Nedskæring i dansk luftvåben koster international deltagelse

Zeltweg, Østrig

Forsvaret kan formentlig godt indstille sig på en fremtid med ned til 16 operative kampfly. I hvert fald hvis det står til Socialdemokraterne og SF, der i deres 2020-plan lægger op til at reducere antallet af danske kampfly betydeligt.

Men at have så få kampfly har konsekvenser for, hvad man kan foretage sig med flyene. Det er den klare erfaring fra Nato-partner Østrig, hvor man er ved at indfase 15 Eurofighter Typhoon, og som ing.dk har besøgt.

»Vi har kun nok fly til at varetage håndhævelsen af Østrigs suverænitet og andre indenrigsopgaver. Jeg har hverken piloter eller fly nok til at deltage i internationale missioner. Det er simpelthen umuligt med så få fly og så lidt personnel,« lyder det fra Rupert Stadlhofer, der er brigadegeneral og øverste chef for de østrigske luftforsvarsstyrker.

15 kampfly anses af de fleste iagttagere som under smertegrænsen for et luftvåben, der vil tages seriøst. Men det var de østrigske politikere ligeglade med, da de i 2007 blev enige med det transeuropæiske konsortium bag Eurofighter om levering af nye kampfly.

For at spare penge blev det oprindelige mål om 30 kampfly over tid barberet kraftigt og endte i juli med en kontrakt på 15 fly, der er leveret til østrigerne fra Eurofighter-nationen Tyskland. Østrigerne overvejede endda helt at droppe kampfly, men fik armen vredet rundt af kontraktlige forpligtigelser af giganten EADS, der er moderfirmaet bag Eurofighter.

Set med danske øjne er det mest interessante, at østrigerne ikke har nok fly til at deltage i internationale operationer som i Libyen, hvor Danmark deltager med fire F-16 og ca. 120 piloter, stabsofficerer og mekanikere. Men det vil i givet fald betyde, at det er slut med missioner som den i Libyen, hvis man ikke leverer flyene til det, lyder erfaringen fra Østrig.

De internationalt set få fly er et resultat af stramme budgetter, som det er tilfældet i mange andre lande herunder Danmark. Og det præger naturligvis alle dele af det østrigske luftvåben lige fra indkøb af flyene over uddannelse til flyvetimer.

Eksempelvis fløj de østrigske Typhoons godt 1.200 flyvetimer sidste år, hvilket Rupert Stadlhofer forventer stiger til 1.500 timer eller cirka 100 timer pr. fly. Det er langt under Nato-standard, men der er intet at gøre, konstaterer han.

»Jeg ville gerne have flere fly til rådighed, men der er ikke økonomi til det, som tingene er i dag. Jeg bliver flået, hvis jeg flyver mere.«

Sparer store summer

For de, der sidder på pengekassen, er der til gengæld masser af positive sider ved at have få fly og indgå i tæt samarbejde med andre lande om driften. I det østrigske tilfælde er det Eurofighter, der indtil videre er i tjeneste i fem europæiske lande samt Saudi-Arabien.

Men det kan i princippet være hvilken som helst leverandør. Pointen er, at østrigerne sparer store summer ved at have adgang til et fælles center for reservedele og systemudvikling. Det gælder ikke mindst i forhold til at have færre teknikere og mekanikere, der også har været et problem i Danmark.

Østrigerne foretager selv al service og almindeligt vedligehold på sine fly, mens de mere komplicerede dele sendes til Tyskland eller direkte til producenten, fortæller Ioannis Papachristofilou, der er programchef for Eurofighter i Østrig.

»Det betyder, at østrigerne har færre dyre teknikertimer og et langt mindre reservedelslager, end hvis de stod med hele ansvaret selv. Det er der store fordele i for Østrig, og vi har for vores part forpligtet os til at reducere udgifterne til vedligehold med yderligere 30 procent fremover,« siger Papachristofilou.

Og selv om østrigerne med andre ord ikke har fuldstændig kontrol over hele kampfly-systemet, føler Rupert Stadlhofer ikke, at det er et problem. Snarere tværtimod.

»Vi råder fuldstændigt over flyene selv, men indgår i et meget tæt samarbejde med Tyskland. Langt det meste vedligehold foretager vi selv, og det fungerer upåklageligt,« siger den østrigske luftforsvarschef.

Danske politikere må vælge

Basen er spritny og blandt de mest moderne i verden, det samme er flyene, der stadig er under indfasning. Siden 2010 har man har haft begrænset brug af Eurofighter-systemet forstået på den måde, at ikke alle fly er klar til østrigsk tjeneste endnu.

Status er, at Stadlhofer har 5 fly og 14 piloter til rådighed. Målet er at have op til 7 måske endda 10 med årene. Men det er igen et spørgsmål om penge.

»Jeg ville gerne have flere kampfly, det siger sig selv. Men jeg har det, jeg har fået, og det tager jeg udgangspunkt i. Det vigtigste er, at vi løser de opgaver, vi har fået, og det gør vi ret godt,« siger Stadlhofer, der ikke ønsker at kommentere på, om 15 fly vil være nok for et land som Danmark:

»Det må være op til de danske politikere.«

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

De er ikke så dumme der nede i alpelandet. Lille Danmark burde også kunne klare sig med max 10 fly til håndhævelse af vores suveænitet og nogle transportfly. At smide bomber over ørkenområder og diktatorer bør vi holde os fra. Brug istedet økonomien og den kolde skulder overfor sådanne lande.

  • 0
  • 0

[quote]Men det vil i givet fald betyde, at det er slut med missioner som i Libyen

Ej, hvor ærgeligt![/quote]

Jeg kommer også til at savne at se Frank Åen gå i krig hvis vi skruer ned for vores drabsmaskine a.k.a. militæret.

  • 0
  • 0

Det tal har du vist hevet lige ud af afterburneren, Torben.

Dansk luftrum er, specielt hvis vi medregner Færøerne, ikke mindre end det Østriske, og det i sig selv gør at antallet af fly bør være lidt større. Dertil kommer sårbarheden for mekaniske nedbrud m.v.

Bortset fra det burde Flyvevåbnet nok se lidt nærmere på Gripen NG igen, selv med et reduceret antal fly er besparelsen i forhold til JSF (kampflyenes IC4?) markant.

  • 0
  • 0

Jamen en glædelig nyhed. Lad os endelig håbe, at de danske politikere holder sig til denne plan. Om det så bliver SAAB gripen eller Eurofighter er nææsten lige meget.

  • 0
  • 0

Hvis det går som det plejer, hvor vi har 3 maskiner til at stå stille fordi der bliver plugget reservedele af dem, så vil jeg tro at det er et meget lille tal. Grønland er stadig en del af riget, vi skal stadig kunne nå derop og varetage vores interesser, inden Canada eller Russia kommer og tromler os ned. Hvis nogle af dem virkelig vil tage landet deroppe, så er der self ikke noget at gøre ved det, og en af dem vil gøre det på et eller andet tidspunkt i fremtiden. Der er mange ressourcer deroppe, og verdenen bliver knap på råvarer der kommer fra undergrunden hvad enten det hedder superduper magneter, olie, gas eller uran. Verdenen er ikke et fredeligt sted, og vi skal have en mulighed for at kunne beskytte os selv, hvis et land derude er virkelig dedikeret til at overtage land, så tager det ikke mere end 50 år at komme fra scrap 0 til et fuldt ud udviklet militær som er topmoderne. tag Japan fra 1900-1950. Jeg kunne godt gå hen og frygte et land som Iran hvis Ali Babba som sidder i toppen af præstestyret kommer til at spise nogle underlige svampe og får et syretrip. Jeg vil ikke se det som en optrapning hvis vi får flere fly, det kunne være at vi gik hen og fik brug for dem en dag, og gør vi det, så er det for sent at anskaffe sig nogle, og sende folk på kursus. Kald mig bare pessimist, jeg kan tage det - Men hvad sker der hvis vi ikke kan varetage vores interesser i Riget? Vi vil miste landområder!!

  • 0
  • 0

Kald mig bare pessimist, jeg kan tage det - Men hvad sker der hvis vi ikke kan varetage vores interesser i Riget? Vi vil miste landområder!!

Der sker Intet. Regeringen varetager jo ikke vores interesser i forvejen; den varetager alle mulige andre folks krav om alt muligt. Ingen sag er for stor eller for lille til at blande sig i rundt omkring i verden og alle principper er til salg for "en plads ved bordet" hvor De Voksne sidder. Alt tyder på at "Oppositionen" bliver endnu værre.

Det eneste der sker er at regeringen ikke længere kan sende Danskere i krig for at forsvare Sharia-baserede forfatninger rundt omkring i verden og må overlade hele projektet til Amerikanerne og NATO. Dette vil være en stor forbedring, efter min mening.

  • 0
  • 0

Det tal har du vist hevet lige ud af afterburneren, Torben.

Dansk luftrum er, specielt hvis vi medregner Færøerne, ikke mindre end det Østriske, og det i sig selv gør at antallet af fly bør være lidt større. Dertil kommer sårbarheden for mekaniske nedbrud m.v.

Mig bekendt har vi d.d. IKKE F 16 fly på Færøerne. Ej heller på Grønland. Så et antal på 10 stk burde være nok. For at "vise flaget" kræves der kun 2 fly. 2-4 vil vel være til service og opdatering. 1-2 fly til træning. Så vil der være min 4 fly tilbage til at vise flaget. Skal vi dække Grønland og Færøerne med andet end de nuværende Herculesfly og søværnets helikoptere, ja så må de lokale spytte lidt i kassen hvis de ønsker at få jagerbeskyttelse. Har på fornemmelsen at det vil de nok ikke!

  • 0
  • 0

[quote]Mig bekendt har vi d.d. IKKE F 16 fly på Færøerne. Ej heller på Grønland.

Og fordi vi ikke har det nu, så skal vi pinedød ikke have muligheden?[/quote]

Man kan altid opfinde nye problemer. Skal vi ikke nøjes med at få styr på sygehuse, kloakker, jernbaner og veje.

  • 0
  • 0

Jeg synes det er fantastisk når de snakker om håndhævelsen af landets suverænitet. Hvad er det lige der sker hvis vi ikke har kampfly til at cirkle rundt og skræmme andre lande? Kommer svensken over isen, eller står tysken lige pludselige i Kolling? Det lader til at et par ekstra toldere har en langt større præventiv virkning?

  • 0
  • 0

Ja jeg undres også.

Hvis vi praktisk skal kunne opretholde vore suverænitet over for lande som Rusland og Canada, så kræver det jo altså et militær af nogle andre dimensioner end dem vi har i forvejen.

Jeg er helt med på at et trusselsbillede kan ændre sig, men helt ærligt, der er større chance for at blive indlemmet i et større rige vi alligevel ikke kan forsvare os mod end for at svensken kommer og bomber os.

  • 0
  • 0

Jeg synes det er fantastisk når de snakker om håndhævelsen af landets suverænitet. Hvad er det lige der sker hvis vi ikke har kampfly til at cirkle rundt og skræmme andre lande? Kommer svensken over isen, eller står tysken lige pludselige i Kolling? Det lader til at et par ekstra toldere har en langt større præventiv virkning?

Helt enig. Lad told og skat få et par F 16 fly eller bare en par alm. propelfly. De vil sikkert afskrække det fleste far at komme og tage vores land.

  • 0
  • 0

Self. burde alle lande have deres eget forsvar uanset størrelse og bevæbning - men man kunne jo også bare forære det danske luftrum og to baser til amerikanerne og lade dem stå for luftforsvar og suverænitet, som modsvar på at de må gerne låne Anders Fogh på ubestemt tid. ;)

Danmark burde ikke have 60 fly stående i fremtiden, mindre kunne også lade sig gøre og det p.g.a vores piloters erfaring og omhu, dermed kunne man også tillægge at nye kamply i dag er mere end 3 gange så effektive og alt i alt kunne 12 F-35 være mere end rigeligt.

  • 0
  • 0

http://forsvaret.dk/FTK/Nyt%20og%20Presse/...

Det sker faktisk ret tit, og ikke med bombefly alene. En simpel indflyvning i Dansk luftrum uden at give sig til kende, sker faktisk oftere. JA, det er ikke de store ting, heldigvis, men det er Dansk suverenitet der krænkes, og det sker med fly der flyver næsten med lydens hastighed i 30 - 40.000 fod, så glem alt om propelfly og raketter og UAV'er og hvad der ellers har været oppe at vende.

Vil vi være herre i eget hus, skal vi kunne sende Jens betjent derhen hvor ugerningen forgår, og vil vi hjælpe andre der ikke har evnen til det, så kræver det et vist antal fly, af en hvis standard.

Kunne man så oveni det behov, få dækket andre ønsker, ja så ville det da være fornuftigt. Men 15 fly, det er ikke mange. Selv de mest teknologeske af dem, kan kun være et sted af gangen.

  • 0
  • 0

Først og fremmest: Jægerfly er ikke lig med bomber fra oven, død samt ødelæggelse. Sammenlign det lidt med Christiania. Hvis vi ikke er til stede omkring Arktis, Færøerne og Grønland så bliver det svære og svære at gøre krav på det. Christianitterne lagde sag an mod staten, fordi staten ikke havde gjort krav eller vist interesse i området i 30 år. Det var grundstenen i at de overhovedet kunne køre en sag. Hvis vi ikke er tilstede i rigets luftrum, så bliver det umådeligt svært at fastholde suverænitet. Østrig kan ret beset kan man altså ikke sammenlignes med Danmark. Riget dækker over et enormt område, og Østrig grænser kun op ad "venner". Vi hjælper desuden også Island med deres suverænitetshåndhævelse, da amerikanerne har trukket sig hjem for få år siden. Desuden synes jeg, at det er pinligt, når et rigt land som Danmark, begynder at kigge så meget indad, og hellere vil bruge pengene på os selv.

  • 0
  • 0

http://forsvaret.dk/FTK/Nyt%20og%20Presse/...

Det sker faktisk ret tit, og ikke med bombefly alene. En simpel indflyvning i Dansk luftrum uden at give sig til kende, sker faktisk oftere. JA, det er ikke de store ting, heldigvis, men det er Dansk suverenitet der krænkes, og det sker med fly der flyver næsten med lydens hastighed i 30 - 40.000 fod, så glem alt om propelfly og raketter og UAV'er og hvad der ellers har været oppe at vende.

Vil vi være herre i eget hus, skal vi kunne sende Jens betjent derhen hvor ugerningen forgår, og vil vi hjælpe andre der ikke har evnen til det, så kræver det et vist antal fly, af en hvis standard.

Kunne man så oveni det behov, få dækket andre ønsker, ja så ville det da være fornuftigt. Men 15 fly, det er ikke mange. Selv de mest teknologeske af dem, kan kun være et sted af gangen.

Men hvor mange af disse har så reel betydning for landets sikkerhed?? At russerne brænder en del brændstof af for at afprøve vores reaktion - ja lad dem om det. På et eller andet tidspunkt kommer de nok helt til Tyskalnd eller Sverige - så kan de få lov at skyde dem ned, hvis de ikke af sig selv forsvinder.

  • 0
  • 0

Jeg bruger samme trick. Lader hækken gro længe nok, så naboen klipper den for mig. Alt imens kan jeg læne mig tilbage, og nyde en god film på det tv jeg kunne købe, for de penge jeg sparede, ved ikke at købe en hækkeklipper.

  • 0
  • 0

Henrik Gormsen:

http://forsvaret.dk/FTK/Nyt%20og%20Presse/...

Det sker faktisk ret tit, og ikke med bombefly alene. En simpel indflyvning i Dansk luftrum uden at give sig til kende, sker faktisk oftere. JA, det er ikke de store ting, heldigvis, men det er Dansk suverenitet der krænkes,...

Øh! Når er det sket? Og "ret tit" oven i købet?

Jeg mindes ikke, at have hørt om suverenitetskrænkelser. I dit link, Henrik, står der da også: "De russiske fly var på intet tidspunkt i dansk luftrum"

  • 0
  • 0

Det sker efterhånden ligeså tit som under den kolde krig.De krænker IKKE vort luftrum FORDI vi kommer ud til dem med det samme de bliver erkendt. DE flyver ud fra Kaliningrad oblasten mod bornholm, svinger rundt omkring Bornholm og hjem igen.Det lyder ikke af noget, men de har ingen transpondere, de flyver in i Kastrups FIR uden tilladelse, svarer ikke på opkald og reagerer overhovedet ikke.Svenskerene og Finnerne plejer også at følge dem rundt når de er i nærheden af de store lufthavne. Når F16 følger dem rundt kan de ses på radaren og approach kan tale med det fly der følger dem.Russerne foretager elektronisk indhentning af radiotrafik for at undersøge og registrerer placeringen af radiosendere,radar og transmissionstårne samt analysere kodningen af de forskellige signaler. Det kaldes ELINT.

  • 0
  • 0

Kære karin.

Hvis du tror du får alt at vide i den frie danske presse, så er du mere blåøjet end man har lov til at være.

Der kan du kun læse om de odiøse og action prægede af turene. Ingen gider skrive om de mange ture hvor civile fly enten bryder luftfartsloven, eller har tekniske problemer, eller oliesvineriet i vandet omkring Danmark. Det sælger ikke billetter.

  • 0
  • 0

En vigtig ting mange af jer glemmer, det er at jagerfly er det eneste i det danske forsvar, der kan ødelægge noget inden for landets grænser hurtigt.

Vi har set hvad nogle passagerfly kan gøre ved et helt land og verdens historien. Det eneste vi ejer i danmark der kan tage noget ud i luften, på jorden eller på havet er vores jagerfly. Vi kan stå i en situation hvor vi har så sikker efterretning som man kan havde på at et skib er på vej ind i københavns havn og lige så snart der er der så eksplodere det med en kemisk fattigmands bombe. Det kan også være en lastbil. Der er en masse scenarier vi kan drømme op, det indrømmer jeg gerne. Det der bare er vigtigt er at vi skal huske ingen havde tænkt på hvor effektivt passager fly er som bomber og det er helt sikkert at vi ikke er forberedt på hvad der sker næste gang. Jeg er sikker på vi aldrig kommer i direktekrig mere med nogen stormagter, men vi bliver nød til at kunne ødelægge ting i landets interesse og der er jagerfly ret gode.

  • 0
  • 0

Vi har set hvad nogle passagerfly kan gøre ved et helt land og verdens historien.

Jeg vil godt vædde en god middag på, at det danske luftforsvar aldrig vil skyde et passagerfly ned over dansk jord.

I USA er der stor enighed om at selv hvis præsident Bush havde givet ordre til det, ville de 1. Ikke have kunnet nå det og 2. Stadig ikke have gjort det.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Et alternativ er at vælge et supersonic træningsfly, som Mako eller T-50 i en eller to sædet fly, hvor tophastighed er mach 1.5. De har ikke samme bære evne som kanditerne til forsvaret jagerfly, men de kan varetage luftforsvaret, og fungere som støttefly til hær og søværnet. T-50 er en 80% størrelse af en F-16. Mako: http://www.airforce-technology.com/project... T-50: http://en.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50_Gold...

  • 0
  • 0

Henrik Gormsen

Hvis du tror du får alt at vide i den frie danske presse, så er du mere blåøjet end man har lov til at være.

Nååh! Så du er konspirationsteoretiker, Henrik!? ;-)

Du må da kunne komme op med mindst et par officielle hjemmesider, som underbygger dine påstande om, at dansk suverenitet "ret tit" bliver krænket?

  • 0
  • 0

Nej ikke 11/9-2001 men fra den 12/9-2001 kan du ret sikker på at de havde gjort det.

Det tror jeg ikke på og det gør USAF heller ikke.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Det sker efterhånden ligeså tit som under den kolde krig.De krænker IKKE vort luftrum FORDI vi kommer ud til dem med det samme de bliver erkendt. DE flyver ud fra Kaliningrad oblasten mod bornholm, svinger rundt omkring Bornholm og hjem igen.Det lyder ikke af noget, men de har ingen transpondere, de flyver in i Kastrups FIR uden tilladelse, svarer ikke på opkald og reagerer overhovedet ikke.Svenskerene og Finnerne plejer også at følge dem rundt når de er i nærheden af de store lufthavne. Når F16 følger dem rundt kan de ses på radaren og approach kan tale med det fly der følger dem.Russerne foretager elektronisk indhentning af radiotrafik for at undersøge og registrerer placeringen af radiosendere,radar og transmissionstårne samt analysere kodningen af de forskellige signaler. Det kaldes ELINT.

Inden vi nu begynder at genoplive den kolde krig vil jeg henvise til denne artikel: http://borsen.dk/nyheder/politik/artikel/2... Her bliver russernes generelle langdistanceflyveture forklaret på en meget letforståelig måde.

  • 0
  • 0

Det er helt korrekt hvad der står der.Det er vestkysten de flyver ud for med deres Bear TU142, det jeg beskriver er i Østersøen og med ELINT fly. Det er ikke Danmark der genopliver den kolde krig men Rusland med deres indhentnings flyvninger.

  • 0
  • 0

Har ikke andet end hovedrysten til overs for største delen af dem som har kommenteret denne artikel / forslag fra S .

Vi gør bare Danmark til en fristad, hvor alle kan gøre som de vil. De store containerskibe kan bare dumpe olie og andet kemikalie, som de vil - der er jo ikke noget at være bange for, Søværnet kan jo alligevel ikke nå ud til dem, før de er væk... Flyene kan bare komme ind og ud som det passer dem. Den dag en psyko eller et land vælger at terrorisere KBH, så sladrer vi bare til USA eller EU og får dem til at gå forrest i kampen, mens vi sidder her hjemme og ser på i nyhederne. "Godt det ikke er os". Men bare vent - hvis forslaget kommer igennem - historien har jo vist at Soc. dem's nedrustning giver bagslag... Vi føler os for sikre og er for egocentreret.

  • 0
  • 0
  • historien har jo vist at Soc. dem's nedrustning giver bagslag... Vi føler os for sikre og er for egocentreret.

Apropos nedrustning, så er det ikke kun inden for forsvaret at Socialdemokraternes "Nedrustning" giver bagslag - det ses f.eks også med deres "Nedrustning" af elektrificeringen af jernbanen. ;)

  • 0
  • 0

De er godt nok selvmodsigende , lidt klip fra partiprogrammet 2011 :

quote Det er også Socialdemokraternes holdning, at der findes universelle værdier og principper, det kan være nødvendigt at kæmpe for med våben i hånd.

Det danske samfund skal være klar til at bidrage ude i verden, hvor det er nødvendigt. quote end

Med disse principper hænger de ikke sammen med udmeldingen om 16 fly men mere om udtalelsen fra 1924: quote som partiets ordfører i 1924 udtrykte det i folketinget: ”at ethvert militært beredskab er en fare for Danmarks selvstændighed, og at Danmark var bedst beskyttet med fuldstændig afrustning, idet Danmarks absolutte vilje til neutral holdning derved udtrykkes.”

  • 0
  • 0

Må jeg lige minde om, at Danmark er i NATO og omgivet af NATO partnere. Indenfor samarbejdet er det sikkert muligt, at dele opgaver. Hvordan man deler opgaver er et spørgsmål hvor frigjort et land kan være fra gamle, autarke forestillinger .

Med droner som alternativ har man yderligere den fordel, at man kan bruge piloter som er bleven for fed, til at styre droner nede fra jorden, behagelig siddende i en lænestol. Med droner vil de kunne foretage operationer i luften, som deres helbred ikke engang i de bedste tider ville have kunnet holde til.

  • 0
  • 0

Hej Kirsten.

Neeejjj (;-)) Jeg er ikke teoretikker. Jeg er praktikker. Jeg ligger tit og skruer på netop de fly der bliver brugt til lige netop det formål idag,når jeg har vagten. (;-))

Jeg kan derfor ikke give dig exsagte informationer, men en kort søgning på nettet gav denne. http://www.slv.dk/Dokumenter/dsweb/Get/Doc...

Du må selv desifrere dataerne. da de ligger i en pærevælling, og husk, DETHER er kun dem der FRIVILLIGT har meldt deres uheld (;-))

Prøv du nu bare selv at søge videre. Tro du nu bare på mig når jeg siger : Jeg syntes det er ret tit de rykker ud til 'ulovligheder' i lufthavet.

Jeg er rimelig glad for mit arbejde, og vil ikke komme tættere på detaljerne, men jeg vil da prøve at søge videre.

PS nej, jeg syntes heller ikke vi skal købe 200 state of the art jetfly, hvis fremtidens mål er kun at varetage andedammens interesser. Så skal vi bare have det billigste der kan klare den opgave een gang til....

  • 0
  • 0

[quote]Nej ikke 11/9-2001 men fra den 12/9-2001 kan du ret sikker på at de havde gjort det.

Det tror jeg ikke på og det gør USAF heller ikke.

Poul-Henning[/quote]

Vi kan aldrig sige hvad der var blevet gjort. Jeg ved at soldater ikke er voldspsykopater, men det er så også mennesker der har forståelse for hvad deres job er at slå ihjel. jeg er rimelig sikker på der vil komme en "gentag signal" på sådan ordre. Men der efter skal der nok være en der udføre den.

Der var jagerfly der blev smidt på vingerne efter 9/11 uden bevæbning, ideen var at de skulle flyve ind i passager fly hvis det var nødvendigt. Og det tro jeg faktisk at piloterne ville havde gjort da de var klar over hvad der stod på spil. Soldater er folk der er trænet til at gå i krig og dø, det er civile ikke heldigvis.

Jeg er meget glad for denne side, men en gang imellem glemmer folkene her menneskerne det omhandler og kommer med mange forskellige løsninger. nogle ting giver menig andre ikke, men forsvaret har vitterlig brug for denne kapacitet for at kunne udføre deres arbejde. Og hvis vi udvander den med alt for få jagerfly, ender vi ud med samme produkt som forsvarets transport fly, der har øgenavnet "maybe airlinies", det øgenavn kommer af at 4 fly på ingen måde er nok til at løse en opgave, da 1 altid er til rep, 1 er på beredskab til grønland/fæørene, det giver 2 tilbage til at løse opgave, disse 2 ligger så rimelig tit for enten rep eller opgaveløsninger andre steder i verden.

  • 0
  • 0

Jeg ved at soldater ikke er voldspsykopater, men det er så også mennesker der har forståelse for hvad deres job er at slå ihjel.

Vi andre kan huske soldater som dem fra USA som begik massakre i Mylay i Vietnam, tyske soldater som under 2 verdenskrig slog adskillige millioner ihjel, serbiske og kroatiske soldater under urolighederne på balkan i 90'erne og aktuelt er der vist ikke lige de mest fredelige slåskampe i Libyen.

Så vist det er udgangspunktet for din tyrkertro - så lad os blive fri for soldater.

  • 0
  • 0

[quote] Det tror jeg ikke på og det gør USAF heller ikke.

Vi kan aldrig sige hvad der var blevet gjort. [/quote]

Jo, det ved vi faktisk i dette tilfælde.

USAF's øverste juridiske ansvarlige har i et memo til alle officerer gjort dem opmærksom på, at en ordre om at nedskyde et passagerfly over USAs territorie, uanset om den kommer direkte fra præsidenten, ikke kan bruges som forsvar i retssager fra pårørende til USAnske statsborgere ombord på flyet. Alle der er involveret i flyvningen, fra det tidspunkt ordren indløber er i det juridiske sigtekorn, fra ham der afgiver ordren, til ham der bare har sparket til flyets dæk.

Præcedens i retssager i dette område er temmelig klar: Ingen USAnsk borger må slås ihjel af staten uden forudgående rettergang og først efter eventuelle appelsager er afsluttet.

Ingen journalist har været istand til at finde en pilot der efter ovenstående advarsel var villig til at trykke på knappen.

  • 0
  • 0

Når man nu diskuterer så ivrigt militært krigsgrej man ikke kan undvære, burde man erindre, at Danmark ikke havde atomvåben i den kolde krig, og det var Europas længste fredsperiode.

Atomar afskrækkelse holdt Sovjet og Warzawpakten tilbage. At man fra vestens side ikke ville angribe Sovjetunionen kunne kommunisterne erkende i de markante vestlige forsvarsanstrengelser. Intet blev gjort for at sikre civilbefolkningens overlevelseschance på de atomare slagmarker. Ingen beskyttelsesrum i Danmark og Tyskland. Den hjælpeløse civilbefolkning blev taget som gidsel og som budskab, at vesten ikke ville angribe.

Min ubeskyttede familie og jeg har dermed bidraget mere til freden end et eller andet misforstået krigsværktøj. Budskabet er: Krig må ikke kunne betale sig!

  • 0
  • 0

Så vist det er udgangspunktet for din tyrkertro - så lad os blive fri for soldater.

Et land har altid en hær - sin egen eller et andet lands. Jeg fortrækker selv at være fri for de andres soldater - også selvom det koster penge og ulejlighed.

Diverse massakrer og overgreb er en naturlig del af at føre krig - Ingen kan vel skyde på nogen som de opfatter som mennesker lige som dem selv; derfor bliver det til "fjenden", "charlie", "boche", "taliban", "wogs", "the riffs" o.s.v. - vilde dyr som det er i orden at skyde i smadder når lejligheden byder sig. Hvis man ikke kan lide at "eens egne" også kan finde på den slags svineri bør man beherske sin krigsliderlighed og holde sig til vigtige kampe, hvor landet er direkte truet. Det er under ingen omstændigheder: "En Glædelig Nyhed" at "vi" skal i krig.

De små rådne historier er begyndt at komme ud fra Afghanistan også!

  • 0
  • 0

[...]at Danmark ikke havde atomvåben i den kolde krig,[...]

Det er muligvis korrekt i en 100% pernittengrynet fortolkning af geografien, men som Hillingsøe gjorde det klart i sin glimrende bog "Trusselsbilledet" lå de til Danmarks forsvar nødvendige atombomber lige syd for grænsen, danske piloter var trænet i at nedkaste dem og det var kun et spørgsmål om at den øverstbefalende tog sin kasket fra det danske forsvar af og sin NATO kasket på, så kunne de anvendes i samme øjeblik NATO gav "atomic release".

At de så iflg Hillingsøes erfaring fra "wargames" ikke havde gjort nogen synderlig gavn er så en helt anden side af historien.

  • 0
  • 0

Vi kommer ikke udenom at vi er en del af NATO og SKAL stille med en vis del materiale. Danmark er også under den tilladte 2,0 % af medlemlandenes BNP (1,56% iøjeblikket.).

  • 0
  • 0

USAF's øverste juridiske ansvarlige har i et memo til alle officerer gjort dem opmærksom på, at en ordre om at nedskyde et passagerfly over USAs territorie, uanset om den kommer direkte fra præsidenten, ikke kan...

  • link?
  • 0
  • 0

-----"Det er muligvis korrekt i en 100% pernittengrynet fortolkning af geografien, men som Hillingsøe gjorde det klart i sin glimrende bog "Trusselsbilledet" lå de til Danmarks forsvar nødvendige atombomber lige syd for grænsen, danske piloter var trænet i at nedkaste dem og det var kun et spørgsmål om at den øverstbefalende tog sin kasket fra det danske forsvar af og sin NATO kasket på, så kunne de anvendes i samme øjeblik NATO gav "atomic release".

At de så iflg Hillingsøes erfaring fra "wargames" ikke havde gjort nogen synderlig gavn er så en helt anden side af historien."------

Min pointe er, at selv atomvåben ikke kan skræmme. Budskabet til Warzawapakten var, at man var parat til at offre sin egen befolkning, samtidig med angriberne, ved at foranstalte en nuklear holocaust. Det er den totale selvmord, hvor begrebet forsvar bliver irrelevant. Her kommer så jeg, som ubeskyttet civilist, ind i billedet med mit bidrag til freden, under forudsættelse af, at russerne ville være overbevist om, at Nato nødig ville slå mig ihjel.

Militærvidenskabens håndværkere er indtil nu kun nået så langt, at de ved hvordan en krig kan startes. Hvordan den ender ligger altid i det uvisse.

En atomar bombning af Kielerkanalen med over 50 atombomber af egne Natostyrker (burde egentlig være hemmeligt) havde ikke været nogen garanti for, at København ikke forinden var bleven udsat for nuklear inferno fra angriberne.

Hvilke sikkerhedsforanstaltninger fandtes for civilbefolkningen i Danmark?

  • 0
  • 0

Danmark har siden 1946 haft en Civil beskyttelses procedure. Det var først i 1980erne at man stoppede med at stille krav om beskyttelses rum i offentlige bygninger. Alle kommuner havde en beredskabskommision. I starten af 60erne kom pjecen "Hvis krigen kommer" som angav hvordan man som civil kunne sikre sig selv. Warzawapagten planlagde sit angreb på Danmark med første brug af kemiske og taktiske A våben hvis de skulle angribe,hvilket kom frem efter murens fald. Vi har brug for 48 kampfly for at kunne opret den viden og knowhow vi har nu. Jagerfjy er det mest fleksible våbensystem der findes, det hurtigste at deployere og det der giver mest værdi for pengene ved en indsættelse.

  • 0
  • 0

Jeg har hverken i Odense eller Aarhus set egnede beskyttelsesrum til civilbefolkningen.

I øvrigt var det i følge Generalleutnant Graf Baudissin, stedfortr. chef for stabsafdeling -Planlægning og operation- hos NATO-Europe i Paris (SHAPE), forsvarskonceptionen, at NATO med den ubeskyttede civilbefolkning demonstrerede russerne, at man ikke ville angribe. Man kunne og ville ikke beskytte civilbefolkningen!!

En -Civil beskyttelses procedure- er ikke beskyttelsesrum til hele befolkningen.

  • 0
  • 0

...hos NATO-Europe i Paris (SHAPE)

  • i så fald må udtalelsen være 'vel lagret', nærmest 'vintage'!? :)

...at NATO med den ubeskyttede civilbefolkning demonstrerede russerne, at man ikke ville angribe. Man kunne og ville ikke beskytte civilbefolkningen!!

  • tages dette ræsonnement for gode varer, kunne det vel med samme ret hævdes, at [b]Warzhawapagten[/b] demonstrerede, at man ikke ville angribe??
  • 0
  • 0

Hvordan er det lige med Irland, Island, Østrig, Luxenborg? Ingen af disse har noget kæmpeforsvar og de klarer sig fint og i forhold til udenrigspolitik. Men selvfølgelig - hvis målet er at kunne komme på besøg i det hvide hus - ja så må vi have et stort forsavr. Alternativt kunne vi bidrage med et par mia. til den næste valgkamp i USA. Så fik vi nok positiv omtale og kom på besøg i det hvide hus. Men det er jo en for simpel måde at betragte diplomati på!.

  • 0
  • 0

@ Hans Henrik Hansen --------"- tages dette ræsonnement for gode varer, kunne det vel med samme ret hævdes, at Warzhawapagten demonstrerede, at man ikke ville angribe??"-------

Jeg kan se du ikke har beskæftiget dig ret meget med emnet. "Budskabet" til russerne kan kun forstås i sammenhæng med det enorme bunkerbyggeri i byerne før overfaldet på Russland. Kun det giver meneing.

Om Baudissins udtalelese er "vellagret" er ubetydelig. Konceptionen gjaldt hele tiden indtil Warzawapaktens opløsning. Det som er værd at holde fast på i denne tråd er, at NATO i alvorstilfælde ikke ville have kunnet beskytte civilbefolkningen i centraleuropa. Nu, hvor faren er overstået og man har opnået at opbygge et gensidigt tillidsforhold med russerne, er det da mere end velbegrundet at sætte spørgsmålstegn ved indkøb af nye, ekstrem dyre våbensystemer.

Det er ikke "de villige" krigshåndværkere som skal tilfredsstilles med nyt isenkram. Befolkningen bør først informeres om hvilke nye sikkerhedsovervejelser der er foretaget.

  • 0
  • 0

Jeg kan se du ikke har beskæftiget dig ret meget med emnet.

  • jaså!(?)

"Budskabet" til russerne kan kun forstås i sammenhæng med det enorme bunkerbyggeri i byerne før overfaldet på Russland. Kun det giver meneing.

  • [b]hvilket[/b] enormt bunkerbyggeri/[b]hvilket[/b] overfald??

Det som er værd at holde fast på i denne tråd er, at NATO i alvorstilfælde ikke ville have kunnet beskytte civilbefolkningen i centraleuropa

  • ville WP da ha' kunnet dét??
  • 0
  • 0

"Budskabet" til russerne kan kun forstås i sammenhæng med det enorme bunkerbyggeri i byerne før overfaldet på Russland. Kun det giver meneing.

Der hentydes sikkert til 2. verdenskrig, før WP var opfundet. Med mindre Stalins rov på Polen skal betragtes som WP's opstart? Iøvrigt var det også før NATO, derfor giver det nu ingen mening.

Men korrekt nok bør overvejelser om rigets sikkerhed indgå.

  • 0
  • 0

@ Hans Henrik Hansen

-------"hvilket enormt bunkerbyggeri/hvilket overfald??"-------

Bruxelles traktaten af 1948 var forgængerorganisationen af NATO og rettet mod Sovjetunionen. Først da Forbundsrepublikken Tyskland i 1955 blev medlem, reagerede russerne med Warzawa-pakten. De første tyske generaler som deltog i NATO stabene havde alle lange krigserfaringer fra østfronten. I den forbindelse skal man se det militærpolitiske signal som Baudissin var med til at præge.

Bunkerbyggeri: I alle tyske byer blev der anlagt et hav af bunker og beskyttelsesrum under anden Verdenskrig. De blev alle ødelagt efter krigen. Noget som bare lignede det en smule fandt ikke sted, da Tyskland blev medlem i NATO. Overfald: Nazityskland og Sovjetunionen havde sluttet en ikke angebspakt, som blev brudt med angrebet på russland. Intet land i verden har haft så mange offre. (Over 20 mio mennesker) Derfor var en russisk overreaktion ikke udelukket.

  • 0
  • 0

Besøger man Berlins undergrund og ser en af de bunkers som blev bygget til befolkningens beskyttelse for man oplyst at bystyret fortalte at der var kapacitet til alle indbyggere i byen. Fakta var at kun 3-4% ville kunne komme i sikkerhed ved et muligt A-bombe angreb. Så meget for befolkningens sikkerhed.

Stadigvæk. Den bedste sikkerhed ligger i at man undlader at være agressiv herunder nøje overvejer hvor meget militært isenkram man behøver.

  • 0
  • 0

Danmark har siden 1946 haft en Civil beskyttelses procedure. Det var først i 1980erne at man stoppede med at stille krav om beskyttelses rum i offentlige bygninger. Alle kommuner havde en beredskabskommision. I starten af 60erne kom pjecen "Hvis krigen kommer" som angav hvordan man som civil kunne sikre sig selv. Warzawapagten planlagde sit angreb på Danmark med første brug af kemiske og taktiske A våben hvis de skulle angribe,hvilket kom frem efter murens fald. Vi har brug for 48 kampfly for at kunne opret den viden og knowhow vi har nu. Jagerfjy er det mest fleksible våbensystem der findes, det hurtigste at deployere og det der giver mest værdi for pengene ved en indsættelse.

Det var dengang. Hvad nu? Hvad gør man, for at beskytte civilbefolkningen idag? Jeg har ikke set en pjece, der fortæller hvad vi skal gøre, "hvis terroren kommer". Gå ind og lyt til Danmarks Radio? Idag kan du købe sendere, der sender muslimsk musik, kraftigere end danmarks radio kan sende beredskabsudsendelser. Måske skal vi så tage efter budskabet - og konvertere. Hvad er nutidens beredskabsplan? Er der nogen?

Som jeg ser det, så angriber man på må og få, i håb om, at angribe først - og derigennem forebygge terror. Angreb, er det bedste forsvar...(?)

Men er det det? Måske skulle vi lære af Muhammed - og forstå, at krig ikke er løsningen. I stedet, så vær flink og venlig, og du vil ikke have fjender, og bliver taget godt imod.

  • 0
  • 0

Bruxelles traktaten af 1948 var forgængerorganisationen af NATO og rettet mod Sovjetunionen

  • tja tja, bum bum:

...the Brussels Pact was a precursor to NATO and similar to it in the sense that it promised European mutual defence. However, it greatly differed from NATO in that it envisaged a purely European mutual defence pact primarily against Germany, whereas NATO took shape the next year, on the recognition that Europe was unavoidably divided into two opposing blocks (western and communist), that the USSR was a much greater threat than the possibility of a resurgent Germany, and that western European mutual defence would have to be atlantacist (i.e. including North America)

Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Bru...

PS Du skylder stadig dokumentation for, at WP havde bedre beskyttelsesanlæg for civilbefolkningen (end NATO landene) - ellers holder din argumentation ikke vand.

  • 0
  • 0

@ Hans Henrik Hansen

----"PS Du skylder stadig dokumentation for, at WP havde bedre beskyttelsesanlæg for civilbefolkningen (end NATO landene) - ellers holder din argumentation ikke vand."-----

Nu er den da fuldstændig hoppet af sporet. Jeg citerer kun NATO generalleutnant Baudissin, som forklarede den tyske civilbefolkning hvorfor de ikke måtte få beskyttelsesrum som var designet til atomar krig. Hans ord var ca: Befolkningen har en funktion som gidsel. Det, at de ikke er beskyttet signaliserer sovjetmagten at NATO ikke vil angribe."

Det med Warzawapaktens beskyttelsesrum til civilbefolkningen er noget du mener der skal med i debatten, og det synes jeg ikke.

NB. I DDR har jeg i 70 erne kunnet se, at der slet ikke var ret meget civilbefolkning tilbage. De var allesammen organiseret i mere eller mindre mærkelige "Betriebs-Kampfgruppen" og dermed soldater, så de havde ikke behov for beskyttelse i samme form som vi civile i vesten.

  • 0
  • 0

@ Hans Henrik Hansen

----"PS Du skylder stadig dokumentation for, at WP havde bedre beskyttelsesanlæg for civilbefolkningen (end NATO landene) - ellers holder din argumentation ikke vand."-----

Nu er den da fuldstændig hoppet af sporet. Jeg citerer kun NATO generalleutnant Baudissin, som forklarede den tyske civilbefolkning hvorfor de ikke måtte få beskyttelsesrum som var designet til atomar krig. Hans ord var ca: Befolkningen har en funktion som gidsel. Det, at de ikke er beskyttet signaliserer sovjetmagten at NATO ikke vil angribe."

Det med Warzawapaktens beskyttelsesrum til civilbefolkningen er noget du mener der skal med i debatten, og det synes jeg ikke.

NB. I DDR har jeg i 70 erne kunnet se, at der slet ikke var ret meget civilbefolkning tilbage. De var allesammen organiseret i mere eller mindre mærkelige "Betriebs-Kampfgruppen" og dermed soldater, så de havde ikke behov for beskyttelse i samme form som vi civile i vesten.

  • 0
  • 0

Det, at de ikke er beskyttet signaliserer sovjetmagten at NATO ikke vil angribe

  • men det må vel så osse 'gælde den modsatte vej': Det, at 'sovjetmenneskerne' (mfl.) ej heller er beskyttet 'signaliserer' vel ligervis NATO, at Sovjetmagten (/WP) ikke vil angribe - eller hur??

Det med Warzawapaktens beskyttelsesrum til civilbefolkningen er noget du mener der skal med i debatten, og det synes jeg ikke

  • næh, og det kan jeg sådan set godt forstå! :)

...og dermed soldater, så de havde ikke behov for beskyttelse i samme form som vi civile i vesten

  • selvfølgelig; i samme øjeblik man trækker i uniform, bliver man selvsagt usårlig over for kernevåben!
  • 0
  • 0

@ Hans Henrik Hansen

----" ...og dermed soldater, så de havde ikke behov for beskyttelse i samme form som vi civile i vesten

  • selvfølgelig; i samme øjeblik man trækker i uniform, bliver man selvsagt usårlig over for kernevåben!"-----

Må jeg bede dig om at være en smule saglig. Soldater "trækker ikke i uniform" for så at blive "usårlig". Soldaters ABC udrustning er noget civilbefolkningen ikke har haft og har!!!

Jeg har som 6 årigt barn tilbragt en del tid i forskellige bunkre under Bremens bombardementer. Jeg har set min søns udrustning hos det tunge artilleri (230mm) som skulle skyde med atomar ammunition sammen med amerikanerne. Jeg har set de forskellige positioner batterierne ville indtage ved en mulig krig.

Vi civilister midt på slagmarken var de absolut mest ubeskyttede! Så her må spørgsmålet være tilladt, hvad betaler vi egentlig for, og hvad får vi, når der plappres om sikkerhed.

  • 0
  • 0

Jeg har som 6 årigt barn tilbragt en del tid i forskellige bunkre under Bremens bombardementer. Jeg har set min søns udrustning hos det tunge artilleri (230mm) som skulle skyde med atomar ammunition sammen med amerikanerne

  • jeg må notere, at vi efterhånden er kommet temmeligt langt bort fra det oprindelige (del)emne, så jeg tror, vi skal lade sagen hvile her! :)

PS Og så tror jeg forresten, det må være 2[b]03[/b] mm artilleri, sønnen har været involveret med(?)

  • 0
  • 0

[quote] USAF's øverste juridiske ansvarlige har i et memo til alle officerer gjort dem opmærksom på, at en ordre om at nedskyde et passagerfly over USAs territorie, uanset om den kommer direkte fra præsidenten, ikke kan...

  • link?[/quote]
  • nå, dén henvisning må vi åbenbart kigge i vejviseren efter!(?) Det kunne ellers være interessant, at se et brev fra en ansat i USAs forsvar, der tilskynder de øvrige ansatte til at negligere ordrer fra præsidenten, som jo tillige er 'øverstkommanderende for de væbnede styrker'!
  • 0
  • 0

-------"Det kunne ellers være interessant, at se et brev fra en ansat i USAs forsvar, der tilskynder de øvrige ansatte til at negligere ordrer fra præsidenten, som jo tillige er 'øverstkommanderende for de væbnede styrker'!"---------

At skyde på et passagerfly, er i strid med menneskerettighederne.En ordre fra en minister eller præsident ville være en forbrydelse og som for alle ville have retslige konsekvenser. Man må ikke myrde et mindretal uskyldige mennesker for at redde et flertal. Hvilket retsgrundlag (national/ international) skulle kunne give lov til en sådan gerning?

  • 0
  • 0

-------"Det kunne ellers være interessant, at se et brev fra en ansat i USAs forsvar, der tilskynder de øvrige ansatte til at negligere ordrer fra præsidenten, som jo tillige er 'øverstkommanderende for de væbnede styrker'!"---------

At skyde på et passagerfly, er i strid med menneskerettighederne.En ordre fra en minister eller præsident ville være en forbrydelse og som for alle ville have retslige konsekvenser. Man må ikke myrde et mindretal uskyldige mennesker for at redde et flertal. Hvilket retsgrundlag (national/ international) skulle kunne give lov til en sådan gerning?

Krigens love... Man skal planlægge en operation så den har et minimum af konsekvens for civile, men hvis den eneste mulighed man har for at løse en militær opgave er at angribe civile mål, så må civile tab accepteres. Bare man har gjort hvad der er teknisk muligt for at begrænse de civile tab. Dvs bliver et civilt fly brugt som flyvende bombe, så skal man forsøge at tvinge den ned og hvis flyet ikke efterkommer ordren, må den skydes ned...

  • 0
  • 0

Hvordan er det lige med Irland, Island, Østrig, Luxenborg?

Ingen af disse har noget kæmpeforsvar og de klarer sig fint og i forhold til udenrigspolitik.

Men selvfølgelig - hvis målet er at kunne komme på besøg i det hvide hus - ja så må vi have et stort forsavr.

Alternativt kunne vi bidrage med et par mia. til den næste valgkamp i USA. Så fik vi nok positiv omtale og kom på besøg i det hvide hus.

Men det er jo en for simpel måde at betragte diplomati på!.

Hvad er det dog for et eksempel?! Kun Luxembourg er medlem af NATO og derfor forpligtet, men da de er en mini-stat har det lidt andre omstændigheder. Irland og Island er "nye" lande som begge blev selvstændige i sidste århundrede og har ALDRIG haft eller haft brug for et stort forsvar... Østrig har vi snakket om og de har iøvrigt en rimelig stor hær. Danmark har altid været selvstændigt og har historisk set været en af de største magter i verden. OG vi er i dag bundet af en del forpligtelser. OG vi kan ikke tillade os at sidde tilbage og være lige glade. Det er dét den rødeblok vil... Igen..!

  • 0
  • 0

PS Og så tror jeg forresten, det må være 2[b]03[/b] mm artilleri, sønnen har været involveret med(?)

Der er tre muligheder: 280mm (W9, W19) og 203mm (W33) eller 115mm (W48).

  • 0
  • 0

Dvs bliver et civilt fly brugt som flyvende bombe, så skal man forsøge at tvinge den ned og hvis flyet ikke efterkommer ordren, må den skydes ned...

  • jeg savner egentligt blot en henvisning til den omtalte skrivelse fra ' USAF's øverste juridiske ansvarlige'.
  • 0
  • 0
  • nå, dén henvisning må vi åbenbart kigge i vejviseren efter!(?)

Memoet har tilsyneladende ikke været offentliggjort.

Det kunne ellers være interessant, at se et brev fra en ansat i USAs forsvar, der tilskynder de øvrige ansatte til at negligere ordrer fra præsidenten, som jo tillige er 'øverstkommanderende for de væbnede styrker'!

Styr dine overfortolkninger.

Memoet siger at de ikke skal forvente at ordren kan bruges som forsvar i en retssag, det siger ikke noget om hvad de skal eller ikke skal gøre.

Den ed som officerer i USAs forsvar sværger, gælder opretholdelsen af deres grundlov, ikke adlydelse af deres officerer:

I, (name), do solemnly swear (or affirm) that I will support and defend the Constitution of the United States against all enemies, foreign and domestic;[...]

Læg mærke til "domestic", hvis de modtager en ordre i strid med grundloven, skal de give grundloven prioritet.

  • 0
  • 0

-----"Krigens love... Man skal planlægge en operation så den har et minimum af konsekvens for civile, men hvis den eneste mulighed man har for at løse en militær opgave er at angribe civile mål, så må civile tab accepteres. Bare man har gjort hvad der er teknisk muligt for at begrænse de civile tab. Dvs bliver et civilt fly brugt som flyvende bombe, så skal man forsøge at tvinge den ned og hvis flyet ikke efterkommer ordren, må den skydes ned..."---------

Helt rigtigt! Krigens love gælder i krig. Men nu befinder vi os ikke i krig og der gælder andre love.

Jeg er sikker på, at et desangående lovforslag fra folketinget ikke ville kunne opretholdes ret længe.

  • 0
  • 0

Jeg savner også det fokus på sagen, at hvis et land ikke kan bidrage til andre landes forsvar, må det nødvendigvis også indstille sig på, at de andre lande ikke har mulighed for at hjælpe dette land. Særligt hvis dette land har sparet så meget på sit forsvar, at det ikke kan bidrage.

Sagt med andre ord: Prisen for et stærkt nedskåret flyvevåben er at Danmark ikke kan forvente hjælp fra andre NATO lande. Hvilket igen betyder behov for et større dansk flyvevåben.

Når en stat skal spare må man nødvendigvis se på alle udgifter. Og ja, kampfly koster mange mange penge. Men et flyvevåben er en nødvendig del af forsvaret i et udviklet samfund.

Så hvad med nogle alternativer? Hvorfor ikke spare politiet helt væk? Man er jo allerede godt igang med dette, hvilket problematikken omkring bander er et meget tydeligt tegn på.

Helt seriøst: Det bedste sted at spare er at skære ned på de dele af den offentlige administration som ikke producerer værdi for samfundet som helhed. Særligt produktionen af rapporter, der skal produceres fordi de skal produceres, bør det seriøst overvejes at afskaffe.

  • 0
  • 0

Sagt med andre ord: Prisen for et stærkt nedskåret flyvevåben er at Danmark ikke kan forvente hjælp fra andre NATO lande. Hvilket igen betyder behov for et større dansk flyvevåben.

Det er langt fra givet, der er mange måder at bidrage til NATO på.

Danmark har tidligere fået forslag fra NATO om at bidrage med luftovervågning i form af såvel bemandende som ubemandende fly designet til formålet, en opgave der ville være meget mening i, givet vores behov for at holde øje med vores egne farvande.

  • 0
  • 0

Styr dine overfortolkninger.

Memoet siger at de ikke skal forvente at ordren kan bruges som forsvar i en retssag, det siger ikke noget om hvad de skal eller ikke skal gøre

  • 'overfortolkninger'? Jeg kan da ikke betragte memo'et (såfremt det altså eksisterer - med det beskrevne indhold?) som andet end et vink med en vognstang om at sidde en (mulig) præsidentiel ordre overhørig!
  • 0
  • 0

Selvfølgelig er det en mulighed at opgive Danske jagefly, men vi kommer til at betale for at fremmede fly skal overtage overvågning.

I den almindelige overvågning af luftrummet kræver et værktøj (læs jagerfly), som kan diagere et fly væk fra luftvejene, når der ikke reageres over radioen.

  • 0
  • 0

Det ville i så fald kræve et EU-forsvar hvor fx. Tyskland tager sig af vores luftrum og vi af deres Østersøforsvar.

Ja og ? Det lyder da som en rigtig fornuftig fordeling af opgaverne...

Poul-Henning

  • 0
  • 0

-----"»Jeg ville gerne have flere kampfly, det siger sig selv. Men jeg har det, jeg har fået, og det tager jeg udgangspunkt i. Det vigtigste er, at vi løser de opgaver, vi har fået, og det gør vi ret godt,« siger Stadlhofer, der ikke ønsker at kommentere på, om 15 fly vil være nok for et land som Danmark:"-------

Mission -NATO Air Policing Balticum- kan nøjes med 6 stk. type F-4F Phantom til opgaven og 100 soldater. (Tidsrum 5. jan - 28.april 2011.) Det østrigske antal fly er vist rigelig.

  • 0
  • 0

Desuden kan man få 2X Gripen for X Typhoon - hvad mon er smartest?

  • godt spørgsmål; forklaringen kunne måske være, at Østrig (= Danmark) har haft 'Draken'? :)
  • 0
  • 0

-------"Det østrigste antal er absolut minimum for Østrig. Snup et kort og se om du kan spotte en forskel på Kongeriget Danmark og Østrig..."-----

Danmark (kerneland) = 43.094 km2 Færøerne = 1.396

Östrig = 83.878 km2

Ud fra den betragtning måtte man jo kunne klare sig med halvdelen.

  • 0
  • 0

Prisen for et stærkt nedskåret flyvevåben er at Danmark ikke kan forvente hjælp fra andre NATO lande. Hvilket igen betyder behov for et større dansk flyvevåben.[quote]

Hvad er det så lige vi skal have hjælp til?? Og hvem er fjenden?

[quote]Når en stat skal spare må man nødvendigvis se på alle udgifter. Og ja, kampfly koster mange mange penge. Men et flyvevåben er en nødvendig del af forsvaret i et udviklet samfund.[quote]

Udokumenteret påstand. Island klarer sig udmærket uden forsvar. Irland har vist heller ikke meget.

[quote]Så hvad med nogle alternativer? [quote]

Vi kunne for eksempel gå forrest og vise at man ikke behøver en masse overflødigt militært isenkram!

[quote]Hvorfor ikke spare politiet helt væk? Man er jo allerede godt igang med dette, hvilket problematikken omkring bander er et meget tydeligt tegn på.[quote]

Nu er der jo langt større sandsynlighed for at du bliver overfaldet, slået ned, bestjålet eller udsat for bedrageri end at nogen kommer og overfalder Danmark. Så lad os holde os til fakta.

[quote] Helt seriøst: Det bedste sted at spare er at skære ned på de dele af den offentlige administration som ikke producerer værdi for samfundet som helhed. Særligt produktionen af rapporter, der skal produceres fordi de skal produceres, bør det seriøst overvejes at afskaffe.

Er forsvaret ikke en del af det offentlige og har de ikke meget administration - så meget at de ikke har styr på deres økonomien i forsvaret.

  • 0
  • 0

Hvad med nu at se på lande af samme størrelse som Danmark og som man kan sammenligne med Danmark! = Holland, Belgien og Schweiz! http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_Air_Force Så kan folk se størrelsen på det Schweissiske luftvåben - og de er iøvrigt ikke bundet af noget som helst og er ikke i krig! http://en.wikipedia.org/wiki/Belgian_Air_F... http://en.wikipedia.org/wiki/Netherlands_A... Grunden til at jeg trækker Holland og Belgien ind i samtalen er størrelsen på landene og den politiskeindflydelse, sammenlignet med Danmark. Schweiz' politiske indflydelse er ikke sammenlignlig med Danmark, men det er størrelsen.

  • 0
  • 0

Hvad med nu at se på lande af samme størrelse som Danmark og som man kan sammenligne med Danmark! = Holland, Belgien og Schweiz! http://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_Air_Force Grunden til at jeg trækker Holland og Belgien ind i samtalen er størrelsen på landene og den politiskeindflydelse, sammenlignet med Danmark.

I holland bor der 16 mio indbygger. Altså mere end 3 x den danske befolkning. I Belgien bor der over 11 mio. Altså det dobbelte af den danske befolkning. Så helt sammenligneliger er det vist ikke. Ser man på antal fly (F16) i Holland har de ca 20 fly mere end i Danmark.

Men det interessante er stadig - hvad skal nye fly bruges til?

De udsagn som er kommet hidtil dækker over at vi skal kunne føre selvstændig udenrigspolitik, at vore politikere (efter forgodtbefindende) kan udsende fly og andet militær til verdens brændpunket og til at imødegå en udefinerbar trussel mod Danmark.

I belgien har de i årevis sloges om bare at enes indenfor landets grænser. Holland slikker sikkert stadig sårene efter de hollandske styrker ynkelige indsats på Balkan. Og hvam kan lige komme i tanke om noget som de 2 lande har bidraget med internationalt i forhold til udenrigspolitk??? Jo måske lige en vis her Wilders. Men vi har jo vores egen Pia.

Så det er stadig en masse penge ay bruge på ingenting.

  • 0
  • 0

I holland bor der 16 mio indbygger. Altså mere end 3 x den danske befolkning. I Belgien bor der over 11 mio. Altså det dobbelte af den danske befolkning. Så helt sammenligneliger er det vist ikke. Ser man på antal fly (F16) i Holland har de ca 20 fly mere end i Danmark

Befolkningstal og "kerneland areal" er ikke så relevante parametre i forhold til antal kampfly. Det er naturligvis nemmere at forsvare et lille område med en høj befolkningstæthed uden kyststrækning, og oversøiske territorier, end at forsvare et land med tilsvarende eller lavere befolkningstal, og lavere "kerneland areal" hvor landet består af en blanding af fastland, øer og fjerne oversøiske territorier som er tilfældet i Danmark (for slet ikke at nævne olieboreplatformene i Nordsøen). Vi kan ikke centralisere forsvaret, hvis ikke forsvaret er i stand til at nå og håndhæve suveræniteten i alle landets dele hurtigt alligevel, hvilket kræver enten langtrækkende missiler, eller kampfly (hvor førstnævnte er uegnet til "luft-politiopgaver").

  • 0
  • 0

Torben Bauer stiller det væsentlige spørgsmål her i debatten:

-----"Men det interessante er stadig - hvad skal nye fly bruges til?"-------

Danmark er indbundet i NATO og er dermed slet ikke i stand til at "dyrke" selvstændig militærpolitik. Danmark er,bortset fra Sverige, kun omgivet af Nato-partnere, af våbenfæller. Ud fra det, består allerede det vanskeligt spørgmål, med hvilke våbensystemer flyene skal være udrustet? Katalogen giver jo mange muligheder og her må man jo også træffe beslutninger ud fra behov.

Hvis man har rigelig med fly, så deltager man automatisk gerne ved internationale aktioner. At flyve rundt som et lufttaxi og smide bomber fra en højde, hvor man selv ikke kan blive ramt, er sikkert meget sjovt, men den slags aktioner kan kun starte en krig. Ikke mere.

Som gammel sømagt ville det måske være meget mere smart at drive et hangarskib sammen med et privat rederi. Et hangarskib til helikoptere og forsyning til kamptropper, så man er fri for at benytte fremmede havne ved UN missioner.

Den mest fornemme opgave for militær er vel, at trække egne styrker rettidigt tilbage, når situationen bliver håbløs. Et helikopter-hangarskib, som alternativ til for mange fly, burde diskuteres

  • 0
  • 0

[quote]I holland bor der 16 mio indbygger. Altså mere end 3 x den danske befolkning. I Belgien bor der over 11 mio. Altså det dobbelte af den danske befolkning. Så helt sammenligneliger er det vist ikke. Ser man på antal fly (F16) i Holland har de ca 20 fly mere end i Danmark

Befolkningstal og "kerneland areal" er ikke så relevante parametre i forhold til antal kampfly. Det er naturligvis nemmere at forsvare et lille område med en høj befolkningstæthed uden kyststrækning, og oversøiske territorier, end at forsvare et land med tilsvarende eller lavere befolkningstal, og lavere "kerneland areal" hvor landet består af en blanding af fastland, øer og fjerne oversøiske territorier som er tilfældet i Danmark (for slet ikke at nævne olieboreplatformene i Nordsøen). Vi kan ikke centralisere forsvaret, hvis ikke forsvaret er i stand til at nå og håndhæve suveræniteten i alle landets dele hurtigt alligevel, hvilket kræver enten langtrækkende missiler, eller kampfly (hvor førstnævnte er uegnet til "luft-politiopgaver").[/quote]

Nu gik mit svar mere på at jeg havde valgt dårlige eksempler og de som så blev fremhævet, er i virkeligheden lige så dårlige!

Men stort set alle undlader at komme med gode gennemtænkte savr / overvejelser om hvad vi skal med nye fly.

At "tilfredsstille" nogle krigsliderlige folketingsmedlemmer finder jeg ikke er et godt argument.

At vi gennem NATO er forpligtiget til et eller andet - det er noget "løs" snak. Hvis vi vil noget med NATO - ja så bør det være at NATO opstiller en overordnet strategi for hvad de enkelte lande skal bidrage med. Den form for "tag selv bord og vi alene mene" er alt for dyr og uegnet i vores nuværende situation.

Mener vi noget med EU - ja så bør vi også være en del af et fælles forsvar eller lade NATO ALENE stå for forsvaret.

Indtil der er nogle gode og fornuftige argumenter på disse spørgsmål - så drop nye fly.

  • 0
  • 0

Torben. Som skrevet, referede jeg til størrelse og udenrigspolitik. Størrelsen er som sagt meget ens og det er vores politiske indflydelse på omverden også. Måske ikke helt som Belgien, da de har EU's hovedkvarter og er en stor håndvåbenproducent. Jeg ved ikke hvordan det præcis er i dag, med vores NATO forpligtelser, men tilbage i 2006-2007 kan jeg huske, at vi skulle stille med 1200 soldater og 6 jagerfly til NATO, hvis det blev nødvendigt. Og der i blandt også en fregat. "Indtil der er nogle gode og fornuftige argumenter på disse spørgsmål - så drop nye fly." Har du kommet med nogle ordentlige modargumenter kan jeg så spørge? Jeg har ikke bidt mærke i nogen... At sammenligne os med Østrig er fuldstændig urealistisk og jeg er stormodstander af den holdning, hvor man bare lader de store om at klare det for os, mens vi sidder tilbage og diskuterer børnehave-politik! Ja lad NATO stå for forsvaret ... VI ER NATO / VI ER EN DEL AF FORSVARET! Det er meget muligt der skal spares penge, men det er da heller ikke for en hver pris! Og uanset hvad, så er vi i en økonomiskkrise og det er dyrt uanset hvad vi gør... Jeg mener ikke at det er løsningen, bare at skære ned og nedruste!

  • 0
  • 0

------"Jeg ved ikke hvordan det præcis er i dag, med vores NATO forpligtelser, men tilbage i 2006-2007 kan jeg huske, at vi skulle stille med 1200 soldater og 6 jagerfly til NATO, hvis det blev nødvendigt"------

Kun en frivillig aftale!! Der findes ikke noget diktat fra NATOs side om, hvad de enkelter lande skal stille med af specielle forsvarsstyrker. Der findes kun frivillige aftaler.

For NATO var det altid beklageligt, at hvert land, ud fra nationale prestigegrunde, ville have hele orkestret, hele musikken, medens eksperterne inden for NATO kun ønskede, at der sker en deltagelse ud fra det man bedst kan.

Sålænge Warzawa-pakten bestod blev en fælles konception ikke opnået!

Debatten om antal nye fly til det danske forsvar er altså kun begrundet i egne national- emotionale interesser.

Der findes sikkert flere danske generaler, som kan bekræfte det. Internettet giver her ikke nogen oplysninger.

  • 0
  • 0

"Indtil der er nogle gode og fornuftige argumenter på disse spørgsmål - så drop nye fly."

Har du kommet med nogle ordentlige modargumenter kan jeg så spørge? Jeg har ikke bidt mærke i nogen...

At sammenligne os med Østrig er fuldstændig urealistisk og jeg er stormodstander af den holdning, hvor man bare lader de store om at klare det for os, mens vi sidder tilbage og diskuterer børnehave-politik!

Ja lad NATO stå for forsvaret ... VI ER NATO / VI ER EN DEL AF FORSVARET!

Det er meget muligt der skal spares penge, men det er da heller ikke for en hver pris! Og uanset hvad, så er vi i en økonomiskkrise og det er dyrt uanset hvad vi gør... Jeg mener ikke at det er løsningen, bare at skære ned og nedruste!

Nu er det jo ikke mig som skal komme med argumenter for at bruge så mange penge! Det må være dem som mener at vi har behov for at få mere militræ som må argumentere for dette. Og ja - vi skal spare - også på forsvaret - især når der ikke længere er en fjende som kan bekæmpes med kampvogne, fly og skibe i og omkring Danmark. Så jeg er enig i at det er de rene børnehavebetragtninger som vi indtil nu har fået fra dem, som vil have at vi skal bruge så mange penge på et tidspunkt for landet har mere brug for uddannelse, jernbaner, veje og sygehuse.

  • 0
  • 0

Artiklen handler om at vi ved de påtænkte nedskæringer ikke mere kan deltage i operationer som dem i Libyen og det kan altså ikke få mig op at ringe. Den operation har intet med Nato' eller FN's formål at gøre. Danmark deltagelse er kun en gang Kiss Ass på USA som har en ide' om at de skal blande sig i alt i denne verden. Fordi vi ikke har fly til deltage i disse idiotiske småoperationer kan vi jo godt have fly til at sikre (markere at vi er her) vores suverænitet. Forøvrigt håndhæves suveræniteten på Grønland af Siriuspatruljen og ikke ved overflyvninger af det danske FLV.

Libyen er et suverænt land som er i en slags borgerkrigsagtig tilstand, der bør hverken Nato eller FN blande sig og ihvertfald ikke på oprørernes side (hvem de så end er; nogle som vil være Kalif i stedet for Kaliffen?).

  • 0
  • 0

Jeg troede faktisk hævdelsen at Grønlands luftrumssuverænitet var overdraget til USA......

Iøvrigt består FSV afvisningsberedskab til luft- og sø-krænkelser kun af to fly og besætninger.

  • 0
  • 0

Torben. Jeg tror bare vi 2 er dybt uenige om hvor vidt vi har brug for et forsvar eller ej. For jeg mener stadig at Danmark har fjender rundt omkring. Og jeg er ikke tilhænger af, at vi bare lukker os selv inde og kun tænker på det evigt umulige sundhedsvæsen og uddannelsessystem!

Michael Intile. Hvad snakker du om?? Det er da for engangs skyld ikke USA der styrer showet i Libyen! Det er mere Frankrig, Italien og Storbritannien! Men frem for alt, så er det FN og NATO! Og du mener ikke FN skal blande sig i borgerkrig / et lands nedslagtning af civile? Ja "civile", da det hele startede som en fredelig demonstration! Så du mener heller ikke at FN skulle blande sig i Rwanda i 1994, Jugoslavien i 1990'erne, Somalia i 1991 eller Sudan de sidste par år?

  • 0
  • 0

----------"Det er da for engangs skyld ikke USA der styrer showet i Libyen!"-----

Hvor er NATO-Generalsekretærens militære konception mod Libyen? Kun luftangreb er ikke nok!!! Det er et shownummer og derfor ansvarsløst. Der findes en international domstol, som burde fælde en klar dom over Gaddafi og frigive ham til, at han kan blæses af vejen. Nu bomber man omkring ham med fuld overlæg. Mere meningsløs kan det vel ikke være. Hvorfor skal egentlig et af de mindste lande altid være i forreste række ved krig? Demonstrere at man hører med til Rumsfelds "villige"?

  • 0
  • 0

----------"Det er da for engangs skyld ikke USA der styrer showet i Libyen!"-----

Hvor er NATO-Generalsekretærens militære konception mod Libyen? Kun luftangreb er ikke nok!!! Det er et shownummer og derfor ansvarsløst. Der findes en international domstol, som burde fælde en klar dom over Gaddafi og frigive ham til, at han kan blæses af vejen. Nu bomber man omkring ham med fuld overlæg. Mere meningsløs kan det vel ikke være. Hvorfor skal egentlig et af de mindste lande altid være i forreste række ved krig? Demonstrere at man hører med til Rumsfelds "villige"?

Er en arrestordre ikke en dom? Bomberne er til for, at han ikke udenvidere kan slagte sin befolkning, og det FN ønsker er en situation ligende Egypten tidligere i år, hvor befolkningen selv styrer showet... I Libyens tilfælde nægter diktatoreren at gå af. Så jeg kan spørge : Er det ikke mere ansvarsløst at lade være med at gøre noget, og så bare se til, mens Gadaffi slagter sin befolkning med alle de remedier han har?

  • 0
  • 0

---------"Så jeg kan spørge : Er det ikke mere ansvarsløst at lade være med at gøre noget, og så bare se til, mens Gadaffi slagter sin befolkning med alle de remedier han har?"-------

Nøjagtig det er det ansvarsløse. Bare at gøre noget, i stedet for at gøre det rigtige. Gadaffi bør rammes på den mest direkte måde, nemlig personlig og ikke et hav af hans dumme, oportunistiske medløbere. NATO generalsekretæren bør være ansvarlig for at have udarbejdet en effektiv, optimal strategi i stedet for at starte et show. Når man ikke direkte personlig vil ramme Gadaffi, så er det hele bare et cirkusnummer.

  • 0
  • 0

Libyen aktionen er IKKE en USA styret operation. Det er er FN sanktioneret operation for at beskytte civilbefolkningen MOD Gadaffis styrker. I mandatet indgår IKKE at vælte Gadaffi. Hvad angår Holland har de efter erfaringerne fra Srebrenica ,hvor de grundet manglende FLY ikke fik den lovede luftstøtte,ikke deltaget med jordtropper hvis der ikke var Hollandske fly under Hollandsk kommando tilstede. Den geografiske forskel på Danmark og Østrig er slet ikke taget med i nogle af indlægene.: Østrig er et bjergrigt land med snævre pas der let kan forsvares. Danmark er et fladt land uden naturlige hindringer. Østrig er ikke en af fire veje ud af Rusland De Danske stræder er en prop i udsejlingen fra Ruslands Industri områder Hvad forskellene i forsvaret angår: Østrig er i besiddelse af både Sam systemer og AAA skyts Danmark har nedlagt :Nike,Hawk,stinger,L60;L70

Derfor kan man ikke umiddelbart sammenligne de 2 nationer, eller skal vi nedlægge flåden for Østrig har jo ingen flåde.

Jeg savner lidt seriøsitet fra modstanderne mod nye kampfly samt at de sætter sig ind i hvilken resolutioner der ligger til grund for indsættelsen af det danske forsvar uden for landets grænser. Prøv eventuelt at sætte jer ind i NATO pagten, lige et par uddrag:

Strategic Concept for the Defence and Security of the Members of the North Atlantic Treaty Organisation adopted by Heads of State and Government in Lisbon

sustain the necessary levels of defence spending, so that our armed forces are sufficiently resourced;

carry out the necessary training, exercises, contingency planning and information exchange for assuring our defence against the full range of conventional and emerging security challenges, and provide appropriate visible assurance and reinforcement for all Allies;

Where conflict prevention proves unsuccessful, NATO will be prepared and capable to manage ongoing hostilities. NATO has unique conflict management capacities, including the unparalleled capability to deploy and sustain robust military forces in the field.

  • 0
  • 0

Kære Tommy Johansen Du efterlyser seriøsitet fra os som er kritiske overfor indkøb af mange nye jagerfly. Jeg synes faktisk at jeg er ret seriøs. Det er mange penge at bruge på noget som tiden er løbet fra. Vi har ingen nære fjender længere. Vi har kun fjender i vort nærområde såfremt vi lægger os ud med dem. Hvem tror at vi kommer til at slås med Norge, Sverige, Tyskland, England, Polen? Måske med Rusland - men i så fald skulle vi gerne have lidt glæde af NATO. MEN - og her kommer mit "problem". Da vi ikke længere har naturlige fjender i vort nærområde - så har vi heller ikke brug for et større forsvar. Skal vi stille med noget i forhold til NATO - ja så bør vi arbejde for at NATO definere hvad de enkelte medlemslande helt specifik skal stille med. Det ville også gøre det langt billigere at indkøbe våben og våbensystemer, såfremt det skete koordineret og ikke efter hvad det enkelte medlemsland synes kunne være interessant. Men selvfølgelig - det betyder at man skal være enige om det store linier i udenrigspolitik og forsvarspolitik. Og her er så det andet problem for mig. Sålænge der er fraktioner i dette land, som finder militær og nyt udstyr mere interessant end at få en fredelig verden og sålænge vi kan middelmådige politikere som dårligt kan kikke udover egen næsetip - ja så vil vi næppe blive enige. Al erfaring viser at man vinder freden gennem ansvarlig optræden, hæderlig adfærd og ikke på slagmarken. Libyenaktionen er et godt eksemple på dette. Gaddafi har altid været en tyran og terrorist. Vi skulle fra starten havde undladt at have kontakt med ham, ingen diplomatiske forbindelser, ingen handel og en boykot af landet. Var vi enige om dette i bare EU - ja så var han for længst være en saga blot. Men så længe nogle få kan "tjene" kassen på at have kontakt med et personsom Gaddafi og et land som Libyen - ja så bliver verdenen ikke bedre. Hverken Kina, Indien og mange andre lande er meget bedre. Vi er så forbandede dobbeltmoralske. Kina undertrykker almindelige menneskerettigheder og alligevel handler vi vildt og inderligt med dem.

Enhver har lov at drømme og jeg drømmer altså ikke om en masse nye overflødige jagerfly. Derimod om nye tog, bedre vejforbindelse, bedre hospitaler og en ordentlig ældrepleje. Kommer krigen - ja så bliver vi alligevel løbet over ende eller bombet sønder og sammen, sådan som Warswavapagten javde planlagt det.

  • 0
  • 0

Nu er det jo således at NATO forsøger at påvirke de enkelte lande med hensyn til sammensætningen af deres forsvar.Men vi har altså forpligtet os til at have et nødvendigt og robust forsvar:

sustain the necessary levels of defence spending, so that our armed forces are sufficiently resourced;

Det er derfor at jeg skriver at du/I bør kikke på hvad vi er forpligtiget til at kunne og samtidig kikke lidt på Nato Stanag

http://www.nato.int/cps/en/natolive/stanag...

Du skriver : quote MEN - og her kommer mit "problem". Da vi ikke længere har naturlige fjender i vort nærområde - så har vi heller ikke brug for et større forsvar.:quote end

Vi skal heller ikke have et større forsvar, men blot bibeholde det som vi har nu.30 fly er efter min mening for lidt. Jeg havde gerne set at vi beholdte 48 stk, men det var en politisk beslutning og ikke funderet i noget militærfagligt, tvært i mod. Jeg har fuld respekt for at du ikke vil have at vi køber nye fly. Al erfaring viser at ønsker du fred, bered dig da på krig.

  • 0
  • 0

Det er et emne, som der er mange har en mening om, måske fordi vi alle betaler til det. Jeg medgiver Tommy Johansson min fulde støtte. Det er jo ikke for sjov skyld, at vi har et flyvevåben, og selvfølgelig kan man altid diskutere hvor meget man bruge på det, og hvilken løsning som man vælger.

På Filippinerne erstattede deres Freedom fighter F-5 i 2005 med turboprops OV-10 Bronco og de kan ikke klare afvisning beredskabet. Derfor vil Filippinerne anskaffe sig træning jetfly. http://www.flightglobal.com/articles/2011/...

Litauen har også 2 stk træningsjet, selvom at de er under Baltic air police. http://en.wikipedia.org/wiki/Lithuanian_Ai...

Tilsidst at et land som Island er medlem af Nato og uden flyvevåben betyder ikke, at de ikke deltager i internationale operationer: http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_I...

Selvfølgelig skal forsvaret have en erstatning for F-16, men hvad det skal være, og hvilke antal er spørgmålet.

  • 0
  • 0

[quote]Det er jo ikke for sjov skyld, at vi har et flyvevåben, og selvfølgelig kan man altid diskutere hvor meget man bruge på det, og hvilken løsning som man vælger.

Selvfølgelig skal forsvaret have en erstatning for F-16, men hvad det skal være, og hvilke antal er spørgmålet.[/quote

Du rammer lige netop hoved på sømmet. Nemlig hvilke opgaver skal løses og hvad kræver det! Faktisk også det som var emnet på artiklen. Nemlig at S-SF ville reducere antallet af fly med deraf konsekvens at vi ikke kan deltage i internationale aktioner.

Hvis man IKKE mener at de nuværende F16 fly kan bruges om 10-15 år - ja så må vi købe 6-8 fly til erstatning. Mere behøves altså ikke for at håndhæve suveræniteten over dansk territorium. Hvad angår Grønland og Færørerne - det må diskuteres i andet sammenhæng herunder hvad de pågældende befolkninger vil betale!

Hvis NATO ønsker at de enkelte lande skal stille med mere materiel - ja så er det på tide at vi får en fælles styrke og et fælles ydre forsvar. Indtil da er 6-8 fly tilstrækkeligt.

  • 0
  • 0

Tommy Johansson: Jeg kunne ikke have skrevet det bedre selv!

Torben. Det lader til at du ikke har forstået hvad NATO er og betyder for medlemslandene! "Vi har kun fjender i vort nærområde såfremt vi lægger os ud med dem. Hvem tror at vi kommer til at slås med Norge, Sverige, Tyskland, England, Polen? Måske med Rusland - men i så fald skulle vi gerne have lidt glæde af NATO." Jamen truslen er ikke i vores nærområde, det er ude i verden og der giver jagerfly mest valuta for pengene, frem for tropper! Og vi kan ikke sidde og vente på at få glæde af NATO, for vi ER NATO, vi skal klare os selv og evt. få STØTTE ude fra.

Vi kan ikke boykotte Gadaffi - hverken os eller EU! Han kan til gengæld boykotte for os (Olie). Han får da bare sine våben, fødevarer m.m. fra Rusland, Kina, Iran, Indien osv! Hvilket han iøvrigt gør i stor grad i forvejen...

Fair nok, du mener at det er vildt og unødvendigt at bruge så mange penge på jagerfly - vi er bare ikke enige om dét! :)

Peter Huber. Tommy Johansson har skrevet hvad jeg tænkte...

  • 0
  • 0

Tommy Johansson: Torben. Det lader til at du ikke har forstået hvad NATO er og betyder for medlemslandene! Jamen truslen er ikke i vores nærområde, det er ude i verden og der giver jagerfly mest valuta for pengene, frem for tropper! Og vi kan ikke sidde og vente på at få glæde af NATO, for vi ER NATO, vi skal klare os selv og evt. få STØTTE ude fra.

Vi kan ikke boykotte Gadaffi - hverken os eller EU! Han kan til gengæld boykotte for os (Olie). Han får da bare sine våben, fødevarer m.m. fra Rusland, Kina, Iran, Indien osv! Hvilket han iøvrigt gør i stor grad i forvejen...

Fair nok, du mener at det er vildt og unødvendigt at bruge så mange penge på jagerfly - vi er bare ikke enige om dét! :)

Jeg tror nu nok jeg ved hvad NATO står for. Men fra at være et forsvarsalliance i Europa har "man" udvidet begrebet til at omfatte stort set hele verden - vel egentlig i mangel af naturlige fjender. Så er det rart at finde nogle nye - så kan vi også holde gang i våbenindustrien. For det er jo reelt hvad der er tale om.

At vi ikke kan boykotte Gaddafi er noget vrøvl. VI behøver ikke købe hans olie og uden salg af olie til USA og Europa ville han forlængst være bukket under.

Men at vi har indrettet så vi tilsyneladende ikke kan klare os uden olie fra tvivlsomme stater og især statsledere som vi ikke skulle handle med - ja det siger mere om os i vesten end om de pågældende statsledere.

Men jeg kan forstå at du synes vi skal have nye fly for at kunne bombe alle dem som vi tilfældigvis ikke kan lide. Hellere det end boykotte de pågældende og overbevise omverden om at gøre det samme.

Nej jeg er ikke pacifist - og vil også gerne at vi står sammen i NATO. Men måske NATO burde tage op hvordan man idag ønsker forsvarsalliancen skruet sammen, så vi alle sammen for en fredeligere verden og bruger pengene på noget mere nyttigt.

  • 0
  • 0

Jamen NATO begyndte allerede at ændre karakter i midten af 1990'erne, under Balkan-krigene. Så det er efterhånden ikke noget nyt. Og NATO's første større engagement, var i Afghanistan fra 11. august 2003.

Jamen Gaddafi's boykot af Olie ville ramme verdenshandlen, da Libyen er medlem af OPEC. Selvfølgelig ville vi kunne boykotte ham, men det ville ikke have nogen effekt.

Helt enig i dit udssagn om "vores" / de store lande i vesten's afhængighed af småstater!!

Ja, men vi kan ikke overbevise omverden. Rusland og Kina kan vi ikke overbevise og så er det hele lige meget...

Jeg tror at NATO er bedre vidende om deres eksistens i dag, end de tidligere har været. Problemet er bare - som skrevet tidligere - at fjenden ikke længere banker på vores havelåge, men er en fjende som dukker op i tide og utide, ventet og uventet.

  • 0
  • 0

Jamen Gaddafi's boykot af Olie ville ramme verdenshandlen, da Libyen er medlem af OPEC. Selvfølgelig ville vi kunne boykotte ham, men det ville ikke have nogen effekt. [quote]

Igen et eksempel på at vi intet lærte af de første oliekriser i 70*erne. Havde vi dengang gjort os mindre afhængig af olie fra de arabiske lande - ja så havde vi undgået mange senere konflikter herunder 11/9.

[quote] Ja, men vi kan ikke overbevise omverden. Rusland og Kina kan vi ikke overbevise og så er det hele lige meget...[quote]

Ikke enig. Sovjet var militært de stærkeste op gennem 80'erne. Men de kunne ikke følge med økonomisk. Derfor faldt sovjet. Men det er da en fatalistisk indstilling bare at give op fordi vi ikke kan "overbevise andre. Kina har mere brug for os end vi har for Kina idag! Købte vi ikke alle deres billige varer - ja så havde de ikke råd til at modernisere landet. Men det er typisk vestlig tankegang. Køb alt hvad der er billigt og udnyt alle og enhver. Bagefter kan vi bombe dem sønder og sammen hvis de brokker sig.

[quote] Jeg tror at NATO er bedre vidende om deres eksistens i dag, end de tidligere har været. Problemet er bare - som skrevet tidligere - at fjenden ikke længere banker på vores havelåge, men er en fjende som dukker op i tide og utide, ventet og uventet.

Enig - men de har bare ikke taget skridtet fuldt ud og meldt rent ud overfor medlemslandene at fremover skal vi bruge x antal af følgende våben fra de enkelte lande. At de enkelte lande skal stille med x antal soldater. Ved godt at så "skal man opgive" retten til at føre udenrigspolitik efter sine egne målsætninger. Men er det et reelt problem? Ikke for Danmark, måske for Frankrig som stadigvæk meget snævertsynet kun deltager i aktioner som de økonmisk får noget ud af.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten