der gavner samfundet mest. Vi kunne begge yde det samme, men til en løn der matcher kontanthjælpen! [jævnfør de partier der indførte kontanthjælpsloftet, kan man sagtens leve af den slags indkomster]

Går ud fra du kender til forudsætninger og værdier for brændsler, forurening etc. som fastsættes af Energistyrelsen. ?

Ja det gør jeg, men hvorfor bruge det som argument for at lovgive "jorden er flad"?

  • 1
  • 1

Det gør jeg.

Disse andels ejede selskaber gør hvad de kan for at holde priserne til deres egne medlemmer lavest muligt og for at dette kan gøres skal der være så mange med som muligt.

Dette sker som regel med "tilslutningspligt" Dvs: Lovgivning om at jorden er flad.

Selskabernes ledelse og medarbejde har store personlige økonomiske interesser i at opretholde selskabets eksistens, dvs fastholde og fremme "jorden er flad" (for ellers mister de deres arbejde)

Konsulenter der tjener godt på at rådgive disse selskaber har også store personlige økonomiske interesser i at fastholde "jorden er flad" (for ellers mister de også deres arbejde) Konsulenterne benytter ofte termen "samfundøkonomisk bedst" og når det bliver udfordret trækkes kortet: Loven siger.............

@Michael Det er en helt forkert opfattelse - i hvert fald for de firmaer/selskaber som jeg har kendskab til. Udgangspunkter er her altid at man er til for forbrugernes/kundernes skyld. Ledelsen er for mange af de mindre selskaber for øvrigt ulønnede. Samfundsøkonomien er fastlagt ud fra myndighedernes anvisninger - ikke de enkelte firmaer/selskaber - og for øvrigt kun en del at sammenhængen. Såvel virksomheds. som brugerøkonomien skal også være i orden.

  • 1
  • 0

9,9 % for et lille nyt forsyningsområde i Grenå, siger ikke så meget. HVis man skiftede hele ledningsnettet i Odense ville man så komme ned på under 10 % tab. Og hvor lang tid vil det tage at skifte nettet i Odense ?

@Niels Jeg forstår simpelthen ikke du kan stille sådanne spørgsmål, når du nu så ofte påstår at vide bedre end alle andre. Selvfølgelig siger de 9,9 % meget. Det betyder, at det for nye områder eller områder hvor hele ledningsnettet renoveres, er muligt at komme ned på ca. 10 % ledningstab. Og skulle man renovere hele ledningsnettet i Odense, så ville der da sikkert gå 8-10 år med det, hvis alle kræfter blev sat ind på det.. Men det er et urelevant spørgsmål, fordi beregningerne i et projektforslag ville vise, at det for de fleste strækninger ikke er samfunds-, virksomheds- eller brugerøkonomisk attraktivt endnu.

  • 1
  • 0

@Jakob

om brugerøkonomien skal også være i orden.

Vores fællesskabstilslutninger der før sikrede meget billig og stabil energi for den enkelte, er økonomisk udfordret af teknologisk udvikling.

Det er ikke meget der adskiller om samfundsøkonomien er til fordel for stor fællesforsyning (tusinder) eller lille fælles forsyning (6-10 stykker)

Selv individuel forsyning, Ø-drift, begynder at trænge sig på, også når man benytter myndighedernes anvisninger. (læg mærke til ordet "begynder")

  • 0
  • 1

Det er ikke det jeg skriver ! Jeg skriver at politkerne bruger beregningerne som et af deres argumenter til at lovgive "jorden er flad" Samt at energisektoren bruger beregningerne til at påvirke politikerne til at fastholde/udvide loven om at "jorden er flad" (solcelleejere snyder i skat)

Michael.

Du anerkender med andre ord IKKE at vi har behov for at se samlet på tingene. ?

og hvis du skulle hælde til at der er behov for en overordnet betragtning, hvordan skulle denne så gennemføres. ? På hvilke forudsætninger, hvis ikke de I dag anvendte ? og hvorfor. ?

  • 1
  • 0

Hele Ishøjs varmeforsyning virker med et samlet tab på 5 %. Hvorfor så 9,9 %?

@Niels Sådan en udtalelse er i den grad at reklamere med din egen uvidenhed. Det er præcis derfor, at det undrer mig hvorfor du tror, at du ved noget om energisektoren.

Ishøj Varmeværk leverer i overvejende grad ud til store ejendomskomplekser. Hele det interne varmetab i boligblokkene er altså ikke med - det kommer først efter målerne. http://varmevaerk.ishoj.dk/profiles/os2web... I dag er der krav om at el, vand, varme og gas afregnes individuelt - hvis det er teknisk muligt. Se f.eks. §20, stk. 6 https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710...

  • 1
  • 0

Michael. Du anerkender med andre ord IKKE at vi har behov for at se samlet på tingene. ?

Flemming - Det vist ikke helt det jeg skriver.

Men jeg anerkender at vi HAR et problem ved at planøkonomiske betragtninger, resulterer i skør lovgivning om at jorden er flad. Det ville såmænd også være helt fint såfremt alt var offentligt ejet og ingen malkede systemet.

og hvis du skulle hælde til at der er behov for en overordnet betragtning, hvordan skulle denne så gennemføres. ? På hvilke forudsætninger, hvis ikke de I dag anvendte ? og hvorfor. ?

Der er jeg kommet med mit forslag, gentager gerne: Fjernplaceret nettomåler ordning på andelsbasis. (timeafregning)

Det vil fuldstændigt underminere økonomien omkring delvis eller fuld Ø-drift, og vi undgår tåbelig lovgivning.

  • 0
  • 0

Men jeg anerkender at vi HAR et problem ved at planøkonomiske betragtninger, resulterer i skør lovgivning om at jorden er flad.

Michael. Hvis du dermed mener at nettoordningen for solceller og 60/40 ikke skulle være fjernet, så jeg absolut ikke enig med dig. Begge dele var helt uholdbare ordninger, som ikke kunne fortsætte.

Anyway. Vi er ikk enige og jeg synes ikke du rigtigt vil til bidet med hensyn til hvordan vi skal vurdere, hvad der skal nyde fremme og hvad der ikke skal nyde fremme.

Slut fra min side. So far.

  • 2
  • 0

Hvis du dermed mener at nettoordningen for solceller og 60/40 ikke skulle være fjernet, så jeg absolut ikke enig med dig. Begge dele var helt uholdbare ordninger, som ikke kunne fortsætte.

Den timebaserede model vi har nu, er den rigtige model. Realtid ville være bedre men praktisk så ekstremt krævende at holde styr på, at time modellen er at foretrække.

Privates partiel/fuld ø-drift skal ikke forbydes, men udkonkurreres.

  • 0
  • 1

Sådan en udtalelse er i den grad at reklamere med din egen uvidenhed. Det er præcis derfor, at det undrer mig hvorfor du tror, at du ved noget om energisektoren.

Ishøj Varmeværk leverer i overvejende grad ud til store ejendomskomplekser. Hele det interne varmetab i boligblokkene er altså ikke med - det kommer først efter målerne. http://varmevaerk.ishoj.dk/profiles/os2web... I dag er der krav om at el, vand, varme og gas afregnes individuelt - hvis det er teknisk muligt. Se f.eks. §20, stk. 6 https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710...

Nå for pokker! Har det nu også noget at sige hvor langt der er mellem de enkelte aftagere, det har måske også noget at sige omkring hvor meget fjernvarmeenergi hver bygning aftager.

Netop derfor virker det jo lidt plat at oplyse et givent varmetab på en nyudstykning i Grenå, eller det isoleret set siger jo ikke noget omkring hvad ville de nye rør kunne gøre for et helt forsyningsområde f.eks. som i Odense, hvis alle rør skiftes.

  • 0
  • 5

Det har jeg gjort 2 gange nu. Det havde givet været mere smart hvis du læste de links der blev lagt op. Men du får det bare for 3. gang. http://www.starpipenordic.dk/images/energi...

Ja det har du! Nu er Niels Hansen jo ikke som Hr. Rasmussen og Hr. Henneberg uddannet i rør til transport af varmt vand. Det hele forekommer lidt volapyk for alm. dødelige i omtalte excel ark. Man skal nok ha' den helt store kedelpasserprøve for at forstå disse krypiske talrækker.

  • 1
  • 6

Ja det har du! Nu er Niels Hansen jo ikke som Hr. Rasmussen og Hr. Henneberg uddannet i rør til transport af varmt vand. Det hele forekommer lidt volapyk for alm. dødelige i omtalte excel ark. Man skal nok ha' den helt store kedelpasserprøve for at forstå disse krypiske talrækker.

Så meget mere uforståeligt, at du hele tiden blander dig i debatten om emner du ikke aner noget om. Og oven i købet ofte påstår at vide bedre end alle andre.

  • 4
  • 0

Løgstør og Starpipe står temmelig lavt på min troværdighedsliste når der er penge indblandet. Søg om støtte til at grave nyt net ned i Klitmøller,giv tabsaranti og mål og betal når det fejler. Se det var noget ganske andet

  • 0
  • 4

Løgstør og Starpipe står temmelig lavt på min troværdighedsliste når der er penge indblandet. Søg om støtte til at grave nyt net ned i Klitmøller,giv tabsaranti og mål og betal når det fejler. Se det var noget ganske andet

@Niels Abildgaard Ud fra dine indlæg i denne og andre debatter, så tror jeg at stort set alt og alle "står temmelig lavt på din troværdighedsliste" Men til orientering så har Isoplus, Brugg, Dansk Fjernvarme, Schneider og Rambøll programmer der kan stort set samme (og viser det samme) Og det er ganske sædvanligt i fjernvarmebranchen, at udforme udbud og kontrakter med krav om dokumentation for varmetab, og selvfølgelig også betaling hvis kravene ikke overholdes. Så det var IKKE noget ganske andet.

  • 5
  • 0

Ja det er da noget surt at det er lykkedes at udvikle rør, med så lavt et varmetab. Endda lavere end de 7 - 8%, som el-nettet har. Jo, det er et stærkt argument.

I dag brændes typisk flis som yder næsten igen strøm og meget varme. F.eks ved Dalum i Odense.

Hvis flis ender som strøm og der ydes meget strøm f.eks. 40 % elvirkning og kun indsættes når der ikke er overskud af strøm i nettet så vil den samme flis yde 10 gange så meget varme via en individuel varmepumpe som overvejende bruger møllestrøm, som det nuværende system ved Dalum.

  • 0
  • 6

Og oven i købet ofte påstår at vide bedre end alle andre.

Ja det er jo så også bevist indtil flere gange.

@Niels Hansen Hvornår har du bevist noget i praksis ? Mig bekendt aldrig! Og du har aldrig gennemført et eneste projekt i energisektoren!

Hvis flis ender som strøm og der ydes meget strøm f.eks. 40 % elvirkning og kun indsættes når der ikke er overskud af strøm i nettet så vil den samme flis yde 10 gange så meget varme via en individuel varmepumpe som overvejende bruger møllestrøm, som det nuværende system ved Dalum.

For nu alt blive i tråden, så har der trods alt kun været få timer i julen med negative elpriser. Kunne du angive om det er rentabelt, at have et anlæg stående til kun at producere få timer om året ?

  • 1
  • 0

Søg om støtte til at grave nyt net ned i Klitmøller,giv tabsaranti og mål og betal når det fejler. Se det var noget ganske andet

Niels.

Mulighederne for støtte er nok ret begrænsede, da der intet nyt er I dit forslag. Det er helt almindelig praksis I dag I projekter, hvor effektivitet er afgørende.

Det var desværre ikke praksis da Klitmøller Fjernvarme, og med dem så mange andre små værker, blev bygget.

Med de på daværende priser på el og gas, var det faktisk heller ikke så vigtigt, hvilket varmetab rørene fik. Da var de resulterende varmepris faktisk negative I mange af driftstimerne. Derfor var det ikke rentabelt at gøre noget særligt ud af isolering af rørene.

At det var meget kortsynede begtagtninger, hersker der jo slet ikke tvivl om.

  • 5
  • 0

Hvornår har du bevist noget i praksis ? Mig bekendt aldrig! Og du har aldrig gennemført et eneste projekt i energisektoren!

Det er jo svært når man ser på den inkompetance der f.eks. hersker i Odense. Man kan ikke se at værdiløs strøm fra en halmkraftværk at det kan omsættes i en varmepumpe og mangedobles til varme og skabe meget store værdier til fjernvarmebrugerne i Odense når varmen er fossilfri.

For nu alt blive i tråden, så har der trods alt kun været få timer i julen med negative elpriser.

I dag spildes el-produktionsevne ved Dalum fordi der skal bruges varme og der er ikke behov for strøm. Et varmesystem som overvejende via varmepumper prioriterer møllestrømmen og kun når møllerne og varmelagre ikke kan yde varme så indsættes et fliskraftværk til el-produktion. Så yder den flis som sløses væk i Odense i dag langt mere varme.

  • 0
  • 3

Det er jo svært når man ser på den inkompetance der f.eks. hersker i Odense. Man kan ikke se at værdiløs strøm fra en halmkraftværk at det kan omsættes i en varmepumpe og mangedobles til varme og skabe meget store værdier til fjernvarmebrugerne i Odense når varmen er fossilfri.

@Niels Det var så svar på spørgsmålet om hvor mange projekter du har gennemført i praksis. At andre så er i stand til at medregne alle forudsætninger i regnestykker er en anden sag.

I dag spildes el-produktionsevne ved Dalum fordi der skal bruges varme og der er ikke behov for strøm. Et varmesystem som overvejende via varmepumper prioriterer møllestrømmen og kun når møllerne og varmelagre ikke kan yde varme så indsættes et fliskraftværk til el-produktion. Så yder den flis som sløses væk i Odense i dag langt mere varme.

Igen svares der ikke på indlægget, men i stedet fremsættes nye teser. Der har vi været mange gange før, og du har også mange gange før måtte erkende at el afsættes i et liberaliseret marked. Der er altså ikke tale om spild - men køb og salg i et frit marked.

  • 4
  • 0

@Niels Det var så svar på spørgsmålet om hvor mange projekter du har gennemført i praksis. At andre så er i stand til at medregne alle forudsætninger i regnestykker er en anden sag.

I dag spildes el-produktionsevne ved Dalum fordi der skal bruges varme og der er ikke behov for strøm. Et varmesystem som overvejende via varmepumper prioriterer møllestrømmen og kun når møllerne og varmelagre ikke kan yde varme så indsættes et fliskraftværk til el-produktion. Så yder den flis som sløses væk i Odense i dag langt mere varme.

Igen svares der ikke på indlægget, men i stedet fremsættes nye teser. Der har vi været mange gange før, og du har også mange gange før måtte erkende at el afsættes i et liberaliseret marked. Der er altså ikke tale om spild - men køb og salg i et frit marked.

Det er vel et udmærket udtryk for at du bare ikke magter at forstå at møllestrøm kan drive en varmepumpe og mangedoble strømmen til varme og at et effektiv fliskraftværk kan indsættes til at drive varmepumpen når der så ikke er strøm fra møllerne. Altså at man kan få langt mere varme ud af de ressourcer man råder over, end tilfældet er i dag.

Og det er lige præcis den mangel på dels teknisk og økonomisk indsigt, som gør at landets brædnselsforbrug til kraftværksproduceret el og varme er eksplossivt som energistatistikken for 2015 er et skræmende eksempel på se https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

Brændslers el-produktionsevne sløses bort i et uhørt og utilgiveligt omfang.

AT fremføre at det er sjældent at der forekommer negative el-priser og derfor er det i orden at drive et anlæg som det ved Dalum papir. Det vidner om en total mangel på indsigt i tingenes rette sammenhæng.

  • 0
  • 2

AT fremføre at det er sjældent at der forekommer negative el-priser og derfor er det i orden at drive et anlæg som det ved Dalum papir. Det vidner om en total mangel på indsigt i tingenes rette sammenhæng.

@Niels Hansen At der sjældent forekommer negative elpriser er et faktum

Energinet.dk oplyser, at der indtil juledagene havde været 26 timer med negative elpriser i Vestdanmark og 13 i Østdanmark. Hovedparten af dem faldt i januar og februar.

At elmarkedet er liberaliseret synes ikke at være nået ud til alle. Og det er i givet fald total mangel på indsigt i tingenes rette sammenhæng

  • 1
  • 0

Det med negative elpriser i nogen timer er ret ligegyldigt. Det er derimod ærgeligt at der ikke er et frit varmemarked så man kan fyre med el direkte i bostedet når el el billigere end det lunkne fra varmeværket

Det er med fjernvarmerør kontra elledninger ligesom med asfalt mod stål: Man kan godt forestille sig et system uden det ene men ikke det andet. Prøv selv.

  • 0
  • 2

@Niels Hansen At der sjældent forekommer negative elpriser er et faktum

i 2015 afsatte udlandet og møllerne samlet 73 Tj el og det samlede el-forbrug var 110 Tj.

Det samlede brændselsforbrug til varme og el var 209 Tj for at afsætte 101 Tj fjernvarme i bologmassen med fjernvarme sammen med kraftværkernes el-produktion.

HVis f.eks. halvdelen af brændslerne blive til el og varmepumper i boligmassen 4-dobler denne el til varme så ville landets brændselsforbrug være under det halve.

  • 0
  • 3

Det med negative elpriser i nogen timer er ret ligegyldigt.

@Niels Abildgaard Enig! Forklarer du det til Niels Hansen?

Det er derimod ærgeligt at der ikke er et frit varmemarked så man kan fyre med el direkte i bostedet når el el billigere end det lunkne fra varmeværk

Enig! Men tror du det kan betale sig at have 2 varmekilder?

  • 1
  • 0

Nej og jeg har også ønsket jernbaner og fjernvarmrværker,det socialdemokratiske skrammel,afskaffet de sidste 25 å

De fleste fjernvarmeværker er faktisk andelsejede, og andelsbevægelsen har tætte bånd til venstre.

  • 0
  • 0

@Niels Hansen Det har jeg gjort 2 gange nu. Det havde givet været mere smart hvis du læste de links der blev lagt op. Men du får det bare for 3. gang. http://www.starpipenordic.dk/images/energi...

Se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... hvis de noget ringere rør for den viste udstykning har et tab 13,6 % så er det jo ikke den helt store energibesparelse ved så at sænke tabet til 9,9 %. Eller hvis alle fjernvarmerør havde den gode isoleringsstyrke så er det begrænset hvad det i det hele taget samlet ville betyde for det samlede nettab.

  • 0
  • 4

Se http://xqw.dk/Coppermine1560/displayimage.... hvis de noget ringere rør for den viste udstykning har et tab 13,6 % så er det jo ikke den helt store energibesparelse ved så at sænke tabet til 9,9 %. Eller hvis alle fjernvarmerør havde den gode isoleringsstyrke så er det begrænset hvad det i det hele taget samlet ville betyde for det samlede nettab.

@Niels Det er som så mange gange et problem med dine forudsætninger. Når du ikke ved hvad du arbejder med, så bliver konklusionerne derefter. Men regnearket er for een rørtype med forskellige isoleringsklasser. Mange ældre fjernvarmenet anvender en rørtype ( 2 enkeltrør ) med andet varmetab. Alt det kan beregnes i regnearket eller tilsvarende fra en af de nævnte

  • 1
  • 0

Ja det er jo det du som altid har store problemer med. Tale om at et fjernvarmeforsyningsnet kan virke ved 10 % tab, det giver jo ingen mening uden man har forudsætningerne med. F.eks. Ishøj har en meget lille tab og jo fordi der er en tæt bebyggelse hvor rørlængderne i forhold til den leverede varme er forholdsvis lille.

@Niels Du har nu 3 gange fået linket til regnearket med ALLE forudsætningerne. Området der er beregnet er repræsentativt for et typisk dansk parcelhusområde https://www.google.dk/maps/place/Åstrupsk... At det ikke giver nogen mening for dig, siger vel egentlig alt.

  • 1
  • 0

Du har nu 3 gange fået linket til regnearket med ALLE forudsætningerne. Området der er beregnet er repræsentativt for et typisk dansk parcelhusområde https://www.google.dk/maps/place/Åstrupsk... At det ikke giver nogen mening for dig, siger vel egentlig alt.

NU startede du jo med at fremføre at tabet i fjernvarmenettet kunne komme ned på det niveau du fremfører. OG det er da også rigtig, men det giver da ingen mening i forhold til, hvor meget det samlede tab så for en by eller for hele landet, kunne ende med at blive. Og din ofte brugte sammenligning med el-nettet at det har 6 - 7 % tab det giver da overhovedet ingen mening selv om der for en forsyingsområde kan udlægges fjernvarme som giver et tab på under 10 %.

Det som var interessant var hvor meget kan tabet for en hel by reduceres ved at udskifte alle rør.

  • 0
  • 1

NU startede du jo med at fremføre at tabet i fjernvarmenettet kunne komme ned på det niveau du fremfører. OG det er da også rigtig, men det giver da ingen mening i forhold til, hvor meget det samlede tab så for en by eller for hele landet, kunne ende med at blive. Og din ofte brugte sammenligning med el-nettet at det har 6 - 7 % tab det giver da overhovedet ingen mening selv om der for en forsyingsområde kan udlægges fjernvarme som giver et tab på under 10 %.

Det som var interessant var hvor meget kan tabet for en hel by reduceres ved at udskifte alle rør.

@Niels Hensen Tak! Jeg noterer mig, at du nu har erkendt at med optimering af fjernvarmenettet, kan man i et repræsentativt dansk parcelhusområde, nå ned på et Varmetab på ca 10 %. Du har selv fundet varmetabet for et tættere bebygget område i Ishøj. For at finde varmetabet for en hel by, så vil jeg foreslå dig at regne videre på f.eks. Grenå.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten