Mystisk radiostøj er stadig en gåde: Eksperter tog tomhændede fra Bornholm

Det kører airMAX, som er en proprietær protokol.

Hej Søren Jeg må konstatere at du havde ret med at Allseas er et Sweisisk koncern og ikke Hollandsk ?

Iøvrigt skal de også svejse for Danmark når Baltic Pipe 1 skal laves i Nordsøen i følge Energinet

Jeg har lige fået at vide at Allseas kommer fra Holland ?

Hej Søren Ja det er vist nok rigtigt at det lige nu ligger stille, men der er jo også et 3 skib som skal svejse Baltic Pipe 1 og de er igang med gravearbejdet på land nu, men ved ikke om de er startet i Østersøen endnu

Jeg har også mistanke til Russerne som er ved at lægge et stort rør fra Rusland til Tyskland. Når de svejser røret sammen foregår det med meget høje frekvenser som måske ligger i 5 Ghz området

Det har jeg ikke lige forstand på hvad det hedder, men hele svejsningen sker på en gang ?

Det har jeg ikke lige forstand på hvad det hedder, men hele svejsningen sker på en gang ?

Ja, de anvender selvfølgelig en stor Poulsen Buegenerator - helt klart !

Hej

Jeg har også mistanke til Russerne som er ved at lægge et stort rør fra Rusland til Tyskland. Når de svejser røret sammen foregår det med meget høje frekvenser som måske ligger i 5 Ghz området

Mvh Flemming Petersen

Ja det er rigtigt at vi tidligere har linket fra en silo på Slamrebjerg.

Ved de seneste opsendelser, har Koldkrigsmusedet Bornholmertårnet dog været så venlige at tilbyde os plads på toppen af tårnet til vores link.

Ved den seneste launc af Nexø 2, bemærkede vi dog et forhøjet bredt støjgulv i 5Mhz. båndet, som ikke var tilstede i samme grad ved launch af Nexø 1, 2 år tidligere. Støjgulvet blev tolket som en naturlig øget benyttelse af båndet, og blev løst ved at Bornfiber var så venlige at tilbyde os internetadgang på selve Bornholmertårnet. På den måde var vi fri for selv at skulle benytte os af 5Mhz. båndet inde på land, og ude i opsendelses området oplevede vi ingen forstyrrelser af den art.

Jeg er ganske overbevist om at det ikke er vores grej der forstyrrer på Bornholm lige nu, da det ligger pakket ned i de forskellige kasser på Refshaleøen.

Ja, 5 G benytter jo 2.5 GHz som en af de nye LTE frekvenser

Til FPV flyvning med droner bruges der utroligt meget billigt skrammel fra et asiatisk land. De nyeste kan sende på rigtig mange frekvenser i 5 GHz båndet, og med sendestyrker der ikke kan godkendes i EU.

Måske Bornfiber skulle sammenholde eventuelle opdateringer af deres netværk med disse problemer. Der er sikkert en god del software involveret, og de er ikke det eneste firma som pludselig får problemer ved en opdatering af softwaren. Bare en tanke.

Jamen så god jagt da...

Ja hvis jeg var pensioneret ville det da være en sjov udfordring. Og hvis det ikke lige var så langt væk.

Har man spurgt DMI?

Hvis DMI's vejrradar skulle forstyrre så burde det være over hele landet. Man vil ikke bruge så høje frekvenser til long range radar da 5 GHz ikke rækker så langt, men en lav frekvens på langbølge. Det gjorde man tidligere fra Rusland og 5 GHz bliver ikke afbøjet af ionosfæren, så det når højst til horisonten.

Hvordan opleves det i Sverige? Det skulle være sært af kunne få et radiosignal til kun at ramme Bornholm.

Jeg tror at det er lokalt et lokalt "fremstillet" signal. For mange år siden opfangede man med Parkes radioteleskopet i Australien et svagt mystisk signal omkring spisetid og det varede længe inden man fandt ud af at støjen var kraftigst når teleskopet pegede ind over kantinen. Det var en defekt mikrobølgeovn, hvis signal man analyseret på i længe.

For 15 år siden stod jeg med et lignende problem i det midtjyske. Vi havde en række 2,4 GHz hotspots som blev forstyrret i perioder. Selvom det aldrig blev videnskabeligt bevist, at det var den militære radar ca. 10 km. derfra, der var årsagen til drift problemerne, så er jeg selv personligt overbevist om, at det var årsagen til problemerne.

På papiret er langt fra de militære frekvenser til WiFi frekvenserne, men vi taler også om et forhold på ca. 1.500.000 gange mellem effekten på militære radarer og WiFi udstyr, så der et helt sikkert masser af harmonisk støj fra militært radar udstyr på hhv. 2,4 og 5 GHz området - også nok til forstyrrelserne som bliver omtalt her.

Som en fodnote kan jeg nævne, at vi jeg måtte opgive at fortsætte hotspot driften i det midtjyske... Så held og lykke til jer på Bornholm.

Så vidt jeg husker satte raketgutterne (CS) en sender/modtager op højt oppe på en landmands skorsten så de kunne kommunikere med deres båd og støtteskibe når de sendte raketter op. Kan det være den, der driller?

Vi må have SETI på banen. Det bornholmske problem illustrerer måske udfordringerne for SETI.

Ideen er at ethvert signal der modtages samtidig med at basen sender, er kandidat til at være det vi leder efter.

Jamen så god jagt da...

Hvad mener du med "frekvensdrift"

Jeg mener om (kvartskrystallerne i) udstyret faktisk er designet til at sidde udendøres og holde frekvensen indenfor tolerancen over hele temperatur-området fra -20° til +70° C ?

Det er en total idiotisk begynderfejl at lave i radiobranchen, men den sker stadig så ofte at det er relevant at stille spørgsmålet og ikke bare lade sig spise af med "det har vi styr på".

Baldur,

Korrekt, WiFi kender til BlueTooth og omvendt. BlueTooth benytter 2.4 GHz ISM båndet, ligesom 2.4 GHz WiFi. Det er lavet til at sameksistere.

Udstyret på Bornhom opererer dog i 5 GHz området og bruger ikke standard WiFi protokol. Det kører airMAX, som er en proprietær protokol.

ad 1: I princippet ja, men du aner ikke hvad det er for et signal du leder efter, så du ved ikke hvornår du har fundet det.

Ideen er at ethvert signal der modtages samtidig med at basen sender, er kandidat til at være det vi leder efter.

ad 2: Det ville være rigtigt ved gode gammeldags modulationer hvor du har én bærebølge (transmitteret eller undertrykt), men det er simpelthen en forkert antagelse når du taler spredt spektrum modulation

Hvis vi end ikke kan registrere øget baggrundsstøj fra en given retning, målt over samme båndbredde som wifi netværket kører på, hvordan kan det så forstyrre netværket? Wifi er designet til at modstå støj fra spread spectrum, eksempelvis dræber Bluetooth typisk ikke dit netværk.

PS: Dumt spørgsmål: Har man udelukket frekvensdrift i de udendørs radioer ?

Hvad mener du med "frekvensdrift" ?

[...] så ethvert signal fra andre retninger er det vi leder efter. Ethvert signal vi ikke kan detekte er hellere ikke et problem.

ad 1: I princippet ja, men du aner ikke hvad det er for et signal du leder efter, så du ved ikke hvornår du har fundet det.

ad 2: Det ville være rigtigt ved gode gammeldags modulationer hvor du har én bærebølge (transmitteret eller undertrykt), men det er simpelthen en forkert antagelse når du taler spredt spektrum modulation.

PS: Dumt spørgsmål: Har man udelukket frekvensdrift i de udendørs radioer ?

først når man ved hvordan den RFI kilde man leder efter ser ud i tid & frekvens, kan man begynde at lede efter det i rum og på det tidspunkt er fire coherente kanaler bare en speedup i forhold til manuelt at vifte omkring sig med antennen.

Hvad er der i vejen med at lade som om vi er den wifi klient der bliver forstyrret og notere alle signaler der ikke kommer direkte fra basen? Det er mere eller mindre det MIMO gør, men i dette tilfælde er basen langt væk på en mast, så ethvert signal fra andre retninger er det vi leder efter. Ethvert signal vi ikke kan detekte er hellere ikke et problem.

Tilgangen kan ikke sammenlignes med at rende rundt med en retningsbestemt antenne og vifte den rundt. Du kan opsamle signaler der er sporadiske og mikrosekunder i varighed. Gøre det over lang tid og samle data til statistik. Det er også en måde at øge signal til støj uden dyrt udstyr.

En simpel analog metode er to antenner der begge modtager samme signal fra basen, sat op vinkelret på retning mod basen og i modfase ind i modtageren. Vi får nu kun signaler der ikke er direkte fra basen. Vi interessere os baggrundsstøj og måler samtidig fra flere positioner. Nu er der så en chance for at man kan triangulere.

Eksempelvis dette: <a href="https://othernet.is/products/kerberossdr-4..">https://othernet.is/produ…;.

... lækkert, men den går desværre kun til 1.7GHz.

Der er fundamentalt set to problemer der skal løses her:

1. Find ud af hvordan forstyrrelsen ser ud i tid&frekvens.
2. Find ud af hvor den kommer fra.

I gamle dage var begge dele meget let: Led efter en carrier på samme frekvens, sving pejleantennen en omgang, kør et andet sted hen, sving den en omgang til, find hvor de to linier krydser og færdig.

Sådan virker det simpelthen ikke med komplexe frekvensspredte modulationer, for de kan jammes i tid og/eller frekvens, både bevidst og ubevidst.

GPS kan f.eks jammes med et gnistgab, uden at man nogensinde udsender en bærebølge, med repetitionsfrekvenser de færreste ville drømme om at kigge efter eller selv hvis de gjorde, få øje på på en SA.

RFI kan også skyldes intermodulation mellem urelaterede radiosignaler, f.eks hvis sendeantennerne kobler lidt for godt og frekvenserne har en nogenlunde harmonisk sammehæng.

RFI kan også skyldes for god tidssynkronisering, jeg har f.eks været med til at debugge et WLAN der overhovedet ikke virkede fordi alle IOT dimserne var tidssynkroniseret af målehensyn og derfor, som en sideefekt alle sendte data præcist samtidigt.

Selvfølgelig kan man lave en SDR der optager det samme som en af modtagerne ser, men hvis ikke man kan despreade modulationen til "eye-diagram" niveau og skille protokollen til ECC niveau, lærer man næppe noget af det.

Afhængig af protokollen kan man ind i mellem være heldig at finde udstyr på eBay til ungefähr 50kkr der kan den slags, nyprisen er typisk højere end en high-end Tesla.

først når man ved hvordan den RFI kilde man leder efter ser ud i tid & frekvens, kan man begynde at lede efter det i rum og på det tidspunkt er fire coherente kanaler bare en speedup i forhold til manuelt at vifte omkring sig med antennen.

Eksempelvis dette: https://othernet.is/products/kerberossdr-4x-coherent-rtl-sdr

Færdig løsning der kan finde en sender med op til fire antenner. Desværre max 1,7 GHz så kan ikke direkte anvendes her.

I værste fald er det udstyr der bruger samme spread-spectrum modulation. Det vil du ikke opdage på en spectrum analysator på grund af styrke forholdet imellem "de gode" og "de onde" signaler. (Det er f.eks også derfor man ikke kan se GPS signalerne på en SA uden videre.) En spectrum-analysator der kan de-spreade modulationer hedder en "protocol-analyser" og koster endnu flere penge.

Selvom en DIY løsning naturligvis ikke er ligeså god som et instrument fra HP der vejer 50 kg, så vil i måske blive overrasket over hvad man kan. Eksempelvis kan du dekode GPS:

https://gnss-sdr.org/

I det aktuelle tilfælde er der en støjkilde der er kraftig nok til at forstyrre wifi. Med retningsbestemt antenne bør det ikke være svært at mappe hvilke retninger der har signaler. Bruger du to eller flere antenner, så kan din SDR automatisk finde retning og du kan lade den stå i længere tid for at opsamle periodiske signaler.

Du skal bare anvende en HP8566B analyzer (100 Hz - 22 GHz) - den klarer let de problemer, som du opstiller.

Mnjae...

For det første er der det med "bare anvende".

Den vejer ialt 50kg, hvilket betyder at du i praksis kun kan måle steder hvor du kan komme til med et eller andet køretøj - hvis du da overhovedet er villig til at lade din "guldklump" rasle rundt i landskabet på den måde.

For det andet er HP856x ikke specielt gode til den slags moderne modulationer vi taler om her.

De kan ganske vidst sweep'e forrygende hurtigt, men kun med meget brede filtre, hvilket er fint til at måle på en 30 år gammel radar, eller et telefonisk bærefrekvensanlæg, men ikke megen gavn til med spread-spectrum modulationer.

...men vidunderlige instrumenter - jeg har selv en '68B der "kun" går til 1.5GHz og derfor vejer 5 kg mindre :-)

Du skal bare anvende en HP8566B analyzer (100 Hz - 22 GHz) - den klarer let de problemer, som du opstiller. Der findes en del Radioamatører + alm. teknikere, som har dette instrument stående (undertegnede er også ejer af dette).

Steen J.

De her SDR kits fungerer effektivt som spectrum analysere på en computer.

Spørgsmålet er så hvor meget hjælp en spectrum-analysator faktisk er i det foreliggende tilfælde, specielt hvis den har så elendig S/N som mange af disse SDR-kits har.

I værste fald er det udstyr der bruger samme spread-spectrum modulation. Det vil du ikke opdage på en spectrum analysator på grund af styrke forholdet imellem "de gode" og "de onde" signaler. (Det er f.eks også derfor man ikke kan se GPS signalerne på en SA uden videre.) En spectrum-analysator der kan de-spreade modulationer hedder en "protocol-analyser" og koster endnu flere penge.

Men som eksemplet med GPS-RFI jeg linkede til ovenfor illustrerer, er den vigtigste ingrediens utvivlsomt tid & bandsathed, mere end det præcise udstyr og hvis der er et par HackRF'er på Bornholm kunne det blive til en rigtig udfordrende "rævejagt" :-)

Vi nøjes ikke med 10 GHz. Selv er jeg aktiv op til 47 GHz, og andre er i gang med at lave udstyr til 122 GHz.

Med hensyn til "billigt SDR-udstyr", så får man, hvad man betaler for. Det meste heraf er ikke anvendelig til det problem, som denne tråd handler om.

https://oz1ff.dk

Radioamatører er engagerede mennesker og vil sikkert gerne hjælpe. Jeg tror dog der er et lille "men" her. Udstyr til at måle omkring 5GHz er stadigvæk "ret dyrt" og ikke noget man "sætter sammen hjemme på køkkenbordet". Hvis man skal have en Spectrum Analyser der går op over 3 GHz så koster, og skal man op over 5 GHz så koster det rigtigt mange penge, typisk 10k $ eller mere. Det er mange penge, selv for en entusiastisk radioamatør.

Det er slet ikke et problem mere. Man kan købe SDR (software defined radio) kits for små penge (et par hundrede USD) der uden problemer kan klare opgaven:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_software-defined_radios

De her SDR kits fungerer effektivt som spectrum analysere på en computer.

Radioamatører er engagerede mennesker og vil sikkert gerne hjælpe. Jeg tror dog der er et lille "men" her. Udstyr til at måle omkring 5GHz er stadigvæk "ret dyrt" og ikke noget man "sætter sammen hjemme på køkkenbordet".

Der er da radioamatører, som arbejder op til 10 GHz - se https://vushf.dk/category/10-ghz/ .

Det må være en udfordring for mange radioamatører.

båd et stykke fra kysten

Ja jeg kan så ikke lade være med at tænke på TDC's nye 5 Ghz mobilnet som de er ved at sætte op i hele landet. Mon det nu er testet nok eller siger de bare "nu er det godtnok til os" ?. Jaja de skal også overholde standarder men synes at kunne huske at der før har været ballade med netop deres antenne udstyr til mobiler.

Send et par erfarne EMC folk fra Force technology til Bornholm. Jeg tvivler på resterne af Telestyrelsen har styr på det.

At forstyrrelserne primært forekommer i de relativt lavtliggende og sydlige områder fra Rønne over Aakirkeby til Nexø kunne tyde på, at de kommer sydfra, og jeg ved, at der f.eks. er tophemmelige militæranlæg bygget ind i skrænterne lige øst for Miedzyzdroje i Polen, hvilket passer fint med retningen. På mange skovstier i området trues man med alverdens ulykker og fængsel ud fra angivne paragraffer, hvis man vover sig videre :-)

Hvis man vil pejle sig frem til en støjkilde, må det gøres fra et sted uden egenstøj, og her kunne en båd et stykke fra kysten løse problemet, så hvad med at sejle en tur rundt om Bornholm? Efter min mening har man givet op alt for let. 5 Ghz er så høj en frekvens, at en krydspejling med en parabolantenne i tilpas stor afstand burde kunne udpege støjkilden med få meters nøjagtighed. Det kan bare ikke gøres midt i støjfeltet inde fra Bornholm.

Lad radioamatørerne komme til, når nu de professionelle må give op :-) Vy 73 de OZ5IT

at man leder efter noget aperiodisk støj, som pt. hverken kan retnings eller tidsbestemmes?

F.eks. har jeg udstyr der peger mod Langelandsfortet. Der har militæret en radar, som når den er tændt, kunne forstyrre vores sendere. Vi har dog flyttet rundt på frekvenser, så den ikke gør.

Det er korrekt, og kunne godt betyde, at man skal lede efter støj fra netop sådant gammelt udstyr.
Kanal 32 til 48 kræver ganske rigtigt ikke hverken DFS eller TPC, fordi udstyret kun må bruges indendørs. Om brugerne af udstyret er klar over det er så et godt spørgsmål.

Min erfaring siger mig, at det nemt kan findes med udstyrets indbyggede spectrum analyser. Jeg har ihvertfald fundet en del støjkilder på den måde. (Bruger samme udstyr som BornFiber).

Jeg tænkte på trolle (nedad) tidligere. Men kan der være en SW-buk i udstyret, så det ikke er EN 301 893 overholdende?

Som sagt har der jævnligt være firmware revisioner af udstyret, hvor der har været hyppige DFS trigninger. Som om at deres algoritme har været for følsom, så f.eks. spejlning af signal fra udstyr ved siden af, har fået udstyret til at melde DFS radar detekteret. Men de nye versioner af firmware har faktisk ikke haft den slags problemer længe, ihvertfald ikke noget jeg har hørt/mærket til. Men nu har mit udstyr (selvom jeg har rigtigt meget) heller ikke så megen udsigt til vand, som BornFibers har.

Harmoniske overtoner ?
I flere tilfælde af GPS jamming har der været tale om overtoner fra udstyr på lavere frekvenser, i et meget publiceret tilfælde var det en defekt mastemonteret TV-antenneforstærker på en lystbåd, hvor det tog uger at finde synderen:</p>
<p><a href="https://www.gpsworld.com/the-hunt-rfi/">https://www.gpsworld.com/the-hu…;
<p>Måske var det en ide også at holde øje med 2.5 og 1.6 GHz ?

Det er et godt bud....

Jeg havde kontakt med et mobilselskab på et tidspunkt. De var bange for at noget af mit udstyr, som internt kørte med omkring 400 MHz kunne forstyrre på 800 MHz båndet, så de bad mig slukke for at teste (Vi sidder på samme antenneposition). Der var så ikke noget, bla. fordi vi har skærmet vores udstyr godt. Vi bruger samme udstyr som BornFiber....

Det er næppe den store "brødrister" i Segen på Bornholm, som har skylden, fordi så ville der have været forstyrrelser på andre tjenester tidligere. Når antennen drejer (sweep'er), så ville man straks kunne aflæse dette på udstyret, som er ramt i området. Denne Martello Radar benytter en frekvens mellem 1 og 2 GHz og sender med 132 kW (rækkevidde ca. 500 km., men den kan sikkert godt nå længere ud).

https://www.radartutorial.eu/19.kartei/02.surv/karte008.en.html

https://www.radartutorial.eu/07.waves/Waves%20and%20Frequency%20Ranges.en.html

DFS er ikke et krav på kanal 32 til 48: <a href="https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_WLAN..">https://en.wikipedia.org/…;
<p>Ældre udstyr har ikke altid support for DFS og er derfor begrænset til disse kanaler.

Det er korrekt, og kunne godt betyde, at man skal lede efter støj fra netop sådant gammelt udstyr. Kanal 32 til 48 kræver ganske rigtigt ikke hverken DFS eller TPC, fordi udstyret kun må bruges indendørs. Om brugerne af udstyret er klar over det er så et godt spørgsmål.

Kan dagligt på 1296 MHz amatørradiobåndet høre radaren på Almindingen, 430 km væk.

The 5 centimeter or 5 GHz band is a portion of the SHF (microwave) radio spectrum internationally allocated to amateur radio and amateur satellite use on a secondary basis. In ITU regions 1 and 3, the amateur radio band is between 5,650 MHz and 5,850 MHz. In ITU region 2, the amateur radio band is between 5,650 MHz and 5,925 MHz. The amateur satellite service is allocated 5,830 to 5,850 MHz, for down-links only on a secondary basis, and it is also allocated 5,650 to 5,670 MHz, for up-links only on a non-interference basis to other users (ITU footnote 5.282). Amateur stations must accept harmful interference from ISM users operating in the band.[1] The band is within the IEEE C Band spectrum.

I flere tilfælde af GPS jamming har der været tale om overtoner fra udstyr på lavere frekvenser, i et meget publiceret tilfælde var det en defekt mastemonteret TV-antenneforstærker på en lystbåd, hvor det tog uger at finde synderen:

https://www.gpsworld.com/the-hunt-rfi/

Måske var det en ide også at holde øje med 2.5 og 1.6 GHz ?

Men hvis der er tale om radar, så ville man vel registrere et periodisk sweep? Det er min opfattelse - som jeg har forstået "opgaven" - at man leder efter noget aperiodisk støj, som pt. hverken kan retnings eller tidsbestemmes?

Har de prøvet at kigge opad?

Alt godkendt udstyr som bruger 5 GHz båndet skal opfylde EN 301 893 standarden, og dermed DFS (Dynamic Frrequency Selection) kravene. Altså, hvis en radar benytter frekvensen, må udstyret ikke sende på den frekvens.

DFS er ikke et krav på kanal 32 til 48: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_WLAN_channels#5_GHz_or_5.8_GHz_(802.11a/h/j/n/ac/ax)

Ældre udstyr har ikke altid support for DFS og er derfor begrænset til disse kanaler.

Jeg tænkte på trolle (nedad) tidligere. Men kan der være en SW-buk i udstyret, så det ikke er EN 301 893 overholdende?

Alt godkendt udstyr som bruger 5 GHz båndet skal opfylde EN 301 893 standarden, og dermed DFS (Dynamic Frrequency Selection) kravene. Altså, hvis en radar benytter frekvensen, må udstyret ikke sende på den frekvens.

4 GHz - 8 GHz bruges radarmæssigt til vejrradar og "long range tracking" så godt bud er at der er en kraftig radar et eller andet sted som nogen har tændt.

Ja, der er en hel del skibstrafik rundt om øen og du skal faktisk ikke højt op, før du kan se vand fra en næsten hvilken som helst position på øen. Udstyret slår automatisk fra, hvis den fanger radar. Afhængig af firmware version, som der benyttes, kan den detektere forkert. Producenten har haft en del udfordringer med algoritmen til det.

Militæret har iøvrigt et stort radar anlæg på Almindingen. Afprøver de nyt udstyr, er det nok ikke Energistyrelsen der oplyser om det :-)

Eller indad? Er der andet udstyr end BornFiber's eller dertil koblet WiFi, som har problemer?

Som udbyder, der benytter samme udstyr, som BornFiber, var det også min første tanke.

1. Hvis det rammer 5 GHz WiFi internt hos deres kunder, hvorfor har vi så ikke hørt fra andre udbydere, at de har problemer med 5 GHz WiFi på øen ?
2. Udstyret støjer gevaldigt ind i hinanden. En fordel er at skærme det, specielt hvis man ikke har respekt afstand imellem det.
3. Der findes en anden udbyder på øen Airnet, som også benytter udstyret. De har ikke været nævnt. Kunne være interessant at høre dem.

Kan oplyse at vi 7-9-13 ikke har oplevet noget tilsvarende, andet end det kan trickes af f.eks. skibsradar. Har en meget høj placering på Sydlangeland, hvor vi i starten blev generet af skibsradar fra skibe i Langelandsbæltet (mellem Langeland og Lolland), samt blev generet, når militæret på Langelandsfortet tændte deres radar.

Det må være en udfordring for mange radioamatører. Lad os se hvem der er bedst til at pejle :-)

Tror at Energistyrelsen med deres udstyr er fremme på point der. Men ja, der findes jo en del radioamatører i DK, som kan lidt sager :-)

"Har de prøvet at kigge opad?"
Eller nedad?

Eller nedad?

Nedad ? Er det ikke liige at overvurdere kinesernes evner, der er trods alt ca 12.740 km masse imellem.

Har de prøvet at kigge opad?