Naturgasselskaber forsinker miljøvenlig fjernvarme

Naturgasselskaber i Danmark stiller sig aktivt i vejen for en mere miljørigtig dansk energiforsyning. Flere kommuner og fjernvarmeselskaber, som vil droppe naturgassen til fordel for den mere miljørigtige fjernvarme, må leve med betydelige forsinkelser, fordi naturgasselskaberne klager til Energiklagenævnet - og så sættes projektet i bero i flere år.

»Det er utroligt belastende med de klagesager, som trækker tiden ud for ellers fornuftige samfundsmæssige investeringer,« siger driftschef fra Helsingør Fjernvarme, Steffen Agger.

Helsingør Kommune har siden 1991 fået godkendt 20-25 projektforslag, hvor naturgassen har måttet vige til fordel for fjernvarme. Næsten hver gang har det lokale gasselskab, HNG, klaget, og ifølge Steffen Agger har klagesagerne i gennemsnit betydet et til to års forsinkelse for projekterne.

Det kan endda gå langt værre: Et biomasseanlæg, som blev godkendt af kommunen i 2002, bliver først sat i drift nu til efteråret på grund af klagesager.

Taberen er miljøet. I mange kommuner ligger der store CO2-reduktioner og venter, hvis man i tætte bebyggelser udskifter naturgas med fjernvarme på kraftvarme og vedvarende energi. Det slog Ingeniørens Klimaråd fast i sidste uge.

Skrappe tidsfrister

Af 21 kendelser fra Energiklagenævnet, som involverer områdeafgrænsning, fremgår det også, at naturgasselskabet Energimidt har været en flittig klager, og at kommuner som Farsø, Aalborg og Thisted har været gennem møllen.

Klagerne fra gasselskaberne handler typisk om beregningsmetoder, brug af paragraffer og om beregning af samfundsøkonomi, og hovedparten af sagerne ender med medhold til fjernvarmeselskaberne. Når gasselskabet enkelte gange får ret, skyldes det for eksempel en dårlig samfundsøkonomi i konverteringen.

Juraprofessor ved Syddansk Universitet og medlem af Energiklagenævnet, Bent Ole Gram Mortensen, kalder det et problem, at samfundsøkonomisk fornuftige projekter forsinkes på denne måde:

»Det er min fornemmelse, at enkelte gasselskaber klager pr. automatik, og det kan måske få nogle kommunalbestyrelser til at blive ved det sikre og afslå ansøgninger om konvertering,« siger han.

Bent Ole Gram foreslår, at man sætter skrappe tidsfrister for klager og i øvrigt øger behandlingshastigheden i Energiklagenævnet, hvilket allerede er sket.

Han bakkes op af Steffen Agger, som efterlyser et sæt fælles regler for håndtering af de her sager med en indbygget tidsfrist, så man hurtigere får en afgørelse.

Betaler gasselskabet

Meget tyder dog på, at en ny udvikling er undervejs, hvor klagekrigen afløses af betaling.

I en række tilfælde er gasselskaber blevet kompenseret for tabte indtægter fra distribution af gassen til de kunder, som overgår til fjernvarme. Kompensationen skal betale for de naturgasnet og -installationer, som gasselskabet endnu ikke har afdraget og betalt. Tabet af selve gassalget bliver ikke dækket ind, da gasmarkedet er et frit.

Det er for eksempel sket i forbindelse med en stor udvidelse hos fjernvarmeselskabet Vestforbrænding vest for København og ved fjernvarmeprojekter i Birkerød, Gladsaxe og Gentofte, forklarer afdelingschef hos Grontmij Carl Bro, Martin Lykke Jensen.

Fjernvarmesektorens organisation, Dansk Fjernvarme, aner en opblødning i 'krigen', og ifølge direktør Jørgen Jørgensen snakker man nu uformelt med gasselskaberne om at finde frem til fælles og faste regler for fremtidige konverteringer.

Det bekræftes af adm. direktør Peter Vadstrup Jensen fra Naturgas Midtnord.

»I Energiforliget har man allerede bestemt, at man vil se på områdeafgrænsningen, og derfor vil vi gerne være med til at formulere nogle fornuftige regler og en enkelt sagsgang for fremtidige projekter,« siger han.

Professor Bent Ole Gram Mortensen er ikke begejstret for praksis omkring betalingen:

»Det er ikke rimeligt, at fjernvarmeprojektet pr. automatik skal betale gasselskabet for ikke at klage. Regningen ender hos fjernvarmekunderne, og betaling bør kun komme på tale, hvis naturgasselskabets økonomiske forhold forrykkes væsentligt i distributionsdelen,« siger han.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

En stikledning til fjernvarme koster vel i omegnen af 10.000-20.000, og så er der investeringer mv i anlæg og varmeproduktion.

En ide kunne være at indsætte en FC der kan køre på naturgas og en varmepumpe. Hvis vi forudsætter at FCen har en 50/50 fordeling på varme og strøm og varmepumpen med en faktor 5, kan det i kombination for en del naturgas energi, give 3 dele varme. Alternativt sende strømmen ud på nettet, hvis det er mere fordelagtigt?

Vh Troels

  • 0
  • 0

Som nævnt før, er det på tide at standse udbygning og reparation af fjernvarmenettet. Lader man i stedet elværkerne køre maks elproduktion - og så lade forbrugerne lave varmen med luft/luft og jord/luft-varmepumper, får man både en mere optimal udnyttelse af kul,olie,gas og kernekraft - og det er billigere både i instalation og vedligeholdelse - bl.a. fordi vi jo alle har elektriciteten i forvejen. FC betyder vel gasmotor+elgenerator? Den er ret dyr, larmer mere og holder ikke så længe (20 år) som varmepumperne.

  • 0
  • 0

Danmark er ved at drukne i affald.

Årsagen hertil er, at Regeringen også her har forsømt at vedligeholde infrastrukturen. De verdenspionerende værker fra 70'erne er nedslidte osv. Men også: vi er blevet meget rigere og kasserer affald som aldrig før. Også det stiler krav til ny kapacitet.

Affaldsforbrænding er succesrig også ved, at det meste affald anerkendes som CO2frit - undtagen plastik/oliebaseret hin og dint. Men skal successen udnyttes kræves et fjernvarmesystem. Også derfor er det nødvendigt at udbygge fjernvarmesystemet, så det kan håndtere større energimængder. Nye affaldsværker vil i øvrigt også kunne levere strøm. Og dermed reducere behovet om sommeren for kraftværksstrøm, hvor jo "overskudsvarmen ryger i havet. Men: Brænde affald SKAL vi uanset behov.

Også kraftværkerne kunne levere meget mere fjerrnvarme. Det kunne de også fra "megastore" varmepumper, som konverterer vindkraft (vand) til fjernvarme. Stordrift dikterer, at dette er langt mere hensigtsmæssigt end "hver mand sin pumpe". COP'en er højere og meget andet - og vi kunne standse værkerne:Det er samfunds og klimamæssigt det mest hensigtsmæssige.

Derfor skal naturgas vige for fjernvarme. Områder som ikke har nogen af delene, som fyrer med olie, skal tvagskobles til fjernvarme, hvor det er muligt; også fordi der forurenes meget og udsendes umanerlig meget CO2 - især om sommeren, hvor virkningsgraden på "varmtvandsbrygning" er meget lav; endelig skal landet gå af olien poliitisk.

Naturgassen kan bibeholdes til komfurene. Det kan den, fordi det er langt billigere CO2mæssigt, virkningsgreaden er kun den halve på strøm; især om sommeren, hvor varmen ikker kan afsættes.

Endelig kan folk ikke alene spare at købe et nyt komfur, men fortsat nyde, at det er langt det bedste at kokerere på et gaskomfur. Her kommer netop det fine brændsel til sin ret. I det hele taget brug gas intelligent - til fine opgaver; brug "lortebleer og kul til det grove".

  • 0
  • 0

Hej Tommy

Da jeg så Holgers indlæg ville jeg skrive noget lignende det, du har skrevet, men jeg kom lige til at tænke på et par ting:

Ingen er imod at vi skal bruge varmen fra affaldsforbrænding til fjernvarme, da det, så vidt jeg har forstået, er svært at lave el med stor virkningsgrad fra affald. Det med at centrale varmepumper er bedre en decentrale, vil jeg også være lidt tvivlende overfor. Hvis ledningstabet i elnettet er under 10% og omkring 30% i fjernvarmenettet, så skal den centrale løsning trods alt være noget bedre for at udligne forskellen.

Et eksempel kunne være her i Aalborg, hvor jeg bor. Vi har et affaldsforbrændingsanlæg, der kan levere 50 MJ/s fjernvarme og Aalborg Portland, der kan levere ca. 100 MJ/s fjernvarme. Denne varme skal selvfølgelig nyttiggøres, mens Holgers pointe er, at Nordjyllandsværket burde køre med så høj elvirkningsgrad som muligt. Derfor kunne det være hensigtsmæssigt ikke at udvide fjernvarmeområdet og på sigt skære nogle af de yderste ender af efterhånden, som ledningsnettet skal renoveres. Her skal varmeforsyningen, så afløses af varmepumper og evt. noget solvarme. Hvis man vælger solvarmeløsningen, så har man også et varmelager, som om vinteren kan bruges til at gemme varme fra lavlastperioder til højlastperioder og derved medvirke til at udjævne elforbruget over døgnet.

Den samlede konsekvens skal dog analyseres mere grundigt med et bedre datagrundlag end det, der er tilgængeligt for os almindelige mennesker.

  • 0
  • 0

Til Tommy og Jens Åge: Min formulering var måske for kort, og jeg er enig i en del af jeres uddybning. 1. Det er klart, at affald/biomasse skal udnyttes bedst muligt - gerne til fjernvarme til lokalområder. Med selv fuld udnyttelse kan det højst dække 15-20% af varmebehovet. - Og husk, at samme biomasse ikke også kan bruges til etanol, biogas, diesel, dyrefoder, strøelse, m.v. 2. Hvis vore kraftværker (langsigtet) optimerer elproduktionen (virkningsgrad 47-50%) og derved nedsætter temperaturen af kølevandet (til måske 30-50 grader) og dropper de lange fjernvarmerør efterhånden, som de ruster og bliver utætte, så kan virkningsgraden for det totale system (el + varmepumper) blive væsentlig højere end nu. Kort eks: 48% el på kraftværket. Tab på ca. 5% i elnettet giver 45,6%. Nyere varmepumper har i snit COP = 3,5, - så giver det 160%. Nu leverer kraft-varme-værker 33% el + 60% varme. Tabes 5% el i nettet og 30% af varmen, giver det en total virkningsgrad på 31,4% el + 42% varme, ialt ca. 74%. Men mange af tallene kan være højere eler lavere, men konklusionen er jeg ikke i tvivl om. OK, så kan el-delen udnyttes i varmepumper, så blive resultatet: 3,5*31,4 + 42 = 152%, som stadig er mindre end 160% - og som er helt urealistisk, da der jo skal bruges el til at muligt andet i området. 3. Men oven i de energimæssige fordele kommer så de økonomiske: Fjernvarme rørene er både langt dyrere at etablere og at vedligeholde end el-nettet, som man (delvis) har i forvejen. - Og visse varmepumper er nu langt billigere både at købe og opsætte end radiatorsystemer - og holdbarheden er blevet god. 4. Det er klart, at lidt fjernvarme i kraftværkernes nærhed - og især udnyttelse til drivhusgartnerier omkring værkerne vil være super-fornuftigt. 6. Privat kan jeg oplyse, at min 4,5 kW Mitsubishi luft/luft-varmepumpe har kørt i 24 år uden problemer (COP kun 2,5), og bliver derfor nu erstattet af en Panasonic 3-6 kW (COP i vores milde vintre = 3,5-4, maks 5,2!). Pris 12.000 kr. 7. Jeg modtager meget gerne indvendinger og korrektioner til ovennævnte sammenligninger.

  • 0
  • 0

Jeg vil lige tilføje, at jord/vand-varmepumper (altså jordvarme) er langt dyrere at etablere end luft/luft. Til gengæld er COP lidt højere. - Men som nævnt er den totale virkningsgrad langt højere end fjernvarmens, - og vedligeholdelse/reparationer billigere.

  • 0
  • 0

Til Holger og Jens Åge:

Lad os starte med koncensus: Oliefyring er af det onde - og bør sendes ud ad vagten hurtigst muligt; naturgassystemet bør afskaffes - undtagen til gastronomi.

Spørgsmålet er så: Hva'så?

Det er jo et voldsomt kompliceret område, som hvist kun meget få kan overskue helt og man kan falde i. Mer her er et par bud:

Netop om sommeren gøres alt for at få værkerne op på optimal virkningsgrad, som kan ligge på 50 %. Alligevel skal der køles. Noget af denne køling kan foretages til fjernvarmenettet. Varme leveret på dette sæt er gratis. Det tror jeg er rigtigt, og det er altså vigtigt at understrege. Og det er altså først når værket trækker i arbejdstøjet om vinteren, at elvirkningsraden komprimenteres - ofte med en tårnhøj samlet virkningsgrad til følge.

Netop om sommeren har varmepumper - de billigste luft/luft deres "finest hour". Er der opkoblet til fjernvarme er det spild af energi, og der produceres mere spildvarme. Et forhold der bliver yderligere understeget af, at den overløbne energi fra den uomtvistelige nødvendige afbrænding af affald spildes - som er næsten CO2fri. Alt dette i fjernvarmeområder - eller naturgasområder, som nemt kunne tilsluttes. Solenergi har følgelig ingen relevans.

Det er mit postulat at affaldsforbrænding + kølningsvarme nemt kan dække behovet i et fornuftigt udbygget fjernvarmenet langt over halvdelen af året - inclusiv ledningstab. Virkningsgraden komprimenteres derudover mest om natten, når det er koldt og elproduktionen er ringe, hvorfor der må forrykkes til kraftvarme. Men selv da er det langt billigere - end natuirgas og ikke mindst olie.

Jeg vil påstå, at varmepumper kun er et rigtigt godt valg i områder, som er ikke er velegnede til fjernvarme, idet de kun virkelig er til gavns få kolde måneder, primært om natten, hvor COP'en er absolut mindst. Mens de spilder energien ved at ikke at aftage overløben fjernvarme en stor del af året. Alt dette kun tænkt til store net, som aftager såvel fra værkerne som affaldforbrænding. Hvad små decentrale kraftværker kan gøre bedst, har jeg ingen bud på.

Store varmepumper kunne forbedre elvirkninsgraden på el-produktionen, køle kondenseren bedre, hvad er også kunne levere mere fjernvarme, samtidigt med at lavtryksdelen af turbinen udnyttes rigtigt. det vil kunne øge den tid, hvor værket ikke behøves at fyre ekstra for at levere fjernvarme.

Kan de samme "megastore varmepumper" også udnyttes til konvertering af vindenergi til fjernvarme kunne vi virkelig komme "on the right track", thi det vil give en fin forrentning af investeringerne. Også for miljøet! En "spiral på bunden af havnen" vil altså give en meget, meget fin COP - også en iskold blæsende januarnat. Ja - med masser af vindenergi. Ja derfor skal megapumper og fjernvarme udbredes.

Men, tingene flytter sig. Vindenergi og vandkraft (med nye kabler) fra Norge og Sverige rykker - parret med at "private pumper" bliver bedre og bedre og billigere ditto. Dette forrykker tingene, og gør det hele svært overskueligt. Selvfølgelig skal varmepumper absolut også afskaffe naturgasfyring!

Én ting er givet vi slukker for olien og gassen!

Tommy

PS: Det er dejligt med debat. Jeg har ikke villet kommentere i detaljen, det kunne synes arrogant. Men det er altså for ikkie at miste overblikket. Pågår debatten kan vi gå i detaljer. Men først i guds navn: overblik!!!

  • 0
  • 0

Hej Holger Jeg syntes at jeg gerne vil kommentere dit fine indlæg. Jeg er ansat i et fjernvarmeselskab og er derfor nok også farvet deraf .... Men jeg vil gerne give dig virkningsgrader der gælder i vores virkelige verden !

El-virkningsgrad 46%, varme-virkningsgrad 42% og ledningstab på ca. 22%. Ud fra disse tal er jeg ikke enig i din konklusionen !! Kraftvarme og fjernvarme har stadig sin berettigelse i tæt bebygget områder.

Jeg er stor fan af varmepumper. De små kan/skal kun bruges i tyndt befolket områder. Megapumperne skal drives af fjernvarmeselskaberne når elpriser og vejret tillader det!!

Jeg kan gå med til at i boligområder kun med "super lavenergi huse" der kan fjernvarme ikke være med.

Thomas

  • 0
  • 0

Hej Holger!

Tak for dit indlæg. Der mangler tit faglighed i debatten - valide informationer; det er dejligt, at du vil give dem.

Dit indlælg som sådan har jeg ingen kommnetater til. Undtagen én:

GLEM IKKE AFFALDSFORBRÆNDINGEN.

  • den er en hjørnepille i hele fjernvarmesystemet: et win/win system. Meget mere energi kunne komme herfra -også fra, hvad er glemmes storskrald: hjørnesofaen, byggeskrald - oliaffald; juvellerne i affaldforbrændingen: der altså ikke meget at hente i slatne guledrødder, tomater mm.

Tilbage til megavarmepumper i kraft-og varmeforsyningen. Oprigtig talt: jeg ved intet om dem, hvad de kan. Jeg har derfor nogle spørgsmål, som du eller andre måske kan besvare:

I : Kan varmepumper kobles af og på som almindelig pumper? Altså, som tidligere skrevet, snart fungere på kraftværket og forbedre dets virkningsrad. Og altså snart, når det er billig vind- vandkraft forsyne fjernvarmenettet fra "en slynge i havnen".

II: Holger har tidligere i debatten skrevet, at jord/vandvarmepumper har højere COP. Dette vil jeg umiddelbart mene endnu mere vil gøre sig gældende med en "mega-hav/vandpumpe"; der kan jo trækkes på en uendelig source.

Spørgsmålet: Er der nogen der vil et bud på en COP?

Under alle omstændigheder er sourcen energirig, netop en kold blæsende jauarnat, hvor COP'en på en luft/luftpumpe ikke er værd at skrive hjem om.

Tommy

  • 0
  • 0

Hej Tommy (og Holger)

Først et ja til affaldsforbrænding. Men også ja til biogas, som jo har visse sammenfald med affald.

Med hensyn til ledningstab i fjernvarmenet er de nævnte 22% sikkert helt valide. Her skal vi jo huske på at de rør som ligger i jorden i dag er fra de store renoveringer i 80-erne og således med den teknologi som var standard den gang. Nye rørtyper og ikke midnst isoleringstyper er kommet til siden. Jeg har selv lavet en analyse at et net med et tab i dag på ca. 20%. Ved udskftning af disse gamle rør til nye, med optimale rørdimensioner og øget isoleringsværdi vil reducere dette tab til ca. 11%.

Med hensyn til varmepumper og hvornår de skal bruges er jeg helt overbevidst om at vi skal kunne styre dem tidsmæssigt, fordi de nødvendigvis skal indgå i reguleringen af vindkraften, altså køre når der er meget vindkraft på nettet og IKKE køre ved lav vindkraftandel. Her er kraftvarmeværkerne det oplagte valg. De er vant til at starte og stoppe deres gasmotorer efter elprisen og vil uden videre kunne føre den erfaring videre til nedregulering med varmepumperne. Og gad vide om ikke den højere COP på de mega-store varmepumper langt ophæver varmetabet i fjernvarmenetttet i forhold til den lille varmepumpe i hvert hus ?.

Nu kommer så spørgsmålet, hvorfor er der ikke installeret varmepumper på værkerne ?? Afgifter selvfølgeligt. Der lægges 18 øre på hver produceret kWh varme fra varmepumpen. (Alternativt den fulde el-afgift på elforbruget til varmepumpen.) og det er altså en så høj afgift at mange andre varmekilder bliver billigere - f. eks. store solvarmeanlæg, der kan etableres for under kr. 1.500,- / m2 og yder lidt over 500 kWh/m2. De kvikke læsere kan selv beregne varmeprisen ved en afskrivningsperiode på 20 - 25 år. (ligger ca. på 20 øre /kWh).

  • 0
  • 0

Hvor høj bliver COP egentlig, når temperaturen til brugsvand ved forbrugeren ikke må være under 55 grader C? Udgangstemperaturen ved værket må nødvendigvis være højere grundet ledningstabet. Radiatorene i ældre huse er dimentioneret til disse høje temperaturer. I nyere huse kan man klare sig med måske 35 grader til opvarmning, og så have en lille varmepumpe til at få højere temp i brugsvand, men det vil kræve fjernvarmenet med forskellig temperatur til nye og gamle huse. Det er ingen enkelt sag at omstille fjernvarmen.

  • 0
  • 0

Tak for mange store og små kommentarer! Til Tommy Andersen: Nogle af de ting, du skriver hænger ikke sammen. Og hvis du læser mit igen, vil du se, at jeg udnytter biomasse/affald til 15-20% af varmebehovet, især som fjernvarme. Og dit problem med luft/luft, når det er meget koldt, er overdrevet. De kører fint ved minus 10, og den ene eller to dage omåret, hvor vi i DK ligger lavere, supplerer du med lidt elvarme. - Og så er vi jo rigtig mange, der blot fyrer lidt ekstra i brændeovnen! - Det er biomasse! Thomas Andreasen: De tal, du oplyser er så lidt forskellige fra mine, at jeg ikke forstår, de kan ændre konklusionen. Mit regnestykke, men med dine tal for kraft/varme, giver: Ren el + private varmepumper: stadig ca. 160% af "brændslets brændværdi". El+fjernvarme(dine tal): 460,95 + 420,78 = 76,5 % total udnyttelse. Altså mindre end det halve af el+varmepumper. Men jeg understreger, at det er den langsigtede løsning. Det er indlysende, at velfungerende fjernvarmesystemer skal leve så længe, de ikke kræver store reparationer og udskiftninger, altså 10-30 år??? Og Flemming Ulfborg: Enig i det hele, men vil tilføje, at selv om tabene i nyere fjernvarmerør kun er en del mindre, holder mit regnestykke. Også fordi bedre og bedre isolerede huse bruger mindre varme, og det medfører faktisk større %-tab i rørene. Også enig i, at fortsat udbygning af vindkraften vil kræve intelligente elmålere og differentierede tariffer, så en del af forbruget lægges i tidsrum med kraftig blæst - både hos private og på kraftvarmeværker med varmelagre. Så jeg efterlyser stadig indvendinger imod den langsigtede løsning: effektive kraftværker + masser af varmepumper!

  • 0
  • 0

Kære Holger

Jeg har regnet ud fra dine tal som følger:

Jeg forudsætter et varmebehov i slutforbruget på 1000 MWh, anvender virkningsgrader, ledningstab etc. som du foreslår - jeg er dog langt fra enig i f. eks. ledninsgtab fra fjernvarmerør, men OK med dine tal i eksemplet.

De 1000 MWH i slutforbrug giver et behov ab værk på 1428 MWH (1000/0,7). Dette varmegrundlag på 1428 MWH giver et brændselsforbrug på 2380 MWh (1428/0,6).

Med den angivne elvirkningsgrad kan der altså produceres 785 MWh el (2380 * 0,33), der ved fradrag af tab i elnettet giver et salg til kunden på 746 MWh.

Nu til din model:

Varmebehovet hos kunden er stadigt de 1000 MWh, der giver anledning til et elforbrug på 285 MWh (1000/3,5). Når tab i elnet lægges til, skal der således produceres 300 MWh el MERE på elværket end ved fjernvarmeløsningen. Eller en samlet elproduktion på 1085 MWh (300+785 MWh)

Nu er det jo netop som du skriver at elvirkningsgraden stiger, når vi ikke tager varme ud. (gælder dog IKKE f. eks. gasmotorer, men KUN udtagsværkerne - men pyt også med den sag)

Hvis vi i forhold til de nuværende 33%, som du skriver antager 38% elvirkningsgrad, giver det nye elbehov anledning til et brændselsforbrug på nu 2857 MWh.

Din løsning, med dine egne forudsætninger, kræver altså 476 MWh MERE brændsel eller lige præcist 20 %.

Jeg vil, indtil du svarer, regne lidt på hvordan det ville se ud med en gasmotor med 45% elvirkningsgrad, 45% varmevirkningsgrad, 20% ledningstab og ingen stigning i elvirkningsgrad, hvis varmen ikke udnyttes.

  • 0
  • 0

Hej Holger Du glemte de 3,5. Så er total udnyttelsen med dit regne stykke Ligemeget om det er det ene eller det andet !! Private varmepumper skal kun bruges i områder med lav varmebehov. Områder med stor varmebehov skal dækkes af fjernvarme, da der kan spilles på mange forskellige strenge hvis det er nødvendigt i vores tilfælde affald-kraftvarme, biogas-kraftvarme, biomasse, gas-kraftvarme, gaskedel og snart el-kedel. Vores valg af varmeproduktion er stærkt påvirket af el-priserne der ændre sig time for time (som vinden blæser) og gas priserne. Private varmepumper har max. 3 strenge varmepumpe, ren el og brændeovn. Brugen af ren el brændeovn er kun fordi at varmepumpen ikke kan følge med. Jeg har selv haft jordvarme... fantastisk ide, men fjernvarme er bare nemmere (og i mit tilfælde billigere). 98% af den danske befolkning har ikke evner, lyst eller interesse til at lave deres egen varme så hensigtsmæssigt som muligt. Det er kun "energinørder" som os der kan. Så glem intelligente elmålere og differentierede tariffer hos private, de kan ikke finde ud af det!!

Thomas

  • 0
  • 0

Hej Holger 98% af den danske befolkning har ikke evner, lyst eller interesse til at lave deres egen varme så hensigtsmæssigt som muligt. Det er kun "energinørder" som os der kan. Så glem intelligente elmålere og differentierede tariffer hos private, de kan ikke finde ud af det!! Thomas

Det er noget af en påstand du kommer med Thomas, godt du ikke har ret. 61 % af den danske befolkning er tvangsbundet til fjernvarme, hvilket bevirker at uanset hvad de selv foretager sig skal de betale til et fjernvarmesystem de ikke ønsker. Et fjernvarmesystem der med alle midler forsøger at forhindre forbrugerne i at installerer anden og mere miljørigtig opvarmning. Hvem har fundet ud af, at fjernvarme absolut skal være 80 grader eller mere, måske en løsning var lavere fremløbstemperatur kombineret med vand/vand varmepumper. Automatisk luftudskiftning med 95 % genindvinding af varmen. Et unaturligt monopol som fjernvarme, ikke distributionen men produktionen af varmt vand er ikke optimalt i en omstillingsproces.

  • 0
  • 0

http://www.fjernvarme.helsingor.dk/Default...

"Varmeforsyningen baserer sig stadig primært på naturgas"

Det varme vand fra Helsingør fjernvarme stammer altså primært fra fossile afbrændinger...noget vi alle er enige om at vi skal til livs.

Principielt er der vel ikke noget galt med fjernvarme, udover at jeg er modstander af tilslutningstvang i fjernvarmeområder.

Men hvis fjernvarmen er med til at holde liv i de fossile afbrændinger, jamen så mener jeg ikke fjernvarmen ubetinget er af det gode.

Ligeledes er simpel afbrænding af gas i dumme gasfyr uden samtidig el-produktion heller ikke en intelligent måde at brænde gas af på.

Gasturbiner med el-virkningsgrader på 60% er opfundet. Ligeledes er kombianlæg baseret på varmepumpen med års virkningsgrader der nærmer sig 400% opfundet. Kombianlæg der kan forberede Danmark på fremtidens fossil og CO2 frie elforsyning, kombianlæg der kan drives af bla. vind, vand, sol og KK el.

Måske det er på tide at gøre som vores naboer, og basere vores opvarmning på varmepumper fremfor fjernvarme der stammer fra fossile afbrændinger.

  • 0
  • 0

[quote Hvem har fundet ud af, at fjernvarme absolut skal være 80 grader eller mere, måske en løsning var lavere fremløbstemperatur kombineret med vand/vand varmepumper. Automatisk luftudskiftning med 95 % genindvinding af varmen. [/quote]

Jeg synes, at en lavere fremløbstemperatur er en god ide og antog i første omgang, at det var det Holger mente, da fremkom med med forslaget om at lade elværket køre mest fordelagtig og give fanden i fjernvarmen.

For den kølevandstemperatur (formodentligt lavere)der så kunne leveres, ville kunne, gennem en varme pumpe, skaffe de ønskede temperaturer hos forbrugeren.

Denne lavere temperatur ville ikke afgive så megen energi til rørenes omgivelser undervejs, men ville heller ikke kunne medføre så megen energi som førhen.

  • 0
  • 0

Hej

Inden vi nu får dømt fjernvarme som det værste fossile svineri, synes jeg lige jeg vil henlede opmærksomheden på følgende link: http://danskfjernvarme.dk/Forside/Publikat...

Hvor det anføres at der kun anvendes 50% primær energi for hver del varme som sælges. Biobrændsel såvel som kraftvarme er afgørende faktorer.

Med hensyn til omstilling er det da noget lettere at omstille 1 varmeværk end tusindvis af forbrugeres anlæg tilkoblet det samme varmeværk.

Og til Poul Christiansen, se mit indlæg i dag kl 13,29 angående overgang fra fjernvarme til varmepumper.

  • 0
  • 0

Med hensyn til omstilling er det da noget lettere at omstille 1 varmeværk end tusindvis af forbrugeres anlæg tilkoblet det samme varmeværk.

Og til Poul Christiansen, se mit indlæg i dag kl 13,29 angående overgang fra fjernvarme til varmepumper.

Hej Flemming!

Jeg har læst dit indlæg fra kl. 13,29 der bla. ikke tager højde for el produceret af vand, vind eller KK.

Der er mange forskellige indgangsvinkler til energiforsyning / opvarmnings metoder.

Min indgangsvinkel er at vi skal forberede DK på at være helt uafhængig af fossilt brændsel.

Biobrændsel og affalds afbrænding med tilhørende fjernvarme er en af de ting vi skal have. Men disse to energikilder kan jo ikke dække hele vores varmebehov. Derfor skal vi ikke have fjernvarme udover hvad vi kan producere af varmt vand stammende fra fossilfrie energikilder.

Varmepumper har den store fordel at de kører på el, og el har den store fordel at det kan distribueres i det eksisterende el-net, det kan distribueres over store afstande med et relativt lavt tab, det kan produceres fra en bred vifte af VE samt KK og det kan udnyttes med flere hundrede procents virkningsgrad hos slutbrugeren.

Ønsker vi flere vindmøller, bølgekraft, solpaneler og forhåbentlig også KK den dag 68´erne uddør, jamen så er det el-baserede varmepumper vi får brug for fremfor fossile kraftvarmeværker.

Hvorvidt det er nemmere, billigere og bedre at grave fjernvarmerør ned med tilhørende tvangstilslutning og vedligeholdelse, fremfor at få energien distribueret gennem det eksisterende el-net til sin private/decentrale varmepumpe/kombianlæg, ved jeg nu ikke om vil være tilfældet i fremtiden, hvor kul og gas bliver dyrere, og hvor VE produceret el bliver billigere, kombineret med at kombianlæggene bliver både bedre og billigere.

Jeg mener pilen peger i retning af mindre tvang og fjernvarme, og mere el og flere varmepumper.

  • 0
  • 0

Hej Poul

Vi kan selvfølgeligt ikke være uenige om det overordnede, at fossilt brændsel skal ud og at biobrændsel og affald har sine begrænsninger.

Der er imidertid en ny kilde på vej, som tidligere har været anset for værende for dyr. Det er solvarme til fjernvarme. Her var lagring af varme den helt store udfordring. Imdiertid viser de seneste licitationer over store solvarme anlæg at prisen er omkring 20 øre pr kWh varme leveret. med hensyn til varmelagring er jeg med i flere udviklingsprojekter, hvor det ser ud til at være gennembrud, så varme kan lagres i vand til omkring kr 100,- pr m3.

Det nødvendige solvarmeanlæg, lager etc. giver en meget attraktiv varmeproduktionspris på ca. 0,30 kr / kWh varme. Jeg er sikekr påa t disse anlæg vil være konkurrencedygtige i mange tilfælde også overfor vind/varmepumpe løsninger.

  • 0
  • 0

Der er imidertid en ny kilde på vej, som tidligere har været anset for værende for dyr. Det er solvarme til fjernvarme. Her var lagring af varme den helt store udfordring. Imdiertid viser de seneste licitationer over store solvarme anlæg at prisen er omkring 20 øre pr kWh varme leveret. med hensyn til varmelagring er jeg med i flere udviklingsprojekter, hvor det ser ud til at være gennembrud, så varme kan lagres i vand til omkring kr 100,- pr m3.

Det nødvendige solvarmeanlæg, lager etc. giver en meget attraktiv varmeproduktionspris på ca. 0,30 kr / kWh varme. Jeg er sikker på at disse anlæg vil være konkurrencedygtige i mange tilfælde også overfor vind/varmepumpe løsninger.

Hvis solvarme erstatter en biomassefyret kedel, der så kan slukkes om sommeren, kan det være fint, men det hjælper vel ikke rigtigt ift. affaldsvarme. Indtil videre har vi vel ikke overskydende afbrændingskapacitet, så et affaldsforbrændingsanlæg skal have så mange driftstimer pr. år som muligt, for at affaldsbunkerne ikke bliver for store. Om vinteren er det vel ikke realistisk at levere hovedparten af varmen ved hjælp af solvarme - og hvis det var, så ville der være en kæmpe overskudsproduktion om sommeren.

  • 0
  • 0

Hej

Vi skal selvfølgeligt ikke have affaldsforbrænding eller biomassekraftvarme på samme fjernvarmeværk som vi har store solvarmeanlæg.

Affald på så mange affaldskraftvarmeværker som er nødvendigt af hensyn til affaldsmængderne. Der hvor solvarme er interessant, er lige nu på de naturgasfyrede kraftvarmeværker, fordi de kører meget midnre med motorerne nu end tidligere og således har behov for en anden varmeproduktion. Da disse værker ikke må gå over til biomasse-varme er solvarme interessant.

Med hensyn til den store solvarmeproduktion om sommeren og det lille forbrug som er på samme tid, er det netop at lagring af varmen bliver aktuel og her er der nyt på vej i form af en meget billig lagertype - et damvarmealger som bl.a er beskrevet på www.solarmarstal.dk under punktet Sunstore 2. det er disse lagre som kan etableres til omkring 100 kr / m2, hvis de bliver 50.000 m3 eller større. Det betyder at vi inden længe vil se koncepter med en solvarmedækning på mllem 50 og 75% af det årlige varmebehov på et fjernvarmeværk.

Disse lagre finder selvfølgeligt også anvendelse på affaldsanlæggene, hvor vi i dag tit ser bortkøling af varme om sommeren. På biogaskraftvarme vil de helt sikkert også blive interessante, fordi biogasanlæg helst skal køre kontinuerligt med uændret ydelse og som bekendt er behovet for varme yderst varieret, hvilket giver behov for lagring af varme fra sommer til efterår / vinter.

Set i det lys er det brandærgerligt at naturgas, på grund af snævre økonomiske her og nu-interesser, blokerer for udbredelse af fjernvarme til områder med stor varmetæthed. Der er behov for fjernvarme, også fremover, fordi det hurtigt kan omstilles til anden forsyning, ligesom vi har set det først med olie, så kul, så biomasse, så naturgas, og fremover måske solvarme sammen med centrale varmepumper. (der vil indgå i reguleringen af en stigende mængde vindkraft.)

  • 0
  • 0

Hej Flemming

Det er jeg ikke enig i. Vores husholdningsaffald består af vil jeg tro. CA 95 % Pap-papir-plastic-glas-forskellige metaller Og det resterene organiske materiale kunne man lave biodiesel af istedet for fødevarer eller lade rådne og køre en gasmotor på.

Og så længe det bare ryger usorteret i ovnene og asken kan blive deponeret billigt i tyske miner kommer vi aldrig videre med ny teknologi. Mvh Robert

  • 0
  • 0

"Fjernvarme skal være 80°C eller mere" påstanden fra Boe. Vi har en pt. fremløbstemperatur på ca. 70°C, jeg ville gerne længere ned, men det kan ikke nemt lade sig gøre da vi har forbrugere der ikke har tidssvarende anlæg eller vil/kan trimme deres anlæg (den med de 98%) Der er fjernvarmeselskaber der har en lavere temperatur. Lavtemperatur fjernvarme god ide, koblet sammen med varmepumpe til varmt brugsvand.

Fjernvarmetvang, Danmark er da et frit land, det står da en frit for at flytte/bo/bygge steder hvor kommunens lokalplan ikke siger at der skal være fjernvarme. men igen hvem undersøger det. (ikke de 98%) 98% vil bare have at det er billigt!

Vi har ca. 200 eller 2% frivillige nye forbrugere om året ! Hvis kommunens lokalplan tillader det kan man gratis komme ud af det igen. vi dækker over 90% af byen. Kald det tvang.

Et "system" der med alle midler forsøger at forhindre forbrugerne i at installerer anden og mere miljørigtig opvarmning. Det system kaldes naturgasselskaberne og staten. der er rigtig mange små værker der rigtig gerne ville skifte til bio fra gas. man må ikke erstatte et afgiftsbelagt brændsel med et ikke afgiftsbelagt.

Og som Flemming skriver at fjernvarmeproducenterne hurtigst kan omstille sig er helt rigtig, det er nemmere at bygge et stort anlæg end lave 8000 installationer om.

Thomas

  • 0
  • 0

Hej Thomas Andreasen: To ting. Hvor glemte jeg faktoren 3,5 ??? Og.... Jeg er enig med Bo Carslund om at mange enten allerede nu er begyndt at interessere sig for energibesparelser - eller også må/vil de lære det, når energipriserne fortsat stiger. Rigtig man har f.eks. længe haft nat- og/eller dag-sænkning af temperaturen.

  • 0
  • 0

Paul Christiansen: Jeg er enig med dig i begge indlæg, - bl.a. fordi det er det samme, jeg har foreslået nu i flere tråde !!! Altså at vi skal satse mere og mere på effektiv elproduktion baseret på mindre og mindre fossil energi og mere biomasse, KK og gerne vindmøller og bølgeenergi m.v. Men som du ser, diskuterer vi konkrete virkningsgrader for at kunne sammmenligne kraft-fjernvarme og "el + varmepumper.

  • 0
  • 0

Bjarne Mønnike: Ja, mange har foreslået en lavere fremløbstemperatur for fjernvarmen. Temperaturen er allerede reduceret noget (i gamle dage var det vist damp ved over 100-120 grader!). Lav fremløbs-temperatur er både godt og skidt: Godt, fordi el-virkningsgraden på værket vokser lidt og fordi varmetabet fra rørene bliver mindre (måske). Skidt, fordi der ved samme varmebehov skal pumpes mere vand gennem rørene, altså med større pumper eller rør med større tværsnit. - Det regnestykke kan fjernvarmefolk nok vise frem. Må jeg tilføje, at man jo også kan benytte "kold fjernvarme"! - Det går (om vinteren) ud på at cirkulere elværkets kølevand (måske 20-30 grader) til forbrugeren, som så hæver temperaturen med en vand/vand (eller vand/luft)-varmepumpe, der så kører med en helt eventyrlig høj COP. Gætter på 6-8? Om sommeren kan det samme lunkne vand både udnyttes til varmt brugsvand - og hvis det ønskes - til køling, da de samme varmepumper jo også kan køle.

  • 0
  • 0

Flemming Ulbjerg: Du henviser til et fjernvarme-link: ".... hvor det anføres, at der kun anvendes 50% primær energi for hver del varme som sælges." Det regnestykke viste jeg allerede på DTU for 15 år siden! Men det har et helt andet udgangspunkt end vores diskussion. Regnestykket forudsætter, at du ved et givet elforbrug beregner, hvor meget fjernvarme, du får ved samtidig at lave fjernvarme. Og så sammenholder du den ekstra indfyrede mængde kul med den fjernvarme, der kommer ud af det. - Og det giver en såkaldt "marginal virkningsgrad på ca. 200%. - Men vores regnestykke sammenligner el+fjernvarme med el+varmepumper og tager højde for både virkningsgrader og tab. Forskellen er omtrent den samme som på "marginal skatteprocent" og "total skatteprocent"!

  • 0
  • 0

Flemming har fat i den lange ende:

"Nu kommer så spørgsmålet, hvorfor er der ikke installeret varmepumper på værkerne ?? Afgifter selvfølgeligt. Der lægges 18 øre på hver produceret kWh varme fra varmepumpen. (Alternativt den fulde el-afgift på elforbruget til varmepumpen.) og det er altså en så høj afgift at mange andre varmekilder bliver billigere - f. eks. store solvarmeanlæg, der kan etableres for under kr. 1.500,- / m2 og yder lidt over 500 kWh/m2. De kvikke læsere kan selv beregne varmeprisen ved en afskrivningsperiode på 20 - 25 år. (ligger ca. på 20 øre /kWh)."

Det har Thomas også:

!- der er rigtig mange små værker der rigtig gerne ville skifte til bio fra gas. man må ikke erstatte et afgiftsbelagt brændsel med et ikke afgiftsbelagt."

Agifterne blev oprindelig indført som en grøn, men ikke des do mindre, nalkeko. Men de skulle også sænke forbruget og fremme grønne måder at løse tingene på.

Under denne regering er det blot en malkeko og altødelæggende i dansk energipolitik - og for innovation i vor store energiindustri, fordi vi ikke kommer ud af stedet.

Afgifterne ligger i hænderne på den egentlige energiminister. Kristioan Jensen, thi han er Skatteminister og nyder at have den enormne magt over energipolitikken, som han har - samt Connies afmagt.

Kristian er en skråsikker ignorant, som intet ved om energi, og tror at ideologiske tosserier kan kompensere for dette.

Afgifterne bør i endhver regering flyttes til Energiministeren. Stats/finansministeren pålægger Ministeren at malke koen for det vedtagne provenue, MEN hun må selv beslutte, hvorledes afgiftreglerne skal udformes.

I Skatteministeriet er det bogholdere der reelt diktirer energipolitikken. I Energiministeriet vil det blive ingeniører og energiøkonomer; et rådgivenden ingeniørfirma. Herfra udarbejdes den yderst komplicerede strategiplan efter de retningslinjer, som er politisk vedtagne.

Mange taler om, selv Fogh, at øge disse afgifter og sænke skatterne. Udemærket, men så skal det ske professionelt, ellers kan det komme til at virke stik modsat. Altså: Til h... med Skatteministeiet og ind med Superenergiministeren, som også får MAGTEN til at nå stærke grønne mål.

Der fokuseres i debatten hele tiden på komprimenteringen af elvirkningsradem, når der afleveres fjernvarme; det kan ikke være rigtigt.

Hvis et kraftværk har en meget høj virkningsgrad på 50 % og producerer 50 MW/H, mangler der 50 MW/H hvad? Varme! Den forsvinder ikke op i den blå luft; den skal køles væk, værket kan ikke køre uden. Det er det, jeg mener er overskudsvarme, som med vekslere transporteres over i fjernvarmenettet. Ikke det hele, men jeg vil indædt mene i hvert fald 15-20 MW/H kan afleveres uden at fyre ekstra: reducere elvirkningsgraden.

Det er overskudsvarme, som parret med affaldsvarme gør, at der i sommermånederne er overskud af varme - også selv om man afleverer en hel del til varmt brugsvand, processvarme OSV.

Heraf det indlysende rigtige i at nedlægge naturgasnettet og i det hele taget koble så mange på som muligt. Endelig: Når værket trækker virkelig i arbejdstøjet, når det er koldt, komprimenteres elvirkningsraden - men den samlede virkningsrad bliver ekceptoionel høj, ++90, og det er det, der tæller.

Jeg tror, at mega-varmepumper kunne øge den varmemængde, som der kan afleveres, uden reduktion af elvirkningsraden: de kan langt mere effektvt flytte energien end vekslere. Kondenseren kunne køles yderligere, hvad der kunne øge Carnot effektiviteten.

De samme varmepumper, skal igennem en "slynge i havnnen" konvertere vindkraft (+kk,hk) til fjernvarme.

Cop'en på en megapumpe kan blive højere end en "huspumpe". Virkningsraden af en bildieselmotor er unægtelig "noget mindre" end en megamotor fra B&W. Det kunne dække ledningstabet alene. Men: vand/vandpumper med slynge har en større COP end luft/luft. Endelig en kold blæsende januarnat vil en sådan kraftværkspumpe være aldeles upåvirket; den afleverer stort set det samme året rundt. Holger har ikke ret, når han skriver, at luft/luft-pumper ganske hvist kan arbejde i minusgrader, men jeg tør godt påstå, at de også får halveret deres COP! Derfor "den" blæsende januar nat kunne COP'en måske være helt op til tre gange større med en virkelig megastor kraftværkspumpe. Så ledningstab.....Holger??

På trodfs af masser af vindkraft etc, lave priser, skal kraftværker køre "en kold blæsende januarnat" foir at levere fjernvarme - og uundgåeligt producere strøm; det er altså galimatias. Det er megapumper en effektivt kur imod. Det hele er supergrønt og dejligt.

Jeg har en forestilling om, at decentrale store varmepumper kunne medvirke til øge udbredelse af nettet:

Et opråde kan ikke opkobles fordi en større ledning ikke er dimensioneret til, når det nye område kommer til, at forsyne en 100-200 timer om året, hvor det er meget koldt. Og det er selvfølgelig for dyrt att udskifte ledningen. Her kunne pumperne komme på tale, som så for den strøm der måtte være, leverer den ekstra varme. Ofte blæser det og regner meget; ja: så det kunne blive vindkraft.

Og selvfølgelig skulle pumperne støtte "our multi power plant heat pumps" i arbejdet med at konvertere vindkraft til varme.

Det ville give lavere ledningstab per KW/H varme og bedre virkningsgrad, grundet lavere returtemperatur, og selvfølgelig forbedre økonomien for alle.

  • og endnu engang.... aftage mere overskuds-varme; eliminere noget CO2 og forurening - ikke at forglemme.

Tommy

  • 0
  • 0

Og Ulbjerg: Jeg har analyseret dine og mine (særdeles relevante!) regnestykker, men det driller lidt! Jeg vender frygteligt tilbage!

  • 0
  • 0

Vi skal selvfølgeligt ikke have affaldsforbrænding eller biomassekraftvarme på samme fjernvarmeværk som vi har store solvarmeanlæg.

Affald på så mange affaldskraftvarmeværker som er nødvendigt af hensyn til affaldsmængderne. Der hvor solvarme er interessant, er lige nu på de naturgasfyrede kraftvarmeværker, fordi de kører meget midnre med motorerne nu end tidligere og således har behov for en anden varmeproduktion. Da disse værker ikke må gå over til biomasse-varme er solvarme interessant.

Med hensyn til den store solvarmeproduktion om sommeren og det lille forbrug som er på samme tid, er det netop at lagring af varmen bliver aktuel og her er der nyt på vej i form af en meget billig lagertype - et damvarmealger som bl.a er beskrevet på www.solarmarstal.dk under punktet Sunstore 2. det er disse lagre som kan etableres til omkring 100 kr / m2, hvis de bliver 50.000 m3 eller større. Det betyder at vi inden længe vil se koncepter med en solvarmedækning på mllem 50 og 75% af det årlige varmebehov på et fjernvarmeværk.

Disse lagre finder selvfølgeligt også anvendelse på affaldsanlæggene, hvor vi i dag tit ser bortkøling af varme om sommeren. På biogaskraftvarme vil de helt sikkert også blive interessante, fordi biogasanlæg helst skal køre kontinuerligt med uændret ydelse og som bekendt er behovet for varme yderst varieret, hvilket giver behov for lagring af varme fra sommer til efterår / vinter.

Hej Flemming,

Du starter med at konstatere, at vi selvfølgelig ikke skal have biomassekraftvarme og solvarme på samme fjernvarmeværk. Dernæst siger du, at solvarmen er mest interessant på de naturgasfyrede kraftvarmeværker. Hvorved du konkluderer, at disse naturgasfyrede kraftvarmeværker ikke skal omstilles til biomassekraftvarme.

Dette rammer især biogas, som er som skabt til at erstatte naturgas i de decentrale kraftvarmeværker. Men disse værker skal altså nu forsynes med solvarme i stedet for biogas, efter din (og Rambølls) vurdering.

I øvrigt er det ikke korrekt, at "biogasanlæg helst skal køre kontinuerligt med uændret ydelse". Biogasanlæggene har potentialet til på økonomisk vis at optimere produktionen både på døgn- og på sæsonbasis, således at den i betydeligt omfang følger energibehovet. Gylle og husdyrgødning skal altovervejende bruges kontinuerligt (men har i øvrigt et "dyk" om sommeren, når køerne er på græs). Industriaffald, halm og energiafgrøder kan i vidt omfang lagres til om vinteren og således tilføres, som energibehovet er størst. Reguleringen på døgnbasis kan ske både via tilrettelæggende af pumperutinerne og via brug af gaslagre.

  • 0
  • 0

Hej Søren

Tak for konstruktivt indspark.

Jeg ser iKKE for mig at der kommer solvarme på ALLE naturgasfyrede værker, jeg og Rambøll er helt på det rene med at der skal være plads til en masse biogas. Spørgsmålet er blot hvor langt rækker biogassen ?

Jeg finder det meget vigtigt at der sker en udvælgelse af værker til biogas og værker hvor der satses på solvarme i kombination med kraftvarmeværker på det fri marked.

Måske biogas og solvarme kan gå i spænd, når vi får udviklet billigere og mere effektive varmelagre.

Også på grund af biogas er det en katastrofe at nogle gasselskaber holder fast i individuel gasforsyning.

  • 0
  • 0

Under mit besøg i Uggelhuse-Langkastrup hvor fjernvarme for et standard hus 130m2 18,1 MWh forbrug i varmeåret 2008/2009 kommer til at koste ca. 35.000, oplevede jeg 2 landsbyer 192 husstande, der kunne vælge mellem følgende: At betale terminerne og købe mad og lukke for varmen. At Betale terminerne og varme og holde op med at spise. At købe mad og varme og undlade at betale terminerne. Deres alternativ er at finde 13 mio. til at betale værkets gæld og yderligere penge til at betale for individuelle opvarmningssystemer. At få kraftvarmeværket til at levere varme til en fornuftig pris strander hver gang på et ledningstab på over 42 %. Forbrugerne i Uggelhuse-Langkastrup skal betale for 2 kWh hver gang de reelt får leveret 1 kWh. At lade kraftvarmeværket stå stille som backup for vindmøller / afbalancering af el-nettet, og installere individuelle opvarmningssystemer finansieret via værket med en kommune garanti for lånet.

  • 0
  • 0

Til Flemming Ulbjerg: De forskellige resultater af vores beregninger skyldes, at det faktisk kan opstilles ud fra forskellige forudsætninger. Allerførst vil jeg medgive, at basistallene bør korrigeres (og afrundes) til mere korrekte værdier: Kraftvarme: 40% el og 50% varme. Ren elproduktion: 48% Varmepumpers COP: 3,5 Jeg så alene på, hvordan en given mængde varme hos forbrugeren kan laves med mindst tab. Og her ligger kombinationen "el+varmepumper" langt højere end fjernvarmen. Du ser på det samlede system: el og varme, og forudsætter, at hele kraftvarmeværkets optimale produktion af el og varme hele tiden kan udnyttes hos forbrugeren. Så giver tallene - med din metode: Kraftvarme: 1000 MWh varme kræver 1250 MWh varme fra værket, som samtidig leverer 1000 MWh el (eller 9650 MWh hos kunden) og bruger 2500 MWh kul/gas. El+varmepumper: 1000 MWh varme kræver 300 MWh el - som sammen med DEN SAMME elmængde som før (1000 MWh) kræver 1300 MWh el fra værket og dermed 2700 MWh kul/gas. Som er 8% mere end mit forslag. Og tallene giver – med min metode: Mit: El + varmepumper: 1000 MWh varme kræver (som før) 300 MWh el fra værket. Som kræver 625 MWh kul/gas. Virkningsgrad: 1000/625 = 160%. Og så skal værket naturligvis samtidig producere den nødvendige el (som ikke er bundet til varmeproduktionen, - med virkningsgrad 48%. Dit: Varme fra kraftvarme: 1000 MWh kræver produceret 1250 MWh varme ved virkningsgrad 50%, altså 2500 MWh kul/gas. – Og når man så samtidig får 1000 MWh el (950 MWh hos brugeren), giver det tilsammen 1950 MWh hos brugeren. Total virkningsgrad: 1950/2500 = 78%. Som nævnt ovenfor kræver din beregning sammenfald mellem el og varmeproduktion, mens i min model: el og varmeproduktion er frit variable, så elværkerne kun skal tænke på at producere den nødvendige mængde el – med skyldigt hensyn til et voksende (?) antal vindmøller – og et aftagende (?) antal kraftvarmeværker. Husk: Min løsning er en fremtidsvision! Sandheden ligger et sted imellem de to indgangsvinkler, og jeg er spændt på at høre dine kommentarer – og gerne også Bo Carlslund, der faktisk er kommet med udspillet før mig!

  • 0
  • 0

Hej Holger

Jeg er da først glad for at du medgiver at din model faktisk gav et merforbrug på 8,3% (under de nye forudsætniger).

Men hvorfor lade den ene model gå forud for den anden, hvis en kombination er det helt optimale. ?

Jeg tænker her på hvad der sker i dag på en del gasmotor KV anlæg, som Brædstrup. Her er kv anlægget for længst gået over på det fri elmarked, både fordi de er de tvunget til, men også fordi det, for balancen i elnettet, med mere vindkraft er en nødvendighed. Ud over opregulering som i det typiske i dag, bliver der i fremtiden bestemt også brug for nedregulering, det vil sige at der idriftsættes elforbrug efter behov for elnettet. Her er de centrale varmepumper det perfekte.

Med den mere og mere fluktuerende elproduktion som jeg er enig i at vi fremvoer må leve med, så kommer lagring af energi mere og mere i spil. Forhåbentligt kan vi til næste år præsentere et varmelager, der modtager varme fra såvel centrale solfangeranlæg som et gasfyret motoranlæg på det fri elmarked til en yderst favorabel pris og med et yderst begræsnet varmetab.

Det spændende ved at bruge gasmotorerne som regulering er at de ikke ændrer elvirkningsgrad om varmen udnyttes eller ej. Hvis vi anvender din model på et sådant værk ville stigningen i gasforbrug være over 25% (elvirkninggrad 43% i begge scenarier)

Der hvor varmepumperne i fremtidsvisionen bliver aktuelle er UDENFOR de områder hvor der i dag er fjernvarme og udenfor nye udstykningsområder, hvor der er en vis varmetæthed eller der udvikles endnu bedre rørsystemer (billigere og mindre varmetab end kendes i dag)

Hvis du mener jeg skal skrive min mening om Uggelhuse-Langkastrup, vil jeg nøjes med følgende: Det er en af undtagelserne, der bekræfter at fjernvarme nu er langt billigere end individuel forsyning. Se bl.a www.danskfjernvarme.dk under publikationer, årsrapport etc. Enkelte af de såkaldte barmarksværker burde ikke have været etableret. Lidt tankevækkende at det netop var naturgasselskaberne som spillede en stor rolle i tilblivelsen af disse værker.

  • 0
  • 0

Tak FU for kommentaren! Ja, jeg kom til at skrive "8% mere end mit forslag". Der skulle sæføli stå: "8% mere end dit forslag". Men når man - foruden disse beregninger - tager alle varmepumpernes fordele med, er min konklusion stadig, at varmepumpeløsningen vinder - måske undtagen i visse passende nærområder til "kraftcentre". Jeg vil kort begrunde: 1. Varmepumpernes COP vil antagelig kunne ligge højere end 3,5 - i snit. 2. De er langt billigere at installere og vedligeholde. 3. I boligen kan luft/luft-VP'er opsættes (en, to eller tre) præcis, hvor varmen skal bruges, og ret simpelt flyttes. 4. Kraftværker uden varmeproduktion og vandlagre er billigere. 5. Som nævnt langt mere fleksibelt, da det kun er elproduktionen, der skal reguleres. 6. Samfundet bliver generelt mere og mere elektrisk, og husene bedre isolerede, så elforbruget vokser, mens varmebehovet aftager. 7. Det bliver muligt (alt andet lige) at indpasse mere fluktuerende elproduktion fra især vindmøller. 8. Og på mellemlangt sigt kan elektricitet fremstilles på flest forskellige CO2-fri måder: kernekraft, vindkraft, bølgekraft, brændselsceller, gasmotorer, solceller - og naturligvis importeret el. 9. Og så gætter jeg på, at når disse fordele opdages - og evt. støttes - så vil der opstå prisbillige varmepumpetilbud (som nu luft/luft-varmepumper), der kan kombinere produktion af varme og varmt brugsvand. - De er ret dyre nu, hvor kun få køber dem. PS. Jeg er i disse dage ved at installere en ny Panasonic luft/luft-VP, der ved 7 grader ude har en COP på 5,2. - Den gamle kørte uden problemer i 25 år, men med COP på 2-2,8. Jeg er spændt på at måle, hvad den nyes COP ved f.eks. nul grader, hvor den jo skal afrime udedelen hver time. - Jeg kan måle COP 2-5% nøjagtighed! - I hører nærmere!

  • 0
  • 0

Holger skriver:

"Jeg er spændt på at måle, hvad den nyes COP ved f.eks. nul grader, hvor den jo skal afrime udedelen hver time. - Jeg kan måle COP 2-5% nøjagtighed! - I hører nærmere!"

Det glæder vi os til at høre nærmere om.

Tommy

  • 0
  • 0

Hej Flemming,

Din bemærkning om en "udvælgelse af værker" indikerer et offentligt direktiv til de enkelte værker, som lod sig gøre i svundne tider, men ikke er på dagsordenen i dag.

M.h.t. hvor meget biogassen kan eller skal dække: Det er i dag forudsat i den officielle fremskrivning, at biogas skal vokse med +8 PJ frem til 2020. Det betyder, at omkring en fjerdedel af naturgassen på de naturgasfyrede decentrale kraftvarmeværker i det meste af Jylland skal udskiftes med biogas inden 2020. Hvis dette nås, vil der samtidig være åbnet for de næste 10 PJ i det næste 10-år. Så er vi oppe på at erstatte halvdelen af naturgassen på kraftvarmeværkerne i Jylland. Med mindre altså at værkerne "blokeres" af andre investeringer såsom solvarme, varmepumper eller anden biomassekraftvarme.

M.h.t. rationel drift i forhold til elmarkedet: Hvis man først har investeret i solvarme, er varmen herfra jo marginalt gratis. Altså skal elmarkedsprisen være meget høj, før kraftvarmeværket tages i brug. Biogas har en anden logik. Der vil altid være en basisproduktion om sommeren. Den kan døgnreguleres, således at den f.eks. bruges i løbet af 8-12 timer (høj- og spidslast). Men den skal bruges og bruges til kraftvarme. Derfor er den fornuftsmæssigt uforenelig med solvarme. Varmepumper har en helt tredje logik (i det omfang de kommer). De vil være i drift i elmarkedets lavprisperioder. Hvis der er meget vindkraft, og resultatet alt i alt giver tilpas meget driftstid til at forrente investeringen i varmepumpen, kunne det godt kombineres med naturgasfyret kraftvarme. Men næppe med biogaskraftvarme.

  • 0
  • 0

Hej Søren

Jeg er helt med på det uforenelige mellem biogas og solvarme, hvis biogassen ikke opgraderes og således produceres til et bestemt / bestemte værker.

Hvorfor ikke opgradere biogassen til naturgaskvalitet og så sende den ind på det eksisterende naturgasnet ? Så er biogassen jo ikke låst sammen med en bestemt aftager og dermed får vi en fuldstændighed uafhængighed mellem biogasproduktion og produktion af el og varme. ?

Jeg ved at Energinet.dk har igangsat et arbejde desangående. Udover uafhængiheden mellem gasproduktion etc. så giver det større frihedsgrader til at placere de mange og store biogasanlæg. Der skal blot være en naturgasledning i nærheden. Vi vil jo alle gerne have biogas, men det skal jo helst ikke ligge lige her hos os. Helst på Fyn, henne i den østre ende, som Niels Hausgård sang en gang om A-kraftværker.

  • 0
  • 0

Hvorfor ikke opgradere biogassen til naturgaskvalitet og så sende den ind på det eksisterende naturgasnet ? Så er biogassen jo ikke låst sammen med en bestemt aftager og dermed får vi en fuldstændighed uafhængighed mellem biogasproduktion og produktion af el og varme?...

... Udover uafhængiheden mellem gasproduktion etc. så giver det større frihedsgrader til at placere de mange og store biogasanlæg. Der skal blot være en naturgasledning i nærheden.

Nu er du jo ikke biogas-fagmand, Flemming. Men du er energi-fagmand. Derfor, hvis du tænker sagen lidt grundigere igennem (og evt. kikker på nogle af de notater m.m., der er lavet om emnet), må du kunne se følgende:

  1. Omkostningerne til opgradering og distribution via naturgasnettet er 10-20 gange højere pr. m3, end omkostningerne ved den velkendte levering af biogas via separat ledning til et passende kraftvarmeværk. Og der er ikke udsigt til, at opgraderingsomkostningerne kommer ned. Der er brugt MANGE penge på udvikling af opgradering i mange år, men det er ikke blevet billigere. Så det handler om ikke at gå over åen efter vand. Hvis man kan anvende biogassen effektivt på et kraftvarmeværk, der ligger 10 km væk, for en omkostning på 10 øre/m3 metan, er det hul i hovedet at bruge 150 øre/m3 metan på at opgradere den, blot for at føre den ind på en naturgasledning... som fører den hen til det pågældende kraftvarmeværk, som jo skal bruge gassen.

  2. Det er ikke noget mål at opnå uafhængighed mellem biogasproduktionen og dækning af behovet for el og varme. Tværtimod. Biogasanlæggene har potentiale til at være en regulerbar VE-form, som får højere værdi ved at producere mere, når behovet for el og varme er størst. Herved får biogassen højere værdi, både samfundsøkonomisk og for biogasselskabet.

  3. Argumentet om at det vil være lettere at finde placeringer til biogasanlæg, hvis de kan levere til naturgasnettet, holder ikke. Det afgørende for at finde de rigtige anlægsplaceringer er, at de placeres nogenlunde centralt i forhold til husdyrtætheden, at tilkørselsforhold er gode, og at naboer generes mindst muligt. Det er ikke afstanden til et kraftvarmeværk (eller til naturgasnettet) er økonomisk afgørende. Arbejdet med at få "åbnet op" for de rette placeringer handler primært om at få kommunernes opbakning, herunder ved at hjælpe dem med tekniske specifikationer, som de kan stille som krav i miljøgodkendelserne, og herved være sikre på, at tidligere tiders lugtgener fra biogasanlæg ikke gentager sig.

  • 0
  • 0

Nogle typer af biogasreaktorer er faktisk lavet med en "ballon" monteret over en gylletank. Dem er der ganske mange af efterhånden. Men når gassen er produceret, handler det om at udnytte den så effektivt som muligt. Dvs. til fortrængning af naturgasbaseret kraftvarme. Danmarks selvforsyning med naturgas forventes at slutte om 8-10 år. Biogas er en del af løsningen på dette. Men det forudsætter, at biogassen føres ind til anvendelse, der hvor naturgassen bruges i dag. Det er der heldigvis også god økonomi i. Så der er ingen grund til at bruge biogassen på biogasanlægget og smide varmen væk, hvis man kan bruge den bedre til kraftvarme i den nærmeste by (som man eksempelvis har gjort i Gedsted i Himmerland det seneste år).

  • 0
  • 0

Hej Søren.

Sådan som jeg ser det. Der er langt mellem bønderne dvs gyllen skal transporteres med store lastbiler eller et dyrt rørsystem.

Bønderne forbruger selv en masse el til deres ventilation og slaglemøller som de faktisk selv kunne lave et lager til i deres ballon i løbet af natten og bruge selv,og da de jo køber el uden afgifter i forvejen ville det ikke belaste staten.

Det ville også fjerne nogle spidsbelastninger fra nettet da de sikkert starter nogenlunde samtidigt.

Jeg har selv en 15 kw mølle stående og den hiver små 100 amp i startstrøm med en gammeldags trekant stjerne starter og 21 amp i drift.

De lokale lugtgener ville være fortid og metanen ville blive lavet om til co2.

Alle grisebønder har i forvejen et nødstrømsanlæg godtnok er en del af dem traktordrevne,men det betyder alligevel at de er inde i teknikken.

Hvis de så ydermere får lov til at bruge spildvarmen privat afgiftsfrit da det jo er et spildprodukt så skulle de nok komme igang.

Har de overskud af gas hvad jeg ikke tror kunne de så sende det på nettet.

Ellers kunne man jo lave det sådan at når der manglede kapacitet sendte man en sms til måske 20000 bønders generator om at starte så kunne man regulere nettet på den måde. Mvh Robert

  • 0
  • 0

Begge typer af anlæg findes. Gårdanlæg, som omsætter gassen på gården og bruger den del af varmen, som kan nyttiggøres. Fællesanlæg, som samler gyllen fra flere/mange gårde og sender gassen til et kraftvarmeværk i en mindre eller større by. Der er som nævnt (jf. Gedsted) også gårdanlæg, som forsyner mindre byer. Hvad der er mest praktisk/effektivt, kommer an på lokale forhold. I den sidste ende er det landmændene, der bestemmer. Hvis de ønsker et anlæg på gården, bliver det sådan. Hvis de hellere vil have et større fællesanlæg, kan de forsøge at etablere det (typisk via et andelsselskab), men det er en mere kompliceret og langvarig proces. Fællesanlæggene er dyrere i drift især p.g.a. transportudgifterne. Men de rummer også flere fordele (mere effektiv energiudnyttelse, kan modtage mere besværligt organisk affald, kan formidle overskudsgødning på en velorganiseret måde, - de er måske også mere fleksible m.h.t. at passe til de ret hurtige strukturændringer i landbruget).

  • 0
  • 0

Grunden til at alle bønder ikke allerede har lavet et lille kraftvarmeanlæg er jo at hvis de enten bruger el eller varme fra et sådan anlæg bliver de jo beskattet.

Og hvem gider dog bruge en masse tid på køre og veligeholde og forrente et sådan anlæg hvis der kun kommer ekstraskat ud af det.

Jeg tror ikke der er mange bønder der betaler for deres varme, da de jo allesammen kan hente lidt træ fra skel eller halm eller korn og så nævner jeg ikke noget om at farven i blå diesel og blå fyringsolie er den samme.

Så det er kun dem, der synes at det kunne være sjovt at lave, der gør det.

De har også div miljøtilladelser og lignende i forvejen, så hvorfor gøre det mere besværligt end det behøver være.

Den energi de selv kan lave, trækker de jo ikke fra nettet og den energi kan jo så bruges andre steder.

Bønderne bruger jo temmelig meget el til bla snegle- redlere-ventilation-slaglemøller-korntørring og meget andet.

Så fint nok lav biogas fra kloarkerne i byerne Men at fjerne en lokal energikilde og transportere den langt, for så at sende energien tilbage igen minus det tab der er, det synes jeg er tåbeligt. Mvh Robert

  • 0
  • 0

Er det ikke et skjult alibi for at "levetidsforlænge" CO2-storforurenere?? Er det ikke med til fremme forsinkelser på miljøvenlig varme. Man kan undre sig over at miljøministeren er så meget kæreste med DONG - at dette overhovedet kan komme i stand. Der er kun forbrugerne til at betale gildet!! DET bliver dyrt det eksperiment!!

  • 0
  • 0

Hej Søren

Nej jeg er ikke biogas, mand som du sikkert er, og derfor håber jeg bedre kan se samenhængene.

Den konflikt jeg ser, hvis en stor del af de nuværende gasfyrede kraftvarmeværker bliver bundet til biogas, er at vi mister en stor del af den nuværende fleksibilitet. Med flere vindmøller stiger behover for regulerkraft etc. Alt andet lige må et biogasanlæg opnå den bedste økonomi ved at levere gas ved fuld ydelse flest mulige timer om året. Fint at de kan regulere, men det må alt andet lige forringe økonomien i et biogas anlæg.

Så mon ikke Energient.DK har øje for det, når de overvejer opgradering til N-gas kvalitet. ? (Vi ved jo også at ved stigende efterspørgsel efter en bestemt teknologi, som her opgradering, vil prisen også falde, så mon ikke også det vil ske her.?)

Jeg tror i øvrigt vi kom lidt langt væk fra artiklen om naturgasselskabernes benspænd for fjernvarme, så jeg vil stoppe her og evt. tage debatten under et mere dækkende emne.

  • 0
  • 0

Jer er enig i, at denne biogasdiskussion er gledet lidt langt væk fra udgangspunktet i tråden. Derfor vil jeg her blot sige, at dit rationale om at biogasanlæg skal køre på fuld tryk i døgndrift året rundt er forkert, fordi det afgørende ikke er at udnytte anlæggets produktionskapacitet maksimalt hele tiden. Det afgørende er at udnytte råstoffet optimalt og at maksimere værdien af produktionen. Vi kan fortsætte pr. direkte mail. Mvh Søren

  • 0
  • 0

Den røde tråd i denne debat er, at afgifterne ødelægger det hele.

Det være sig omlæggelse fra naturgas til fjernvarme, som alle debattører er enige i, ligesom der i dette regi skal skaffes mere energi fra affaldsforbrænding.

Det være sig biogas og landmænd og mindre kraftvarmeværker/net, som vil gå fra naturgs til biogas.

Det kunne være indsats af store varmepumper på værkerne, som kunne lave mere varme fra elproduktionen; men især konvertere vindkraft til fjernvarme, hvad der blkiver hårdt brug med den store udbygning. Men med en afgift på 18 øre per KW/H varme; tja.....

Og man kunne blive ved og ved.

Stopklodsen her er Kristian skatteminister. (jeg henviser til mine forgående indlæg).

Intet intelligent og skabende vil ske før end det bliver lavet om. Og så kan vi ha' ligeså mange gode ideer, vi vil.

Ikke mindst industrien ville nyde godt af et visionært afgiftssystem, som kunne skabe nye markeder for nye produkter her i landet før end det sker andetsteds; så'en á la vindmøllerne..I ved!

Afgifterne kunne sagtens gi' det samme i provenue.

Med det bestemmer Kristian; det er utrygt for fremtiden. Og kedeligt!

God debat i øvrigt.

Tommy

  • 0
  • 0

Ja, afgifterne ødelægger en effektiv energiydnyttelse. SDE har d.d. modtaget et høringsoplæg omkring energiafgifter på affaldsforbrænding. Hvis det kun drejer sig om at få penge i statskassen, så glem det. Desværre bliver hovedparten af affaldsforbrændingen kun brugt til fjernvarmeproduktion uden elproduktion. Hvis afgiften kan få omlagt affaldsforbrændingen så der både bliver produceret el og fjernvarme, så er det nok en forbedring.

  • 0
  • 0

Boe Carslund: Godt med biomasse til el og fjernvarme. Men jeg gentager, at hvis man bliver så god til at lave el på biomasse-værkerne (det er man ikke nu), at virkningsgraden nærmer sig kul/olie/gasværkerne, så kan det antagelig PÅ LANGT SIGT bedre betale sig at lave ren el, og lade brugerne selv producere varmen med varmepumper. Og så kun benytte det nu 30-40 grader varme kølevand til gartnerier omkring værkerne - og måske lidt lavtemperatur boligvarme.

  • 0
  • 0

Jeg har en forestilling om, at decentrale store varmepumper kunne medvirke til øge udbredelse af nettet:

Et opråde kan ikke opkobles fordi en større ledning ikke er dimensioneret til, når det nye område kommer til, at forsyne en 100-200 timer om året, hvor det er meget koldt. Og det er selvfølgelig for dyrt att udskifte ledningen. Her kunne pumperne komme på tale, som så for den strøm der måtte være, leverer den ekstra varme. Ofte blæser det og regner meget; ja: så det kunne blive vindkraft.

Og selvfølgelig skulle pumperne støtte "our multi power plant heat pumps" i arbejdet med at konvertere vindkraft til varme.

Det ville give lavere ledningstab per KW/H varme og bedre virkningsgrad, grundet lavere returtemperatur, og selvfølgelig forbedre økonomien for alle.

Her på falderebet for mit vedkommende i denne debat vil jeg godt uddybe noget, jeg allerede har skrevet, som citeret.

Der har været fremført, at kombinere varmepumper og fjernvarme kunne give en tårnhøj COP. Uomtvisteligt, men det er ikke længere solenergi, vi har med at gøre; det er kraftværks/forbrændings-energi: det vil altså køle meget.

Netop med decentrale varmepumper, når cirkulationen vender i yderområderne er dette ønskeligt: en så lav returtemperatur er ønskeligt, hvorfor har jeg aldrig forstået. Med varmepumper "stjæler" vi altså ikke energien fra de, der følger efter på ledningen.

Men ved at køre en fjernvarmevand/vand - varmepumpe kunne vi køre med en tårnhøj COP. Der vil med en stor varmepumpe decentralt kunne forsynes langt flere med den samme ledning, fordi man nemt vil kunne forsyne de måske 100-200 timer året, hvor ledningen ikke ville kunne klare transporten af den fornødne energi.

Eller kort: Det ville ikke kræve så stor en pumpe som ellers, når vi kan forsynes fra så stælrk en source.

Tommy

  • 0
  • 0

Tommy Andersen: Det er helt sikkert en god ide at lade varmepumper udnytte den "lunkne energi", der er tilbage i fjernvarmens returvand. Men husk, det er elektricitet, der trækker varmepumperne, og en million ekstra varmepumper vil kræve en mere stabil elforsyning end vindmøllerne kan levere. Og da fjernvarmerør har begrænset levetid, og er meget dyre at reparere/erstatte, fastholder jeg, at den langsigtede løsning vil være effektiv elproduktion på kraftværker (kul, olie, gas, biomasse og kernekraft, med vindkraft som supplement). Og så kun udnytte kølevandet (30-40 grader) i kraftværkernes nærområder - til lavenergihuse og især til drivhusgartnerier (som på Island). Men jeg indrømmer, at min "model" egner sig bedst til elproduktion på kk-værker, så kul, olie og gas efterhånden kan udfases - af klimahensyn.

  • 0
  • 0

Holger!

Du fortrænger, at en meget stor del af fjernvarmeforsyningen er baseret på afbrænding af affald. Allerede i dag har vi herfra store mængder af overkud af varme om sommren -+ overskudsvarme fra Elproduktionen. Som det i en senere artikel har været fremført på ing.dk, burde langt mere affald afbrændes til gavn for miljøet; store CO2gevinster kunne høstes; forudsat afbrænding af fossilt brændsel fortrænges herved.

Men det gør det jo ikke idag. Hvordan skulle det så blive bedre med øget kapacitet - UDEN - vi udbygger fjernvarmenettet. Udbygning på bekostning af primært gasafbrænding og olie i områder, hvor varmetætheden er stor nok. Derfor hænger dine ideer ikker rgtigt sammen. Derimod har vi koncensus til at anvende varmepumper helt decentralt, hvor varmetætheden er utilstrækkelig til lønsom drift.

Du har tidligere fremført, at vi burde forgasse det organiske affald. Helt enig - det har ringe brændværdi alligevel. Men hvad med storskraldet, emballage, industriskrald osv? Det er cremen. Kom nu ikke med, at det burde genanvendes. Jo; jeg går også ind for det; "og for fred". Men: I de sidste 10 år, på trods af al snak, er affaldsmængden fordoblet. So what? Forbrænding er løsningen, men meningsløs uden afsætning til fjernvarme.

I fjernvarmeregi kan vi konvertere vindkraft med "COPklasse megavarmepumper", som også med vand/vandfase - en slynge i havnen, kan udklassere private småpumper. Det skal være nyt tænkte og udviklede energimaskiner, som er designet til multi purpose. Dvs: De skal kunne deltage i det daglige arbejde på kraftværket med at øge dets totale virkningsgrad; altså skabe merværdi til ejeren, når de ikke anvendes til konvertering. De skal altså kunne handle "sources" med forskellige temperaturer!

Endelig min fremsatte idé om, at køre med regionale fjernvarmepumper i fjernvarmenettet: Den havde og har to formål:

I De ret store pumper anvendes til at gøre det muligt, at kunne tilslutte flere kunder i "yderområder", hvor det ellers ikke ville være muligt, fordi 100-200 timer om året ville "ledningen" ikke kunne transportere den fornødne energi, når det er koldt. "Regionalpumperne" skulle muliggøre tilslutning, så overskudsvarme kan nyttiggøres. Egentlig bane vej for en udbygning af affaldsforbrændingskapaciteten*. Det er derfor helt ok, hvis pumperne, når de fungerer som spidslast kører på EL, som ikke er produceret af VE. Det ville skabe en meget fin "over all green economi", for nu at udtrykke det på godt dansk. + god driftsøkonomi.

II Endelig skulle pumperne medvirke til, sammen med kraftværkspumperne, til at konvertere vindkraft til varme.

Fjernvarmenettet er den eneste mulighed for effektivt at "dumpe" vindkraft (KK, vandkraft), energi fra affaldsforbrænding, samt overskudsvarme fra Elproduktionen.

Der findes mange andre løsninger, der har ét til fælles. De er - selv om de kønnere og kreative osv - ikke operationelle hverken idag eller i overmorgen.

Tommy

' En gang imellem vil jeg nødig være indvandrer og skulle lære det her sprog.

  • 0
  • 0

Men husk, det er elektricitet, der trækker varmepumperne, og en million ekstra varmepumper vil kræve en mere stabil elforsyning end vindmøllerne kan levere.

Hvorfor nu det? Hvis der arbejdes med varmtvandsbeholdere i varmepumpesystemet, så er der rigtig gode muligheder for at udjævne elforbruget. I mit hus benytter jeg varmtvandscirkulationen til at opvarme mine badeværelsegulve. Det er her det største komfortbehov er.

[quote]Og da fjernvarmerør har begrænset levetid, og er meget dyre at reparere/erstatte, fastholder jeg, at den langsigtede løsning vil være effektiv elproduktion på kraftværker (kul, olie, gas, biomasse og kernekraft, med vindkraft som supplement)./quote]

Nok hører jeg til dem som ikke vil være forskrækket over at få Barseb¨ack online igen, men udnyt dog mulighederne indenfor eksisterende fjernvarmeområder med høj varmetæthed. Bortset fra det er jeg enig. Varme ved 40 oC er principielt et lavværdigt energiprodukt. Flere og flere elapparater i hjemmene samt kommende energirenoveringer - også i parcelhusene vil om en årrække afskaffe behovet for egentlig opvarmning i t

  • 0
  • 0

Men husk, det er elektricitet, der trækker varmepumperne, og en million ekstra varmepumper vil kræve en mere stabil elforsyning end vindmøllerne kan levere.

Hvorfor nu det? Hvis der arbejdes med varmtvandsbeholdere i varmepumpesystemet, så er der rigtig gode muligheder for at udjævne elforbruget. I mit hus benytter jeg varmtvandscirkulationen til at opvarme mine badeværelsegulve. Det er her det største komfortbehov er.

Og da fjernvarmerør har begrænset levetid, og er meget dyre at reparere/erstatte, fastholder jeg, at den langsigtede løsning vil være effektiv elproduktion på kraftværker (kul, olie, gas, biomasse og kernekraft, med vindkraft som supplement)./quote]

Nok hører jeg til dem som ikke vil være forskrækket over at få Barseb¨ack online igen, men udnyt dog mulighederne indenfor eksisterende fjernvarmeområder med høj varmetæthed. Bortset fra det er jeg enig. Varme ved 40 oC er principielt et lavværdigt energiprodukt. Flere og flere elapparater i hjemmene samt kommende energirenoveringer - også i parcelhusene vil om en årrække afskaffe behovet for egentlig opvarmning i traditionel forstand. Hovedløs udbygning af fjernvarmenettene skal derfor undgås, da det lukker af for de mulige energibesparelser. I mange kontorbygninger har vi allerede varmeoverløbssituationen.

[quote]Men jeg indrømmer, at min "model" egner sig bedst til elproduktion på kk-værker, så kul, olie og gas efterhånden kan udfases - af klimahensyn.

Ja - men glem alt om, at vi skal have KK i DK. Lad os arbejde videre med et fuldskala laboratorium, hvor vi forsøger at kompensere for imperfektionerne i VE systemerne - det er en know how som vi kan eksportere. KK værker er ren import - men som før nævnt - åben da gerne Barseb¨ack igen.

  • 0
  • 0

Nils Peter Astrupgaard: Tak for næsten enighed! Når jeg gennem et års tid er skiftet til at agitere for el+varmepumper i stedet for fjernvarme, - så er det den langsigtede løsning (en vision!). Og den tekniske grund til denne konkluson er, at især luft/luft-varmepumper er blevet billige, lette at montere, yderst driftssikre og nu med meget høj COP (3-5). Man kan evt have to, så varmen bliver passende fordelt. VP, der producerer varmt vand, er ikke nær så "folkelige" og kræver jo varmerør i gulve og/eller radiatorer, og er derfor dyre, hvis ikke man i forvejen har et vandsystem - eller hvis det er gammelt og skal fornys. Og da den klimamæssige udvikling i DK tyder på, at der kommer meget få rigtig kolde vintre, og da vore huse nærmer sig lavenergihuse, vil luft/luft-VP i de fleste tilfælde dække 90-95% af varmebehovet. - Også brændeovnene vinder frem, og de fungerer super sammen med luft/luft-VP. Sådan har jeg indrettet mig, og ens egne erfaringer smitter jo let af på ens holdninger!!!

  • 0
  • 0

Tommy Andersen. Også du har ret! Jeg ved godt, at mange typer affald ikke direkte egner sig til elproduktion. - Jeg er ikke ekspert i dette, men når affaldet brændes sammen med "noget mere effektivt" (biogas, muligvis flis eller lidt (fy-fy) fossilt brændsel), kan man vel indrette kraftværker til også at producere el med en rimelig virkningsgrad??? - Det var faktisk et spørgsmål? Og hvis det kun egner sig til varmeproduktion, er det naturligvis OK at udnytte dette i byområder. Mine visioner om effektiv elproduktion + varmepumper - i stedet for kilometerlange fjernvarmerør er ikke et enten/eller men et både/og. Og som sagt: en langsigtet mål.

  • 0
  • 0

Holger!

Nøgleordet til effektiv udnyttelse af affald ligger i sortering. Først og fremest skal alt ikke brændbart sorteres fra: Dåser, ELskrot osv; der bør genbruges. Men også alt andet ikke brændbart matariale skal mekanisk, nærmest masseindustrielt, sorteres fra. Disse materialer køler forbrændings-processen og reducerer Carnot-effektviteten. Endelig tager de energi ud ad anlægget efter endt forbrænding; producerer mere slagger.

Organisk affald er elendigt brændsel; det bør sorteres fra og anvendes til biogas og biofuel, hvor nytteværdien kunne blive høj. Biogas kunne netop give det temperaturløft i systemet, så tilstrækkelig elvirkningsrad kunne opnås, samt kunne medvirke til at "buffe nettet" ved vindfald. Det kunne andre fossile CO2-brændstoffer også. Måske skal affaldet pulveriseres og blæses ind i en affaldskedel med massiv luftilførsel, som kul bliver det i dag. Der er iøvrigt ikke langt fra afbrænding af "biomasse", som finder sted med god elvirkningsgrad i værkerne til at anvende affald i stedet. Dette er mit svar - ikke en "eksperts"!

I dag er det på forsøgsbasisi muligt mekanisk at sortere noget af affaldet, det har testanlæg vist på Asnæsværket. Så egentlige forbrændingsanlæg KAN udvikles på det ene andet sæt til at lave EL med en fornuftig virkningsgrad; det burde støttes med fremtidig miljø- og erhversmæssig udvikling for øje. Der er jo globalt enorme mængder af affald og der kunne produceres med langt mindre udslip CO2 per MW/H - og gratis brændsel, her kan virkelig pionerende teknik finde afsætning. Og gøre gavn!

Men her til lands står og falder det med fjernvarme: det hele virker kun, hvis termisk energi afsættes hertil. Ligeså udvikling af varmepumpeteknologien, så VK, KK og andet kunne konverteres til fjernvarme ved overløb. Det er ikke noget langsigtet mål. Det kan gøres uden, "mens vi venter på Godotteknologi"; eksisterende teknologier skal ha' et solidt innovativt spark. Og virksomhederne: Gode nationale markedsudsigter før end de andre.

Også varmepumper lokalt, solvarme og biogas og meget andet vil vinde indpas i ikke varmetætte området. Med disse og andre teknologiers fremtidige udvikling vil kravet til varmetæthed blive mindre.

Under alle omstændigheder SKAL afgifterne radikalt omlægges, ellers kan vi ikke få det til at køre her; hvad enten der er store centrale enheder; eller fremtidige drønsmarte decentrale energikilder.

Tommy

Forsøget på DONGS Asnæsværk, som påfaldende nemt har opnået afgiftslettelser, omtales her:

http://ing.dk/artikel/89213?highlight=Vatt...

Også her konkluderes, at det CO2mæssigt kun kommer på højde med affaldsforbrænding, når varmen kan udnyttes, hvad man åbenbart mener, fiskene i Kalundborg Fjord kan.

  • 0
  • 0

Kære venner,

Det, I har gang i, er en god gammeldags diskussion om, hvordan energiforsyningen kombineres, således at alle hensyn optimeres bedst muligt. De seneste 10-12 år er den slags blevet lagt for had af de herskende liberalister. Eller rettere, dogmet om at Markedet klarer alt har forlods standset enhver diskussion om planlægning eller samordning eller hvad man nu vil bruge af ord. Men vinden er vist omsider ved at vende. Hurra for det.

Det er klart, at en diskussion om hvordan en teknisk, økonomisk, miljømæssigt osv. optimeret energiforsyning skrues sammen ikke bare leder til enighed. Selv blandt nøgterne fagfolk er der selvfølgelig betydelige uenigheder, og fint med det. Kunsten er, at finde de hovedlinjer der overvejende kan opnås konsensus om.

Lad mig kaste en ekstra "vinkel" ind. For mig at se er transportsektoren den store joker. For selv om en meget stor del af den skal omstilles til el-drift, vil en anden stor del fortsat skulle forsynes med et brændstof, som kan "fyldes på tanken". Produktionen af dette brændstof skal indpasses i energiforsyningen, således at den ændres fra en kraftvarmeforsyning til en kraft-varme-og-brændstof forsyning. Optimeret energimæssigt og økonomisk og på anden vis.

Den helt store aktuelle usikkerhed handler om, hvad dette brændstof skal være. For nogle få år siden halsede stortset alle efter bioethanol, uden at tænke nærmere over hverken fødevareforsyning eller energieffektivitet. Og Hovsa, nu er de fleste kommet stærkt i tvivl om dette, - samtidig med at megamilliarder er investeret i ethanolfabrikker. Næste gang - og det er nu - vil jeg håbe, at der udvises større omhu med analyser og grundlæggende rationaler.

FØRSTE PUNKT er at spare på olien ved 1) at skærpe kravene langt mere drastisk end hidtil set til nye køretøjers brændstofeffektivitet, 2) at sætte turbo på overgangen til eldrevne biler (både rene og hybrid), 3) at udfase brug af olie i stationære anlæg, og 4) at gennemføre de nødvendige reguleringer af trafikken, så spild af tid og energi i trafikpropperne ophører, og således at den kollektive trafik får fornyet tilslutning.

Dette hører til i den åbenlyse afdeling, som de fleste sikkert kan tilslutte sig.

ANDET PUNKT handler om energibesparelser mere generelt (både el og varme) og erstatning af fossil med vedvarende energi. Her vil der nok også være enighed om meget, men uenighed om noget - og det lader jeg så i øvrigt ligge i denne omgang.

TREDJE PUNKT handler om, hvilket brændstof transportsektoren skal overgå til, og hvornår. Hvis man spurgte EU's ministerråd, ville svaret på "hvornår?" sikkert være "hurtigst muligt!". Afhængigheden af Mellemøsten og Rusland bliver stadig mere ubehagelig. Så dette er opgaven: Hvor hurtigt kan det blive afklaret, hvilket eller hvilke brændstoffer vi skal overgå til? En dansk position kunne være at vælge, at Danmark skal være i front med dette, men at vi omvendt vil gøre det grundigt, således at vores satsning rammer plet. Som EU's eneste olieeksporterende medlem er vi vel de mindst panikslagne på kort sigt (selvom det de facto ikke stiller os meget anderledes). Så måske skulle vi beslutte os for en teknisk-økonomisk afklaringsperiode af en sådan passende længde, at de afgørende spørgsmål kunne formuleres og behandles i forskning og analyser. 5 år f.eks. Med henblik på herefter at skride til investeringer i produktionsanlæg.

Lad mig her afsløre, at jeg ikke tilskriver de mest presse-profilerede kandidater (bioethanol og brint) nævneværdige chancer for at vinde kapløbet. På grund af for ringe energieffektivitet m.v. De i princippet gammeldags syntetiske brændstoffer er efter min vurdering de sandsynlige vindere, evt. kombineret med eldrevet CO2-konvertering i en eller anden form (evt. integreret i synteseforløbet). Råstoffet må være biomasse og affald (og altså evt. "forøget" m.h.t. output med et input af el). Et af tvivlsspørgsmålene her må handle om, at sådanne produktionsanlæg formodentligt vil være relativt dyre og derfor kræve betragtelig driftstid for at få rimelig rentabilitet, hvilket passer dårligt med udnyttelse af el i spids-produktion. Et andet spørgsmål vil være, om idéen om at omdanne de store kraftvarmeværker til også at kunne producere brændstof er holdbar, når det kommer til stykket.

Herefter vil jeg vende tilbage til trådens tema: naturgassen. For naturgas kan jo også bruges direkte i transportsektoren. Det sker mange steder i verden og udbygges vist kraftigt nu på globalt plan. Men skal Danmark også gå denne vej? Jeg tvivler. Naturgas i transportsektoren kan ikke blive andet end en overgangsløsning, og Danmarks selvforsyning med naturgas ophører allerede om 8-10 år. Derfor må svaret være: Lad os bruge naturgassen til decentral kraftvarme og omstille transportsektoren direkte fra olie til den langsigtede løsning, - når vi har fundet den.

I mellemtiden kan det godt være, at nogle af naturgasnetselskaberne får åndenød p.g.a. faldende afsætning. Men det er et peanuts-problem, som stat og kommuner kan løse i en håndevending, hvis det bliver nødvendigt (naturgasnettets resterende afskrivningstid er næppe så lang, at en evt. reorganisering vil være noget større problem).

  • 0
  • 0

Tafdrup: Jeg synes, du er lidt omstændelig! - Men dine 4 punkter om reduktion af olieforbruget er vi 100% enige om. - Og så er denne tråd ved at være for lang! Jeg vil dog jeg tilføje/gentage, at vi skal opprioritere effektiv elproduktion (gerne med biomasse, aftagende mængder kul-olie-gas, lidt mere kernekraft, og ca. så meget vindkraft, som vi har/får nu .... - så vil de første 20-30 år være på plads. Og elforsyningen skal så dække varme med varmepumper, el- og hybrid-biler og naturligvis samfundets voksende "elektrificering" af alt om kring os. Har jeg skrevet noget forkert?

  • 0
  • 0

Det, I har gang i, er en god gammeldags diskussion om, hvordan energiforsyningen kombineres, således at alle hensyn optimeres bedst muligt. De seneste 10-12 år er den slags blevet lagt for had af de herskende liberalister. Eller rettere, dogmet om at Markedet klarer alt har forlods standset enhver diskussion om planlægning eller samordning eller hvad man nu vil bruge af ord. Men vinden er vist omsider ved at vende. Hurra for det.

Ja, vi skal tilbage til planøkonomien, hvor varmespildet i Moskva var enormt, fordi varmen var så billig, at det ikke engang kunne betale sig at installere termostater, hvorfor folk åbnede vinduerne når det blev for varmt.

Søren, din retorik kan du gemme til enheds listens landsråd, for der hører den mere hjemme.

Det som er sagens kerne er at markederne skal indrettes så de understøtter de mål man opsætter, men ikke går ind og definerer en løsning eller vælger en bestemt teknologi (teknokrati er lige så slemt som planøkonomi). Så skal markedet nok udvikle de teknologier som er mest effektive.

På energimarkedet er det dog en større opgave, fordi samspillet mellem de forskellige ting er så komplekst, men jeg vil tro at det kan løses. I Tyskland har de valgt at afregne al VE-strøm (herunder biomasse) til 0,1€ f.eks. Så skal der nok være nogle som sætter nogle produkter i søen, som vi så det inden for vindbranchen.

Natugas bør slet ikke bruges til varme, da vi får meget mere ud af den, ved at brænde den af i en gasturbine, og lidt mindre i en brændselscelle.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Ja, Troels, energiforsyningen er kompleks. Den er også fuld af "delmarkeder" (fjernvarme). Og af store enheder og net (el og gas), hvor "fri konkurrence" er lidt af en udfordring. Den såkaldte liberalisering af elsektoren har sjovt nok ført til dannelsen af statsmonopoler. Og uhørt høje elpriser. Er der ikke nogen, der er begyndt at undre sig over, hvor de lovede frugter af liberaliseringen bliver af?

Den liberalistiske dogmatik har været så stærk, at enhver anfægtelse af fornuften i at lade Markedet råde 100 % (med 0 % politisk indblanding) forlods har været lagt for had. Det demonstrerer du selv ved at begynde af snakke om Moskva og Stalin.

Samtidig med at du sjovt nok fremhæver vindkraften. Den var aldrig kommet en meter, hvis det ikke havde været for det markante skub den fik via politisk vedtagne afregningspriser + pålæg til elselskaberne om at aftage den. Det ved hele erhvervslivet. Jørgen Mads Clausen fra Danfoss har gjort opmærksom på denne banalitet, som vi om nogen kender af egen erfaring. Ikke bare fra vindkraften men også fra diverse andre VE-former, og fra fremme af energibesparelser og kraftvarme.

Markedet har altid været en nøglefaktor. Det eneste jeg siger er, at den tid, hvor de liberalistiske dogmatikere havde magt til at afkoble den faglige diskussion og hovedløst forfølge deres ekstremistiske dagsorden om at markedet ALENE skal råde, er slut. Forhåbentlig!

  • 0
  • 0

Skjerning, jeg er enig med dig i, at vi skal prioritere elproduktion og stadig højere elvirkningsgrader. Men kan du omvendt erklære dig enig i, at det ikke skal ske på bekostning af lavere totalvirkningsgrad? Dvs. at vi samtidig også skal forbedre udnyttelsen af den medfølgende varme (bl.a. via røggaskondensering) primært til fjernvarme.

  • 0
  • 0

Skjerning, jeg er enig med dig i, at vi skal prioritere elproduktion og stadig højere elvirkningsgrader. Men kan du omvendt erklære dig enig i, at det ikke skal ske på bekostning af lavere totalvirkningsgrad? Dvs. at vi samtidig også skal forbedre udnyttelsen af den medfølgende varme (bl.a. via røggaskondensering) primært til fjernvarme.

Der findes idag gasturbiner med 60% el-virkningsgrad.

Hvis vi antager at el i en varmepumpe kan "geares" med mindst en faktor 3, og at el-delen fra et kraftvarmeværk er 45%, så svarer de 15% forskel i virkningsgrad til mindst 60% varme hos slutbrugeren, mens de teoretisk set maksimale 55% varme fra det kulfyrede kraftvarmeværk bliver til en del mindre hos slutbrugeren grundet transmissionstab, og manglende nytteeffekt i hele sommerhalvåret.

Lidt populært kan man måske påstå at det varme vand fra kraftvarmeværket som et årsgennemsnit har en værdi på højst halvdelen af den indfyrede energi, mens el har en værdi på mindst 3 gange den indfyrede energi.

Derfor er det vigtigt at vi, sålænge vi er nødt til at brænde fossilt brændsel af, brænder det af med så høj el-virkningsgrad som muligt, f.eks. i gasturbiner med 60% virkningsgrad. Således at vi får mulighed for at "geare" det indfyrede fossile brændsel, og dermed reducere mængden af indfyret brændsel tilsvarende.

Spildvarmen fra højtydende el-producenter kan stadig udnyttes i det omfange det kan betale sig, og vil sikkert række rigeligt i mange af årets varmere måneder.

Så varmt vand der kan distribueres med relativt store tab, og primært har nyttevirkning i de koldeste måneder er ikke vejen frem.

El der kan geares mange gange, og anvendes til forskellige formål året rundt, må være det vi har brug for i fremtidens el/lavenergi samfund.

  • 0
  • 0

Søren, jeg tillader lige at citere mig selv her:

at markederne skal indrettes så de understøtter de mål man opsætter

Dvs, REGULEREDE markeder. Helt frie markeder er lige så slemme som det modsatte. Det som netop er i vejen med liberaliseringen af energisektoren, er at det er en skinmanøvre, hvor nationalstaterne har forsøgt at manøvrere i stilling til at få mest muligt ud af det. Med de netforbindelser som eksisterer mellem de forskellige lande, og f.eks. den måde de danske elafgifter er skruet sammen på, er der ikke tale om et bare nogenlunde frit marked. Det er jo en anelse ironisk, at liberaliseringen af elmarkedet er endt med at den danske elproduktion er ejet af henholdsvis den danske og den svenske stat.

Vindkraften er netop et eksempel på hvordan man indrettede et frit reguleret marked, hvor man ikke definerede tenknologi mv, men bare at strøm fra vind kunne få noget tilskud. Det resulterede i den industri som vi har i det og en førerposition inden for området til Danmark. DOE stoppede mange penge i vindmøller der sidst i 70'erne, statstilskud til virksomheder som Boing o.l., men de bestemte også teknologien, hvorfor alle pengene endte med at være spildte.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Hej Poul

jeg har den 14/9 overfor Holger Skerning eftervist at en enten fjernvarme ELLER ren elproduktion og VP giver aneldning til merforbrug af brændsel. Det synes også at være tilfældet med dine 60% elvirkningsgrad. (her forudsætter jeg 35% varmevirkningsgrad). jeg når frem til et merforbrug af brændsel på 14%. det kan såeldes ikke være et enten eller, men som også tidligere konkluderet et både og, nemligt fjernvarme, til at aftage al varme som ikke kan nyttiggøres på anden vis, det vil sige fra enhver form for elproduktion, fossil, bio og KK. Men OGSÅ varme fra industrier som ikke kan nyttiggøres til andet skal da distribueres til opvarmningsformål og ikke gå tabt. Når vi så er udenfor de energitætte områder ahr vi selvfølgelgit varmepumperne - dog ikke helt ubetingede fordi vi stadigt gerne vil ahve dem stoppet når vinden ikke blæser.

  • 0
  • 0

Hej Flemming!

Det kan ganske givet godt betale sig at udnytte spildvarmen fra bla. el-produktion et stykke ind i fremtiden, og til en hvis grad, selv om vi en dag skulle nå op på 75% el-virkningsgrad.

Så nej, jeg ser det heller ikke nødvendigvis som enten/eller, hvilket jeg også har givet udtryk for herover.

Men.

Trenden må dog være klar. Vi skal have højere el-virkningsgrader, vi skal helt have afskaffet fjernvarme fra fossile kilder (fordi brug af fossilt brændsel skal afskaffes/reduceres kraftigt), husene skal isoleres bedre, hvilket igen giver en dårligere afskrivning af et fjernvarmenet grundet lavere forbrug, og bedre vilkår for varmepumper med lav fremløbstemperatur.

Ligeledes vil en øget andel af vind og bølgekraft resultere i mere, og mere svingende el-produktion, der kan udnyttes af slutbrugeren hvis denne har en varmepumpe og en relativ stor lagertank, hvilket igen taler for mindre fjernvarme i fremtiden.

  • 0
  • 0

Paul Christiansen: Jeg fik næsten tårer i øjnene! - For bedre kan fordele/ulemper ved el-fjernvarme-varmepumper (og evt. gasturbiner i nogle årtier!) ikke udtrykkes! Og Søren Tafdrup: Nix, jeg giver mig ikke! - Og det har jeg uddybet tidligere. Den totale virkningsgrad for maks. el + varmepumper er højere end for lidt mindre el + fjernvarme. - Og langt billigere at etablere og vedligeholde. MEN... Det er klart, at den store del af elproduktionen, der IKKE går til varmepumperne (og til direkte elvarme)..., da gerne må levere lav-temp-fjernvarme til tæt bebyggelse og gartnerier m.v. Så i nogle årtier bliver det fornuftigvis et både/og. Og så er det jo faktisk en kendsgerning, at mange typer "elværker" jo er bedst egnede til at levere el, og de trækker også i retningen: el til alting! - Det drejer sig især om kernekraft, vindmøller, solceller og bølgeenergi. De KAN alle levere varme, men er bedst til el!

  • 0
  • 0

Vindkraften er netop et eksempel på hvordan man indrettede et frit reguleret marked, hvor man ikke definerede tenknologi mv, men bare at strøm fra vind kunne få noget tilskud. Det resulterede i den industri som vi har i det og en førerposition inden for området til Danmark. DOE stoppede mange penge i vindmøller der sidst i 70'erne, statstilskud til virksomheder som Boing o.l., men de bestemte også teknologien, hvorfor alle pengene endte med at være spildte.

Vh Troels

Jeg ved godt, hvad du mener, Troels, altså at man ikke definerede præcis, hvordan vindmøller skal laves. Men det er dog en teknologispecifik politik at fastsætte en bestemt afregningsniveau for f.eks. vindmøller. Det er netop det princip - som jeg bestemt er tilhænger af - der har været under heftigt angreb fra liberalisterne siden midten af 1990'erne.

  • 0
  • 0

Nix, jeg giver mig ikke! - Og det har jeg uddybet tidligere. Den totale virkningsgrad for maks. el + varmepumper er højere end for lidt mindre el + fjernvarme. - Og langt billigere at etablere og vedligeholde. MEN... Det er klart, at den store del af elproduktionen, der IKKE går til varmepumperne (og til direkte elvarme)..., da gerne må levere lav-temp-fjernvarme til tæt bebyggelse og gartnerier m.v. Så i nogle årtier bliver det fornuftigvis et både/og...

Jo, Skjerning, du gav dig halvt! Og det er fint med mig. Det er jo et gammelt eksistensvilkår for arbejde med udvikling og omstilling af energisektoren, at man er nødt til at basere sig i stort omfang på kendt teknologi, selvom beslutningerne rækker langt ud i fremtiden. Risikoen er, at nogle af dem (senere, i bakspejlet) viser sig at være forkerte. Men man kan omvendt ikke forlods tage nye teknologiske gennembrud eller markante billiggørelser for givet. Gør man det, risikerer man at tage endnu mere fejl. Solceller er et skoleeksempel på dette. Hvis solceller får et globalt teknisk-økonomisk gennembrud til masseproduktion af elektricitet, vil alverdens landes energiplanlægning blive vælter. Det håber vi selvfølgelig på vil ske. Samtidig med at vi fortsætter, som om det ikke sker. Sådan udsætter livet én for nogle paradokser, som man må leve med.

  • 0
  • 0

Havde Nyrops politik været forsat på to områder: VE og klare afgiftspolitiske grønne mål på den ene side, og beskatning af ejendomsværdier på den anden, ville Landet have været urørligt i den nuværende krise.

Man blandede sig direkte i markedet og forhindrede spekulative kæmpegevinster og overforbrug herfra, financieret ved låntagning. Det holdt priserne i skak, og det gjorde det muligt for unge børnefamilier at erhverve sig en bolig, samt holdt vore finansielle virksomheder kernesunde. Sluttelig blev der fra 2001 pumpet store mængder af eksportuproduktiv arbejdskraft ind i forbrugssektoren og altså ikke til blandt andet energiindustrien; væksten blev lavere.

Nyrop & Co nåëde lige at tvinge Fogh til at snuppe to horeunger: Rødsand og Horns Rev I. Den industrielle innovative betydning af disse parker kan simpelthen ikke overdrives: Vi sidder ikke alene på havmøllerne, men også på fundamenterne, trafoer osv..alt!. Værdien for virksomhederne ++10 mia. Incl. Danfoss m .fl. som også leverer elektronik til andre havmølleproducenter.

Sjovt nok ellers i 2001, da det hele var klar til superfesten, lukkede Fogh butiken: bevillinger; Alt - OG - gik hjem. Men festen fortsatte alligevel.....

Væksten i Dansk Energi er meget høj og har været det i et årti; virksomhederne har alle Nyrop at takke; absolut ikke Fogh. Den kunne have været højere, hvis ikke forbrug var blevet prioriteret højere end eksport; arbejdskraftmangel. Men også branchen blev totalt udsultet innovativt og markedsmæssigt; for lav støtte per kw/h. Men på trods af alt går det meget fint: det hele hviler på solid social-demokratisk beton, hvad Fogh og andre er begyndt at være klar over; bevillingerneer er begyndt igen. Noget for sent kommercielt, thi alle andre lande gør det samme.

Lomborgs slet skjulte forsvar for liberalisme, som han manipulerede det hele til at blive: Klimaet etc - "venstreorienteret pis". Og Lomborg selv: liberalistisk manipulation af videnskabelige data. Manden har med Foghs og altså Danmark fulde opbakning, skadet klimaindsatsen mere end nogen anden enkelt person, bortset fra Bush.

Men ellers var Nyrop liberal, som du Søren, har været inde på. Der blev ydet tilskud per kw/h - i markedet, og ydet direkte innovationstøtte m.m. til udviklingsprojekter. Bølgekraft ville have kørt, hvis det var fortsat; det ville have ligget lige til højrebenet for Dansk Energis medlemmer. Det hele er drønærgeligt

Men bevilllingerne forsvandt - og angsten for at være "smagsdommere" bredte sig til fordel for innovationsløs liberalisme. Samtidigt med at det liberalistiske og det dårligt tænkte vandt indpas. Og som det tydeligt ses her - også i blandt ingeniører.

Afgifterne var målrettet til Statskassen; yes! Men også beregnet på at køre det fri marked over i ret grøn retning. Og det lykkedes: Kulskatterne- og CO2afgifterne har skabt verden mest effektive kul - og fjernvarmefolk. Indsatsen og reduktionen CO2mæssigt modsvarer møllernes flere gange. Og det er, som I jo ved - men ikke vil være ved, en udsøgt ekportvare, som vil blive stigende efterspurgt. Mens Nyrop lod markedet køre med en klar innovativ og miljømæssigt sigte; og pumpede penge i Statskassen, gør Fogh kun det sidste.

Intet er mere symbolsk for Socialdemokratiet end fjernvarmesystemet. Uanset hvor godt man argumenterer for dette fremragende system, som sparer så meget, også økonomisk og luftforureningsmæssigt; sidder alt for mange i denne kreds og er fordomsfulde på en måde, som på det nærmeste matcher, hvad man så imod sorte i apartheidtiden.

Overordnet for store centrale og vidtforgrenede fjernvarmenet er, der er kun ét at sige negativt: de er for lidt udbyggede. Systemerne er fremragende både for borgere og virksomheder, billigst og uhyre stabile. De sparer store CO2udslip, som kunne gøres meget større.

Men Fogh holder på naturgasnettet, fordi det ikke er "socialdemokratisk beton " og fordi, det giver flere penge. Tvang etc; Moskva??

Tommy

  • 0
  • 0

Tommy Andersen: Jeg ville ønske, at jeg var lige så "stiv" i den danske energipolitik - og mangel på samme! Men jeg vil kun sætte sprøgsmålstegn ved din påstand om, at fjernvarme er fremragende, billig og uhyre stabil - og at den derfor bør udbredes væsentlig mere. Jeg (og andre) har i andre tråde forklaret, hvorfor store dele af fjernvarmen - med fordel - kan erstattes af ren elproduktion, som så hos forbrugeren bliver til varme med "næsten" den dobbelte virkningsgrad. Vha. luft- og jord-varmepumper. Altså på langt sigt, hvor kul, olie og gas-værkerne formodentlig skal udfases og erstattes af mere vind, biomasse og måske bølgeenergi - og gerne kernekraft.

  • 0
  • 0

Intet er mere symbolsk for Socialdemokratiet end fjernvarmesystemet. Uanset hvor godt man argumenterer for dette fremragende system, som sparer så meget, også økonomisk og luftforureningsmæssigt; Tommy

Hej Tommy!

Jeg kan kun give dig ret i din første sætning herover.

Hvis tvang, opgravede veje, fossil indfyring, relativt lave el-virkningsgrader, ens varmeforsyning til alle og utætte 70´er huse er forudsætningerne, jamen så er fjernvarme til 90% af danskerne sikkert udmærket.

Men hvis VE, KK, et varmere klima, højisolerede huse, friheden til at vælge f.eks. hygge brændeovn og afstressende brændehugge ture i skoven, private solceller, varmtvands solfanger og COP 6 varmepumper er forudsætningen, jamen så er fjernvarme til 90% af danskerne absolut ikke sagen.

Så jeg vil her fremsætte følgende påstande.

Fjernvarmen er med til at gøre det sværere at komme af med de spildvarmeproducerende fossile kraftvarmeværker, fordi man med fjernvarme er afhængig af spildvarme.

Fjernvarmen er med til at holde de varmepumper, med tilhørende lagertank, der kan udnytte perioder med ekstraordinær høj vindmølle-el produktion, væk fra Danmark.

Fjernvarme er med til at holde CO2 fri KK og VE væk fra Danmark.

Fjernvarme er med til at holde gasturbiner med 60% el-virkningsgrad, og fremtidens SOFC brændselsceller med helt op til 75% el-virkningsgrad, væk fra Danmark.

Fjernvarme er med til at holde alle former for afbrænding i live, fordi der skal være noget spildproduktion der kan berettige udnyttelsen af den samme spildproduktion.

Fjernvarme er skyld i at vi idag er så afhængige af kul som vi er, og dermed også medskyldig i at vi idag ligger blandt de lande i verden der har det højeste CO2 udslip pr. indbygger.

Varme i produktionsleddet er et spildprodukt. Vi skal ikke gøre os afhængige af et spildprodukt. Vi skal gøre os uafhængige af et spildprodukt.

Det vi er interesserede i at optimere produktionen af, er EL.

  • 0
  • 0

Kære Holger.

Husk lige vores konklusion at det helt optimale er et både og. Altså både fjernvarme og varmepumper. Fjernvarme i de varmetætte områder og varmepumper UDENFOR disse. Lige netop hvad den nyligt udkomne Varmeplan Danmark rapport også peger på.

  • 0
  • 0

det helt optimale er et både og.

Det kommer an på hvordan man definerer "optimal", og hvilke forudsætninger man sætter op.

Et både og kunne også være 10% fjernvarmetvang og 90% alternative opvarmningsformer, istedetfor det modsatte.

Man kan sagtens skrue et forsyningssystem sammen hvor fjernvarme kommer til at se mere fordelagtigt ud, men det er ikke det samme som at sådan et system er det optimale system.

Det optimale for fjernvarmeselskaberne må være hvis de kan få en lovgivning igennem der kan tvinge deres produkt ud til så mange forbrugere som muligt.

Jeg ville også gerne have et firma hvor forbrugerne blev tvunget til at købe mine produkter, og ikke mine konkurrenters.

Monopoler har altid være en god forretning for forretningen, men ofte en mindre god forretning for samfundet.

  • 0
  • 0

Monopoler har altid være en god forretning for forretningen, men ofte en mindre god forretning for samfundet.

Tvangsmidlerne i den nuværende varmeforsyningslovgivning er reelt blevet til en sovepude for bestyrelserne og en risikofritagelse, regningen sendes blot videre til forbrugerne. Et fjernvarmeselskab kan pt. ikke gå konkurs, før alle forbrugerne er gået konkurs pga. tårnhøje varmeregninger. Forbrugerbeskyttelsen i varmeforsyningsloven er i mange tilfælde en narresut, hvordan kan byrådspolitikere, der ikke selv har fjernvarme fra et givet fjernvarmeselskab, være forbrugerrepræsentanter og varetage forbrugernes interesser? Pga. den tiltagende mængde af fjernvarmeforbrugere, der er ved at miste hus og hjem pga. kraftige prisstigninger på fjernvarme, har vi brug for, at et andet tvangsmiddel i varmeforsyningsloven bliver taget i brug. Dette tvangsmiddel er maksimalpriser, som Klima- og Energiministeren kan indføre her og nu. Forbrugerne kræver handling nu, maksimalpriser er en timeout, så de ændringer af varmeforsyningsloven, der er nødvendige, kan udarbejdes i ro og mag.

  • 0
  • 0

Flemming Ulfbjerg skriver: "Husk lige vores konklusion at det helt optimale er et både og. Altså både fjernvarme og varmepumper." Jamen derfor skrev jeg (og skriver fremover), at "store dele" af fjernvarmen med fordel kan erstattes af effektiv elproduktion og varmepumper. Og denne "del" kan så vokse, når varmepumperne bliver endnu mere effektive - og fjernvarmerørene endnu mere rustne! PS. Et spørgsmål: Hvis man satser på lavtemperatur-fjernvarme (som giver større elproduktion!), kan man vel benytte næsten uforgængelige plastrør, eller...???

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten