Mystisk Nasafund var arsen-ædende bakterie i saltsø - ikke E.T.

Fra:https://da.wikipedia.org/wiki/GFAJ-1

Det kan godt være at Mono Lake ikke er arsenrig... kunne ikke finde en kilde på det.

Her er kilde på det:

Wolfe-Simon, Felisa; Blum, Jodi Switzer; Kulp, Thomas R.; Gordon, Gwyneth W.; Hoeft, Shelley E.; Pett-Ridge, Jennifer; Stolz, John F.; Webb, Samuel M.; Weber, Peter K.; Davies, Paul C. W.; Anbar, Ariel D.; Oremland, Ronald S. (2 December 2010). "A bacterium that can grow by using arsenic instead of phosphorus" (PDF). Science. doi:10.1126/science.1197258. PMID 21127214:https://www.ironlisa.com/WolfeSimon_etal_Science2010.pdfCitat: "... Geomicrobiology of GFAJ-1. Mono Lake, located in eastern California is a hypersaline and alkaline water body with high dissolved arsenic concentrations (200 uM on average, [kilde] 9). ..."

Kilde 9:

9. R. Oremland, J. F. Stolz, J. T. Hollibaugh, FEMS Microbiol Ecol 48, 15 (2004).

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår hvad du mener. Mener du noget i retning af, at den fysiske virkeligheds kvantemekaniske natur er forudsætningen for, at liv kan opstå?

Hvis det er det du mener, så vil jeg mene at din konklusion netop er forkert. Altså at livets opståen kan forudberegnes/forudses uden en konkret eksistens af atomer og molekyler. Det modsatte lyder mere sandsynligt, vil jeg mene!

Som fysikeren Feynman gjorde opmærksom på, så kan man kun simulere kvantemekaniske systemer ved netop at benytte sig af kvantemekaniske systemer, dvs. man skal bruge en kvantecomputer.

Det kan udmærket forholde sig sådan, at livets opståen ikke kan forklares på basis af den klassiske fysik, men i så fald er forudsætningen for liv netop at det IKKE kan udledes af naturlovene alene.

At et enkelt grundstof i DNA kan erstattes af et andet, betyder ikke meget for sandsynligheden for liv. Tæller vi alle antallet af molekyler i universet, er der under 4^100. Så selvom hver enkelt molekyle, havde potentiel mulighed for at indgå i et gen, og hvis der var de rette stoffer tilstede, så vil der ikke kunne opstå tilfældigt et program, på mere end 100 basepar. Det er ikke meget - det svarer til ca. 10-12 liniers maskinkode i bits. Med andre ord, så er universet ikke stort nok, og vil aldrigt blive det - med mindre, der er en "skjult" årsag, der er gemt i universet, som har skabt liv. Dette kan være gemt i universets fysiske love, der får kemien til at "samle sig", efter bestemte tendenser, der favoriserer liv. Ved man bare en smule om sandsynlighedsregning, og molekyler (eller atomer) i universet, er det nemt at se, at liv ikke kan opstå ved en tilfældighed. Spørgsmålet er, hvor årsagen er begravet. Hvis det på kvantemekanisk niveau, er muligt at filosofisk gennemgå muligheder uden brug af molekyler eller andet fysisk stof, der skal rumme indformationen, så er måske muligt, at universet filosofisk kan spekulere sig til liv, og herefter sammensætte livet med atomer...

@ Glenn Møller-Holst

Ja, det 'er* som sagt meget interessant.

Min brug af betegnelsen "nye livsformer" var vildledende. GFAJ-1 er jo én af mange livsformer. Det, jeg mener er, at der ikke er brug for at revidere definitionen på "liv".

Og set fra et exobiologisk synspunkt skal man ikke lede bredere i Universet end før. GFAJ-1 holder sig fint indenfor de fysiske grænser, hvor kulstofbaseret biokemi fungerer; herunder indenfor grænserne for flydende vand.

(Jeg ved godt, hvad der kommer nu)

Fandt dog følgende:

14th August 2008, Arsenic and old...photosynthesis?:https://www.the-scientist.com/blog/display/54930/Citat: "... The bacteria use arsenic instead of water for photosynthesis.

"It's a fundamental, exciting observation," said Tim McDermott, a professor of microbial ecophysiology at Montana State University, who was not involved in the research. ... A molecular analog of phosphate, arsenic disrupts production of ATP and impairs the function of proteins, among other mechanisms. Research has revealed that different oxidative states of the toxin function as an electron acceptor (arsenate) for anaerobic respiration in some bacteria, and an electron donor (arsenite) for CO2 fixation in others. ... Ectothiorhodospira, anaerobic purple bacteria that typically use hydrogen sulfide as a reducing agent for photosynthesis. Grown in pure culture, the bacteria demonstrated the same arsenite-driven photosynthetic activity. ..."

14 August 2008, Arsenic-munching bacteria found:https://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7558448.stmCitat: "... This the first time an organism has been found that can use arsenic to photosynthesise under anaerobic conditions, Dr Oremland believes. ..."

Mar. 10, 2009, Yellowstone Alga Found To Detoxify Arsenic:https://www.sciencedaily.com/releases/2009/03/090309191850.htmCitat: "... The alga -- a simple one-celled algae called Cyanidioschyzon -- thrives in extremely toxic conditions and chemically modifies arsenic that occurs naturally around hot springs, said Tim McDermott ... The Cyanidioschyzon algae grow all over Yellowstone, but the researchers concentrated on the Norris Geyser Basin, McDermott said. The alga thrives in water up to 135 degrees Fahrenheit (too hot to shower) with a very acidic pH factor ranging from 0.5 to 3.5. Creeks are considered acidic if their pH factor is less than 7.

"These algae live in areas of Yellowstone that are extremely toxic with respect to arsenic," McDermott said. "You couldn't drink these waters even if you changed their pH." ... Molecular evidence suggests that the algae in these springs are comprised of two different population groups, McDermott said. One flourishes in the winter and the other in the summer. The algae that dominates in the summer can apparently tolerate high levels of ultraviolet rays. ..."

Det kan godt være at Mono Lake ikke er arsenrig... kunne ikke finde en kilde på det.

Det er selvfølgelig hamrende interessant, at arsen kan gå ind og erstatte fosfor i biokemien.</p>
<p>Men at tale om "nye livsformer", og at det udvider de steder, vi skal søge efter liv i Universet er overdrevet.

Hej Niels

Det skulle kræve mindre katalysering at lave DNA med arsen og energibudbringeren A(M,D,T)As - end DNA med fosfor og A(M,D,T)P. Det skulle betyde, at organismer baseret på arsen, kan leve ved lave temperaturer end med fosfor.

GFAJ-1 baserer sig stadig på kulstoffets kendte kemi, så vi skal stadig søge, hvor den kemi kan danne membraner, og hvor der er flydende vand.

Lipiderne (hovedmembranbestanddel) har sikkert også fået erstattet fosfor med arsen?

https://da.wikipedia.org/wiki/Fosfolipid

GFAJ-1 er da også kun fundet på en flodbred i Californien uden specielt aparte livbetingelser.<br />

Mono-Lake er arsenrig saltsø og har pH=10 - det er ligesom ikke et almindeligt vandmiljø:

https://en.wikipedia.org/wiki/Mono_LakeCitat: "... Mono Lake is a desert lake with an unusually productive ecosystem, based on brine shrimp that grow in the lake, and critical nesting habitat for millions of migratory birds that feed on the shrimp.[1][2] Mono Lake is also notable for containing GFAJ-1, a rod-shaped extremophile bacterium in the family Halomonadaceae that, when starved of phosphorus, is capable of incorporating the usually poisonous element arsenic into its biochemistry.[3] ..."

Jeg undres dog over hvordan fugle kan tåle at spise dyr fra den arsenrige saltsø.

På videoen i denne artikel ses, at der netop er tale om, at (P) erstattes af (As):</p>
<p><a href="https://www.physorg.com/news/2010-12-nasa-discovery-element-life.html">…;
<p>Men det foregår jo nok ikke konkret som på videoen. Det sker måske netop kun i forbindelse med kopieringen/celledelingen? Eller bliver hvert enkelt atom successivt erstattet? (det fremgår ikke helt klart af de artikler jeg har læst).

Ifølge en af videoerne fra:https://da.wikipedia.org/wiki/Arsen-baseret_liv#Kilder.2Freferencer

erstattes både fosfor i (00:13, video QA-2) DNA (dog formentlig kun ved celledeling), "genblokkerne" og AMP, ADP, ATP - sidste tre som er AMAs, ADAs og ATAs. Felisa Wolfe-Simon nævnte også at AMAs dannes spontant i reagensglasset ved stuetemperatur (04:39 video QA-2).

På videoen i denne artikel ses, at der netop er tale om, at (P) erstattes af (As):

https://www.physorg.com/news/2010-12-nasa-discovery-element-life.html

Men det foregår jo nok ikke konkret som på videoen. Det sker måske netop kun i forbindelse med kopieringen/celledelingen? Eller bliver hvert enkelt atom successivt erstattet? (det fremgår ikke helt klart af de artikler jeg har læst).

Så vidt jeg læser Science Express nyheden, så har forskerne IKKE påvist, at arsen (As) erstatter fosfor (P) i cellernes DNA. De har kun påvist, at der er arsen i cellerne, ikke at det indgår på P'ets plads i DNA!!

Det er selvfølgelig hamrende interessant, at arsen kan gå ind og erstatte fosfor i biokemien.

Men at tale om "nye livsformer", og at det udvider de steder, vi skal søge efter liv i Universet er overdrevet. GFAJ-1 baserer sig stadig på kulstoffets kendte kemi, så vi skal stadig søge, hvor den kemi kan danne membraner, og hvor der er flydende vand. GFAJ-1 er da også kun fundet på en flodbred i Californien uden specielt aparte livbetingelser.

Efter en kort gennemgang af dine egne indlæg, skal du måske ikke råbe så højt om at spille klog, Jesper.

Jesper, her klokken 13.55 er der 28 som har anbefalet mit indlæg, altså må det have haft sin berettigelse.

Så så Jesper, slap lige lidt af.

Jeg synes nu at indlægget fra Lasse havde sin berettigelse. Ser du, jeg er nemlig også pisseirriteret, men det er på folk som ikke gider skrive teknisk korrekt og som forsøger sig med lidt populærvidenskabelig tilgang til tingene og som derfor ser stort på om det er fagligt korrekt det der skrives.

...så gør det korrekt. Der er ikke nogen middelvej.</p>
<p>Bare lige for at der ikke opstår misforståelser:</p>
<p>Grundstoffet som vi på dansk kalder arsen, hedder arsenic på engelsk. På dansk har vi sprogligt noget som minder om arsenic, nemlig arsenik, men dette er ikke det samme. Arsenik på dansk dækker nemlig over stoffet arsen(III)oxid (As2O3).</p>
<p>Ydermere er følgende afsnit volapyk:<br />
[quote]Bakterien er bl.a. blevet undersøgt i laboratoriet, hvor den er opvokset under en diæt med varierende mængder af fosfor PO4 (3-) og arsen, AsO4 (3-).

PO4(3-) er ikke fosfor, men fosfat og AsO4(3-) er ikke arsen, men arsenat. Ønsker man at bevare ovenstående citat, bør man indskyde et "i form af" efter både fosfor og arsen. Det andet er nonsens og hører ikke hjemme her.[/quote]

Så vidt jeg blev orienteret under gårsdagens pressekonference på NASAtv.Public, blev der ikke umiddelbart givet phosphat til denne organisme, den blev udelukkende 'fodret' med arsenat, eller?

Odover det, så synes jeg at det er pisse irriterende, at man gang på gang ser folk spille kloge overfor hinanden herinde, og irettesætte hverandre! Det er altså en uheldig tendens! Særligt iht. den der er så venlig at bringe artiklen, og bruge tid på at undersøge emnet. Vis dog noget respekt for pokker!!

Det, som efter min personlige mening ikke hører hjemme her, er i virkeligheden DIT indlæg, Lasse Bo.

Vi skal tilbage til bemanede missioner til månen og mars med intentionen om at bygge kolonier der. Se følgende spændende videoer fra LaRouchePAC TV om at udvikle fusionsbaserede raketter til at rejse til Mars, om udforskning af rummets kosmisk stråling, og deres rumfartside:

Extraterrestrial Imperative 1: https://www.larouchepac.com/node/14690

Extraterrestrial Imperative 2 about cosmic radiation: https://www.larouchepac.com/node/16049

rumfartside: www.larouchepac.com/space

Kontakt Schiller Instituttet i Danmark: 35 43 00 33, si@schillerinstitut.dk, www.schillerinstitut.dk

Det er selvfølgelig en spændende historie, men det at arsen erstatter svovl i DNA-spiralens aminosyrer er ikke noget 'bevis' på at livet her på Jorden ikke mere skal betragtes som monofyletisk - dvs. at alt levende (bakterier, alger, svampe, landplanter, dyr) har én og kun én stamform, således som bl.a. Darwin og vor tids genetikere hævder. En ikke-monofyletisk opståen af livet - altså at livét er opstået flere steder uafhængigt af hinanden - vil først og fremmest kræve en påvisning af, at reproduktion også kan foregå på en fundamentalt anderledes måde end den kendte (v.hj.a. DNA, RNA o.l.).

Bliver nødt til det...https://xkcd.com/829/

Er der nogen, der har læst andre artikler om det, som ved, om bakterien kan udskifte samtlige fosforforbindelser med arsen? Det ville da være overordentligt interessant, hvis den kan danne en variation af ATP og lignende forbindelser med arsen i stedet for fosfor

Hej Rasmus

Prøv at kigge i kilderne her - incl. NASA videoer:

Arsen-baseret liv:https://da.wikipedia.org/wiki/Arsen-baseret_liv

Formodet liv baseret på DNA med fosfor erstattet af arsen:https://da.wikipedia.org/wiki/Liv#Formodet_liv_baseret_p.C3.A5_DNA_med_fosfor_erstattet_af_arsen

Er der nogen, der har læst andre artikler om det, som ved, om bakterien kan udskifte samtlige fosforforbindelser med arsen? Det ville da være overordentligt interessant, hvis den kan danne en variation af ATP og lignende forbindelser med arsen i stedet for fosfor

Indrømmet, det ser ikke for godt ud. Jeg var ellers meget påpasselig med at oversætte arsenic til arsen, men derfor hoppede fingrene alligevel en enkelt gang forkert på tasterne.

Men hvis de andre medier blot havde læst overskriften her, ville de nok have skrevet arsen.

Hvordan bærer bakterierne sig af med af reproducere?

OK, der var en arsenik-smutter, som jeg var blind overfor, da jeg læste artiklen igen - den retter jeg naturligvis straks.

Hej Jens

Det "kører" for fuld arsenik skrue i resten af medierne ;-) :

2. dec 2010, NASA bekræfter: Det er ’nyt’ liv. På et pressemøde bekræftede NASA, at de har fundet liv baseret på arsenik:https://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/article1462830.ece

3. december 2010, Nu kan der være liv på Mars:https://www.bt.dk/udland/derfor-er-nasas-unikke-fund-saa-vigtigtCitat: "...NASA har fundet nogle små organismer, der lever af arsenik..."

02.12.10, Forskere finder liv baseret på gift:https://jp.dk/nyviden/article2265334.eceCitat: "...Et forskerhold ved den amerikanske rumadministration, finder frem til en bakterie, der kan leve af arsenik..."

Løsning:

Nu må Dansk Sprognævn samle savsmuldet og kalde grundstoffet arsen for arsenik?

Der står jo, den ikke voksede, hvis den ikke fik tilført arsen OG fosfor.

Det er ikke rigtigt. Der står flere gange i science express artiklen at den vokser uden tilsat fosfat.

fx. : "GFAJ-1 grew at an average μmax of 0.53 day-1 under +As/- P, increasing by over 20-fold in cell numbers after six days"

mvh Mads

Har nogen mon foræret dem en biologibog og en grundbog i kemi- nogensiden?

Øh... I lige måde...

Det er faktisk "ret stort" hvis de virkelig har fundet en organisme som kan bruge arsen i stedet fosfor i DNA.

Nu er biologi ikke mit stærkeste faglige speciale, men jeg har da forstået, at bakterien voksede ved at inkorporere arsen og substituere det for fosfor - det er aldrig set før.

Det er en 'huge finding' siger eksperterne, og jeg er ikke vidende nok til at modsige dem.

Men det er rigtigt, at vi ved alt for lidt om livet til, at vi med sikkerhed kan genkende det andre steder i Universet.

Tillad mig at komme med en henvisning til en af mine tidligere artiklerhttps://ing.dk/artikel/81904-forskerne-sukker-efter-definitionen-paa-liv

Tja. Er det ikke på linie med de hydrogenbaserede korsetdyr. Der står jo, den ikke voksede, hvis den ikke fik tilført arsen OG fosfor. Så det er sådan set bare en tilpasning- ikke en helt ny (eller meget gammel) livsform.

Man vil nok få mere ud af kigge på anäerobe livsformer under ekstreme betingelser. Livet på jorden, har oplevet 5 uddøender som vi kender til. Det vi ved og kender, er det der overlevede. En celle er en meget kompliceret organisme: Cellemembraner, kerne, golgilegme, mitochondier mm. Forgængerne har givetvis været meget mere simple, men det ved vi intet om. Der er ikke fossiler.

I det hele taget forskes der ikke i livets opståen, så man ved ikke noget. Hvis man så tror, man kan gætte noget om livet i universet- tja. Jeg synes, det er en anelse arrogant.

(Derfor forslaget om en biologi- og kemibog til Nasa)

Det svarer lidt til at beregne omløbsbaner ud fra et billardbord. Eller en dartskive! Vi ved det ikke. Vi kommer sandsynligvis ikke til at vide det.

Mvh Tine- jamen biologi er det mest spændende- livsvidenskab.

Det undrer mig ikke, at Tine Andersen og andre er lidt skuffede - det er jo nok også selv.

Men de hidkaldte kemikere til pressekonferencen mente nu, at opdagelsen ville betyde, at lærebøger skulle skrives om, så det havde nok ikke nyttet noget at give NASA en kemi- eller biologibog på forhånd - så havde de aldrig let efter og fundet arsen-baseret liv.

Det var en "huge finding", som fundamentalt ville ændre definitionen af liv, lød eksperternes vurdering. Det står enhver frit at erklære sig enig eller uenig.

OK, der var en arsenik-smutter, som jeg var blind overfor, da jeg læste artiklen igen - den retter jeg naturligvis straks.

Jeg synes nu det er en stor nyhed.

Det handler ikke om at de bare har fundet et "nyt stof" som en "ny bakterie" kan "spise".

Som der rigtigt skrives i artiklen kan bakterierne erstatte fosfat med arsenat i fx DNA. Det er ikke vist før at et af de seks store elementer "carbon, hydrogen, nitrogen, oxygen, sulfur, and phosphorus" kan udskiftes med andre elementer.

Det er da store nyheder.

mvh Mads

I øvrigt, tak fordi du ikke bare ignorerer kritikken, Jens.

Nej, Jens, men du har skrevet følgende sætning:

Budskabet var, at arsenik-baseret liv måske kunne findes på Jorden i uudforskede nicheområder.

Fosfor/fosfat og arsen/arsenat problematikken var ikke fordi jeg ikke forstod hvad du mente, men når der nu andre medier der begynder at citere artiklerne her fra sitet, hvilket er set før, så burde man have tingene i orden, så der ikke er folk der begynder at tro at PO4(3-) er tegnet for fosfor.

Sikke en nyhed i forhold til astrobiologi!

Man kunne lige så godt have oplystom purpursvovlbakterier. Eller om iltforbrugende organismer- ilt er faktisk enormt reaktivt, og var en gift for det meste aflivet på jorden, da de første fotosyntetiserende organismer fremkom. Oxygen er stærkt reaktivt.

Mvh Tine- ja ja en stor nyhed... fra Nasa. Har nogen mon foræret dem en biologibog og en grundbog i kemi- nogensiden?

Tak for kommentaren Lasse, men jeg har jo netop ikke brugt ordet arsenik i denne artikel.

Med hensyn til din kommentar om fosfor/fosfat og arsen/arsenat, har jeg helt klart underforstået et 'i form af' - det troede jeg faktisk ikke kunne misforstås i sammenhængen - men jeg har muligvis overvurderet læsernes indsigt.

Nu har jeg i øvrigt set pressekonferencen på NASA TV, og der kom efter min mening ikke mere frem i forhold til det, der er omtalt her.

Ønsker man flere detaljer henviser jeg til artiklen, der nu må kunne findes på ScienceExpress.

Årsagen til at ing.dk bragte artiklen kl. 18.49 var i øvrigt, at Science en halv time før ophævede embargoen, som oprindelig var fastsat til kl. 20.00 dansk tid.

Hvad med det mikroskopiske liv, som lever i stærk radioaktiv stråling nede i tungtvandsreaktorer - er det ikke mere fantastisk ? Jeg synes nu, at hvis bakterier kan leve i/af arsen og fosfor-forbindelser + svovl (de vulkanske osere på havbunden) virker en smule almindelige, nu om dage.

...så gør det korrekt. Der er ikke nogen middelvej.

Bare lige for at der ikke opstår misforståelser:

Grundstoffet som vi på dansk kalder arsen, hedder arsenic på engelsk. På dansk har vi sprogligt noget som minder om arsenic, nemlig arsenik, men dette er ikke det samme. Arsenik på dansk dækker nemlig over stoffet arsen(III)oxid (As2O3).

Ydermere er følgende afsnit volapyk:

Bakterien er bl.a. blevet undersøgt i laboratoriet, hvor den er opvokset under en diæt med varierende mængder af fosfor PO4 (3-) og arsen, AsO4 (3-).

PO4(3-) er ikke fosfor, men fosfat og AsO4(3-) er ikke arsen, men arsenat. Ønsker man at bevare ovenstående citat, bør man indskyde et "i form af" efter både fosfor og arsen. Det andet er nonsens og hører ikke hjemme her.