Nasa: Meget lidt arktisk vinteris
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Nasa: Meget lidt arktisk vinteris

Målinger af vinterisens udbredelse på Arktis afslører nu, at der kun fire gange tidligere, siden målingerne begyndte i slutningen af 1970'erne, har været mindre is end i år.

Den arktiske vinter kulminerede den 28. februar, og det amerikanske rumfartsagentur, Nasa, offentliggør nu sine målinger fra vinterens højdepunkt. Satellitfotos viser, at isen dækkede et område på 15,09 millioner kvadratkilometer. Det er hele 374.000 kvadratkilometer mindre end isens gennemsnitlige højdepunkter over de seneste 30 år.

Seniorforsker Joey Comiso fra Nasas Goddard Space Center er ikke i tvivl om årsagen til den svigtende vinteris.

Udbredelse af den arktiske vinteris 2013. (Grafik: Nasa/Goddard) Illustration: NASA/Goddard

»Den arktiske region er mørkelagt gennem hele vinteren, og den fremherskende type stråling er langbølge og infrarød, som er forbundet med drivhuseffekten. (…) En nedgang i havisen om vinteren er således en manifestation af effekten af de stigende drivhusgasser,« siger han.

Læs hele DR's historie eller læs mere i Nasas pressemeddelelse.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Tykkelsen af havisen er et udtryk for isens alder. Den tykke is har cirklet rundt flere gange. Hvis isen rammer hjørnet af Grønland så ændre isen rute og bevæger sig ned i Nordatlanten hvor den smelter. Det variere meget fra år til år hvor meget is, som tilfældigt rammer Grønland. Og derfor variere isens alder og tykkelse fra år til år. Isen kan blive 6 år gammel, så hvis der tabes meget et år ned på dødsruten i Nordatlanten, så er der mindre is næste 5 år.

  • 8
  • 10

at der stadig er nogen, der kan blive ved med at "slå det hen" at isen på arktis forsvinder. Det minder for mig lidt om de sidste passagerer der klamrende sig til Titanic proklamerer: "Den er jo synkrfri, der sker ikke noget"

Det er jo ikke kun udbredelsesarealet (som denne artikel anvender som måleparameter), der er vigende men også tykkelsen, så m.h.t. volumen af is ser det endda MEGET værre ud, så din optimisme (eller mangel på pessimisme) Svend, virker grebet ud af luften.

http://robertscribbler.wordpress.com/2012/...

http://blogs.agu.org/landslideblog/2012/09...

mvh Flemming

  • 11
  • 8

For at citere en meget stor dansker, Piet Hein:

"Den der tager sjov for sjov og alvor kun alvorligt, han har faktisk fattet begge dele lige dårligt"

  • og så vil jeg ellers anbefale noget mavesyreregulerende medicin - og i samme åndedrag spørge, om du har nogen kommentarerer til emnet i denne tråd, eller blot skriver i et ynkeligt (mislykket) forsøg på at genere mig ?

Med ønsket om en god (og mindre mavesur) weekend :o)

Flemming

  • 5
  • 9

Den arktiske havis virker nærmest som et ikon for GW, uden at have særlige effekter ud over de rent spekulative.
Når arealet ikke mindskes nok, så begynder man at tale om mængden, ligesom man nu taler om at varmen gemmer sig i havet. Men det er jo stadig temperaturen der skulle give ændringerne, sagde de i det mindste, så uanset hvor varmen er blevet af, så kan skjult varme jo ikke ændre vejret. Det begynder at minde om homøopati, bare tanken om et CO2 molekyle kan ændre vejret overalt på Jorden, og altid til noget værre.
Hvis i ikke er klar over det, så har vi simpelthen det optimale klima på Jorden nu for tiden.

  • 7
  • 6

Den arktiske havis virker nærmest som et ikon for GW, uden at have særlige effekter ud over de rent spekulative.

Uden at være klimaforsker, men med en vis indsigt i termodynamik, deler jeg desværre ikke din ligegyldighed for isen på den nordlige kalot. Den er langt mere end et ikon.

Prøv at tage en gryde og fyld den halvt op med vand og resten med isterninger og stil den på komfuret på laveste plus med et termometer i - i meget lang tid vil du blive ved at have 0° i gyden - på trods af den energimnænde, du tilfører. Men når den sidste is er smeltet, så sker der løjer. Så en del af den "varme" du efterlyser, ligger gemt i faseovergangen.

Yderligere er det imho et problem, at så mange millioner km2 overflade går fra at være reflektiv is til at være en mørk absorberende havoverflade.

Ja - vi har (formentlig) det optimale klima på jorden - men hvor længe ?

Jeg synes dine indlæg lugter meget af retorik Svend - og meget lidt af videnskab eller fakta :o(

mvh Flemming

  • 5
  • 0

Hahaha, sådan! :-)

Det værste er, at det faktisk er et validt spørgsmål!

AG

Hmm - jeg havde nu mest opfattet set som et retorisk spørgsmål, sådan lidt a la "Hvis nu æblerne hopper op på træerne igen, skal vi så grave Newton op og give ham en røvfuld" ? ;o)

Men da du åbenbart mener, det er et reelt spørgsmål så:

Hvis det sker, at isen atter begynde at tage på (konsistent) på trods af et stadigt højt CO2 niveau, er der naturligvis basis for at se på de modeller, man indtil nu har brugt for at koble de to ting - og så finde ud af, hvad der ikke spiller - det er sådan videnskab fungerer - ikke ved at råbe "HA HA HA - sådan"

mvh Flemming

  • 8
  • 1

Yderligere er det imho et problem, at så mange millioner km2 overflade går fra at være reflektiv is til at være en mørk absorberende havoverflade.

Eller at 4 millioner km2 mørk overflade pludselig begynder at udstråle mere varme i størstedelen af året, i stedet for at være dækket af en kappe af isolerende is.

Måske kan du få en dansker på Thulebasen til at lave det samme grydeforsøg en solløs vinterdag, blot uden komfur og CO2 udledning, for at se hvor længe der går, inden det hele er blevet til is, og om ikke temperaturen bliver på 0 grader i vandet indtil termometret sidder fast.

Bortset fra det kan katastrofetilhængerne jo glæde sig over, at isen nu har større udbredelse end for 5 år siden :o)

Istiden nærmer sig!

  • 3
  • 9

Eller at 4 millioner km2 mørk overflade pludselig begynder at udstråle mere varme i størstedelen af året, i stedet for at være dækket af en kappe af isolerende is.

Så hvis du vil beskytte dig mod solens varme en hed sommerdag hyller du dig i sort?

En nyskabelse

Størstedelen af året, som jeg refererer til, Søren, er ikke sommeren - 4 måneder af året (vinteren) skinner solen slet ikke (det er mørkt - polarnatten som du måske eller måske ikke ved), det meste af resten af året står solen så lavt, at lyset reflekteres fra overfladen (slet ikke opvarmer vandet).
Spejling afviser varmestrålingen bedre end selv den hvide farve.

Endvidere trænger evt. varme kun i meget begrænset omfang ned i vandet, idet varmt vand er lettere end koldt, hvorfor udstrålingen øges yderligere, i den korte periode, hvor opvarmning finder sted.

Under varmere himmelstrøg, kan generelt anbefales lyse farver (helst hvid), undtagen om natten eller i skyggen, hvor sort bedst udstråler varmen.
Det er der ikke noget nyt i - undtagen måske for dig, der lader til at være totalt uvidende om overfladers indvirkning på udstrålingen.

Det glæder mig at du lærer meget, for flere af dine indlæg bærer præg af perifert kendskab til elementær fysik, og det er synd og skam for en så velformuleret og engageret person.

  • 3
  • 8

Det er der ikke noget nyt i - undtagen måske for dig, der lader til at være totalt uvidende om overfladers indvirkning på udstrålingen.

Skal der forstås sådan at du mener at det isfri hav netto betyder afkøling? Du laver sjov ikke? En varm radiator udstråler mere varme end en kold. Ergo virker den afkølende!

Vi ser på udstrålingen. Den isfri overflade udstråler - som du så rigtigt siger - mere varme en den isdækkede og varmer dermed luften over isen op (til tæt på fryse punktet) mens luften over det isdækkede hav kan være lige så lav som den kan over land - f.eks. minus 20 grader.

Det isfri hav virker opvarmende (infrarød stråling) på atmosfæren, der trækkes altså varme ud af vandet, varme der er optaget i det isfri have med høj albedo i stedet for at blive reflekteret som højfrekvent stråling af isoverfladen og sendt direkte ud i rummet.

Nettovirkningen er (global) opvarmning idet det isfri hav konverterer højfrekvent stråling til lavfrekvent - som igen absorberes af drivhusgasserne.

Det kan du nok forstå.

  • 6
  • 3

Jeg vil påstå med den udvikling som er sket bare indenfor de sidste par år, og som er under udvikling i denne smeltesæson (2013) vil der allerede senest i 2016 være under 500.000 km2 havis tilbage i en periode under sommeren, denne "isfrie" periode vil, hvis udviklingen fortsætter, derefter gradvist forlænges de efterfølgende sommerperioder.
Hvad der så herefter sker er en ligning med tusindvis af ubekendte!

  • 6
  • 2

Skal der forstås sådan at du mener at det isfri hav netto betyder afkøling? Du laver sjov ikke? En varm radiator udstråler mere varme end en kold. Ergo virker den afkølende!

Ja, sådan skal det forstås, og ja en varm radiator virker afkølende på den væske, der befinder sig i radiatoren. (Her det arktiske hav)

Hvis radiatoren er kold (samme temperatur som omgivelserne) afkøles væsken ikke. (Her isen der dækker havet)

Resten af din forklaring er tildels rigtig, bortset fra at du mangler al den varme der udstråles til rummet.

Nettovirkningen er global afkøling.

Det kan du nok forstå.

  • 2
  • 9

Preben Rose har fat i noget.
Den arktiske overflade er meget stor i forhold til det areal solen ser, særligt om vinteren. Is isolerer ret godt, så hele vinteren vil isdækket isolere det varme hav fra at blive afkølet. Mindre isdække om vinteren vil give mere afkøling, men det vil selvfølgelig betyde at lufttemperaturen stiger. Albedo betyder ikke meget om vinteren, da solen er væk, eller står meget lavt.
Om sommeren er der mere sol, men da er isdækket også mindre, og derfor betyder albedoen for is heller ikke så meget. Hvilken virkning det har tilsammen ved jeg ikke, og jeg har set meget få artikler om det. Derfor min kommentar om at isen blot er et ikon. I 1930'erne var der rapporter om væsentlig mindre is end nu, og da havde vi hverken GW eller CO2 problemer.
I øvrigt har den globale temperatur ikke ændret sig meget de sidste 15 år, så den kan jo ikke være årsagen til mere eller mindre is over den samme årrække.

  • 2
  • 9

Aldrig har der været så lidt Co2 i Atmosfæren, og det bekymrer selvfølgelig nogle, men jeg som lægmand der har været med hele vejen , er fortrøstningsfuld.
Co2 som grundstoffer i det Periodiske system, er vores medarbejder, og vores alger giver svaret.
Vi har haft et problem siden Murens fald, og Kommunisterne blev Kapitalister, og vægten på is i Nord og Syd, har været vores fællesnævner, men at få vores Søfolk hjem fra Somalia, interesserer ingen.
Vi opfører os uanstændigt. Finn Bjerrehave Vig

  • 0
  • 9

Preben Rose har fat i noget.

Har han? Det er sandelig imponerende at overvære genierne i arbejde.

Sollys (højfrekvent) bliver reflekteret af is som sendes direkte tilbage i rummet. Denne stråling bidrager ikke til nogen opvarmning og deltager ikke i drivhuseffekten.

Sollys der absorberes af havet bliver udsendt som varme (lavfrekvent) som absorberes af drivhusgaser og derfra sendt tilbage mod jorden. I stedet for at forsvinde ud i rummet bidrager denne stråling til (global) opvarmning.

Smeltning af havisen vil derfor øge den globale opvarmning.

  • 7
  • 2

Solindfaldet i Arktis om sommeren er større end noget andet sted på jorden, husk vi taler om 24 timer i døgnet over en længere periode i sommerhalvåret, det er mange gange mere end noget andet sted, selv Sahara er ingen sammenligning.
Herudover kommer de meget store mængder af sodaflejringer som kommer fra både industrien, Kina m.m. og især skov- og tundrabrande i Sibirien, Alaska og Canada, disse sodaflejringer nedsætter dramatisk refleksionen af den energi solen tilføjer området, dvs. at at både havisen og indlandsisen virker som store "sorte" solfangere med de følger det har, herunder fordampning, som igen påvirker systemet, da vanddamp er en af de mest potente drivhusgasser som findes.
Og så har jeg ikke engang nævnt de store methan aflejringer som er ligget indefrosset i permafrostområdet i store dele af det Arktiske område, og kun venter at blive frigivet!

  • 3
  • 1

Solindfaldet i Arktis om sommeren er større end noget andet sted på jorden, husk vi taler om 24 timer i døgnet over en længere periode i sommerhalvåret, det er mange gange mere end noget andet sted, selv Sahara er ingen sammenligning.


Prøv at regne lidt på det. Det er ikke nok at solen skinner, det er det tværsnitsareal solen ser der afgør det.
Omkring ækvator svarer solindstrålingen til et areal på 0,3*udstrålingsarealet. For arktis er det nærmere 0,1, og for hele Jorden 0.25.
Halvdelen af Jordens overfade ligger mellem 30 og -30gr højde. Fra 30 til 90gr er kun en fjerdedel af overfladen og kun en femtedel af det totale sol-tværsnit.

  • 3
  • 6

Javist, vor gode Mernild er altid klar med nye horror stories til Jyllandspesten! :)

Husk, at bemærke overskriften til sidste afsnit:
"Forhold er simuleret".

  • 2
  • 9

I stedet for at kritisere mit link, burde du måske komme med et, der viser nogle andre resultater - ellers kan det let opfattes tendentiøst/usagligt ?

Hvis du tror/ved, at ismængden på den nordlige halvkugle ikke er kraftigt aftagende, ville det da være en glædelig nyhed, men jeg vil gerne se det underbygget.

mvh Flemming

  • 8
  • 3

I stedet for at kritisere mit link, burde du måske komme med et, der viser nogle andre resultater - ellers kan det let opfattes tendentiøst/usagligt ?

Du mener ikke det er tendentiøst og usagligt, at bringe gamle simulerede data for halvdelen af jordkloden, og præsentere disse somom de indeholdt en eller anden pointe?

Hvad mener du, vi skal konkludere ud fra disse 4 år gamle simuleringer?

Hvad forventer du som svar - gamle simuleringer af den anden halvdel af jordkloden?

Ligegyldige gætterier på hvad det ville kunne medføre?

Fortæl os nu hvad du mener Flemming!

  • 4
  • 7

Du mangler dog at beskrive, hvor stor en del af varmen drivhusgasserne absorberer.

Mener du at 3-400ppm CO2 lægger et uigennemtrængeligt lag, der optager 100% af den langbølgede stråling, der kommer fra jorden - for sådan læser jeg dit indlæg?!

Ellers specificer venligst, hvor mange procent du mener, er det korrekte - bare sådan cirka. Evt. fulgt af et link til dokumentation.

Prøv venligst også at overveje, hvorfor det er koldere i polområderne end i troperne - beskriv venligst den forskel, der er!

Det må vist være nok hjemmeopgaver for denne gang, og skru venligst lidt ned for fornærmelserne og lidt op for argumenterne.

  • 2
  • 6

Jeg mener:
Der findes mange der argumenterer for og imod AGW. De der "argumenterer" imod i denne tråd benytter mest usaglig retorik og ligegyldigheder. Jeg tror der er AGW, hvad tror du Preben?

Mvh Flemming

  • 6
  • 2

Solindfaldet i Arktis om sommeren er større end noget andet sted på jorden, husk vi taler om 24 timer i døgnet over en længere periode i sommerhalvåret, det er mange gange mere end noget andet sted, selv Sahara er ingen sammenligning.

Nu prøvede jeg at regne efter med den beregnede solhøjde afhængig af døgn og årstid.
Jeg blev lidt forbavset, men det er kun lidt større.
Hvor det ved ækvator året rundt ligger omkring 0,3 midlet over et døgn relativt til maks indstråling, så er det ved polen om sommeren 0,4, og allerede i august er det 0,25. Behøver jeg at sige det er næsten 0 i vinterhalvåret.
Faktisk er solindfaldet i højsommeren næsten konstant fra ækvator til nordpolen. Selvom solen står lidt lavere nordpå, så opvejes det af døgnets længde.
Man kan så også tage arealerne i betragtning, hvor arealet mellem to breddegrader bliver mindre og mindre nordpå, som cosinus til bredden.
I den korte sommer kommer der altså en del sol ind i Arktis, men resten af året ser godt nok noget mørk ud.

  • 4
  • 5

Ellers tror jeg, at særdeles mange er enige med Lennart Bengtson i at:

Det er da dejligt at du tror at du ikke er alene med din tro. Men ellers noterer jeg at udover Svends øvelser med regnestokken er det ingen blandt de troende der bakker Preben op i hans fysiske akrobatik. Det kan jeg godt forstå. Men hvorfor siger I så ikke fra? Bjarke, Jens Arne og alle I beundrere af den gode gamle piberygende ingeniør som kompromisløst holdt sig til facts og byggede broer og jernbaner og kraftværker uden at skele til siden. Som Bjarke drømmende siger et sted: .."ingeniører vi så op til som forbilleder i vor ungdom, var personer der var....ingeniører....og hvis udsagn hovedsagligt var teknisk betonet.". Nemlig. Ingeniører! Så er det sagt. Bare ordet, mine øjne dugger og jeg må tage mig til regnestokken (troede I jeg har smidt den ud? Aldrig!)

Hvorfor sætter I beundrere af den tekniske saglighed ikke Preben på plads eller kommer Svend til hjælp. Det er jo en skændsel i en ingeniørdebat at den slags kvaksalveri får lov at florere og - hvis jeg må give et godt råd - det skader sagen!

Og det er vel det værste.

  • 7
  • 2

Hvorfor sætter I beundrere af den tekniske saglighed ikke Preben på plads eller kommer Svend til hjælp. Det er jo en skændsel i en ingeniørdebat at den slags kvaksalveri får lov at florere og - hvis jeg må give et godt råd - det skader sagen!

Hvorfor gør du det ikke selv, Søren?

Har du overhovedet nogen relevant viden, eller vrøvler du bare løs.
Hvis du intet ved, hvad får dig så til at tro at du har ret?

Ikke et eneste fornuftigt argument er du kommet med, dig som efterlyste dokumentation, dig som hævder at CO2 lægger et 100% uigennemtrængeligt tæppe for langbølget stråling.
Dig som nægter at svare på simple spørgsmål.

Spørgsmålet er om det ikke er dig og dine klaphatte, der skader sagen mere end nogen andre.

Apropos klaphatte.

@ Flemming

Usaglig retorik er der til overflod, som du netop bringer et fint eksempel på - ligesom tilfældige links med gamle simuleringer og anden datafusk.

Hvad får dig til at bringe gamle simuleringer, kort efter at H.H.H. bringer aktuelle observationer.Er det religiøs overbevisning, der foranlediger dig til propagandering med simuleringer OBE?

Er der noget, der virkelig skader en sag, er det forsøg på manipulering, som du her så udmærket understreger.

Personligt, siden du spørger, tror jeg at den antagonistiske betydning er meget begrænset om ikke negligibel, selvom der selvfølgelig er en indflydelse.

Nasa: Meget lidt arktisk vinteris

Overskrifter som ing.dk´s journalister bringer, hjælper heller ikke på troværdigheden, når der ikke engang er 2,5% mindre is end gennemsnittet over de seneste 30 år målt på maxudbreddelse.

Hvad forventer man egentlig i stabilitet - bedre end 5ppm?

Satellitfotos viser, at isen dækkede et område på 15,09 millioner kvadratkilometer. Det er hele 374.000 kvadratkilometer mindre end isens gennemsnitlige højdepunkter over de seneste 30 år.

  • 3
  • 5

Touche: Mit link var en simpel refleks på en artikel i JP.

Men lad os komme til sagens kerne:

Mener du, at ismængden i Arktis ikke er aftagende ?

Hvis så, vil jeg da meget gerne se noget data, der underbygger dette. Som jeg tidligere skrev, ville det da være en både fantastisk og glædelig nyhed.

Hvis ikke, hvorfor så dette korstog mod dem, der (underbygget af utallige kilder) mener det ?

er f.eks. denne kilde utroværdig:
http://www.skepticalscience.com/feb-2013-s...
Specielt den øverste graf finder jeg alarmerende. Det er måske også dens opgave, men hvis den er baseret på troværdige målinger, viser den fald i vintervolumen på omkring 40% og sommervolumen på 80% - en del over de 2.5% du nævner fra Nasa artiklen.

Og: Hvis du alligevel mener, den er aftagende, hvorfor er det så ikke et problem?

mvh Flemming

  • 6
  • 0

Ikke et eneste fornuftigt argument er du kommet med,

Preben, jeg har, endog to gange, forklaret det i en populær og letforståelig form. Se mine indlæg ovenfor. Men du bliver ved. Jeg skal i stedet citere fra denne WIKI site som - på dansk - skriver:

Forskellige overflader har vidt forskellig albedo:

  • Havoverflade (albedo = 3,5%)
  • Jordens overflade (albedo (gennemsnit) = 37-39%)
  • Is (albedo = 30-50%)

Albedo virker også i det små. Folk, der går med mørkt tøj i sommertiden, har større risiko for at få hedeslag, end dem i hvidt tøj.(Sic!)

Hvis områder med tyndt snedække bliver varmet op, vil sneen begynde at smelte. Det sænker albedo, og derfor smelter der endnu mere sne (det kaldes is-albedo feedback). Det er baggrunden for forudsigelser om, at den globale opvarmning vil føre til en stigende hastighed i afsmeltningen af polarområderne.

http://da.wikipedia.org/wiki/Albedo

Ref.Debatregler: Kontroversielle påstande kræver stærk dokumentation

Lad os nu se din dokumentation. Hvis du har ret, (lav albedo = afkøling), så har du fortjent en plads i historien. Og lad så iøvrigt få denne diskussiion afsluttet (og glemt)

  • 5
  • 2

Desværre er det pinligt med diverse tommeler, tendensen er nemlig, A kraft og den menneskeskabte varmebølge er Gud på Ingeniøren, og netop Politisk interesse er imod A kraft, men for Klimavrøvl, der skal nemlig skabes arbejdspladser.
Fjern den tommel, og frem med argumenter.Finn Bjerrehave Vig

  • 2
  • 8

Nu ved jeg ikke hvem denne Preben er, men yderst påståelig herre og så beretter han til og med at isen er tiltagende, og alt i alt vidner det om et meget enfoldigt liv.

  • 6
  • 3

Preben, jeg har, endog to gange, forklaret det i en populær og letforståelig form.

Søren, du har ingenting forklaret, for du forstår det ikke.

Kun to måneder af året august,september og lidt ind i oktober, er mere end halvdelen af isen forsvundet, og fra september er indstrålingen allerede mindre end udstrålingen - resten af tiden dækker isen den største del af arktis, hvorfor din albedo er høj i de måneder, hvor solens indstråling er kraftig.

I oktober giver det mørke hav en meget kraftigere udstråling end hvis havet havde været dækket af is, for slet ikke at tale om de følgende måneder.

Albedo giver ingen mening uden indfaldsvinklen - dine wikipedia opslag er intet værd.
Udstrålingsvinklen er derimod konstant, fordi, der udstråles i alle retninger.

Og så er isen desuden i tiltagende, som det også fremgår af Hans Henriks (DMI) link.
Nu kun 2.5% fra de seneste 30 års gennemsnit, gentager jeg lige for de tungnemme.

  • 3
  • 6

I oktober giver det mørke hav en meget kraftigere udstråling end hvis havet havde været dækket af is, for slet ikke at tale om de følgende måneder.

Ja, det er rigtigt, men det er jo fordi havet er opvarmet så meget at isen er smeltet. Så længe havet er varmt nok til at holde sig isfrit vil udsende meget IR stråling. Dvs. når radiatoren en varm udstråler den mere end hvis den var kold. Og heraf slutter du at en varm radiator virker kølende! Du ser imidlertid bort fra at opvarmningen skyldes et forøget varmeindhold pga af stråling som i stedet for at blive reflekteret ud er blevet absorberet af havet.

Din logik tilsiger at når al isen er smeltet - Arktis og Antarktis - har vi maksimal global afkøling. Udstråling hele året rundt. Det må så være istiden.

Sådan forestiller jeg mig nu ikke istiden.

  • 4
  • 1

http://ocean.dmi.dk/arctic/plots/icecover/...

Det plot du henviser til er "det gamle plot" som under-estimerede ismængden. Det nye plot kan ses her:
http://ocean.dmi.dk/arctic/icecover.php

På det nye plot er også indtegnet middelværdien for perioden 1979-2000, så det er tydeligt at se at ismængden er aftagende set over det tidsrum vi har satellitmålinger for.

(og i det korte perspektiv (kun 2013) er ismængden også aftagende idet max for vinteren 2013 ser ud til at være engang i Marts)

Isudbredelsen i Arktis er <b>ikke</b> tiltagende som det påstås her i tråden. Se f. eks. dette plot af det årlige maksimale isareal i Arktis:
http://oi46.tinypic.com/nbcfwy.jpg

De data jeg har plottet er fra Cryosphere Today, som estimerer isarelet efter andre algoritmer end NASA og derfor er deres estimater også forskellige ifht. NASA's. Tendensen er dog den samme.

Preben Rose,

Hvorfra får du 2.5 %

  • 5
  • 2

Fem billeder med hver 10 delkort giver et overblik over isudbredelsen i august fra år til år mellem 1901 og 1956.
De er fra Nautisk Meteorologisk Aarbog fra DMI.
Jeg har dem fra en artikel her
http://wattsupwiththat.com/2012/05/02/cach...
og man vil se, at isudbredelsen svinger meget fra år til år og det ser ud til at der var et minimum i 30erne, men at isen senere kom sig. Er det måske det samme vi ser ske nu?

  • 3
  • 6

Når arealet ikke giver anledning til katastrofer, begynder man at tale om mængder. Til det er blot at sige at mængden af is i polarhavet er meget mindre end 0.1% af den totale mængde is på Jorden, selv når der er mest af den.

  • 3
  • 7

Når arealet ikke giver anledning til katastrofer, begynder man at tale om mængder. Til det er blot at sige at mængden af is i polarhavet er meget mindre end 0.1% af den totale mængde is på Jorden, selv når der er mest af den[

Og ???

Det er jo ikke kun den arktiske havis, der er i (kraftig) nedgang - det er stort set al isen på den nordlige halvkugle jnvfr:
http://ing.dk/artikel/samtlige-gletsjere-e...

  • 7
  • 2

Hvorfra får du 2.5 %

Den arktiske vinter kulminerede den 28. februar, og det amerikanske rumfartsagentur, Nasa, offentliggør nu sine målinger fra vinterens højdepunkt. Satellitfotos viser, at isen dækkede et område på 15,09 millioner kvadratkilometer. Det er hele 374.000 kvadratkilometer mindre end isens gennemsnitlige højdepunkter over de seneste 30 år

374000*100/15090000=2.47846255799

Det er rigtigt som Søren skriver, at 2012 havde lavt isdække, det åbne hav (jordens termostat) har resulteret i en kraftig afkøling, hvorfor isdækket stort set har ramt normalen for de seneste 30 år.

Nasa vurderede at vinteren var færdig 28 februar, sidenhen voksede isdækket yderligere og toppede omkring 15 marts.

Længere tilbage er der ikke megen konkret viden om isdækket, selvom den kolde periode i 1960érne, selvfølgelig havde mere is end den nuværende.

Hvis man gerne vil vide lidt mere om status for isforskningen, kan man fx læse her:

http://www.geo.umass.edu/faculty/jbg/Pubs/...

Til Flemming, kan jeg sige, at jeg ser det mildere klima, især på den nordlige halvkugle, som en gave til menneskeheden.

Jeg ser blot ikke denne mildning, som en varig tildens - 15 år med lavere temperaturer, stærkt tiltagende isdække i arktis, tiltagende isdække omkring antarktis, koldere og vådere klima på den sydlige halvkugle.

Man skal vist være indædt katastrofetilhænger, og måske også have dårlig samvittighed og frygt for at brænde i skærsilden, for at se en fremtidig opvarmning ;o)

@ Søren - Søren, hold venligst op med at fortælle hvad jeg mener, især når det lykkes så dårligt.

  • 3
  • 9

Historien gentager sig, vi ved jo allerede nu at der står personer som tidligere har forsvaret: Kommunismen, Nazismen, Brixtofte (for at være loka)l, og i dette tilfælde Arktis og dens tilstand kommer til at sluge nogle kameler indenfor ganske kort tid, så vær klar til at beskytte jer, for det bliver mere pinligt end i nogen af de tidligere tilfælde, fordi dette kunne undgås med viden, som disse undveg at andre årsager!

  • 1
  • 9

Hvor det ved ækvator året rundt ligger omkring 0,3 midlet over et døgn relativt til maks indstråling, så er det ved polen om sommeren 0,4, og allerede i august er det 0,25. Behøver jeg at sige det er næsten 0 i vinterhalvåret.


Ifølge dette link: http://en.wikipedia.org/wiki/Air_mass_%28s...
Falder intensiteten ret voldsomt når solen står lavt på grund af den længere luftvej, og det er kun beregnet for klart vejr. Med en lavere vinkel over horisonten vil skyernes udbredelse i højden også få større indflydelse. Der er altså gode grunde til at forholdene i Arktis om sommeren ikke ligner Sahara, selvom de uden atmosfære og skyer skulle få mere sol.
I øvrigt er det værd at tænke på, at der er en grænse for hvor meget is der kan blive i Arktis, da området er meget begrænset af land. En grænse som ikke findes på Antarktis.
Det er blevet et ikon ligesom isbjørnene, der trives over al måde, til megen gene for dem som lever i området.

  • 3
  • 9

Cut the crap, spring undskyldningerne over og meld nu ind:

Mener du ismængden på den nordlige halvkugle er (kraftigt) aftagende eller ej?

mvh Flemming

  • 7
  • 1

Flemming, sommeren på den nordlige halvkugle nærmer sig, og som sådan mindskes isen i arktis selvfølgelig.

Vinteren 2012-2013 havde et langt større isdække i arktis end vinteren 2011-2012 - så hvad mener du selv, man kan udlede af denne omstændighed?

  • 3
  • 9

Personligt tror jeg ikke, der er tvivl om, at vi ser en oscillation af isdannelse.

Afsmeltning af arktis giver havstrømmene friere bevægelse, hvilket betyder at arktis opvarmes yderligere af strømme kommende fra syd, hvilket giver mere afsmeltning osv.

Den smeltende is afkøler havstrømmene, og når de returnerer til sydligere himmelstrøg afkøles dybhavet her.
Når afsmeltningen af arktisk is når et niveau, der er tilstrækkelig omfattende blottes havet omkring september/oktober, hvilket medfører yderligere afkøling af sydgående havstrømme, da indstrålingen er meget lavere end udstrålingen i det arktiske efterår og vinter.

Det globalt koldere (dybhavs)vand samt den kraftigere udstråling, vil nu medføre at isen tiltager i arktis, idet sydfra kommende strømme ikke længere tilfører så meget energi, der igen betyder tiltagende is i arktis og mindre udstråling herfra osv
.
Den tiltagende is betyder at arktis ikke længere åbner i efteråret, hvorfor udstrålingen mindskes og sydgående havstrømme bliver svagere og varmere, hvilket igen betyder at dybhavet opvarmes, men at arktis selvfølgelig afkøles, indtil den næste periode af afsmeltning.

Perioden for denne oscillation lader til at være ca. 60-80 år efter al sandsynlighed afhængig af mange faktorer.
Kraftige vulkanudbrud orbitale forhold og solpletperioder kan forlænge eller forkorte perioden eller endog kraftigt forstærke udsving ved sammenfald af oscillationer.

Fx I 1932 lykkedes det for Otto Juljevitj Sjmidt (Otto Schmidt) at rejse fra Arkhangelsk til Stillehavet med isbryderen Aljeksandr Sibirjakov. (Wikipedia)
En præstation der kun ganske få år senere ikke var mulig at gennemføre.

Se også B.B´s udmærkede link:
http://wattsupwiththat.com/2012/05/02/cach...

Og dette spektakulare link med meget rigtig god læsning om arktisk is flere hundrede år tilbag i tiden.

http://wattsupwiththat.com/2009/06/20/hist...

  • 2
  • 8

Preben Rose:

Flemming, sommeren på den nordlige halvkugle nærmer sig, og som sådan mindskes isen i arktis selvfølgelig.

Vinteren 2012-2013 havde et langt større isdække i arktis end vinteren 2011-2012 - så hvad mener du selv, man kan udlede af denne omstændighed?

Nøjagtigt lige så lidt klimainformation som jeg kan udlede af, at det var varmere i går end forrige mandag.

Ovenstående kommentar vidner om enten total mangel på forståelse for statistik eller en meget tydelig agenda. Jeg (og andre begavede mennesker) falder ikke for nogen af delene ;o)

Samtlige måledata viser, at både isens udbredelse og ikke mindst volumen er aftagende, hvad mener du, vi kan udlede af den omstændighed ?

Nogle modeller siger 100% isfrie somre inden for relativt få år, alle modeller siger isfrie somre i dette århundrede.

http://haveland.com/share/arctic-death-spi...

mvh Flemming

  • 5
  • 0

Preben Rose:

Personligt tror jeg ikke, der er tvivl om

Ja - så er der da vist helgarderet ;o))

I rest my case

mvh Flemming

  • 4
  • 0

Forskellen fra dengang til nu er, at det i sommerhalvåret ( juli - september) sikkert altid har været muligt at gennemsejle Nordpassagen langs Rusland/Sibirien med isbrydere, i dag derimod behøver skibene ikke være isbrydere, men normale skibe med isforstærkninger hvis de gennemsejler passagen i aug - okt.

  • 3
  • 2

Her et seriøst bud på en mekanisme, der forklarer variationerne

At månen ser ud til spille en rolle er naturligvis ikke overraskende, det bekræfter bare kompleksiteten i systemet Jorden/månen/solen og at ingen påvirkninger kan ignoreres. Det ville være mærkeligt andet, Det interessante er at det åbenbart findes en forklaring på og teori for hvordan den virker på havstrømme, isdannelse, biosfære og klima. Det vil også være interessant at se om hvordan de foreslåede cykliske effekter korrelerer med observationer af klimaudviklingen og om Vibes teori kan kvantificere effekterne.

Man skal også notere sig at Vibes teori ikke har direkte sammenhæng med drivhuseffekten. Hvis der ingen drivhus effekt fandtes ville alle have naturligvis være permanent frosne og situationen ville være helt anerledes. Men den stigning i drivhuseffekten som vi oplever nu synes ikke at have nogen mod- eller medkobling med månens påvirkning. Så uanset hvor meget månen måtte spille ind ændrer det ikke i sig selv på den effekt det har på klimaet at mængden af drivhusgasser stiger i atmosfæren - selvom det eventuelt kan moderere fortolkningen af observationerne i den ene eller anden retning. . Alligevel kan man vel regne med at ligesom Svenmarks teori blev brugt som (hovedløst) argument for at AGW skulle være fiktion (som om der ikke kan være samtidige mekanismer i gang) - kan denne måneteori finde plads (hos Watts og Hans Henrik) som argument for at forurening af atmosfæren ikke har konsekvenser for klimaet.

  • 5
  • 1

Den tyske hjælpekrydser Komet gennemsejlede, med hjælp fra en sovjettisk isbryder, nordøstpassagen i 1940.

Tak til Sophie for at understrege min pointe, som man også kan se af følgende link dominerede kulden i Arktis fra ca. 1946 - krigsårene (varme) 1940-1945 er desværre ikke dokumenterede af årsager, der turde være åbenlyse for enhver.

http://wattsupwiththat.com/2012/05/02/cach...

@ Flemming

I rest my case

mvh Flemming

Vil du love det, eller skal vi fortsat trækkes med dine dumsmarte uden-indhold-bemærkninger?

@ Søren
Månen har selvfølgelig megen indflydelse på klimaet, og den halvfjerdsårige cyklus har et sammenfald med isdannelsen, der er besnærende.

Hvor du stadig går galt i byen, Søren, er at du ikke forstår at åbent hav i polarnatten har en helt afgørende betydning for at jorden ikke kan indtræde i termisk run-off, inden for en overskuelig fremtid uden at tilføre enorme mængder af energi, der langt overstiger betydningen af drivhuseffekten.

  • 3
  • 7

dumsmart er vel bedre end bare dum ?? - for at blive på niveauet ;o))

Som Søren siger: At tro på (A)GW's indflydelse på ismængden er jo ikke nødvendigvis at udelukke andre naturligt forekommende mekanismers indflydelse - det ville jo være direkte tåbeligt, men at fiske i panik efter naturligt forekommende påvirkninger for at bortforklare (A)GW's indflydelse, virker på mig mere som religion end som videnskab.

mvh Flemming

  • 5
  • 1

Ingen tvivl om at isen på Arktis formindskes. Det sker med periodevis mellemrum på 100-150 år i gns. i følge iskerneforskningen, uden at man har fundet en plausibel forklaring på fænomenet.
Det er vel også velkendt, at der var småt med is i 1933-34 samt i 1940-erne.
Samtidigt sker der så en ophobning af is på Antarktis - (Østantarktis). Fænomenet betegnes som "klimavippen" (Kilde bl.a.: J.P.Steffensen/ Dorthe-Dahl).

  • 2
  • 3

Al Gore mod Arkimedes, og med Flemming i nakken, tak for at isen som smeltede ikke skabte de scenarier som Al Gore har beskrevet i den Ubekvemme Sandhed.
Isfrit farvand sparer Co2. Finn Bjerrehave Vig

  • 0
  • 5

Nu har vel ikke iskerne resultater (indlandsis) noget direkte med havisen at gøre, omend der kan være sammenhænge.
Der har ikke været så lidt havis som nu i nye tid +/- 5000 år, det gælder især hvad volumen angår (tykkelsen) og udbredelsen (extend / area), hvis de sidste 6 års udvikling fortsætter vil Arktis være isfri, under 500.000 km2, i en periode allerede i 2016.
Med reference til 30erne og 40erne, man har altid kunne komme frem med moderne isbrydere i Arktis langs den Russiske / Sibiriske kyst i aug- okt, intet nyt i det.
Og fordi der sker en "ophobning" i Antarktisk, som iøvrigt smelter bort igen ved næste smeltning, er der stadig ikke balance i havisen globalt da tabet i Arktisk ikke kan opveje dette!

  • 4
  • 3

Nu har vel ikke iskerne resultater (indlandsis) noget direkte med havisen at gøre, omend der kan være sammenhænge.
Der har ikke været så lidt havis som nu i nye tid +/- 5000 år, det gælder især hvad volumen angår (tykkelsen) og udbredelsen (extend / area), hvis de sidste 6 års udvikling fortsætter vil Arktis være isfri, under 500.000 km2, i en periode allerede i 2016.
Med reference til 30erne og 40erne, man har altid kunne komme frem med moderne isbrydere i Arktis langs den Russiske / Sibiriske kyst i aug- okt, intet nyt i det.
Og fordi der sker en "ophobning" i Antarktisk, som iøvrigt smelter bort igen ved næste smeltning, er der stadig ikke balance i havisen globalt da tabet i Arktisk ikke kan opveje dette!

  • 1
  • 3

dumsmart er vel bedre end bare dum ?? - for at blive på niveauet ;o))

som på overfladen fremstår elegant og besnærende, men er ubegavet, ureflekteret eller arrogant; smart på en dum måde

Du er generelt svær at tage alvorligt; hvorfor jeg ofte ikke svarer dig.
Beklager at min tid ikke tillader mig at beskæftige mig med alle indlæg, der finder vej til ing.dk - indlæg, der ikke vidner om enten eftertænksomhed eller viden, beskæftiger jeg mig normalt ikke med.

På en eller anden måde, har du vel ret til at blive taget alvorligt - i det mindste en gang imellem, så fra dit indlæg:

Samtlige måledata viser, at både isens udbredelse og ikke mindst volumen er aftagende, hvad mener du, vi kan udlede af den omstændighed ?

Over hvilken periode mener du dette er tilfældet?

Er du sikker på, at det er noget jeg har modsagt?

Jeg minder her om, at jeg har leveret dokumentation for isudbredelsen i Arktis over flere perioder hvor isens udstrækning er sammenlignelig med den udstrækning vi ser nu.

Prøv om du kan svare nøgternt i stedet for at råbe.

@ Espen

Med reference til 30erne og 40erne, man har altid kunne komme frem med moderne isbrydere i Arktis langs den Russiske / Sibiriske kyst i aug- okt, intet nyt i det.

Har du noget dokumentation?

Hvad forstår du ved: "altid med reference til 30erne og 40erne?"

Er det i 30erne og 40erne eller fra 30erne og frem til i dag?

Har du eksempler på gennemsejling af nordøstpassagen med moderne isbrydere mellem fx 1960 og 1970?
Eksempler på andre fartøjer, som ved hjælp af isbrydere har foretaget rejsen i samme periode?

Hvornår kommer i din fortolkning de første moderne isbrydere?

  • 1
  • 6

Det er måske forbigået dine studier i Arktis at den periode du efterspørger er domineret af politik og ikke af is, man har i al den tid der har været moderne isbrydere (fartøjer der med egen kraft kan trænge igennem større ismasser) kunnet besejle Nordpassagen (Nord om Rusland/Sibirien) masser af indenlandske fragtfartøjer (Sovjetiske/Russiske) har igennem perioden du efterspørger besejlet ruten. Men det skal glæde mig at gøre dig klogere ved at læse vedhæftede:

http://www.fni.no/doc&pdf/FNI-R1300.pdf

  • 3
  • 1

Du er generelt svær at tage alvorligt; hvorfor jeg ofte ikke svarer dig.
Beklager at min tid ikke tillader mig at beskæftige mig med alle indlæg, der finder vej til ing.dk - indlæg, der ikke vidner om enten eftertænksomhed eller viden, beskæftiger jeg mig normalt ikke med.


Hvem skriver da dine indlæg, siden du ikke selv beskæftiger dig med dem, Preben?

Det er pudsigt at læse ovenstående, og så skæve lidt til fordelingen af dine og Flemmings "tommelfingre".

@Flemming:
Selvom jeg langt fra er enig med dig i alt, så vil jeg nødigt undvære dine klarsynede, velformulerede og ind imellem let krydrede indlæg...

...som absolut ikke bliver ringere af at Preben ikke gider at svare på dem. ;-)

  • 5
  • 0

Som Søren siger: At tro på (A)GW's indflydelse på ismængden er jo ikke nødvendigvis at udelukke andre naturligt forekommende mekanismers indflydelse - det ville jo være direkte tåbeligt

Det har du fuldstændig ret i, men den kære Søren har en tendens til ikke at kunne lide andre forklaringer.

, men at fiske i panik efter naturligt forekommende påvirkninger for at bortforklare (A)GW's indflydelse, virker på mig mere som religion end som videnskab.

Javel, ja, forsøg på at forstå hvad der sker med planeten er panisk fiskeri ? Især hvis man har mistanke om at det måske ikke lige er CO2 der er den største driver. Måske du skulle studere disciplinen "videnskabelig metode" i stedet for at benytte religiøs retorik.

M

  • 2
  • 4

Javel, ja, forsøg på at forstå hvad der sker med planeten er panisk fiskeri ? Især hvis man har mistanke om at det måske ikke lige er CO2 der er den største driver.

Du ved hvad der skal til Michiel. Kom med en god forklaring på din mistanke og du skal aldrig høre et ondt ord, men kun ros. Jeg tror vi er mange der brænder efter at forstå hvordan forøgelsen drivhusgasser i atmosfæren kan være uden konsekvens for klimaet. Vil du ikke godt fortælle de gode nyheder?

  • 6
  • 0

@Espen,

Nu har vel ikke iskerne resultater (indlandsis) noget direkte med havisen at gøre, omend der kan være sammenhænge.
Der har ikke været så lidt havis som nu i nye tid +/- 5000 år, det gælder især hvad volumen angår


Iskernerne afslører varme- og kuldeperioder og dermed afsmeltninger.
Der har være mindre havis end nu flere gange i den periode, du nævner. I Vikingetiden var der stort set ingen gletchere i Alperne. Hvorfor dog benægte historiske data?
Om den polare vippe:
http://www.isogklima.nbi.ku.dk/forskning/k...
Om peridiociteter:
http://dotearth.blogs.nytimes.com/2012/07/...

  • 4
  • 6

@Søren Fosberg,

Jeg tror vi er mange der brænder efter at forstå hvordan forøgelsen drivhusgasser i atmosfæren kan være uden konsekvens for klimaet. Vil du ikke godt fortælle de gode nyheder?


Uden at ville blande mig i polemikken vil jeg blot gøre den bemærkning, at du for længst har fået svaret på dit spørgsmål - jeg kan blot konstatere, at du ignorer svarene.

Ingen har postuleret at klimagasser ikke har indflydelse på klimaet, derimod har der være mange gode grunde til, at bl.a. CO2s rolle som klimafaktor er stærkt overvurderet. Er du uenig, så lad os få at vide, hvem du mener benægter at der er klimagasser.
Bl.a. regner klimamodellerne - uden dokumentation - med at CO2s effekt skal 3-dobles pga. forventet mere vanddamp i atmosfæren. At både CO2 og CH4 effekter er overvurderet p.g.a. de fleste bølgelængder i absorbtionsspektret allerede er optaget hvor der er vanddamp tilstede er måske grunden til at klimamodellerne er upålidelige.

For du mener vel ikke, at diverse scenarier fra IPCC gennem de seneste 17 år har vist korrekt?
Alle kurver viser en fortsat temperaturstigning, medens virkeligeden viser noget andet - nemlig stagnation. Jeg skal undlade at linke til IPCCs estimater, som jeg må formode du kender allerede.
Men derfor kan vi da godt arbejde for at udfase CO2, og det skal ikke gøres som tyskerne gør - bygge flere kulværker.
- og der var fortsat varmere på vor halvkugle i vikingetiden, selv om klimabenægterne mener noget andet. Hvorfor ikke undersøge, hvilke konsekvenser det havde for nature og miljø?

  • 3
  • 9

Man skulle tro det efter at have læst Per A. Hansen teorier og påstande, hvis der på Vikingetiden virkelig var så varmt som han påstår, hvorfor kom Vikingerne aldrig længere nordpå end Permia/Bjærmland? Og hvorfor risikerede Vikingerne at krydse Atlanten når de "bare lige" har kunnet sejle nordpå og komme både til Asien og Nordamerika langs den Sibiriske Kyst.

Det kunne måske Per A. Hansen svare på?

Fordi der er noget der ikke stemmer Per!

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Viking_E...

  • 6
  • 3

I Vikingetiden var der stort set ingen gletchere i Alperne. Hvorfor dog benægte historiske data?


Stenaldermanden Ötzi dukkede frem af isen i Shnal-dalen i de Italienske alper i 1991, efter at have været permanent dækket af is i 5300 år.

Det havde med sikkerhed ikke været muligt, hvis der stort set ingen gletchere var i alperne for 1000 år siden.

I dag ser der sådan her ud om sommeren, på stedet hvor Ötzi blev fundet: http://www.panoramio.com/photo/58669444

  • 7
  • 2

Bl.a. regner klimamodellerne - uden dokumentation - med at CO2s effekt skal 3-dobles pga. forventet mere vanddamp i atmosfæren. At både CO2 og CH4 effekter er overvurderet p.g.a. de fleste bølgelængder i absorbtionsspektret allerede er optaget hvor der er vanddamp tilstede er måske grunden til at klimamodellerne er upålidelige.

Det er særdeles vel dokumenteret - inklusive usikkerheder - i modsætning til dine forvrøvlede tirader, gentaget til ulidelighed. At klimaet i en periode ikke udvikler sig helt som modellerne har forudsagt kan vi godt blive enige om. At konkludere at det ikke har konsekvenser at ændre CO2 indholdet i atmosfæren fordi vi åbenbart ikke har tilstrækkelig forståelse af klimasystemet bygget ind i modellerne er noget helt andet.

Dine obskure påstande om effekten af drivhusgasser har du vist fra Monckton. Kan du give den nøjagtige reference.

  • 5
  • 2

Om klimafølsomhed:
Det er særdeles vel dokumenteret - inklusive usikkerheder - i modsætning til dine forvrøvlede tirader


Re Søren:
Måske du synes det er veldokumenteret og klimamodellerne skulle give svaret, men der er mange papirer i øjeblikket der prøver at fastslå netop klimafølsomheden. Hvorfor dog det, når nu det er givet af modellernes nøjagtige og fysisk baserede beregninger på atmosfæren, havet og Jorden?
Eller er det fordi klimafølsomheden er en parameter lagt ind i modellerne, så deres respons selvfølgelig svarer til parameteren, og derfor ikke kan bruges til at forudsige noget som helst reelt.

  • 1
  • 3

Tommelfingre giver jeg intet for - de gives generelt for forudtagede meninger, og ofte ser man fx den nedadvendte tommelfinger inden nogen har haft en jordisk chance for at sætte sig ind i indlægget, med vedhæftede links.

Ligeledes ser man ofte tommel op, ved dumsmarte bemærkninger, ukvemsytringer og direkte idiotiske indlæg - ingen nævnt ingen glemt.


Lige for en ordens skyld, Preben; den ene thumb down har du fået af mig, for at udtale dig om min overbevisning, vel vidende at du ikke har andet end dine fordomme at have det i.

Hvor lang tid skulle man lige bruge på at "sætte sig ind i" dit indlæg, for at vide at den udtalelse er berettiget til en thumb down?

Ligeså lidt ved du om alle de andre thumb downs du får, men da de ikke passer dig, erstatter du din manglende viden med fordomme, og scorer endnu flere thumb downs.

Den beskrivelse synes i øvrigt at harmonere meget godt med dine fordomme og manglende baggrund for alt det andet du udtaler dig om - herunder klimaet.

  • 4
  • 3

Eller er det fordi klimafølsomheden er en parameter lagt ind i modellerne, så deres respons selvfølgelig svarer til parameteren, og derfor ikke kan bruges til at forudsige noget som helst reelt.

Nej klima-følsomheden er ikke en parameter i klima-modeller (de avancerede, GCM's). Det er en såkaldt "emergent property" som afhænger af modellens opbygning, hvordan fysiske processer parametriseres og de værdier man tildeler parametrene (f. eks. aerosol-forcingen).

  • 3
  • 1

@ Søren Lund Du levererer mange gode indlæg, der dog ofte forplumres af din stærke overbevisning...

...om hvad?

Siden du spørger - (Går ud fra at du spørger om overbevisning)

I stort set alle emner du udtaler dig om, indtager du ofte en fjendtlig holdning og prøver at latterliggøre andre debatdeltagere, hvilket er en skam.

Endnu mere fordi mange af dine indlæg ofte er godt gennemarbejdede og vidner om indsigt og overvejelse.
At vi er uenige om meget ændrer ikke ved, at jeg synes du til tider har udmærkede bidrag.

Der er ikke mange her, der har reel viden om klimaet, og som sådan udtaler vi os alle som lægfolk bombarderet med propaganda fra alle sider.

Hvad der understreger mine betragtninger over tommelfingre, er at indlæg med henvisninger til Center for Is og Klima Niels Bohr institutet scorer (meget) dårligere end indlæg med mere eller mindre tilfældige billeder fra sydeuropa.

  • 4
  • 5

Eller er det fordi klimafølsomheden er en parameter lagt ind i modellerne,

Klimafølsomheden er ligger et spadestik dybere end min forståelse af drivhuseffekten og jeg skal ikke gøre mig klog. Det handler jo bl.a. om komplicerede feed back mekanismer. Men at følsomheden skulle være en parameter i modellerne kommer bag på mig. Jeg ville snarere tro den var et resultat af modellerne. (Det er vist også det Søren Rosdahl siger).

At lægge resultatet af modellen ind som en parameter giver da ikke megen mening - det har du ret i. Så du insinuerer vel at modellerne er manipulation. Snedige Svend. Mærkeligt at koryfæerne Lindzen, Singer, Ball - ja og Monckton ikke har spottet det.

  • 2
  • 2

@Esbern,

Man skulle tro det efter at have læst Per A. Hansen teorier og påstande, hvis der på Vikingetiden virkelig var så varmt som han påstår


- heldigvis står jeg ikke alene, men jeg bygger på klimaforskningens resultater.
At Grønland havde et varmt klima under Erik den Rødes tid er veldokumenteret.
Fra den paleo-klimatologiske forskning er her et par resultater, som jeg bygger min argumentation på:

http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2...

Den 3. kurve stammer fra IPCCs første rapport og er ikke speciel god - de andre er derimod baseret på mere omfatte4nde proxy-data.

Easterbrook har ansvaret for denne:

http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2...

  • hvor man ser en række varmeperioder, der ikke kan relateres til CO2.

Som du kan se har jeg dokumentationen i orden, jeg undrer mig blot over de mange benægtelser af fortidens klima man møder i debatterne.
Fundet af Ötzi som debatteres ovenfor, bekræfter det som så mange benægter, nemlig at vi tidligere har haft varmere klima, end vi har nu.
Lad os se bort fra, hvad spekulanterne mener om fremtiden og lad os fokusere på det, man ved.

  • 4
  • 6

Per;

Du skylder mig en forklaring hvorfor disse gæve intelligente Vikinger og til og med uden kristne hæmninger ikke tog nordover, når du påstår det var muligt.
Jeg finder det stærkt usandligt!
De kunne ellers have taget kysten hele vejen langs Sibirien, og taget ind nu og da og nydt de lokales gæstfrihed, men de gjorde de af en eller anden grund ikke, hvorfor ikke Per!

  • 4
  • 2

Men at følsomheden skulle være en parameter i modellerne kommer bag på mig. Jeg ville snarere tro den var et resultat af modellerne. (Det er vist også det Søren Rosdahl siger).


Det er sikkert rigtigt, men at der er stor tvivl om klimafølsomheden viser, at der ikke er den store viden om emnet. Da temperaturen fra 1980 til 2000 steg "hastigt", var det modellerne med stor følsomhed som var rigtige. Nu hvor temperaturen næsten ikke stiger så er det modellerne med lav følsomhed der er rigtige. Deraf slutter man så, at modellerne viser virkeligheden! Fordi nogle af dem til hver en tid ser ud til at passe. Det er en parodi, der ligner det økonomer kommer med.

  • 3
  • 7

Det er efterhånden uafviseligt at der er tydelige og klare reduktioner af ismængden i arktis. Man ser det bla. af oprustningen mht til at bruge polarishavet som gennemsejlingsrute, en oplagt genvej i forhold til de nuværende handelsruter mellem Europa til Asien og Amerika. Investorerne har forstået det og ser lyset. Dette forhold udlægges af nogle, f.eks. Lomborg, som et udtryk for menneskeskabte klimaændringer, næppe overraskende hvis disse ændringer som forventet slår igennem som global opvarmning (AGW).

For benægterfolket, altså dem der mener at der ikke findes sådan noget som AGW, er det et problem at man ikke kan afvise afsmeltningen. Lomborgs strategi, ikke at benægte noget der for nemt lader sig afvise, er også trængt ind hos visse af debattens hard core benægtere. Så derfor argumenterer man for at det skam er helt normalt at isen smelter ind imellem, ja smelter helt forudsigeligt og cyklisk, og at den nuværende isafsmeltning derfor blot er et naturligt og forventet fænomen og selvfølgelig, uden sammenhæng med den påståede AGW. Det er så denne strategi der driver debatten, og som sædvanlig hænger vi fast i en diskussion om for eller imod AGW i stedet for at tage den interessante debat om hvilke løsninger ingeniører måtte kunne bidrage med for at løse problemet med at udfase de fossile brændsler og indfase rene teknologier.

Sommetider må man spekulere på om dette debatforum virkelig er for ingeniører med mod på at løse problemer og ikke de konservatives pensionistforening for hvem intet nyt er godt nyt bare dynen er godt oppe om hovedet.

Jeg foreslår at ignorere debatten om isens regelmæssige afsmeltning og bla bla bla. Lad Per, Preben og Svend mv ordne det selv.

  • 7
  • 5

Nu er det ikke sådan, at der var en massiv udvandring til det forjættede land i Nord.

Erik den Røde kom fra (nord) Island, hvor han var blevet fredsløs efter drab på flere af sine naboer - Han var mere eller mindre tvunget til at flytte.

Da Erik ikke var dum valgte han derfor Grønland frem for Sibirien, der lå meget længere væk.

Selvom klimaet var mildt på sydgrønland i denne periode, var der stadig megen is i Arktis, og Erik valgte derfor også at sejle mod syd og ikke nordpå - det ville have været selvmord i åbne både på det tidspunkt og over så store afstande, som du foreslår, Espen.

At færden, omend meget kortere end en tur til Sibirien, var farefuld vidner følgende om.

I 986 sejlede han med 25 skibe, 700 personer og husgeråd tilbage til Grønland. Kun 14 skibe nåede frem.

http://da.wikipedia.org/wiki/Erik_den_R%C3...

  • 3
  • 3

Jeg foreslår at ignorere debatten om isens regelmæssige afsmeltning og bla bla bla.

Et m-e-g-e-t langt indlæg om ingenting, Søren.

Du bør læse det dokument som Espen henledte min opmærksomhed på:
http://www.fni.no/doc&pdf/FNI-R1300.pdf

Der er ikke for øjeblikket økonomi i at besejle NEP.

Der er ingen trafik på ruten, og med den tiltagende is vinteren 2012-2013 fordamper formodentlig de sidste håb om at gøre brug af ruten.

Der er et hav (undskyld) af begrænsninger for at NEP kan udnyttes kommercielt.

Læs dokumentet.

Hvis et problem skulle opstå, skal det selvfølgelig løses; men indtil da, lad os da alle afvente den tiltagende is, og bruge energien (undskyld igen) på at varme boligerne op så billigt og effektivt som muligt.

  • 3
  • 7

Det er måske forbigået dine studier i Arktis at den periode du efterspørger er domineret af politik og ikke af is, man har i al den tid der har været moderne isbrydere (fartøjer der med egen kraft kan trænge igennem større ismasser) kunnet besejle Nordpassagen (Nord om Rusland/Sibirien) masser af indenlandske fragtfartøjer (Sovjetiske/Russiske) har igennem perioden du efterspørger besejlet ruten. Men det skal glæde mig at gøre dig klogere ved at læse vedhæftede:

http://www.fni.no/doc&pdf/FNI-R1300.pdf

Desværre besvarede du ikke et eneste af mine spørgsmål!

Ellers et fint dokument du henviser til, der viser, at der praktisk taget aldrig har været væsentlig transit på NEP (North East Passage), og at subsidierne har måttet øges for at bibeholde blot en smule trafik på NSR(Nothern Sea Route - lokal trafik og import/eksport fra regionen).

Det er selvfølgelig altid muligt at passere is, hvis man har tilstrækkelig energi til rådighed, og som sådan siger trafikken ikke meget om isudbredelsen i Arktis.

Man må derfor ty til dokumentation af isudbredelsen:

http://wattsupwiththat.com/2012/05/02/cach...

@ Søren Lund

Du levererer mange gode indlæg, der dog ofte forplumres af din stærke overbevisning og ligesom Flemming forfalder du ofte til dumsmarte bemærkninger.

Tommelfingre giver jeg intet for - de gives generelt for forudtagede meninger, og ofte ser man fx den nedadvendte tommelfinger inden nogen har haft en jordisk chance for at sætte sig ind i indlægget, med vedhæftede links.

Ligeledes ser man ofte tommel op, ved dumsmarte bemærkninger, ukvemsytringer og direkte idiotiske indlæg - ingen nævnt ingen glemt.

  • 2
  • 9

@Esben,

Per;
Du skylder mig en forklaring hvorfor disse gæve intelligente Vikinger og til og med uden kristne hæmninger ikke tog nordover, når du påstår det var muligt.


Jeg skylder dig ingen forklaring for en påstand, du har bragt frem i debatten, og som bygger på en udokumenteret antagelse.

Som jeg kan tolke dine indlæg om emnet, så benægter du at der tidligere har været varmere på Grønland, end der er nu - stik imod hvad videnskaben mener.

Jeg aner ikke om Erik den Røde rejste rundt i Grønland eller blev, hvor han var - det er da vist ret ligegyldigt.
Hvorfor rejser du f.eks. ikke selv til Lofoten, den er da beboelig efter sidste Istids afslutning.
Dit svar på det spørgsmål vil sikkert være det samme som Erik den Rødes ville være - han havde det godt hvor han var - dejligt klima og fint med lidt landbrug til supplement af det kød, som inuitterne bidrog med.

Mit bud er derfor, at Erik den Røde gerne ville have noget at spise - og derfor drev en slags landbrug.
Han var ikke fanger og kunne sikkert ikke leve af at jage i Grønland.

  • 3
  • 5

Jeg har ikke på påstået er der ikke tidligere har været mildere vejr på Grønland, det vidner til og med Independence fundene i Nord Grønland om, men det undrer mig stadig at Vikingerne med deres ekstreme nysgerrighed, især pga. af mangel på kristne restriktioner de kom så senere, desværre, ikke kom meget længere nordpå en lidt udenfor Murmansk, når søvejen langs kysten af Sibirien frem mod Bering Strædet og Asien/Nordamerika stod frit åben?

  • 4
  • 2

Nu havde Vikingerne andre behov end bare land, og hvis nysgerrighed ikke var en af grundende, så er det første gang dette er set hos mennesker, der er flere grunde til at Vikingerne ville/kunne begive sig langs den Sibiriske kyst det var muligt, dels for handel som de også var kendte for, de lokale i Sibirien var jo gode jægere og havde skind der var penge værd nede i "Syd"Europa, men der var noget der stoppede dem i alle disse år, gad vide hvad?

  • 1
  • 1

Sorry. Det vi kalder vikingetiden, kalder man ude i det store verden for middelalderen - tidlig middelalder mere præcist.

Det vi kalder vikingetiden begyndet væsentligt senere end det man i den store verden kaldte middelalderen. Og det vi kalder middelalderen begyndte efter (eller afløste) vikingetiden.

Men ellers har du da helt ret.

Jeg skal ikke kommentere på din definition af akademisk. Hvis det er det det betyder for dig er det da helt i orden.

  • 2
  • 2

@Espen,

Jeg har ikke på påstået er der ikke tidligere har været mildere vejr på Grønland, det vidner til og med Independence fundene i Nord Grønland om, men det undrer mig stadig at Vikingerne med deres ekstreme nysgerrighed.........


- det er da udmærket at du omsider melder klart ud - at klimaet på Grønland da har været varmere tidligere, end der er nu - uanset hvad ,man kalder perioden eller hvilken definition, man benytter. Det fremfår ikke særligt tydeligt af dine indlæg, men fint det er sat på plads.

Hvad Erik den Røde har foretaget sig i den varme periode på Grønland er egentlig uden interesse, jeg har givet mit bud, hvis Erik den Røde ville være mæt måtte han have hjælp fra den lokale befolkning, han kunne sikkert ikke klare sig selv med jagt på fisk og sæler, med landbrug gik det fint.

Det interessante er, at en række personer benægter denne varmeperiode, som for længst er påvist. Hvorfor de gør det kan man så have sine tanker om.
Til de tvivlere, der stadig måtte være er der en smule dokumentation fra den tid:
Fra en artikel i JP:
http://jyllands-posten.dk/protected/opinio...

Prof. Jens Ulrik Andersen skrev et indlæg i JP:
http://jyllands-posten.dk/protected/opinio...

http://www.clim-past.net/8/765/2012/cp-8-7...

Tilbage står der forklaringen på, hvad disse fortidige varmeperioder skyldes?

  • 4
  • 5

Det interessante er, at en række personer benægter denne varmeperiode, som for længst er påvist.

Hvem er den række personer der benægter der var en varm periode på Grønland i middelalderen? Næppe nogen overhovedet.

Men hvis du mener at samme varmeperiode var global (gør du?) er det jo temmelig kontroversielt og mig bekendt ikke på nogen påvist men, som så meget du siger, en udokumenteret påstand som der pænt sagt hersker delte meninger om. Det kan man bl.a. se her: http://www.skepticalscience.com/medieval-w...

Så inden de kommer med dit gas om at folk benægter fakta skulle du hellere præcisere hvad du egentlig mener med fakta og så tage den derfra.

  • 6
  • 4

Men hvis du mener at samme varmeperiode var global (gør du?) er det jo temmelig kontroversielt og mig bekendt ikke på nogen påvist men...

During the Medieval Warm Period (800 to 1200 A.D.), the Vikings colonized Greenland. In his Perspective, Broecker discusses whether this warm period was global or regional in extent. He argues that it is the last in a long series of climate fluctuations in the North Atlantic, that it was likely global, and that the present warming should be attributed in part to such an oscillation, upon which the warming due to greenhouse gases is superimposed.

http://www.sciencemag.org/content/291/5508...

  • 3
  • 4

Broeckers artikel du henviser til er ikke umiddelbart tilgængelig, men bundlinien er vel tydelig nok: Han har en teori som muligvis kan forklare en del (in part) af den nuværende opvarmning. Ellers ville du vel heller ikke henvise til den. Du er jo kirsebær plukkeren par excellence her i debatten. Har du iøvrigt læst artiklen? Nej, det har du nok ikke.

Men det er jo et stykke fra Pers "påvisning".

Broecker var tidligt ude. Det var ham der navngav barnet "Global warming" i en artikel: “Climate Change: Are we on the Brink of a Pronounced Global Warming?” med følgende abstract:

"If man-made dust is unimportant as a major cause of climatic change, then a strong case can be made that the present cooling trend will, within a decade or so, give way to a pronounced warming induced by carbon dioxide. By analogy with similar events in the past, the natural climatic cooling which, since 1940, has more than compensated for the carbon dioxide effect, will soon bottom out. Once this happens, the exponential rise in the atmospheric carbon dioxide content will tend to become a significant factor and by early in the next century will have driven the mean planetary temperature beyond the limits experienced during the last 1000 years."

Interessant ikke? Artiklen er fra 1975. Man kan vist roligt sige at udviklingen i det store og hele har været som forudsagt af Broecker.

Og inden jeg har set hele artiklen du henviser til vil jeg tage forbehold for om Broecker ikke forventer at øget CO2 indhold i atmosfæren fører til klimaændringer. Der er, som ofte nævnt, ikke noget kontroversielt i at der er mange forkellige mekanismer på færde når det handler om klimaændringer og det er heller ikke chokerende nyt hvis det viser sig at klimasystemet stadig kan afsløre hemmeligheder. Det er ikke det samme som at AGW er et "hoax" sådan som folk som dig eller Per er talsmænd for og det begrunder ikke at vi bare skal fortsætte forureningen af atmosfæren.

  • 4
  • 5

Det er yderst illustrativt for HHHs metoder at han haler et abstract frem fra en mand (Broecker) som mener det modsatte af HHH, som dokumentation for sit eget synspunkt. En artikel som han ikke har læst og hvis mening han formentlig ikke er interesseret i. HHH er den særlige type der er fuldstændig uinteresseret i hvad andre mener og kun leder efter udsagn og sætninger der kan etablere en kobling til hans egne i beton støbte fordomme. Hvad driver HHH? Det virker lidt sygt.

Her er en længere artikel om Broecker, inklusive interview med ham.
http://www.college.columbia.edu/cct/summer...

  • 5
  • 5

Jeg er ikke den eneste der mener, at frit hav i Arktis betyder afkøling af jordkloden:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111...

@ Torben

Vulkaners betydning for klimaet har længe været kendt; men sikkert også undervurderet, i det mindste af IPCC.

En væsentlig grund, til at det 19. århundrede var koldere end de 2 seneste, er givetvis de kraftige udbrud i 1809 (Ukendt) 1815 Tambora (Kraftigste i historisk tid) og Krakatoa 1883, der alene resulterede i 5 års vulkansk vinter.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_large...
http://en.wikipedia.org/wiki/Mount_Tambora
http://en.wikipedia.org/wiki/Krakatoa

@ Søren
CO2 - betingelsen for livet, som vi kender det, kan ikke kaldes forurening.
Man kan evt. tale om øget koncentration eller plantevækstforøger, hvis man foretrækker en beskrivende betegnelse.

HHH leverer et væld af interessant information og dokumentation, og få eller ingen fornærmelser, noget du kunne lære meget af, Søren, hvis viljen og evnen ellers var til stede.

  • 2
  • 6

Jeg er ikke den eneste der mener, at frit hav i Arktis betyder afkøling af jordkloden:

Måske. Men hvem er de andre? Din artikel fra 1975 handler jo om noget helt andet og kan ikke tages til indtægt for dit bizarre synspunkt - at en mindre albedo (mindre refleksion) fører til global afkøling. Så verden afventer stadig din dokumentation. Eller hvad med at komme til fornuft? Det er trods alt en ingeniørdebat du er trådt ind i og folk er ikke helt blanke mht til forståelse af basal fysik. Men det er måske for sent for dig.

Dine øvrige højstemte kommentarer kan jeg kun trække på skulderen af. Plantevækstforøger! LOL! Hvor patetisk.

  • 5
  • 3

Din artikel fra 1975 handler jo om noget helt andet og kan ikke tages til indtægt for dit bizarre synspunkt - at en mindre albedo (mindre refleksion) fører til global afkøling.

Endnu engang, Søren hold op med at skrive hvad jeg mener, for du gør det dårligt og forkert.

Hvis du læser artiklen vil du se, at den beskriver samme synspunkt, som mit tidligere indlæg i denne tråd:

Afsmeltning af arktis giver havstrømmene friere bevægelse, hvilket betyder at arktis opvarmes yderligere af strømme kommende fra syd, hvilket giver mere afsmeltning osv.

Den smeltende is afkøler havstrømmene, og når de returnerer til sydligere himmelstrøg afkøles dybhavet her.
Når afsmeltningen af arktisk is når et niveau, der er tilstrækkelig omfattende blottes havet omkring september/oktober, hvilket medfører yderligere afkøling af sydgående havstrømme, da indstrålingen er meget lavere end udstrålingen i det arktiske efterår og vinter.

Det globalt koldere (dybhavs)vand samt den kraftigere udstråling, vil nu medføre at isen tiltager i arktis, idet sydfra kommende strømme ikke længere tilfører så meget energi, der igen betyder tiltagende is i arktis og mindre udstråling herfra osv
.
Den tiltagende is betyder at arktis ikke længere åbner i efteråret, hvorfor udstrålingen mindskes og sydgående havstrømme bliver svagere og varmere, hvilket igen betyder at dybhavet opvarmes, men at arktis selvfølgelig afkøles, indtil den næste periode af afsmeltning.

Perioden for denne oscillation lader til at være ca. 60-80 år efter al sandsynlighed afhængig af mange faktorer.
Kraftige vulkanudbrud orbitale forhold og solpletperioder kan forlænge eller forkorte perioden eller endog kraftigt forstærke udsving ved sammenfald af oscillationer.


Med hensyn til datoen for artikler, mener du så at universiteter ikke kunne levere relevant viden før en bestemt dato?
Venligst beskriv hvorfor du mener det forholder sig sådan med dokumentation.

Plantevækstforøger synes jeg er et glimrende modstykke til dit idiotiske forurening - husk du skriver i en tråd for ingeniører!

Ellers glad for at du morer dig, nu mangler du bare at komme med relevant information.

  • 3
  • 4

Din artikel fra 1975 handler jo om noget helt andet og kan ikke tages til indtægt for dit bizarre synspunkt - at en mindre albedo (mindre refleksion) fører til global afkøling.

Endnu engang, Søren hold op med at skrive hvad jeg mener, for du gør det dårligt og forkert.

Du skrev i forbindelse med afsmeltning af havisen:

"Nettovirkningen er global afkøling."

Er det ikke længere gældende?

Skal vi ikke stoppe denne forvrøvlede diskussion? Du må mene hvad du vil, men sid ikke oppe hele natten for at finde støtte til dine synspunkter. Det er det ikke værd.

  • 4
  • 3

Du skrev i forbindelse med afsmeltning af havisen:

"Nettovirkningen er global afkøling."

Er det ikke længere gældende?

Hvis du vil citere mig, undlad da venligst at bruge din egen formulering.
Jeg gider ikke bruge tid på at diskutere dine reformuleringer af mine indlæg.

Læs dokumentet, som ganske godt beskriver isens oscillation i Arktis, Søren, hvis du vil være klogere, eller lad være og behold din uvidenhed og dine fordomme.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111...

P.S. Jeg sidder ikke oppe om natten - jeg bor i en anden tidszone.

Edit: Hvis dokumentet virker voldsomt, er her et let læst uddrag af Summary:

However, if we assume that the atmospheric climate tends to achieve a quasi-static equilibrium with the lower boundary ice coverage and ocean surface temperature, at least when the ice volume is near its maximum or minimum, it follows that there can be a net radiative flux at the top of the atmosphere equal in both magnitude and direction to the net flux of heat across the Ocean surface. From the results of a statisticaldynamical model of climate based on prescribing this atmospheric equilibrium
(Saltzman & Vernekar, 1971, 1975) we find that there should be a net downward flux of radiation and hence, of heat into the oceans) during a glacial maximum and a net upward flux during present, quasi-interglacial, conditions. If this finding is valid it follows that the mean ocean temperature should increase during the period of maximum ice formation and ice extent and reach its maximum after the maximum ice volume is achieved, a result
that is in substantial accord with the ice-age scenario recently proposed by Newell (1975).

  • 3
  • 2

Stenaldermanden Ötzi dukkede frem af isen i Shnal-dalen i de Italienske alper i 1991, efter at have været permanent dækket af is i 5300 år.

Det havde med sikkerhed ikke været muligt, hvis der stort set ingen gletchere var i alperne for 1000 år siden.

I dag ser der sådan her ud om sommeren, på stedet hvor Ötzi blev fundet:

I sydtyrol er man åbenbart ikke lige så sikker som Søren.

Fra museet hvor Ötzi er udstillet:

Whether the mummy ever resurfaced again in the course of several thousand years cannot be determined with certainty. Paeleoclimatic data show that warm phases occurred in the second half of the third century BC and during the Roman period. During these phases the ice in the gully may have melted.

Måske er det også værd at bemærke, at mindesmærket ikke står på findestedet, som Søren skriver. Findestedet befinder sig i en kløft!

Fra Wikipedia

The Ötzi memorial near Tisenjoch. Ötzi was found ca. 70 m NE of here, a place indicated with a red mark. The mountain in the background is the Fineilspitze.

Endelig er der tvivl, om Ötzi har befundet sig samme sted, som han blev fundet i perioden efter at døden indtraf for godt 5000 år siden:

In 2010, it was proposed that Ötzi died at a much lower altitude and was buried higher in the mountains, as posited by archaeologist Alessandro Vanzetti of the Sapienza University of Rome and his colleagues.[50] According to their study of the items found near Ötzi and their locations, it is possible that the iceman may have been placed above what has been interpreted as a stone burial mound but was subsequently moved with each thaw cycle that created a flowing watery mix driven by gravity before being re-frozen.

Overbevisning forplumrer let debatten, nu da du bad om en forklaring, Søren, supplerer jeg også med et eksempel - det tog ikke lang tid at finde!

  • 5
  • 0

Preben - din artikel handler om en model til forklaring af istiderne (og mellemistiderne) i løbet af tidsforløb på 10.000 - 100.000 år. Debatten her handler om global opvarmning, ændring af albedo og heraf følgende positivt eller negativt feed back.

Din egen lille teori er jo interessant. Jeg hæfter mig ved din pointe at havstrømmene bliver bremset af isen. Det havde jeg aldrig troet.

  • 5
  • 3

Der er ingen grund til at diskutere hvad dokumentet handler om:

Global mass and energy requirements for glacial
oscillations and their implications for mean ocean
temperature oscillations

Det undrer mig lidt, hvor du får model fra - det må være fordi du er vant til at læse materiale fra IPCC og skepticalscience, hvor man forklarer alt med modeller, nu da virkeligheden ikke makker ret ;o)

Det er rigtigt at istiderne hører ind under glacial oscillations, og at de er medtaget i dokumentet.

Jeg skal ikke kunne sige, i hvilket omfang isen har indflydelse på omfanget af havstrømmenes bevægelse. Det kræver studier, der er mere indgående end jeg kan afse tid til.

Flerårig is har typisk en tykkelse på omkring 3,5 meter og 1 årig is en tykkelse på ca det halve. På store havdybder giver det ikke den store forskel.
Vigtigere er det sandsyndsynligvis at gammel is er ujævn, på grund af isens skruninger og endnu vigtigere er det formodentlig, at stræderne er lukkede i længere tid (når isen er tyk) og dermed hindrer isens og strømmenes frie bevægelse.
I kystnære områder og på lavere dybder har isens tykkelse ligeledes stor indflydelse på strømningerne.

  • 6
  • 3

Jeg skal ikke kunne sige i hvilket omfang isen har indflydelse på omfanget af havstrømmenes bevægelse. Det kræver studier, der er mere indgående end jeg kan afse tid til.

Jeg er da beæret over at den travle professor kan afse en lille smule tid fra sine lærde studier til at øse af sin visdom og vældige viden om is og den slags på en lille dumrian som mig.

Nu vil jeg ikke forstyrre mere men håber at du end dag nedkommer med dine betydningsfulde tanker i bogform.

  • 2
  • 5

Jeg er da beæret over at den travle professor kan afse en lille smule tid fra sine lærde studier til at øse af sin visdom og vældige viden om is og den slags på en lille dumrian som mig.

Nu vil jeg ikke forstyrre mere men håber at du end dag nedkommer med dine betydningsfulde tanker i bogform.

Jeg opfatter dig nu ikke som en lille dumrian, Søren. Tværtimod opfatter jeg dig som begavet omend med begrænset indsigt i fysik.

Lille derimod skinner mere igennem; men det kan man jo vokse sig ud af ;o)

Skulle du mod sædvane falde over relevant viden eller argumenter på nettet skal jeg gerne diskutere med dig igen.
Jeg må dog skuffe dig med, at jeg ikke har planer om at skrive bøger.

  • 4
  • 4

Debatten her handler om global opvarmning, ændring af albedo og heraf følgende positivt eller negativt feed back.

Debatten handler om vinteris i Arktis, hvis man skal tro på overskriften.
Da Søren åbenbart gerne vil have den til at handle om noget andet, og flere gange har henvist til albedo, skal jeg da ikke undlade at komme ham i møde med endnu et uddrag fra tidligere nævnte dokument, for de der ikke orker at læse det hele:

There are some theoretical indications that a high
surface ice coverage is accompanied by a
somewhat reduced global cloud coverage (Palt-
ridge, 1974; Gates, 1976), consistent with the fact
that at present winter cloudiness is lower than sum-
mer cloudiness (Schutz & Gates, 1971, 1972).
Thus, the relation implied by ice-albedo alone,
may in fact be considerably reduced in magnitude
or even reversed in sign if the cloud effect
predominates.

Måske vil man bemærke at dokumentet i dette afsnit end ikke kommer ind på, at havet udstråler langt mere varme, når det ikke er isdækket i den mørke periode, og alene skydannelsen sandsynligvis er tilstrækkelig til at invertere effekten af manglende albedo i sommerhalvåret!

P.S. Formlerne falder ud, men man kan selv søge på afsnittet, hvis man vil se den tilhørende matematik, eller bare vil se resten af teksten knyttet til albedoen.

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111...

  • 3
  • 4

Ref dit citat: Heri ligger at han deler albedoen op i to komponenter, en for skyer og en for overfladen. Han siger så at noget tyder på at skydannelsen over is er mindre end over vand. Altså mens overflade-albedoen falder når isen smelter, stiger sky-albedoen.

To modsat rettede effekter som måske mere eller mindre udligner hinanden. (altså, hvis han ser bort fra skyerne ville der være en øget energioptagelse fra solen når isen smelter). Helt som forventet.
(Jeg opfatter det iøvrigt - måske fejlagtigt - at han forsøger at undgå komplikationerne med ændringer i albedoen. Fair nok. Det er indviklet nok i forvejen. Hvad mener du Preben?)

Under alle omstændigheder kan jeg ikke overskue disse overvejelser med skyer, men synes det lyder meget spekulativt (det er jo også blot "theoretical indications"). Og det har jo ikke en pind at gøre med din påståede sammenhæng mellem lav albedo (høj absorbtion) og global afkøling - bortset fra at han netop modsiger din teori om at fald i albedo fører til afkøling. Det må vel snart være gået op for dig.

Det centrale punkt i artiklen er den globale energibalance og specielt situationen i forb. med smeltevarmen fra isdannelse og smeltning som bevæger sig cyklisk mellem istid og mellemidtid. (issmeltning, havkøling) og hav (Isfrysning/havopvarmning). Det er her din mand antyder en mulig mekanisme som driver istidernes vekslen med mellemistider ("A mechanistic, dynamical, theory that could account for the implied oscillation
between ocean temperature and ice formation
remains to be developed".). Det er en mekanisme som inddrager hele det globale system, herunder havcirkulationen - helt ned til bunden. Han antager konstant thermodynamisk balance i hele forløbet - igen en forskel fra den pt gældende globale opvarmning som jo er karakteriseret ved en uhørt thermodynamisk Ubalance pga af hastige ændringer i det globale fysiske system som følger af den massiv CO2 infiltration i atmosfæren eller, som du ynder at kalde det, "plantevækstforøgelse", som vi små mennesker er årsag til på grund af vores leg med ild.

Men nu gider jeg ikke dette emne mere. Nok er nok.

  • 4
  • 4

Ref dit citat: Heri ligger at han deler albedoen op i to komponenter, en for skyer og en for overfladen. Han siger så at noget tyder på at skydannelsen over is er mindre end over vand. Altså mens overflade-albedoen falder når isen smelter, stiger sky-albedoen.

To modsat rettede effekter som måske mere eller mindre udligner hinanden. (altså, hvis han ser bort fra skyerne ville der være en øget energioptagelse fra solen når isen smelter). Helt som forventet.
(Jeg opfatter det iøvrigt - måske fejlagtigt - at han forsøger at undgå komplikationerne med ændringer i albedoen. Fair nok. Det er indviklet nok i forvejen. Hvad mener du Preben?)

Det er indlysende at hvis albedoen falder mens indstrålingen er kraftig, vil resultatet være opvarmning, hvis ikke andre forhold modvirker dette.

Og det har jo ikke en pind at gøre med din påståede sammenhæng mellem lav albedo (høj absorbtion) og global afkøling - bortset fra at han netop modsiger din teori om at fald i albedo fører til afkøling.

Det er din stædige fejlagtige udlægning,Søren - det har jeg aldrig skrevet, ligemeget hvor mange gange du gentager dig selv.

Det er her din mand antyder en mulig mekanisme som driver istidernes vekslen med mellemistider ("A mechanistic, dynamical, theory that could account for the implied oscillation
between ocean temperature and ice formation
remains to be developed".). Det er en mekanisme som inddrager hele det globale system, herunder havcirkulationen - helt ned til bunden. Han antager konstant thermodynamisk balance i hele forløbet - igen en forskel fra den pt gældende globale opvarmning som jo er karakteriseret ved en uhørt thermodynamisk Ubalance pga af hastige ændringer i det globale fysiske system som følger af den massiv CO2 infiltration i atmosfæren eller, som du ynder at kalde det, "plantevækstforøgelse", som vi små mennesker er årsag til på grund af vores leg med ild.


Det er rigtigt at han antager konstant thermodynamisk balance i hele forløbet, og det kan man kun opnå ved at der eksisterer en termostatvirkning, der udbalancerer udsving i ind- og udstråling. Ellers ville jorden forlængst være gået i termisk run-off til den ene eller den anden side.
Her er det at isen i Arktis regulerer jordens varmestråling. Se også Newels argument!

Bortset fra det, er den totale balance her nok mere en praktisk foranstaltning for nemmere at kunne regne på og forklare korte klimaperioder. (Kort kan her være en hvilken som helst periode der betegner et glacialt maximum og minimum fx 100.000 år)

Men nu gider jeg ikke dette emne mere. Nok er nok.

Der er ingen der tvinger dig, Søren; men det skal vel ikke forhindre andre i at fortsætte diskusionen og kommentere på indlæg, som evt. kunne være skrevet af dig.
Hvis dine indlæg ikke tåler kommentarer, er der vel kun tilbage at slette disse?

som du ynder at kalde det, "plantevækstforøgelse"

Det er nu ikke noget jeg ynder at kalde det - blot en modvægt til den tåbelige betegnelse "forurening" om CO2 - Det svarer jo til at man kalder H2O forurening, fordi man drukner, hvis der er for meget.

  • 4
  • 6

Jeg synes egentlig ikke der er mere at snakke om - men jeg vil godt lige definere hvad jeg mener med begrebet forurening, for det er jo altafgørende for en renhjertet debat at man bruger ord som forstås på sammen måde af debattørerne.

Med forurening mener jeg tilførsel af stoffer som forringer livsvilkårene i det miljø der modtager forureningen. Man kan udvide definitionen til at omfatte ændringer af et miljø i ukendt retning og til at omfatte ikke biologisk miljø.

En generel definition er nok svær hvis den skal overleve pindehuggeri. I stedet kan man vælge at se på konkrete forhold og vurdere om der er risiko for miljøforringelser. Ikke at man undgår pindehuggere, men sådan er det jo altid.

At du mener det ikke er forurening (min "idiotiske" forurening kalder du det) at dumpe enorme mængder af forbrændingsprodukter i vor fælles atmosfære kan jeg kun trække på skulderen af. Det er for langt ude.

Gør som Lomborg: undlad at påstå noget der er for åbenlyst tåbeligt.

Farvel og tak

  • 4
  • 6

Med forurening mener jeg tilførsel af stoffer som forringer livsvilkårene i det miljø der modtager forureningen. Man kan udvide definitionen til at omfatte ændringer af et miljø i ukendt retning og til at omfatte ikke biologisk miljø.

Din definition er meget bred, man kan hævde, at et hvilken som helst stof i en hvilken som helst koncentration ændrer et miljø i ukendt retning.
Så din definition er ikke gangbar som grundlag for at udveksle meninger.

Jeg foreslår at du indarbejder koncentration i din definition, ligesom du også bør indarbejde i hvilken grad miljøet påvirkes, ellers kommer det nemt til at være åbent for alskens fortolkninger og virke.... hysterisk?.... for langt ude?

Renhjertet debat skal være velkommen, hvis du griber i egen barm, synes du så selv alle dine indlæg lever op til denne betegnelse?

  • 2
  • 3

Renhjertet debat skal være velkommen, hvis du griber i egen barm, synes du så selv alle dine indlæg lever op til denne betegnelse?

Jeg forsøger.

Mht definition, så er det ikke nemt at lave en universel definition som ikke er temmelig vag. Det skyldes at systemerne der udsættes for forureningen er meget komplekse, svære at afgrænse og at systemreaktionerne nærmest umulige at forudsige fyledstgørende. Men kan enten se på forureningsinput, altså hvor meget af den og den potentielle forurening (f.eks. spildevand) bliver dumpet i havet, men uden at have styr på hvorledes det egentlig påvirker systemet og hvor meget systemet kan tåle (f.eks. indtil man må lave badeforbud). Eller man kan iagttage systemer og se om de ændrer sig og forsøge at finde grunden dertil, bl.a. ved at holde regnskab med tilførsel af nye stoffer til systemet. I første tilfælde kender man input men ikke output, i sidste tilfælde output men ikke input. I ingen af tilfældene kender man begge dele på forhånd.

Hvis du forstår hvad jeg mener. At lave en definition som er både universel og kvalitativ og samtidig præcis og kvantitativ er vel næppe muligt.

Ikke desto mindre er forurening ofte intuitativt nem at forstå. Byggeaffald i en skov er åbenlys forurening for enhver, også folk der aldrig har været i en skov, affald ud af bilvinduet (hvis man tænker over det), olie i grøften, røg og møg i luften, plastic i havet, sundhedsfarlige kemikalier i maden, listen er endeløs. Den slags forurening er nem at forstå kvalitativt, men hvor meget systemerne kan tåle uden at forringes radikalt kan være meget vanskligt at overskue, så man er måske ligeglad.

Ofte ved man imidlertid ikke at man eller om man forurener. Bly i vandledninger i det gamle Rom var angiveligt en af grundene til emperiets fald) (http://en.wikipedia.org/wiki/Decline_of_th...)), glasur til keramik genererede voldsomme sundhedsproblemer i befolkningen uden at nogen vidste hvorfor - i gamle dage. Hvad med bly i moderne tid (benzin), opløsningsmidler i maling osv. Og nu, hvad sker der? Hvorfor har vi faldende sædkvalitet og stigende allergi? Vi aner det ikke. Men vi fylder miljøet med stadig flere ukendte stoffer hvis effekter på lang sigt vi ikke aner noget om og ikke har kræfter til at undersøge.

Mht til CO", så piller du en spekulativ effekt (plantevækstforøgelse) ud af sammenhængen og mener at det karakteriserer sammenhængen mellem CO2 og biosfære. Du overser at CO2 er en potent forudsætning for at Jorden ikke er en frossen snebold som vi ikke ville kunne leve på. At pille ved CO2 sammensætningen - fordi det er en økonomisk fidus blot at hælde gassen ud i atmosfæren - uden at forstå konsekvenserne til bunds er yderst risikabelt og burde ikke styres af kortsigtede profitmotiver hos særinteresser hvis vi vil regne os for en intelligent art. Risikoen er jo at vi på lang sigt forringer alles livsgrundlag.

Selvfølgelig kan vi indtage den holdning at vi ikke ser det som en opgave at sikre fremtidige generationers livsgrundlag (bæredygtighed er ikke rentabelt for denne generation). Men det er klart at med den holdning forsvinder vi som art.

Alt dette for at argumentere for at begrebet "forurening" ikke er idiotisk som du kalder det, men et centralt begreb i en overlevelsesstrategi for Jorden som vi kender den.

  • 2
  • 3

Jeg forstår din bekymring.

Vi bliver næppe enige om CO2´s indvirkning på miljøet. (de første par år ;o).

Det er rigtigt, at det er svært at afgrænse effekter af alle tænkelige og utænkelige potentielt skadelige stoffer - som du skriver, har tidligere generationer og såmænd også nuværende levet med og været i berøring med stoffer, der i dag er forbudte eller forbudte uden for lukkede miljøer.

Mine bedsteforældre var fx glade for deres blågrå lerkrukker, der havde et blyindhold i glasuren, der formodentlig ville have sendt en nutidig producent i fængsel.

Man kan sige, at de levede i lykkelig uvidenhed om dette forhold.

Der er helt sikkert masser af stoffer eller forhold, der skader os, mange af disse vil blive afsløret hurtigt, atter andre vil der gå længere tid med, ikke mindst fordi det er kostbart og vanskeligt at undersøge alt.

Hvis en løsning er meget kostbar, så kostbar at man redder færre mennesker end man sætter til, skal der meget stærke beviser til inden man implementerer løsningen, ja man kan overveje, om det ikke er bedre at vente, til en billigere og bedre løsningsmodel dukker op, eller man kan vælge at leve lykkeligt informeret og afhjælpe konsekvenserne.
Man må også se på, hvad der er realistisk at gennemføre, og om dette har en afhjælpende eller i det mindste forbedrende effekt.

Jeg tror ikke jeg overser noget i forbindelse med CO2 - men man kan jo blive overrasket ;o)

Begrebet "forurening" er ikke idiotisk; men CO2 er ikke forurening, planter ville slet ikke eksistere uden CO2, og det ville du og jeg heller ikke - man kan tale om en uhensigtsmæssig eller farlig koncentration, og det kan være alvorligt nok.

Selvfølgelig forsvinder vi som art - før eller siden - men vi er sikkert enige om, at det ikke er et mål i sig selv.

  • 2
  • 3

Begrebet "forurening" er ikke idiotisk; men CO2 er ikke forurening, planter ville slet ikke eksistere uden CO2, og det ville du og jeg heller ikke - man kan tale om en uhensigtsmæssig eller farlig koncentration, og det kan være alvorligt nok.

Meget fornuftigt indlæg, men så kammer det alligevel over til sidst:

Man ændrer Jordens energibalance, klima, havets pH osv - som følge af afbrænding af fossile brændsler, altså kemisk reaktion mellem ilt (fra atmosfæren) og kulstof (fra kul, gas og olie) fordi man dumper forbrændingsproduktet (CO2) i atmosfæren og dermed ændrer dens kemiske sammensætning. Det er forurening i klassisk form.

Fordi et stof allerede er til stede betyder det ikke at det ikke er forurening når man ændrer ændrer dets koncentration. Hvis den definition havde gyldighed ville der stort set ikke findes forurening. Alt er jo stort set til stede i en eller anden koncentration og har en eller anden funktion.

Men hvad skulle man så kalde det?

  • 2
  • 3

Men hvad skulle man så kalde det?

Her synes jeg måske det kunne være passende at citere Wikipedia:

Fotosyntesens råmaterialer er CO2 og vand. Energikilden er lys (dvs. elektromagnetisk stråling). Produktet er energirige kulhydrater så som sukrose, glukose og stivelse. Som et affaldsprodukt dannes der molekylær ilt. Processen påvirkes af omgivelserne, og fotosynteseraten er afhængig af koncentrationen af CO2 i luften, lysintensiteten og temperaturen.

Der er næppe tvivl om, at dette forløb er den vigtigste, biologiske proces[2], da næsten alt liv på Jorden er afhængig af den – direkte eller indirekte.

Biologisk byggeblok? eller betingelsen for alt liv? Var måske passende betegnelser?

Hermed ikke sagt, at koncentrationen af CO2 ikke kan blive for høj.

Jeg har ikke læst dit link, fra Bob Carter - Du tager fejl!

Generelt bruger du meget følelsesladede ord, som fx: "enorme mængder" og "dumper", Søren - hvis man skal kunne tage den slags alvorligt, må du sætte en referenceramme op og nogle nærmere definerede mængder - ellers kommer det let til at virke...hysterisk?...for langt ude?

  • 2
  • 3

Biologisk byggeblok? eller betingelsen for alt liv? Var måske passende betegnelser?

Nu går det jo stadig ganske godt med at holde liv i livet - også uden afbrænding af de fossile brændsler. CO2 mangel er vist ikke problemet så det er svært at se behovet for mere CO2 i atmosfæren det lys - og det er vist heller ikke derfor man gør det (brænder fossile brændsler), men blot en følgevirkning.

Dine forestillinger om at øget CO2 i atmosfæren er godt for plantevæksten er iøvrigt ikke entydigt sandsynliggjort.

Her er et afsnit fra en artikel i New Scientist:

"However, it is extremely difficult to generalise about the overall impact of the fertilisation effect on plant growth. Numerous groups around the world have been conducting experiments in which plots of land are supplied with enhanced CO2, while comparable nearby plots remain at normal levels.

These experiments suggest that higher CO2 levels could boost the yields of non-C4 crops by around 13 per cent.

Limiting factors:
However, while experiments on natural ecosystems have also found initial elevations in the rate of plant growth, these have tended to level off within a few years. In most cases this has been found to be the result of some other limiting factor, such as the availability of nitrogen or water.

The regional climate changes that higher CO2 will bring, and their effect on these limiting factors on plant growth, such as water, also have to be taken into account. These indirect effects are likely to have a much larger impact than CO2 fertilisation.

For instance, while higher temperatures will boost plant growth in cooler regions, in the tropics they may actually impede growth. A two-decade study of rainforest plots in Panama and Malaysia recently concluded that local temperature rises of more than 1ºC have reduced tree growth by 50 per cent".

http://www.newscientist.com/article/dn1165...

Ja, jeg ved det ikke. Ved du? Måske skulle du i din vurdering af CO2 inflydelse på miljøet være mindre selektiv - det forventer man af naturvidenskabsmænd.

  • 4
  • 2

Søren, du forventer vel ikke, at jeg skal svare på alt det populærjournalistik, du disker op med - helt ærligt.
Dine katastrofesider kan du selv svælge i, det gider jeg virkelig ikke bruge tid på.

Hvor meget CO2 der er for meget, ved jeg ikke; men det er heller ikke mig der beklager mig, så Søren, gem dit følelsesladede ævl til kammeraterne - kom med noget konkret forskning - hvis du vil tages alvorligt.

  • 2
  • 5

Her synes jeg måske det kunne være passende at citere Wikipedia:


Forunderligt at du vælger at citere en Wikipedia-side, som handler om fotosyntese, i dit forsøg på at bortforklare at fossil CO2-udledning er forurening.

Hvorfor citerer du ikke bare den Wikipedia-side der handler om forurening?

http://da.wikipedia.org/wiki/Forurening

...hvor der står:

""Forurening forårsages af frigørelsen og/eller udslip af miljøfremmede stoffer. For at blive kategoriseret som en forureningsproces skal den være sket pga. menneskelig aktivitet.

Forurening kan også være en skadelig mængde naturlige stoffer.""

(min fremhævning)

Forurening kan ikke bortforklares med at et stof er en "biologisk byggeblok" eller "betingelse for liv".

Når stoffet udledes i et omfang som er skadeligt for det miljø vi skal leve i, som følge af menneskelig aktivitet, så er der selvfølgelig tale om forurening.

  • 3
  • 1

Forunderligt at du vælger at citere en Wikipedia-side, som handler om fotosyntese, i dit forsøg på at bortforklare at fossil CO2-udledning er forurening.

Hvorfor citerer du ikke bare den Wikipedia-side der handler om forurening?

Det er der ikke noget besynderligt i, Søren.

Wikipedia er et udmærket opslagsværk, der er totalt ubrugeligt, når det kommer til kontroversielle begreber som fx forurening, AGW etc.

Fotosyntesen er derimod ikke kontroversiel, hvorfor Wikipedia her er retvisende.

Jeg må indrømme, efter at have læst op på emnet (forurening), at betydningen er skredet fra at være blanding med et fremmed element, til at være en hvilken som helst blanding, der anses for at være uønsket for mennesker.

Se fx forurening:

http://www.denstoredanske.dk/Natur_og_milj...

Eller luftforurening:

http://www.denstoredanske.dk/Natur_og_milj...

Bemærk venligst at CO2 ikke er defineret som forurening, da grænsen for uønsket CO2 er ukendt og desuden kontroversiel.

Her er det så at du kommer ind igen, Søren - find et dokument, der redegør for hvor grænsen går og hvorfor den netop kan trækkes der.
Undlad at referere til populærjournalistik - det kan du forsat selv svælge i lige så tit, du har lyst.

Indtil da er CO2 en naturlig og yderst nødvendig, ja helt nødvendig byggeblok i det biologiske system, vi alle er fuldstændigt afhængige af.

  • 3
  • 4

Wikipedia er et udmærket opslagsværk, der er totalt ubrugeligt, når det kommer til kontroversielle begreber som fx forurening, AGW etc.


Aha! Så Wikipedia er altså et udmærket opslagsværk, så længe det bekræfter din egen overbevisning, men når det modsiger dine kontroversielle påstande, så som at den menneskeskabte overdosering af "livsbetingelser" og "biologiske byggeblokke" i atmosfæren, ikke er forurening, når bare den kritiske grænse ikke er (for dig) tilfredsstillende bevist, så er Wikipedia ubrugelig!

Jeg må indrømme, efter at have læst op på emnet (forurening), at betydningen er skredet fra at være blanding med et fremmed element, til at være en hvilken som helst blanding, der anses for at være uønsket for mennesker.


Nej, Preben, den betydning er ikke skredet. Sådan lød den også da jeg skrev orienteringsopgave om forurening i 6. klasse.

Hvis noget er "skredet" må det vist være dig selv - men du får en thumps-up herfra for endelig at have forstået at definitionen også dækker menneskelig udledning af selv livsnødvendige stoffer i miljøet.

Selv små fremskridt skal roses.

Bemærk venligst at CO2 ikke er defineret som forurening, da grænsen for uønsket CO2 er ukendt og desuden kontroversiel.


Nej, Preben, definitionen kræver ingen bestemt grænseværdi. Så snart du som menneske begynder at rykke på den naturlige balance, og det i én eller anden udstrækning kan få følger for det biologiske liv, så er der tale om forurening.

Derefter kan man så begynde at diskutere hvor meget der skal til før forureningen og konsekvenserne er betydelige eller alvorlige - men at det er forurening kan ikke diskuteres.

Og begrebet er i øvrigt heller ikke mere kontroversielt end du selv vælger at gøre det til, bare fordi du ikke vil acceptere at nogen begrænser din frihed til at forurene.

  • 4
  • 2

Det bliver lidt langt at svare på alt du skriver, Søren, og måske fortjener dit indlæg også bedst at stå alene - nu hvor du ikke bringer noget jeg ikke allerede har taget stilling til.

Tilbage til isen herfra.

  • 2
  • 4

Bemærk venligst at CO2 ikke er defineret som forurening, da grænsen for uønsket CO2 er ukendt og desuden kontroversiel.

Nej, Preben, definitionen kræver ingen bestemt grænseværdi. Så snart du som menneske begynder at rykke på den naturlige balance, og det i én eller anden udstrækning kan få følger for det biologiske liv, så er der tale om forurening.

Jeg kunne alligevel ikke lade være, at kigge på Wikipedias forureningsside - det er altid lidt sjovt at følge et par links, når Søren udtaler sig skråsikkert.
Siden er noget mangelfuld; men Sørens tolkning af CO2 som forurening er i det mindste ikke med. Den meget brede tolkning Søren giver udtryk for heller ikke.

At naturligt forekommende stoffer kan være forurenende, er jo ikke ensbetydende med, at alle naturligt forekommende stoffer er forurenende i en hvilken som helst koncentration, selvom en ændring er sket ved menneskelig indblanding.

Sjovere er det måske, når man følger linket til Miljøstyrelsens liste over uønskede stoffer, fordi man her vil opdage, at CO2 ikke er fundet værdigt til at komme med blandt de første 6400 stoffer.

Og begrebet er i øvrigt heller ikke mere kontroversielt end du selv vælger at gøre det til, bare fordi du ikke vil acceptere at nogen begrænser din frihed til at forurene.

Jeg ønsker skam ikke at forurene - du tager fejl, Søren.

Med hensyn til det kontroversielle, som Søren åbenbart mener kun optræder i min fantasi, er her et letlæst dokument, der meget godt illustrerer, hvor meget man egentlig ved om klimaet.

http://biology.duke.edu/upe302/pdf%20files...

Man kan evt. læse fra side 23 afsnit 6, hvis man vil nøjes med en opsummering. Et kort summary-uddrag:

Actually, that the Earth’s climate system responds nonlinearly to (internal or external) forcing seems widely accepted. However, what sort of nonlinearities are there, how strong, and whether driven by astronomical forcing, by internal feedbacks, or by both is far less clear, and only poorly understood. Given this, it is imperative for the research community to adopt a research strategy that embraces the nonlinear climate paradigm by, for instance, learning to identify the symptoms of nonlinearity in the data, and to use the modern theoretical and practical means (models, dataprocessing) of diagnosing major climatic threats to society.

  • 1
  • 3
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten