Naturgasselskab slæber klagenævn i retten i strid om fjernvarmeprojekt
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Naturgasselskab slæber klagenævn i retten i strid om fjernvarmeprojekt

Flere års strid mellem fjernvarmeselskabet Forsyning Helsingør og naturgasselskabet HMN om økonomien i et fjernvarmeprojekt har nu ført til, at HMN Naturgas har stævnet Energiklagenævnet.

Energiklagenævnet har nemlig sanktioneret Helsingør-projektet, der skal forsyne otte områder i Helsingør by med fjernvarme. Områder, der i dag er individuelt forsynet, overvejende med naturgasfyr.

Ifølge HMN hviler godkendelsen og de afgørende samfundsøkonomiske beregninger på fejlagtige forudsætninger’; en påstand, som HMN underbygger med en gennemgang af centrale forudsætninger i projektet foretaget af rådgivervirksomheden Niras.

Det er der kommet i hvert fald seks nye forudsætninger ud af, som i Niras’ gennemregning giver det resultat, at projektet er en samfundsmæssig underskudsforretning (minus 64,3 millioner kroner) i stedet for en samfundsmæssig overskudsforretning (ca. 13 mio. kroner), som Forsyning Helsingør regner sig frem til. Nutidsværdien af projektets samlede omkostninger er til sammenligning ca. 350 mio. kroner.

Uenighed om varmebehov og antal bygninger

Projektchef Niels Bahnsen fra Niras forklarer, at man har kigget på de ti vigtigste forudsætninger i projektet. Men at man kun har ændret forudsætningerne dér, hvor man var på absolut sikker grund:

»Vi har for eksempel ændret på varmebehovet, som var baseret på gennemsnitstal fra Varmeplan Danmark, fordi vi havde adgang til HMN's forbrugsdata. Vi har ændret på det antal af bygninger, der forsynes med naturgas – med samme kilde – ligesom vi har ændret prisen på fjernvarmeinstallationer, baseret på tal fra Energistyrelsens teknologikatalog og vores egne konsulenter,« forklarer han.

Projektchefen tilføjer, at HMN i sine indsigelser allerede har oplyst de nøjagtige tal for varmebehov og naturgasforsynede bygninger til kommunen.

Ifølge Niels Bahnsen er det svært i projekt-materialet og i Energiklagenævnets kendelse at se dokumentationen for at vælge at fastholde netop disse forudsætninger for de samfundsøkonomiske beregninger. Men de valgte forudsætninger er alle er med til at stille fjernvarmen gunstigere, siger han:

»Sagen viser, at der virkelig er behov for, at vi dyrker det her og kommer frem til nogle fælles, faste forudsætninger. Ideen er jo, at man skal belyse samfundsøkonomien så godt som muligt og ikke forsvare et særstandpunkt,« siger han og peger på Energistyrelsen som det oplagte sted at foretage denne afklaring. Gerne i forbindelse med partnerskaberne om strategisk energiplanlægning, som allerede er i gang.

Niels Bahnsen mener også, at man vil kunne slippe for opslidende forløb med klager og ankenævn som i Helsingør, hvis der var nogle klarere og mere ens forudsætninger at arbejde med.

Læs også: Naturgasselskaber forsinker miljøvenlig fjernvarme

Naturgasselskabet HMN's adm. direktør, Susanne Juhl, begrunder den usædvanlige fremgangsmåde med, at sagen er principiel og ikke blot handler om fjernvarmeprojektet i Helsingør. Her fik HMN Naturgas – der havde indberettet sagen for Energiklagenævnet – altså ikke medhold, og derfor vil man nu have rettens ord for, at projektet i Helsingør ikke holder økonomisk:

»Hvis afgørelsen fra Energiklagenævnet ikke omgøres, kan det skabe præcedens, så noget tilsvarende også kan ske andre steder i landet. Det kan betyde, at der gennemføres projekter på et forkert grundlag, som er til skade for samfundsøkonomien. Det går i sidste ende også ud over skatteborgerne,« siger hun.

Læs også: Rapport: Biomassefjernvarme vil accelerere kraftigt - stik imod fornuften

Projektet, der har været undervejs siden 2011, vil ifølge projektbeskrivelsen forsyne de nye fjernvarmekunder med naturgasfyret varme og kraftvarme (84 pct.) samt affaldsvarme (6 pct.) og varme fra en fliskedel (10 pct).

Det totale brændselsforbrug forventes i øvrigt at stige knap 70 pct. som følge af omlægningen til fjernvarme og kraftvarme – set over en 20 års periode. Stigningen skyldes varmetab i fjernvarmeledningerne, og at der produceres strøm sammen med fjernvarmen.

En ekstra pikant detalje ved Helsingør-sagen er, at Helsingør Kommune faktisk er medejer af HMN Naturgas, som ejes af 57 kommuner i Nordsjælland samt Midt- og Nordjylland.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Mit indtryk er, at samfundsøkonomi bringes frem når privatøkonomien er tvivlsom.
Et eller andet sted tror jeg at der stod, at der ikke er og bliver krav om fjernvarmetilslutning.
Hvis det er rigtigt, så kan de ikke forvente en særlig hurtig tilslutning, for de er ikke meget billigere end naturgas.
Det ville også være mærkeligt, da det meste af varmen laves med naturgas.

  • 4
  • 5

Afgjort i energiklagenævnet af to jurister og en fjernvarmemand.

Over for den forsamling har Forsyning Helsingør ikke engang skullet forklare hvorfor en potentiel kundes alternativ til fjernvarmetilslutning skulle være en NY naturgaskedel!
Med en sådan "fritvalgs-ordning" for referencer kan man jo få "positiv samfundsøkonomi" i alting!

Man må håbe at byretten kommer til et andet resultat. Og at energiklagenævnet får et skud stærkt tiltrængt teknisk ekspertise.

  • 1
  • 3

For 8-9 år siden var Fjernvarmen i Holstebro og det lokale Naturgasselskab i samme situation, da der skulle byggemodnes et nyt parcelhus område, der måtte fjernvarmen bruge kreative regnskabs metoder for at få det til at hænge sammen, hovedforsynings ledningen fra veksle stationen og ud til området blev ikke regnet med, men skrevet som forstærkning af et tilstødende område, ellers ville regnskabet falde ud til naturgasen fordel.
Fjernvarme er godt i områder med tæt bebyggelse, ældre huse med et stort varme behov, men i et spredt bebyggelse med nye huse bygget efter dagens standard er varme behovet så lille, at alt for meget går tabt som ledningstab, der falder samfundsøkonomien ud til naturgas eller el-varmes fordel, der ville det også være muligt at bruge enten overskydende vindmølle strøm eller lokalt produceret med solceller, helt tabsfrit (dog ikke for fjernvarme selskabet)

  • 1
  • 2

Fjernvarme er godt i områder med tæt bebyggelse, ældre huse med et stort varme behov, men i et spredt bebyggelse med nye huse bygget efter dagens standard er varme behovet så lille, at alt for meget går tabt som ledningstab, der falder samfundsøkonomien ud til naturgas eller el-varmes fordel, der ville det også være muligt at bruge enten overskydende vindmølle strøm eller lokalt produceret med solceller, helt tabsfrit (dog ikke for fjernvarme selskabet)

Det er rigtig at fjernvarme har sin styrke i tættere bebyggede områder med høj varmetæthed.
Men det er absolut ikke rigtig, at det ikke er rentabelt i nye områder med huse bygget efter dagens standard - tværtimod viser det sig ofte særdeles rentabelt både samfundsøkonomisk og brugerøkonomisk.
At bringe ledningstabet ind i debatten er interessant, fordi der tilsyneladende stadig er den opfattelse at det er uden tab at transportere el.
Og hverken vindmøller eller solceller producerer på de tidspunkter hvor produktionen nødvendigvis kan afsættes lokalt.

  • 5
  • 0

citat: Ethvert fjernvarmeprojekt skal være både selskabs og sanfunddøkonomisk rentabelt for at opnår tilladelse til etablering.Citat slut

Ja og det er de allesammen på papiret, når de startes op. Men papir er taknemmeligt. Jeg er nabo til et værk, hvor det bagefter har vist sig masser af fejl i forudsætningerne og budgettet.

Projektet blev godkendt på baggrund af forkerte oliepriser i sammenligningen (højere end de nogensinde på det tidspunkt havde været), på baggrund af forkerte rørtab (man forudså 20 %, det blev 45%) på baggrund af forkert vurdering at etablerings-udgift (budgettet sagde 24 millioner, det endte med 43 millioner).
Men pyt med et par millioner, når bare man kan tvinge andre til at betale.
vh mogens bülow

  • 5
  • 1

citat: De afskrækkende eksempler fra "barmarksværker" for 20-30 år siden kender vi alle.
Men man er kommet meget videre mht. beregningsforudsætninger siden.citat slut

Ja men de stakkels familier det gik ud over, hvad med dem?

Efterfølgende et læserbrev om emnet: Gad vide om et pres fra aviser kan løse problemet.

Emne: Kommunal uretfærdighed.
Det er da dejligt at danskerne kan se uretfærdighed ude i verden og kan samle over 100 millioner ind til at hjælpe til med at bekæmpe det. At så mange politikere aktivt deltager er vel også rart.
Men når det drejer sig om dansk kommunalt påtvunget uretfærdighed af borgere er politikerne ikke lydhøre. I en kommune, ved navn Dragsholm, fik kommunalbestyrelsen den fikse idé at de ville bygge et gasdrevet kraft/varmeværk (vel mest fordi de ellers skulle skyde flere penge ind i Naturgas-Sjælland). Til det værk skulle man bruge nogle varmekunder og man gik ud og indgik kontrakter på basis af et byggebudget på 24 millioner og lovede i kontrakten fast lave fastafgifter, lave varmeregninger og ret til at melde sig ud frit efter 10 år.
Byggesummen blev 43 millioner, fastafgifterne blev hævet, varmeregninger blev enorme og da forbrugere ville melde sig ud, ophævede man ”bare” ensidigt den kontraktgivne ret.
Nu er 300 familier tvunget af kommunen (i dag Odsherred) til at betale ublu varmeregninger, der gør deres huse umulige at sælge og for dyre at blive boende i. Tvangsauktions-spøgelset går ofte i gennem Grevinge og Herrestrup, hvor de 300 familier må bøde for en kommunes uforsvarlige byggeri.
Den slags uretfærdighed er der ikke megen opmærksomhed på.
Vh Mogens Bülow

  • 2
  • 0

Ethvert fjernvarmeprojekt skal være både selskabs og sanfunddøkonomisk rentabelt for at opnår tilladelse til etablering.


Ja, men er det også økonomisk for kunderne? Hvis kunderne bliver tvangsindlagt, så er det jo enkelt at gøre det selskabsøkonomisk.
Helt uden hold i nogle fakta, så kunne man forestille sig, at FH ville sprede tabet på deres elproduktion ud til så mange som muligt, og dermed se ud til at levere fornuftig varme.
Det er jo mærkeligt, at værker der bruger Ngas, skulle kunne levere billigere varme end lokale/private fyr.
Måske det er samme princip der gør, at de kan bruge elpatroner, hvor private bliver bon'et ved kasse 1.

  • 2
  • 5

Hvilke muligheder har kunderne for at slippe for gas? Personligt vil jeg helst undgå gas da fyret er dyrt og skal skiftes ca hvert 15 år. Tillige kan jeg heller ikke skifte brændsel eller udnytte overskudsel.

  • 1
  • 0

Ifølge FH leveres varmen af 17% flis og 21% Ngas direkte, det resterende er kraftvarme, hvor hovedparten kan være en gasmotor, men nærmere kunne jeg ikke komme, bortset fra at kraftværket leverer 130GWh el/år.


Det er i bund og grund Mickey-Mouse-beregninger disse samfundsøkonomiske beregninger der lægger til grund for fjernvarmeprojekter, og aldeles uden hold i virkeligheden. For det første er de 130 Gwh el totalt ubrugelig når der er varmebehov, hvorfor naturgasforbruget eksploderer til denne ubrugelig strøm, og hertil til selve varmeproduktionen på fjernvarmeværket. Denne ubrugelige strøm, som også lægger beslag på naturgas, herunder skal der bruges ressourcer på at skaffe denne strøm af vejen fordi den er ubrugelig og endelig så er der et betydeligt varmetab i fjernvarmenettet.

Et hvert bare nogenlunde rettænkende menneske kan da sige sig selv at miljøbelastningen vil blive markant mindre ved netop at nedlægge fjernvarmeværket i omtalte by og installerer gasfyr i stedet for fjernvarme og bibeholde naturgasfyret i de bestående naturgasområder.

  • 1
  • 3

Det er i bund og grund Mickey-Mouse-beregninger disse samfundsøkonomiske beregninger der lægger til grund for fjernvarmeprojekter, og aldeles uden hold i virkeligheden. For det første er de 130 Gwh el totalt ubrugelig når der er varmebehov, hvorfor naturgasforbruget eksploderer til denne ubrugelig strøm, og hertil til selve varmeproduktionen på fjernvarmeværket. Denne ubrugelige strøm, som også lægger beslag på naturgas, herunder skal der bruges ressourcer på at skaffe denne strøm af vejen fordi den er ubrugelig og endelig så er der et betydeligt varmetab i fjernvarmenettet.

Et hvert bare nogenlunde rettænkende menneske kan da sige sig selv at miljøbelastningen vil blive markant mindre ved netop at nedlægge fjernvarmeværket i omtalte by og installerer gasfyr i stedet for fjernvarme og bibeholde naturgasfyret i de bestående naturgasområder.

@Niels
Hvad er det lige, at du ikke forstår.
http://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivn...

  • 2
  • 0

Hvad er det lige, at du ikke forstår.
http://www.ens.dk/info/tal-kort/fremskrivn...

Det jeg ikke kan forstå er at når hovedelen af strømmen på omtalte kraftværk produceres på tidspunkter hvor andre strømproduktioner er tilgængelige f.eks. fra møllerne, udlandet og kraftværker der er mere effektive end omtalte fjernvarmeværks, så kan jeg ikke forstå at det er samfundsøkonomiske at øge el-produktion, for at lave fjernvarme til omtalte udvidelse..

Det jeg i hvert fald kan forstå det er at den øvrige produktion fra naturgaskedlen det kan ikke være samfundsøkonomisk positiv i forhold til den individuelle løsning med gasfyret i boligen fordi der er et betydeligt tab i fjernvarmenettet.

  • 1
  • 4

Det jeg ikke kan forstå er at når hovedelen af strømmen på omtalte kraftværk produceres på tidspunkter hvor andre strømproduktioner er tilgængelige f.eks. fra møllerne, udlandet og kraftværker der er mere effektive end omtalte fjernvarmeværks, så kan jeg ikke forstå at det er samfundsøkonomiske at øge el-produktion, for at lave fjernvarme til omtalte udvidelse..

Det jeg i hvert fald kan forstå det er at den øvrige produktion fra naturgaskedlen det kan ikke være samfundsøkonomisk positiv i forhold til den individuelle løsning med gasfyret i boligen fordi der er et betydeligt tab i fjernvarmenettet.

@Niels
Har du læst projektforslaget, Energiklagenævnet afgørelse og HNM/NIRAS's kommentarer ?
Hvordan konkluderer du, at der er kraftvarmeværker der er mere effektive ?
Hvad er det præcist for et "betydeligt tab" i fjernvarmenettet ?

  • 2
  • 0

Har du læst projektforslaget, Energiklagenævnet afgørelse og HNM/NIRAS's kommentarer ?
Hvordan konkluderer du, at der er kraftvarmeværker der er mere effektive ?
Hvad er det præcist for et "betydeligt tab" i fjernvarmenettet ?


Du lever jo i den samme vildfarelse som EA-energianalyse, Energistyrelsen, Rambøll, COWI osv.

For vi der har realitetssansen i orden og begge ben på jorden, så kan vi forstå at når omtalte kraftværk producerer 130 Gwh el hvor varmen fra el-produktionen forsyner byen med fjernvarme, så kan vi sige os selv, hvis denne strøm ikke var produceret så ville alt det strøm og overvejende fossilfri strøm vi dumper i udlandet erstatte denne produktion. Så vi taler med andre ord om et fuldstændig unødigvendig overforbrug af naturgas på noget med 300.000 mwh og dermed fuld og hel unødvendig miljøbelastning fra fjernvarmeproduktionen. Og lige præcis det står der da ingenting om i Energistyrelsens vejlidninger mm

  • 1
  • 4

Hvis området er udlagt til naturgas i kommunens varmeplan og der er pligt til tilslutning kan man ikke afmelde.

Prøv lige og læs hvad du selv skriver ! Tilslutningspligt er ikke det samme som forblivelsespligt

  • 2
  • 0

Du lever jo i den samme vildfarelse som EA-energianalyse, Energistyrelsen, Rambøll, COWI osv.

For vi der har realitetssansen i orden og begge ben på jorden, så kan vi forstå at når omtalte kraftværk producerer 130 Gwh el hvor varmen fra el-produktionen forsyner byen med fjernvarme, så kan vi sige os selv, hvis denne strøm ikke var produceret så ville alt det strøm og overvejende fossilfri strøm vi dumper i udlandet erstatte denne produktion. Så vi taler med andre ord om et fuldstændig unødigvendig overforbrug af naturgas på noget med 300.000 mwh og dermed fuld og hel unødvendig miljøbelastning fra fjernvarmeproduktionen. Og lige præcis det står der da ingenting om i Energistyrelsens vejlidninger mm

@Niels
Du har altså ikke læst det, som du kommenterer på ?
At du er uenig med alle andre behøver du såmænd ikke gentage, det ved alle der har fulgt debatten på Ing.dk de senere år.

  • 1
  • 0

Du har altså ikke læst det, som du kommenterer på ?

Men de faktiske forhold er sådan, at hvis man nedlægger fjernvarmen og installerer gasfyr i boligerne ved omtalte fjernvarmeværk så reduceres det fossile energiforbrug, og navnlig fordi den strøm fjernvarmeværket producere er totalt ubrugelig. Modsat hvis man nedlægger naturgasfyret og udlægger fjernvarme så øges miljøbelastningen fordi naturgasforbruget øges og navnlig når der produceres ubrugelig strøm for at producere fjernvarme.

  • 0
  • 4

Men de faktiske forhold er sådan, at hvis man nedlægger fjernvarmen og installerer gasfyr i boligerne ved omtalte fjernvarmeværk så reduceres det fossile energiforbrug, og navnlig fordi den strøm fjernvarmeværket producere er totalt ubrugelig. Modsat hvis man nedlægger naturgasfyret og udlægger fjernvarme så øges miljøbelastningen fordi naturgasforbruget øges og navnlig når der produceres ubrugelig strøm for at producere fjernvarme.

@Niels
Det er jo lidt formålsløst at kommentere dine indlæg, når du ikke forholder dig til det konkrete emne, ikke har kendskab til de konkrete forudsætninger og er uenig med alt og alle, så du må opfinde dine egne forudsætninger.

  • 4
  • 0

Det er jo lidt formålsløst at kommentere dine indlæg, når du ikke forholder dig til det konkrete emne, ikke har kendskab til de konkrete forudsætninger og er uenig med alt og alle, så du må opfinde dine egne forudsætninger.


@Jakob

Det er jo håbløs at ha' en dialog med dig, i stedet for alm. sund fornuft strøer du om dig med ligegyldige eller fuldt og helt ligegyldige administrative forordninger eller vejledninger, som ikke har noget med sagen at gøre.

Det som er faktum: når man udlægger fjernvarme fra et kraftvarmeværk, så stiger energiforbruget i forhold til det individuelle varmesystem i boligen, fordi der er tabet i fjernvarmenettet. Og den varme som skal produceres kommer enten fra en kedel eller fra et el-anlæg på fjernvarmeværket og dette el-anlæg vil langt overvejende producere ubrugelig strøm hvorfor det brændsel som medgår til denne el-produktion derfor miljøbelaster unødvendige, og i øvrigt er en samfundsøkonomisk katastrofe... Dette forhold har man fuldt og helt forbigået i de beregningsmodeller som lægger til grund for de samfundsøkonomiske beregninger som retfærdiggør fjernvarme.

  • 0
  • 4

Det er jo lidt formålsløst at kommentere dine indlæg, når du ikke forholder dig til det konkrete emne, ikke har kendskab til de konkrete forudsætninger og er uenig med alt og alle, så du må opfinde dine egne forudsætninger.

@Jakob

Det er jo håbløs at ha' en dialog med dig, i stedet for alm. sund fornuft strøer du om dig med ligegyldige eller fuldt og helt ligegyldige administrative forordninger eller vejledninger, som ikke har noget med sagen at gøre.

Det som er faktum: når man udlægger fjernvarme fra et kraftvarmeværk, så stiger energiforbruget i forhold til det individuelle varmesystem i boligen, fordi der er tabet i fjernvarmenettet. Og den varme som skal produceres kommer enten fra en kedel eller fra et el-anlæg på fjernvarmeværket og dette el-anlæg vil langt overvejende producere ubrugelig strøm hvorfor det brændsel som medgår til denne el-produktion derfor miljøbelaster unødvendige, og i øvrigt er en samfundsøkonomisk katastrofe... Dette forhold har man fuldt og helt forbigået i de beregningsmodeller som lægger til grund for de samfundsøkonomiske beregninger som retfærdiggør fjernvarme.

@Niels
Du har så heller ikke læst de samfundsøkonomiske beregningsforudsætninger fra Energistyrelsen, ellers ville du vide at f.eks. miljøbelastningen indgår.
Tag nu og sat dig ind i debatemner INDEN du udtaler dig.

  • 2
  • 1

Tror der er mange der kan huske den udsendelse. Ja, det er ikke alle projekter der ender lige godt. Nogle skulle ikke have været gennemført.

  • 2
  • 0

Du har så heller ikke læst de samfundsøkonomiske beregningsforudsætninger fra Energistyrelsen, ellers ville du vide at f.eks. miljøbelastningen indgår.


Ja! Det gør miljøbelastningen jo ikke i praksis! Mig bekendt har man eller er man i gang med at udbygge fjernvarmefyns forsyningsområder, når olie eller naturgasfyr nedlægges. .

Se lige på side 28 https://corporate.vattenfall.dk/globalasse...

I 2013 fyres der hele 720.000 ton kul ind i Fynsværkets kedler for at der ender lige over 30 % af den indfyrede energi som strøm. Et værk som Fynsværket skal udnytte kul til 45 % el. Det er fordi i lange perioder kan der ikke sælges strøm og kullets energi omsættes til fjernvarme, når strømproduktionen i lange perioder er lukket ned.

Og ved et øget fjernvarmebehov fra nyudbygningen i Odense med fjernvarme så vil behovet for varme stige og det vil i praksis resulterer i at den fjernvarme der skal ydes de nye fjernvarmeområder den kommer i praksis fra kul som ene og alene brændes af for at yde varme.

Uanset hvad dine smafundsøkomiske beregninger siger, så har fjernvarmefyn øget miljøbelastningen massivt fordi det øgede behov for varme i Odense vil ene og alene komme fra kul som brændes af med det ene formål at yde varme. I bund og grund noget miljøsvineri.

  • 1
  • 2

Men det er absolut ikke rigtig, at det ikke er rentabelt i nye områder med huse bygget efter dagens standard - tværtimod viser det sig ofte særdeles rentabelt både samfundsøkonomisk og brugerøkonomisk.

Det er rigtigt og forkert, vi var ude at kigge på nyt hus her i weekenden, og fik oplyst, at vi skulle forvente en udgift til varme på 5 - 6.000 om året, heraf ca. halvdelen som fast afgift.
Den pris er brugerøkonomisk rentabel, men det vil aldrig kunne forrente sig, at etablere fjernvarme i et nyt parcelhus område, langt fra produktions stedet, medmindre der er 10.000 andre forbruger der er med til at betale investeringen, der vender jeg tilbage til min oplevelse for 8 - 9 år siden, hvor der måtte "fifles" med tallene, for at det kunne blive mere samfundsøkonomisk rentable end naturgas.
Noget andet vi fik oplyst var, at på grund af det om sommeren ville være umuligt, at få varmt brugsvand med veksler, som det ellers har været normalt under den pågældende varmeforsyning, er de begyndt at kræve varmtvands beholder i nybyggede områder.
Når man har en varmtvandsbeholder ville det være en lille investering, at sætte en solvarme panel på taget, og om vinteren med lidt intelligent styring, bruge af det overskydende vindmølle strøm, om natten til opvarmning af den beholder, man alligevel skal investere i.
Fjernvarme er en godt i tætter bebyggede områder, men som mange små byer rundt omkring har oplevet, ikke brugbart i tyndt bebyggede.
Jeg har gennem mange år været ansat ved fjernvarmeforsyningen og er positiv over for det, men ikke for enhver pris, slet ikke, hvis det ikke er de reelle omkostninger der bliver brugt, når der skal regnes ud om det er samfundsøkonomisk rentabel.

  • 1
  • 1

Det har du så heller ikke så meget styr på.
Naturgas udleder f.eks. ca. 200 gram/kWh
http://energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE/Ene...
Og olie 30-40 % mere
Fjernvarme er langt mere miljøvenligt.
http://www.fjernvarmefyn.dk/om-fjernvarme-...
Faktisk langt under halvdelen i CO2 aftryk.


@Jakob

Det er jo som så meget af dine andre luftige påstande ikke rigtig! Når et fjernvarmeværk som i Odense langt er overskredet den grænse, for hvor meget spildenergi der er fra en brugbar el-produktionen, hvor kraftværket yder maksimal el af de omsatte brændsler. Hvorfor man som i dag i Odense ene og alene brænder kul af for at yde fjernvarme, når der ikke er nok el at sælge. En hver kan da sige sig selv, når man ikke har noget spildvarme fra el-produktionen fordi der er ingen som efterspørger strøm, hvorfor man i dag brænder meget kul som kun yder varme, når man så udvider fjernvarmenettet så må man brænde mere og mere kul som kun yde varme. Kul udleder 385 kg/ton co2 eller man har reelt fordoblet co2 aftrykket i Odense når man nedlægger gasfyret til fordel for fjernvarme.

  • 0
  • 2

@Jakob

Det er jo som så meget af dine andre luftige påstande ikke rigtig! Når et fjernvarmeværk som i Odense langt er overskredet den grænse, for hvor meget spildenergi der er fra en brugbar el-produktionen, hvor kraftværket yder maksimal el af de omsatte brændsler. Hvorfor man som i dag i Odense ene og alene brænder kul af for at yde fjernvarme, når der ikke er nok el at sælge. En hver kan da sige sig selv, når man ikke har noget spildvarme fra el-produktionen fordi der er ingen som efterspørger strøm, hvorfor man i dag brænder meget kul som kun yder varme, når man så udvider fjernvarmenettet så må man brænde mere og mere kul som kun yde varme. Kul udleder 385 kg/ton co2 eller man har reelt fordoblet co2 aftrykket i Odense når man nedlægger gasfyret til fordel for fjernvarme.

@Niels
Det er jo selvfølgelig heller ikke rigtigt.
Sæt dig nu ind i emnerne inden du svarer.
http://www.fjernvarmefyn.dk/viden-om-fjern...

  • 2
  • 0

@Niels
Det er jo selvfølgelig heller ikke rigtigt.
Sæt dig nu ind i emnerne inden du svarer.
http://www.fjernvarmefyn.dk/viden-om-fjern...

Det som du referer til er noget bogholderimæssigt fis. Det som er fakta er i 2012 hvor importen den er stor ydede de danske kraftværker omkring 60 PJ el, hvis ikke det var for fjernvarmes overforbrug af brændsler hvor brændsler i store dele af tiden kun omsættes til varme, så kunne landets el-behov næsten være produceret ved den biomasse som er til rådighed. Men det samlede brændselsforbrug ender med et enormt overforbrug af navnlig kul som kun kan tilskrives fjernvarmen.

  • 0
  • 4

Det som du referer til er noget bogholderimæssigt fis. Det som er fakta er i 2012 hvor importen den er stor ydede de danske kraftværker omkring 60 PJ el, hvis ikke det var for fjernvarmes overforbrug af brændsler hvor brændsler i store dele af tiden kun omsættes til varme, så kunne landets el-behov næsten være produceret ved den biomasse som er til rådighed. Men det samlede brændselsforbrug ender med et enormt overforbrug af navnlig kul som kun kan tilskrives fjernvarmen.

@Niels
Jeg synes dine indlæg kører lidt i ring.
Nu er vi jo hvor vi har været før : "At du er uenig med alle andre behøver du såmænd ikke gentage, det ved alle der har fulgt debatten på Ing.dk de senere år."

  • 2
  • 0

Jeg synes dine indlæg kører lidt i ring.
Nu er vi jo hvor vi har været før : "At du er uenig med alle andre behøver du såmænd ikke gentage, det ved alle der har fulgt debatten på Ing.dk de senere år."

Jeg syntes din manglende evne, som du har udvist til fulde over de senere år, og det til at forstå selv simple og ligefremme forhold, som f.eks. at fynsværket i hele fyringssæssonen i store dele af tiden ikke har nogen afsætning af strøm som står i forhold til fjernvarmeforbruget, hvorfor kul ene og alene omsættes til varme, for at Odense kan forsynes med fjernvarme. Når man så ved at kul miljøbelaster med 385 co2/kg og næsten det dobbelte af naturgas, og man med sikkerhed ved at en øget udbygning med fjernvarme i Odense og med en fjernvarmeproduktion fra Fynsværket som ene og alene vil komme fra kul som brændes af for at yde varme til de nye fjernvarmeområder, så har man netop øget miljøbelastningen i Odense ved at nedlægge gasfyret..

  • 0
  • 3

Måske fik du ikke læst mit forrige link ?
http://www.fjernvarmefyn.dk/viden-om-fjern...


Jeg syntes ikke der står noget om ren kulafbrænding som omsættes til fjernvarme og så tabes der energi på vej ud til brugerne. Det står der ikke noget om i linket der står derimod noget om at fjernvarme er spild fra el-produktionen. Det er bare ikke tilfældet i Odense.

Se https://corporate.vattenfall.dk/globalasse...

I 2013 afsætter Fynsværket 1,9 Twh el. El-produktion som ved en el-virkning som på fynsværket på vel 45 %, kræver herefter 4,2 Twh kul, som ville være tilfældet hvis ikke der skulle ydes fjernvarme i Odense. Hvorfor skal der så brændes 5,5 Twh brændsel af i værket, som det grønne regnskab viser. Altså hele 1,3 Twh brændsel er der brændt for meget af i Fynværket, som kun kan tilskrives der skal ydes fjernvarme.

Det eddermagme voldsomt når Fynsværket kun afsætter 7,47 PJ = 2,02 Twh fjernvarme i 2013.

  • 0
  • 3

Jeg syntes ikke der står noget om ren kulafbrænding som omsættes til fjernvarme og så tabes der energi på vej ud til brugerne. Det står der ikke noget om i linket der står derimod noget om at fjernvarme er spild fra el-produktionen. Det er bare ikke tilfældet i Odense.

Se https://corporate.vattenfall.dk/globalasse...

I 2013 afsætter Fynsværket 1,9 Twh el. El-produktion som ved en el-virkning som på fynsværket på vel 45 %, kræver herefter 4,2 Twh kul, som ville være tilfældet hvis ikke der skulle ydes fjernvarme i Odense. Hvorfor skal der så brændes 5,5 Twh brændsel af i værket, som det grønne regnskab viser. Altså hele 1,3 Twh brændsel er der brændt for meget af i Fynværket, som kun kan tilskrives der skal ydes fjernvarme.

Det eddermagme voldsomt når Fynsværket kun afsætter 7,47 PJ = 2,02 Twh fjernvarme i 2013.

Fik du ikke læst hele linket ?

  • 2
  • 0

JO der står til sidst at det er mere miljøvenlig med stordriftfordele og samproduktion af el og varme. Det kan jeg ikke få til at passe med at man i 2013 brænder 1,2 Twh kul for meget af for at yde 2 Twh fjernvarme.


1,2 Twh kul som er brændt af for meget i Odense udleder 462.000 ton co2. De 1,2 Twh er det overforbrug af kul som er sket i 2013 for at yde 2 Twh fjernvarme eller en udledning på 230 g co2 pr. kwh fjernvarme der er produceret fra Fynsværket i 2013. En udledning med 230 g co2 det er mere end Naturgas udleder, og når der så tilmed er et tab i fjernvarmenettet i Odense så er udledningen endda værre.

  • 0
  • 3

1,2 Twh kul som er brændt af for meget i Odense udleder 462.000 ton co2. De 1,2 Twh er det overforbrug af kul som er sket i 2013 for at yde 2 Twh fjernvarme eller en udledning på 230 g co2 pr. kwh fjernvarme der er produceret fra Fynsværket i 2013. En udledning med 230 g co2 det er mere end Naturgas udleder, og når der så tilmed er et tab i fjernvarmenettet i Odense så er udledningen endda værre.

@Niels
Jeg tror altså ikke at du nåede at læse mit link helt, for så ville du have set at kun ca. 35 % af produktionen kommer fra kul.
Beregningsforudsætningerne er der ikke grund til at debattere, du vil alligevel kun tro på dine egne forudsætninger.

  • 1
  • 1

Jeg tror altså ikke at du nåede at læse mit link helt, for så ville du have set at kun ca. 35 % af produktionen kommer fra kul.


NU ser de brugbare energikilder i form af fjernvarme og el sådan ud i følge Vattenfalls grønne regnskab for 2013 for fynsværket se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... og det betyder at der er brændt 5,5 Twh langt overvejende kul og lidt halm af i værket for at yde 1,9 Twh el. Og at der er alt alt for meget kul til denne minimale el-produktion.

  • 0
  • 2

Det er rigtigt og forkert, vi var ude at kigge på nyt hus her i weekenden, og fik oplyst, at vi skulle forvente en udgift til varme på 5 - 6.000 om året, heraf ca. halvdelen som fast afgift.
Den pris er brugerøkonomisk rentabel, men det vil aldrig kunne forrente sig, at etablere fjernvarme i et nyt parcelhus område, langt fra produktions stedet, medmindre der er 10.000 andre forbruger der er med til at betale investeringen, der vender jeg tilbage til min oplevelse for 8 - 9 år siden, hvor der måtte "fifles" med tallene, for at det kunne blive mere samfundsøkonomisk rentable end naturgas.
Noget andet vi fik oplyst var, at på grund af det om sommeren ville være umuligt, at få varmt brugsvand med veksler, som det ellers har været normalt under den pågældende varmeforsyning, er de begyndt at kræve varmtvands beholder i nybyggede områder.
Når man har en varmtvandsbeholder ville det være en lille investering, at sætte en solvarme panel på taget, og om vinteren med lidt intelligent styring, bruge af det overskydende vindmølle strøm, om natten til opvarmning af den beholder, man alligevel skal investere i.
Fjernvarme er en godt i tætter bebyggede områder, men som mange små byer rundt omkring har oplevet, ikke brugbart i tyndt bebyggede.
Jeg har gennem mange år været ansat ved fjernvarmeforsyningen og er positiv over for det, men ikke for enhver pris, slet ikke, hvis det ikke er de reelle omkostninger der bliver brugt, når der skal regnes ud om det er samfundsøkonomisk rentabel.

@Tom
Hvis du i mange år har beskæftiget dig med fjernvarme, så er du formodentlig også bekendt med at udstykkeren af nye områder betaler de faktiske omkostninger ved byggemodningen inkl. fjernvarmeledningerne.
Men fjernvarmeværket skal foranledige at der bliver udarbejdet et projektforslag forud for etableringen. Det projektforslag skal udvise positiv samfundsøkonomi, og hvis der ikke også samtidig er positiv virksomhedsøkonomi og brugerøkonomi, så bliver det ikke til noget. Det er absolut ikke relevant at "fifle med tallene" for der er ingen som har nogen interesse i det, når alle takster er kostægte.
Mht. Varmtvandsbeholder kontra gennemstrømningsvandvarmer så må du da kende fordel/ulemper ved disse løsninger, når du har været ansat ved en fjernvarmeforsyning ?
Her bestemmer DS439 og DS469 dimensioneringsforudsætningerne. Temperaturen vil være den samme uanset om der vælges VVB eller gennemstrømningsvandvarmer, men dimensioneringen af stikledningen og det bagved liggende ledningsnet vil blive forskellig ved de sidste 5-8 huse på en ledningsstrækning.

  • 2
  • 0

NU ser de brugbare energikilder i form af fjernvarme og el sådan ud i følge Vattenfalls grønne regnskab for 2013 for fynsværket se http://www.xqw.dk/Coppermine1560/displayim... og det betyder at der er brændt 5,5 Twh langt overvejende kul og lidt halm af i værket for at yde 1,9 Twh el. Og at der er alt alt for meget kul til denne minimale el-produktion.

@Niels
Beregningsforudsætninger er der ingen grund til at debattere.
Du har selvfølgelig ikke ret, men du vil alligevel ikke forholde dig til alle andres argumenter.

Men vi fik aldrig svar på om du har læst projektforslaget fra Forsyning Helsingør, Energiklagenævnet afgørelse og HNM/NIRAS's kommentarer ?
Hvordan konkluderer du, at der er kraftvarmeværker der er mere effektive ?
Hvad er det præcist for et "betydeligt tab" i fjernvarmenettet ?

  • 2
  • 1

Mht. Varmtvandsbeholder kontra gennemstrømningsvandvarmer så må du da kende fordel/ulemper ved disse løsninger, når du har været ansat ved en fjernvarmeforsyning ?
Her bestemmer DS439 og DS469 dimensioneringsforudsætningerne.

Jakob - man kan vel også tillade sig at lade stikledningen komme i undertemperatur" ved VVB i 30-60 sekunder, da ingen vil bemærke det?

D.v.s. hvis temperaturen i hovedledningen er OK, kan omløbsmængderne på de enkelte stik minimeres

  • 1
  • 1

Jeg tror altså ikke at du nåede at læse mit link helt, for så ville du have set at kun ca. 35 % af produktionen kommer fra kul.


Jo men det er jo fordi Fjernvarmefyn de opgør brændselsforbruget sådan, at alt fossilfri brændsel som omsættes i affaldsforbrændinger som yder el, og brændsel til kraftværker, her ender hele disse fossilfri brændsel som fjernvarme, og at fjernvarmeproduktionen skævvrider el-produktionen så der næsten ingen el ydes.. Herefter påføres el-produktionen stadig en meget stor del af miljøbelastningen selv om det er fjernvarmen der skævvrider el-produktion.

Fjernvarme er jo bla. spild fra el-produktionen, hvorfor den er 'så miljøvenlig' Så må det vel også være rimlig at man fastsætter en regel om at alle de fossilfri brændler yder maksimal strøm sammen med kul i odense, og fjernvarmerøret kan så modtage spildvarmen fra denne effektive el-produktionen. Så er der bare ikke ret meget fjernvarme i odense, for kraftværket løber hurtig tom for aftagere til strøm fra denne effektive el-produktion. Den fjernvarme der herefter må produceres yderligere ved at brænde kul for kun at yde varme, må jo så selvsagt påføres fjernvarmens miljøbelastning, da det jo er fjernvarmebehovet der afstedkommer det store kulforbrug.

  • 0
  • 3

Jo men det er jo fordi Fjernvarmefyn de opgør brændselsforbruget sådan, at alt fossilfri brændsel som omsættes i affaldsforbrændinger som yder el, og brændsel til kraftværker, her ender hele disse fossilfri brændsel som fjernvarme, og at fjernvarmeproduktionen skævvrider el-produktionen så der næsten ingen el ydes.. Herefter påføres el-produktionen stadig en meget stor del af miljøbelastningen selv om det er fjernvarmen der skævvrider el-produktion.

Fjernvarme er jo bla. spild fra el-produktionen, hvorfor den er 'så miljøvenlig' Så må det vel også være rimlig at man fastsætter en regel om at alle de fossilfri brændler yder maksimal strøm sammen med kul i odense, og fjernvarmerøret kan så modtage spildvarmen fra denne effektive el-produktionen. Så er der bare ikke ret meget fjernvarme i odense, for kraftværket løber hurtig tom for aftagere til strøm fra denne effektive el-produktion. Den fjernvarme der herefter må produceres yderligere ved at brænde kul for kun at yde varme, må jo så selvsagt påføres fjernvarmens miljøbelastning, da det jo er fjernvarmebehovet der afstedkommer det store kulforbrug.

@Niels
Læser du nu end ikke dine egne links. F.eks. side 20.
http://www.nhsoft.dk/work/FG22/Jan/I00262-...

  • 2
  • 0

Jakob - man kan vel også tillade sig at lade stikledningen komme i undertemperatur" ved VVB i 30-60 sekunder, da ingen vil bemærke det?

D.v.s. hvis temperaturen i hovedledningen er OK, kan omløbsmængderne på de enkelte stik minimeres

@Karsten
Enig. Men det gælder for så vidt også for gennemstrømningsvandvarmerme. Man får bare længere tappetider indtil stikledningen er tømt.
For nye huse kan man med VVB dog ofte nøjes 12 mm stikledninger, hvor en gennemstrømningsvandvarmer vil kræve 20 mm eller mere. (afhængig af trykforhold)

  • 2
  • 0

Læser du nu end ikke dine egne links. F.eks. side 20.
http://www.nhsoft.dk/work/FG22/Jan/I00262-...


I 12 bruger det samlede energisystem 80 Twh fossilfri brændsler hertil 180 Twh kul og gas. Kraftværkerne afsatte 60 Twh el efter udlandet og møllerne havde afsat strøm.

Havde kraftværkerne brugt 50 Twh naturgas sammen med de fossilfri brændsler havde landets strøm været produceret. Så fjernvarmens miljøbelastning kan altså i 2012 opgøres til co2 udledningen fra 130 Twh langt overvejende kul.

  • 0
  • 2

I 12 bruger det samlede energisystem 80 Twh fossilfri brændsler hertil 180 Twh kul og gas. Kraftværkerne afsatte 60 Twh el efter udlandet og møllerne havde afsat strøm.
Havde kraftværkerne brugt 50 Twh naturgas sammen med de fossilfri brændsler havde landets strøm været produceret. Så fjernvarmens miljøbelastning kan altså i 2012 opgøres til co2 udledningen fra 130 Twh langt overvejende kul.

@Niels
Så er vi tilsyneladende kommet dertil, hvor du heller ikke læser de link der ligger til din egen server.
Og du har tilsyneladende heller ikke læst projektforslaget fra Forsyning Helsingør, Energiklagenævnet afgørelse og HNM/NIRAS's kommentarer ?
Og vi har ikke fået svar på hvordan du konkluderer, at der er kraftvarmeværker der er mere effektive ?
Eller hvad det præcist er for et "betydeligt tab" i fjernvarmenettet ?

Spørgsmålet er vel efterhånden : hvorfor deltager du i det hele taget i debatten ?

  • 1
  • 0

Fra byens transformator ind til huset tabes 2 - 3 % af energien ved strømtransport. Selv større fjernvarmenet som Odense taber ofte 20 % af energien i fjernvarmenettet det kalder jeg et betydeligt tab, i forhold til hvad el-nettet kan præsterer.

@Niels
Der bliver spurgt om tabet i et fjernvarmenet i et konkret projekt og du svarer med at komme med et tal for et tab i elnettet.
Jeg synes du har lidt svært ved at holde fokus på emnet.
Men forøvrigt er dit svar også forkert både mht. tabet i nettet i Odense og mht tabet i elnettet !
Energinet.dk har opgjort tabet i el-transmissionsnettet til 2-3 %.
Mens tabet i el-distributionsnettet er ca. 5 %.
http://www.energinet.dk/DA/KLIMA-OG-MILJOE...

P.s. I det konkrete projekt i Helsingør er ledningstabet i fjernvarmenettet opgjort til 8,9 %

  • 0
  • 0

P.s. I det konkrete projekt i Helsingør er ledningstabet i fjernvarmenettet opgjort til 8,9 %

0  
0

Fjernvarmelønnet udregning af nettab efter barmarkeriet har ingen troværdighed.
Danmark energistrømme 2012 angiver fjernvarmenettabet til 27 gigalioner ud at et output på 135.
Man kan sagtens tænke sig en fremtid uden fjernvarme og skinner ,men uden veje og strøm er det sværere.

  • 0
  • 2

Det der med hvad fjernvarmelønnede regner nettab til er efter barmarkeriet rangerer lavt i troværdighed.

Der findes flere on-line beregningsværktøjer fra bl.a. rørproducenter.
Test af fjernvarmerør kan findes fra bl.a. Teknologisk Institut.
Så kan du jo selv beregne det du vil ud fra dine forudsætninger.

  • 1
  • 0

Hvis du i mange år har beskæftiget dig med fjernvarme, så er du formodentlig også bekendt med at udstykkeren af nye områder betaler de faktiske omkostninger ved byggemodningen inkl. fjernvarmeledningerne.
Men fjernvarmeværket skal foranledige at der bliver udarbejdet et projektforslag forud for etableringen. Det projektforslag skal udvise positiv samfundsøkonomi, og hvis der ikke også samtidig er positiv virksomhedsøkonomi og brugerøkonomi, så bliver det ikke til noget. Det er absolut ikke relevant at "fifle med tallene" for der er ingen som har nogen interesse i det, når alle takster er kostægte.


@Jakob
Nu er udstykkeren den samme som ejer fjernvarme forsyningen.
Og det kan godt være at det er anderledes andre steder, men her er det ejeren der bestemmer, hvor omkostninger skal ligge, og har de en interesse i at lokke nye borger til kommune, ved at holde købsprisen nede på nye byggegrunde, så bliver der "fiflet med tallene" "når alle takster er kostægte" er der ikke noget der hedder inden for den branche.
Og jeg må sige at min erfaring med beregninger fra energiselskaber, uanset om det er offentlige eller private erhvervsselskaber er de samme som Churchill havde med statistisk "Den eneste statistik du kan tro på er den du selv har manipuleret."
Så med hensyn til sagen fra Helsingør er det ikke så meget et spørgsmål, hvem der har regnet rigtigt og hvem der har regnet forkert, det er mere et spørgsmål, hvem har manipuleret mindst med tallene.

  • 0
  • 1

Danmarks energistrømme 2012 er uhyggelig læsning.
Vindmøller tilføjede 37 PJ og der eksporteredes 39.
Fjernvarmetab er 27 og eltab 10 hvoraf nogen skyldes de bøvede møller.
Det er 41 år siden vi fik vognstangsvinket og reelt er der ikke sket andet end at svær fyringsolie er erstattet af lige dele gas og kul.
Det er ikke Our finest hour.

  • 0
  • 1

@Jakob

Med 2 så forskellige resultater som Helsingør forsyning og HMN kommer frem til, hvem af dem har så efter din mening regnet rigtigt og hvem har manipuleret med tallene?, de kan ikke begge have ret.
Indtil det er bevist, vælger jeg at lade tvivlen komme dem begge til gode, og tro på at deres beregninger er farvet efter de øjne der ser, (de har begge manipuleret)

  • 1
  • 1

@Jakob
Nu er udstykkeren den samme som ejer fjernvarme forsyningen.
Og det kan godt være at det er anderledes andre steder, men her er det ejeren der bestemmer, hvor omkostninger skal ligge, og har de en interesse i at lokke nye borger til kommune, ved at holde købsprisen nede på nye byggegrunde, så bliver der "fiflet med tallene" "når alle takster er kostægte" er der ikke noget der hedder inden for den branche.
Og jeg må sige at min erfaring med beregninger fra energiselskaber, uanset om det er offentlige eller private erhvervsselskaber er de samme som Churchill havde med statistisk "Den eneste statistik du kan tro på er den du selv har manipuleret."

@Tom
Danmark er nok et af de mest regulerede lande også på varmeområdet.
Og Energitilsynet har en fast praksis vedr. byggemodningsbidrag.
http://energitilsynet.dk/el/afgoerelser/ti...
Og det er den, der tager initiativet til udstykningprojektetes gennemførelse, der skal bære den økonomiske risiko for at udstykkede parceller bliver solgt. Det er altså udstykkeren der skal løbe den økonomiske risiko - ikke værket.
Det skal være fuldstændig vandtætte skodder mellem brugerfinanserede og skattefinansierede områder.

Så med hensyn til sagen fra Helsingør er det ikke så meget et spørgsmål, hvem der har regnet rigtigt og hvem der har regnet forkert, det er mere et spørgsmål, hvem har manipuleret mindst med tallene.

Det er jo netop derfor man har adskilte myndigheder, klagemuligheder osv. osv.
Andre kan og skal tage stilling til om de anvendte forudsætninger er retvisende og også hvor meget der skal til at ændre dem (følsomhedsanalyser)
I sidste ende er det jo så retssystemet som skal tage stilling.

  • 0
  • 0

Samme argumentation kan jo bruges mod vindmøllerne - ikke !


Øhe hvad er det lige vi som samfund har på agendaen! Er det at vi skal brænde en masse kul af i Odense (og på sigt en masse træ importeret fra skove i langbortistand) for at lave noget strøm som der overhovedet ikke er brug og når der så slet ikke er brug for strøm, og der overhovedet ikke kan afsættes strøm fordi el-nettet er oversvømmet af fjernvarmeværkernes spildproduktion, jammen så brændes der kul i odense, og spildvarmeproduktionen fra det cirkus som ene og alene er sat i verden er for at lave fjernvarme, ja det er så fjernvarme til fjernvarmerør i Odense. Gå over åen efter, en hver molbo historien, og i den for sags skyld andre gakkede gangarter, kan ikke måle sig med det idioti..

  • 0
  • 2

Det er jo en fuldstændig grotesk indstilling. Man skal 'ha' lov' at producere strøm fordi man skal bruge varme til fjernvarmerør. Strøm som kan produceres af møllerne, skal produceres af kraftvarmeværker som skal yde fjernvarme og møllestrømmen kan skaffes af vejen.

Forstår du heller ikke en gang dine egne indlæg ?
Du skrev:

Eller de bøvede fjernvarmeværker som bare dumper deres ubrugelige strøm fra fjernvarmeproduktionen ud i el-nettet uanset om der er brug for strøm eller ej.

  • 1
  • 0

Forstår du heller ikke en gang dine egne indlæg ?
Du skrev:

Jo! Og hvori skulle pointen være!

@Niels
Det er derfor det er så svært at følge tråden i dine indlæg !
Men "ubrugelig" er jo for det første ubrugelig - uanset hvordan den er produceret.
For det andet er der ikke nogen "ubrugelig" strøm, for den bliver jo afsat. Og det marked den afsættes i er frit ( i store træk )
Dernæst er din indstilling om vindmøllers produktion lige "så grotesk" for hvorfor skal man have lov til at producere bare fordi man har investeret i en vindmølle eller for den sags skyld et solcelle anlæg ?
Det relevante spørgsmål må være hvordan produktionen kan indpasset til forbruget og i markedet.

P.s. Jeg undrer for øvrigt stadig over at du deltager i debatten om et emne, hvor du ikke har kendskab til/har læst baggrundsmaterialet fra Forsyning Helsingør, NIRAS, HNM og Energiklagenævnet

  • 4
  • 0

@Jakob

Hej Jakob

Nu er det måske ikke pænt, eller efter god skik her, men af nysgerrighed over hvem det er man diskutere med, har du et mellem navn der også kan bruges som betegnelse for en vejrtype?

  • 1
  • 1

Men "ubrugelig" er jo for det første ubrugelig - uanset hvordan den er produceret.


Når strømmen i lange perioder produceres til under produktionsprisen fra de danske kraftvarmeværker og foræres til udlandet så er strømmen mere eller mindre ubrugelig!

Dernæst er din indstilling om vindmøllers produktion lige "så grotesk" for hvorfor skal man have lov til at producere bare fordi man har investeret i en vindmølle eller for den sags skyld et solcelle anlæg ?


Nu ønsker man at omlægge landets el-produktion til at være fossilfri og derfor giver det god mening at tilbageholde kraftværkernes spildproduktion af strøm som lægger beslag på fossilenergi som udleder co2, og lade møllerne få adgang til landets stikkontakter

  • 0
  • 4

foræres

Når noget foræres væk, betyder det at det er gratis.

Som det er de fleste bekendt, var det i fjor ca. 0,5% af årets timer, hvor el spot prisen var under 0,-
En del af de timer var for øvrigt timer, hvor el fra Tyskland var til et endnu større minus.
Danmark tjente faktisk på at købe til meget lav pris i Tyskland og sælge til Norge til en lidt højere, men stadigt negativ pris.
Godt købmandsskab.

  • 3
  • 0

Det er vel med el ligesom med renten på kapital/lån. Ingen har troet at den kunne blive negativ, og en masse kloge hoveder har måttet revurdere deres hidtidige teorier og forudsætninger.
Forhåbentlig kommer der ny brugbar viden ud af det.

Svend.
Det har vi allerede fået meget ud af.
Gennem årene er antal timer med negative været svagt faldende. samtidigt med en stor udbygning af vindkraften.
At det er lykkedes er noget der er stor interesse for fra udlandet.
Fremover kan vi også håndtere endnu større mængder vindkraft, idet der er store uudnyttege muligheder med varmepumper og elkedler indenfor fjernvarme,men også flere udlandsforbindelser vil være til fordel for os.
Udbygning af fjernvarme er stadigt helt relevant, men skal selvsagt ske på et retvisende grundlag.

  • 2
  • 0

Vi kan da også sige at det sælges til langt under produktionsprisen. Men under alle omstændigheder er det jo forkastelig at der netop bruges fossilenergi som udleder co2 på at producere noget som der egentlig ikke er brug for.

@Niels
Det er jo fuldt og helt din egen konklusion at der kun er tale om fossil energi ?
Der er masser af kraftvarmeværker på f.eks. biomasse eller biogas.
Og eftersom du tilsyneladende stadig ikke har læst baggrundsmaterialet for artiklen, så er det jo svært at vide om du ved hvad du udtaler dig om

  • 1
  • 0

Det er jo fuldt og helt din egen konklusion at der kun er tale om fossil energi ?


Nej det er Energistyrelsens præcise opgjorde fakta f.eks. fra 2012 se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/info/... Hvis man ser på side 13 så vil man erfare at der er brugt 173 Pj brændsler (når møllestrømmen fratrækkes da den ikke er et brændsel) og heraf 130 Pj fossil, hvoraf 85 Pj var kul. Og af de 112 Pj el der afsættes i de Danske stikontakter kommer 37 Pj fra møllerne og 19 PJ fra udlandet eller 56 Pj er ikke produceret af danske kraftværker..

Eller der kommer lidt over 60 Pj el fra de danske kraftværker når der korrigeres for tab i el-nettet. Det er jo helt igennem ekstrem at bruge 173 PJ brændsler og heraf 130 Pj fossilenergi for at lave så uhyggelig lidt strøm.

Altså man kan med rette sig at strømproduktionen i forlængelse af Energistyrelsens opgørelse til fulde siger at det er fossilenergi som bliver brugt til at lave strøm.

  • 0
  • 2

Hvis man læser videre i statistikken for 2012 så vil man se at der er brugt 38 Pj fossilfrie brændsler til at producere fjernvarme og der er brugt 43 Pj fossilfrie brændsler til at producere el. Altså samlet forbrugte de danske kraft- og fjernvarmeværker 81 Pj fossilfrie brændsler og der skulle kun produceres lidt over 60 Pj el fra Danske kraftværker. Eller ved en beskeden udbygning med møller kunne hele landets el være fossilfri, hvis kraftværkerne kun producerede den strøm der var brug for, og ikke som nu hvor el er spild fra fjernvarmeproduktionen, og den dumpes ud i el-nettet uanset om der er brug for strøm eller ej.. Men samlet ender kraft- og fjernvarmeværker med at bruge 191 Pj fossilenergi for altså samlet at yde lidt over 60 Pj el, og så fjernvarmen dette år. Det forekommer som et meget voldsomt overforbrug af fossilenergi og en heltigennem unødigt udledning af co2, som kun kan tilskrives fjernvarmen

  • 0
  • 2

I 2012 kom der 37 Pj fra møllerne. Om få år kommer der 55 - 60 Pj og ved en minimal import skal de danske kraftværker producere 30- 40 Pj. I den situation hvor landet ønsker at være fossilfri omkring el-produktionen, er der mere end rigelige med biomasse til at producere den resterende strøm, forudsat at denne biomasse ikke sløses bort til at producere strøm for at yde spildvarme til fjernvarmerør, strøm som møllerne og udlandets vandkraft kunne producere.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten