Mystisk kraft får rumsonder til at ændre hastighed
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Mystisk kraft får rumsonder til at ændre hastighed

Astronomen John Anderson fra Nasas Jet Propulsion-laboratorium har sammen med en række forskere bekræftet, at en ukendt kraft får rumsonder, der flyver forbi Jorden, til at ændre hastighed.

Den såkaldte Pioneer-anomali er en ukendt kraft eller effekt, der påvirkede Pioneer-rumsonderne. Pioneer-anomalierne blev første gang opdaget på de to rumsonder Poineer 10 og 11 på deres vej ud af Solsystemet. De to rumsonder så ud til at blive påvirket af en ukendt, men konstant kraft, som bevirkede en lille acceleration mod Solen.

John Andersen var med på det hold, som påpegede Pioneer-anomalien. Hans forskerhold har nu fem rumsonder: Galileo, der besøgte Jupiter, Near på vej til asteroiden Eros, Rosetta på vej ud til en komet, Cassini, der fløj til Saturn, og Messenger på vej til Merkur.

Hver af disse rumsonder passerede forbi Jorden enten for at få mere fart på eller for at bremse op på deres vej til målene. I fem af de seks tilfælde kunne eksistensen af en ukendt effekt bekræftes.

Den eneste af de seks undersøgte rumsonder, som opførte sig præcist som forventet, var Messenger. Messenger nærmede sig jorden udfor 31 grader nord og passerede væk udfor 32 grader syd. Ifølge Anderson har den næsten perfekte symmetri omkring ækvator betydet en minimal hastighedsændring, der var så lille, at eksistensen af anomalien ikke kunne bekræftes.

De fem andre rumsonders indkommende og udgående bane var alle asymmetriske i forhold til deres orientering med Jordens ækvator. Near nærmede sig udfor 20 grader syd og passerede væk udfor 72 grader syd. Herefter viste det sig at den fløj 13 millimeter per sekund hurtigere end forventet. Selvom det er omkring en milliontedel af rumsondens totale hastighed, så er den med radiobølger blevet bestemt med en nøjagtighed på 0,1 millimeter i sekundet.

John Anderson konstaterer, at forskerne ikke har styr på den mystiske kraft, som får rumsonderne til at ændre hastighed. Han anser det for sandsynligt, at anomalierne ved de fem nye rumsonder og Pioneer-anomalien hænger sammen.

Nu er forskerne i gang med at undersøge, om ESA's Rosetta-rumsonde lev udsat for samme effekt ved sin anden forbiflyvning af Jorden.

Forklaringerne på Pioneer-anomalien har været mange. For eksempel forslår mere konventionelle videnskabelige teorier, at fænomenet skyldes lækager fra rumsonderne. Andre forklaringer sætter spørgsmålstegn ved fysikkens fundamentale love.

John Anderson undersøgelser bliver offentliggjort i det kommende nummer af tidsskriftet Physical Review Letters.

Dokumentation

Nasa om undersøgelsen

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Newtons Teori !

Jeg har før i andre tråde prøvet at henlede opmærksomheden imod et sær faktum man kan konstatere ved at beskæftige sig parallel med både Merkurs særheder samt Pioneer sondernes afvigelser. Sært nok får jeg så at vide at jeg forsvarer alternativ fysik hvad der så gør mig til en såkaldt crackpot, og jeg fik ikke den mindste reaktion på sagen, ikke én har prøvet at regne på det…

Du skriver nu blandt meget:

”Andre forklaringer sætter spørgsmålstegn ved fysikkens fundamentale love.”

Det er denne udtalelse jeg især hæfter mig ved. Ved at lave beregninger med de til rådighed stående data finder man, at en korrektur af den kendte Gravitationskonstant (6,67259*10^-11) med kun +0,04126 % kan løse problemet med både Merkur og Pioneer sonderne. Tænker man på hvor delikat en måling det er, at bestemme denne konstant, så kunne man altså godt tænke sig at dette er problemet. Men det betyder ikke at den specielle relativitets teoris tidsforskydning dermed bliver angrebet eller ugyldigt, det betyder at selve gravitationskonstanten måske burde justeres.

Derudover viser en omdefinering af radius, der indgår i Newtons formel for gravitationskraften, at selve gravitationskonstanten bliver beregneligt og ganske sært er størrelsen af den beregnede gravitationskonstant 1,0004125966588 gange større end den givne. Det er ikke en alternativ sludderforklaring men et beviseligt faktum.

Omdefineringen indebærer erkendelsen af, at radius af en rund kugle af fx jern, gøres til en funktion af antal og radius af jernatomerne. Det synes klart at jernkuglens volumen er mindre end summen af atomernes volumen, derfor skal der findes og indføres en fyldfaktor. Ja og så passer tingene sammen på flere punkter, således at man spørger sig om det kan være en sær tilfældighed eller sandheden…

Men for at erkende det, kræves det at man alvorlig befatter sig med sagen for et stykke tid.
Konsekvenserne af dette lille ”kunststyk” er ret fantastiske, og jeg vil helst ikke nævne dem her én gang til.

Så sig ikke ”jeg har ikke tid” men tag fat i blyant, papir og lommeregner og overbevis dig selv, når jeg ikke kan. Er der nogle ting jeg kan hjælpe med har vi tråden her.

  • 0
  • 0

Bernt - er du sikker på at der ikke er en fejl i din korrektion til gravitationskonstanten på 1,0004125966588. Min lever siger mig at det skulle være 1,0004125966587.

Det er ikke klart at kuglens volumen er mindre end summen af atomernes volumen. F.eks. vil en kasse æbler fylde mere end summen af æblernes volumen. (Det er klart). men det er måske også det du mener. Hvad det har med korrektion af tyngdekonstanten at gøre er dog stadig ikke klart.

Du må undskylde at du er svær at tage alvorligt, men hvis du gerne vil formidle noget, hvorfor skriver du så ikke hvordan du kommer til dine erkendelser. Du skriver at der er "bevisligt" - så bevis det eller giv en henvisning til beviset.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Hej Bernt

Følgende citat

"gravitational forces from unidentified sources such as the Kuiper belt or dark matter. However, an acceleration does not show up in the orbits of the outer planets, so any generic gravitational answer would need to violate the equivalence principle"

har jeg fundet på:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pioneer_anomaly

Jeg tolker dette som der er taget højde for en forkert gravitationskonstant.

Mvh. Simon

  • 0
  • 0

Det er altså en mærkværdig holdning at indtage, jeg sidder på ingen måde og lukker sludder ud og har givet en klar opskrift til det jeg mener burde ses på af andre end mig. I stedet for at ytre tvivl alene, burde du alvorlig befatte dig med det. Jeg er altså på ingen måde en der bare påstår noget, jeg gik den skildrede vej. Og den er ikke vanskeligt at gå ! Derudover er den ret så logisk.

Hvis du nu virkeligt UDFØRER de beregninger jeg hentyder til overbeviser du dig selv, i stedet for at jeg skal gøre det og når du har gjord det, så må du vende tilbage og kalde det for sludder. Det er let nok at regne på det ideelle tilfælde Merkur-Sol, med den angivne mikroskopiske ændring, og den angivede ekstra acceleration hen imod solen kan findes på internet.

Mht Kuglepakningen taler jeg om at en jernkugle som er opbygget af andre småkugler, jernatomerne, nødvendigvis må have en RADIUS som NØDVENDIGVIS og rent logisk skal være defineret af antal og radius af jernatomerne. Først når denne funktion indbygges i Newtons gravitationsteori, kan denne kaldes for mere fuldstændig. Det er et logisk krav efter mit syn på sagen, jeg er ikke blind men opmærksom.

jeg skrev:

"Det synes klart at jernkuglens volumen er mindre end summen af atomernes volumen, derfor skal der findes og indføres en fyldfaktor. Der skal selvfølgeligt stå "større".

Men er det mere klart ?

Så skriver du:
"hvorfor skriver du så ikke hvordan du kommer til dine erkendelser."

Jeg mener mine udsagn er ret klare og viser hvordan jeg kommer til disse erkendelser. Med mindre du benægter det logiske i den erkendelse at radius af en jernkugle er en funktion at antal og radius af jernatomerne.

Så skriver du:
"Hvad det har med korrektion af tyngdekonstanten at gøre er dog stadig ikke klart."

Jeg skrev:
"Derudover viser en omdefinering af radius, der indgår i Newtons formel for gravitationskraften, at selve gravitationskonstanten bliver beregneligt og ganske sært er størrelsen af den beregnede gravitationskonstant 1,0004125966588 gange større end den givne."

Det er fordi denne lille ændring lader os indse at der nu indføres en ny konstant, denne konstant er betinget af den tætteste kuglepakning af infinitessimale kugler der udgør en stor rund kugle, i nævnte tilfælde, jern.

Mere klart kan det vel ikke siges. Der er således ikke tale om en syg ide men et logisk argument, mener jeg.

Men hvis man nu siger som Berkeley, at masse kun er et produkt af vor bevidsthed, ja klart, så kan jeg kun grædende give op.

mvh Berndt

  • 0
  • 0

Hej Simon !

"...so any generic gravitational answer would need to violate the equivalence principle"

This is in fact the case !!

En konsekvens af denne omtalt mikroskopiske og logiske ændring i Newtons grav. teori er faktisk at ækvivalensprincippet må stærk betvivles. Men det må man jo ikke tale om hvis ikke man vil kaldes crackpot.
Disse ligninger vil jeg gerne maile til interesserede, de kan desværre ikke kopieres ind her.

mvh Berndt

  • 0
  • 0

Når en sonde passerer forbi Jorden, hvilke variable er blevet medtaget i beregnngen af dens slutfart?

Jeg tænker på:

  • Jorden er ikke masse-geometrisk fuldkommen rund. Den side af Jorden der tilfældigvis er nærmest netop under passagen, kan det give en lille forskel?

  • Jorden udstråler sit magnetfelt. Kan dette, uanset hvor svagt, give en lille »medvind«, hvis feltet tilfældigvis drejer den rigtige vej under passagen? (Eller er dette sludder rent elektromagnetisk?)

  • Reflekterer Jordens magnetfelt en del af solvinden, nok til at kunne give en sonde en ganske lille smule medvind under passage?

  • Forandringen af hastigheden er meget lille. Er der så stor målenøjagtighed også i fysiske data om selve sonden? Hvis sonden under passage af Jorden, eller før, affyrer noget af sit brændstof, ud igennem en ventil, hvordan afgør ejeren af sonden hvor meget brændstof der helt præcis er blevet forbrugt af sonden? (Jeg skulle mene, at dette ene spørgsmål må give hovedpine for en beregner).

Jeg antager at positionerne for Månen og samtlige andre kendte himmellegemer i solsystemet allerede indgår i beregningen?

Var det i øvrigt ikke Pioneer sonderne der var så gammeldags, at de indeholdt spolebåndoptagere, der påvirkede sondernes retning så snart en båndoptager blev startet eller stoppet? Var der måske også noget andet ombord, der kunne betyde en uforudset forøgelse eller nedsættelse af sondens samlede hastighed?

  • 0
  • 0

Når en sonde passerer forbi Jorden, hvilke variable er blevet medtaget i beregnngen af dens slutfart?

Jeg tænker på:

  • Jorden er ikke masse-geometrisk fuldkommen rund. Den side af Jorden der tilfældigvis er nærmest netop under passagen, kan det give en lille forskel?

  • Jorden udstråler sit magnetfelt. Kan dette, uanset hvor svagt, give en lille »medvind«, hvis feltet tilfældigvis drejer den rigtige vej under passagen? (Eller er dette sludder rent elektromagnetisk?)

  • Reflekterer Jordens magnetfelt en del af solvinden, nok til at kunne give en sonde en ganske lille smule medvind under passage?

  • Forandringen af hastigheden er meget lille. Er der så stor målenøjagtighed også i fysiske data om selve sonden? Hvis sonden under passage af Jorden, eller før, affyrer noget af sit brændstof, ud igennem en ventil, hvordan afgør ejeren af sonden hvor meget brændstof der helt præcis er blevet forbrugt af sonden? (Jeg skulle mene, at dette ene spørgsmål må give hovedpine for en beregner).

Jeg antager at positionerne for Månen og samtlige andre kendte himmellegemer i solsystemet allerede indgår i beregningen?

Var det i øvrigt ikke Pioneer sonderne der var så gammeldags, at de indeholdt spolebåndoptagere, der påvirkede sondernes retning så snart en båndoptager blev startet eller stoppet? Var der måske også noget andet ombord, der kunne betyde en uforudset forøgelse eller nedsættelse af sondens samlede hastighed?

Carsten--du har garanteret fat i den rigtige ende af fænomenet.
Iver

  • 0
  • 0

Nu kan jeg ikke huske de læste data, men jeg mener at sonderne var sådan noget som 4 millioner kilometer ved siden af, der skal jo en del til en sådan ændring. Det meste af deres tur har de jo været langt udenfor jordens indflydelse. Derudover har man selvfølgelig haft lignende overvejelser som dem du fremfører Carsten.

mvh Berndt

  • 0
  • 0

Kan 0,04% fejl på gravitationskonstanten (G) forklare anomalien?

"It causes a constant sunward acceleration of (8.74 ± 1.33) × 10−10 m/s2" http://en.wikipedia.org/wiki/Pioneer_anomaly

Hvis denne kraft ER KONSTANT kan det ikke forklares alene ved en forkert værdi af G (ellers vil kraften aftage med afstanden til solen eller andre af solsystemmet himmellegmer).

  • 0
  • 0

Hej Berndt

Hvorfor kan man ikke bare bruge en kontinuumsapproximation i stedet for at skulle beskæftige sig med atomradier m.m.? Og hvorfor er det ikke kernens radius, hvor det meste af atommassen sidder, du beskæftiger dig med?

Mvh Bjarke

  • 0
  • 0

Hej Bjarke !

Fordi, hvis det var kernens radius så ville du få en alt for lille størrelse. Vi ved derimod at jernatomer opbygger en såkaldt gitterstruktur, metallet jern, men det sker ved hjælp af elektronskallen og ikke kernen.

Med hensyn til at betragte det som et kontinuum, så er det en tilnærmelse fordi fakta er at jern består af atomer. Med denne tilnærmelse bliver resultatet rigtigt for den ene målte radius. Men matematisk set er det en ufuldstændig beskrivelse.

mvh Berndt

  • 0
  • 0

Det er fuldstændig rigtigt, men hvis man bibeholder kontinuumsapproximationen går man glip af en ret vigtig konstant, som ikke er nødvendigt for en nøjagtig beregning, men i matematisk sammenhæng svarer det til at sige Pi=22/7, når denne størrelse nu møder "det rigtige Pi" bliver der straks problemer. Denne manglende konstant giver erkendelsesmæssig afvigelser der ikke er uden signifikans. Den viser at gravitationskonstanten er defineret af andre kendte størrelser samt nogle konstanter, blandt andet Pi.

Derudover er det ret klart at indførelsen af en approksimativ defineret størrelse, tillader kun approksimative erkendelser.

mvh Berndt

  • 0
  • 0

Så må professor Richard Muller være vågen nu, om det er (hans forudsigelse af) »Nemensis«, der indgår i sondernes afvigelse. I givet fald, ifølge ham, Solens stjernemakker, måske nogle lysår borte, måske en rød dværg, måske meget svag på himlen, dvs. endnu ikke bemærket. Hans hjemmeside: http://muller.lbl.gov/

Problemet er dog, om sonder kan blive påvirket, uden at planeternes baner i solsystemet vil afsløre det samme.

  • 0
  • 0

Jep, men en kontinuumsapproximation over måske -15*2 størrelsesordener (dvs approximationens størrelse i forhold til worst-case fejl på kraften) burde ikke kunne give de observerede forskelle, der skal tælles i titusinder.

Har du et link til en dybere forklaring?

Mvh Bjarke

  • 0
  • 0

Hej Bjarke !

Jeg vil éngang mere prøve at forklare min pointe: Når du indfører denne reelle antagelse, så få du jo først det RIGTIGE matematiske udtryk for selve radius af massen, den lille forskel du nu ganske rigtig påtaler bliver det argument der tvinger Einsteins ækvivalensprincip i knæ. Og det er en overraskende ting ved sagen. De matematiske krav til erkendelsen er så lave at det er til at grine af.

Men dette princip er ikke anvendeligt på en planet som jorden, hvad der ikke kan overraske siden jorden ikke er en homogen grænsemasse som i dette tilfælde jernet er. Her er det Chandrasekhars grænsemasse der skal betragtes som nøgle.

Jeg har ikke noget link til en dybere forklaring, denne tanke jeg nævner har jeg selv forgæves eftersøgt på nettet. Men hvis du er meget interesseret kan jeg maile noget til dig, ligesom til andre interesserede. Du vil blive overrasket...

Venligst Berndt

  • 0
  • 0

Hej Bernt - vedr kugle pakning - så er det (også en funktion af pakningen, f.eks. kubisk fladecentreret, rumcentreret (der findes et utal af pakninger). Dertil kommer krystaldefekter (vacancer, korngrænser osv), temperatur, rotationshastighed og masse for at nævne nogen. Der er imidlertid altsammen ligemeget, for den radius i Newtons formel du henviser til repræsenterer afstanden mellem legemernes tyngdepunkter og er uafhængig af legemernes form, størrelse, tæthed, farve eller smag.

Kontinuumsapproximation ... Hvad har det med sagen at gøre?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Hold dig lige uden for en ellers alvorlig diskussion.

I det store rum er der kun én mulig kuglepakning, kun én... hvis ikke du har noget konstruktivt så går til din Albert og bliv der :o| eller studer lidt mere...og kom igen.

Du siger

"Der er imidlertid altsammen ligemeget, for den radius i Newtons formel du henviser til repræsenterer afstanden mellem legemernes tyngdepunkter og er uafhængig af legemernes form, størrelse, tæthed, farve eller smag."

Mit svar til det er at du ikke fatter de mest simple ting (men DU forstår Einstein ?) du er ikke værd at diskutere med fordi du ikke diskuterer men nedgør, for dig eksisterer kun tro, farvel Søren !! Selv de varmeste argumenter lader dig koldt.

Jeg kunne godt tænke mig og se disse krystalldefekter under dette enorme tryk, hvor er du hen ? Vi snakker om gravitation og ikke om kuglerne i dine kuglelejre.

Tag dig sammen!

  • 0
  • 0

Den centrale kugle i en kuglesymmetrisk pakning af kugler er omgivet af 12 kugler, enig Søren, altså har en central virkende kraft, som tyngdekraften jo er, en enkelt kugle i sit centrum som det idealiserede tilfælde. Den logiske slutning af denne sag må være at der kun findes én kuglepakningsart for disse atomer der bliver påvirket af en meget stor CENTRAL VIRKENDE kraft, gravitationen. Husk på at det er en matematisk idealisering (!) som er absolut forsvarligt. Gjort på en homogen jernmasse, jern fordi det er sidste fusionsstep i en solar proces. Og igen Chandraskhars grænsemasse er nøglen her.

  • 0
  • 0

"It causes a constant sunward acceleration of (8.74 ± 1.33)

Kære Simon jeg tror det er en journalistisk lille brøler, den kan ikke være konstant, men de fik den nævnte gennemsnitsværdi vil jeg tro.

mvh Berndt

  • 0
  • 0

Nej, det mener jeg ikke !! Den såkaldte "Einsteinske indflydelse" kan ikke undgås, den er stadig gældende, men en lille smule anderledes på grund af denne lille måske nødvendige justering af hele sagen om Newton, forbindelsen til den stadig såkaldte spec. relativitetsteori af Einstein, eller måske skulle man sige Lorentz, kan så foretages efter denne lille forandring blot. Gravitationsteorien fra Newton bliver der stort set ikke ændret på, kun dennes "effektivitet" mht at forudsige ting og sager der derefter giver sig selv. Heriblandt vækker den stærke tvivl med hensyn til gyldigheden af Einsteins ækvivalensprincip

mvh Berndt

  • 0
  • 0

Til Bjarke !

Hvorfor kan man ikke bare bruge en kontinuumsapproximation i stedet for at skulle beskæftige sig med atomradier m.m.? Og hvorfor er det ikke kernens radius, hvor det meste af atommassen sidder, du beskæftiger dig med?

Et bedre argument af mig ville vær at "sandheden" er at en givet atomar homogen masse består af x-antal atomer. En radius undlader at tage højde for denne sandhed og derfor bliver den opnåede formodede sandhed, at masse er en diffus ting, idet den ikke udtaler sig om hvor mange elementære jernpartikler der er, men derimod om hvad deres samlede radius i en kugleformet forpakning er. Den "elementære sandhed" skal ind i Newtons ligninger, det er alt.

mvh Berndt

  • 0
  • 0

Du har ganske vist bedt mig holde mund, men det bestemmer jeg jo selv. Jeg har nogle spørgsmål til dig:

  1. Hvordan beregner men gravitationskonstanten - jeg troede at den blev målt?

  2. Hvad er de til rådighed stående data som genererer en ny gravitationskonstant?

  3. Du siger desuden at du omdefinerer gravitationskonstanten. Hvad er den nye definition?

  4. Hvordan omdefinerer du radius i Newtons udtryk for gravitationskraften (Tyngdekonstanten G gange produktet of legemernes masse divideret med radius i anden (hvor radius er afstanden mellem tyngdepunkterne)? Bemærk at du har omdefineret både tyngdekonstanden G og afstanden mellem tyngdepunkterne.

NU forstår jeg at din jernkugle åbenbart er på grænsen til at blive er sort hul under indflydelse af sin egen masse - er det korrekt forstået? (Han hedder Chandrasekhar). Når den kun besår af jern er der jo ikke længene nogle fusionsprocesser til at forhindre kollaps. Så din kugle må vel være en neutronstjerne og der findes ikke mere nogen jernatomer eller elektronbaner til at definere atomernes radius.

Det er måske irrelevant - men igen, hvad har "jernkuglen" at gøre med Pioneers anomali?

Du bestemmer selv om du vil svare. Jeg synes dog at uden svar er dine udredninger ikke interessante, men kun uforståelige (for mig).

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Jeg har besvaret disse punkter tilstrækkeligt, at du så ikke magter forståelsen omkring mine argumenter, skyldes at du ikke tænker...men snakker. Tag blyant papir og regnemaskine og følge min opskrift, hvis du magter det får du alle svar. Eller send mig din mail adresse, så jeg kan sende dig noget at grine af. Hvorfor tror du at jeg bl.a. påstår at dette fører direkte til Niels Bohrs brintatomligninger, bare anderledes end Bohr gav dem ?
Fordi jeg er fuld af PIS ?? Bliv lige en tand mere voksen...giv mig din mail-adresse...jeg gider ikke kaste mig ud i at skrive ligninger i dette handykappede skrivesystem

  • 0
  • 0

slap dog af...

det kan godt være du har ret (i dit hoved) men du sidder altså med økser i hver hånd og hugger på folk som siger dig imod, eller ikke forstår dine relativt dårlige forklaringer

skriv dog så man forstår hvad du mener - i stedet for at slynge om dig med halve referencer og halve udregninger !!!

  • 0
  • 0

Hej Berndt

Det er altså ikke fordi jeg spiller smart ;D - det er for at diverse webtrawlere ikke skal opspore min mailadresse og spamme den helt vildt. Det er en god regel at man aldrig bør skrive sin mailadresse med @ direkte i et forum, hvis man ikke vil spammes. Hvis du udskifter SCHNABELA med et @ så virker den skam.

Mvh Bjarke

  • 0
  • 0

skulle vel egentlig også kunne konstateres ved målinger på asteroidernes bane om Solen. Bliver beregningerne af deres baner ikke anderledes end forudsagt ved de velkendte beregningsformer for legemer i kredsløb om Solen, må målingerne på de omtalte satellitter hidrøre fra andre forhold end en ukendt kraft. Måske en målingsfejl, siden der er en satellit der ikke viser de nævnte forskydninger i hastigheden.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

Hej Henri !

Det vil SELVFØLGELIGT IKKE kunne måles på asteroidernes eller planeternes bane, fordi de i en evighed har bevæget sig efter det de nu gør. Men et legeme der bliver udsendt fra jorden vil vise en afvigelse i sin bane hvis ikke forholdene er korrekte. "Forholdene" er så gravitationsteorien samt dennes konstanter. Og husk lige på at Einstein står fuldstændig magtesløs overfor dette problem :o)

mvh Berndt

  • 0
  • 0

Hej Berndt

Jeg forstår ikke hvorfor du syntes det er så selvfølgeligt? Du har tidligere påstået at G skulle modificeres, men både periodetiden og orbital hastigheden af en legme afhænger af G så det vil være direkte observerbar i planeternes orbiter.

Mvh. Henri

  • 0
  • 0

Hej Henri !

Uanset hvilket himmellegeme vi måler på, så har det i millioner af år fulgt de gravitationelle kræfter, og er altså forlængst kommet i ligevægt, vi vil kun måle det vi har målt før.

Kun ved at observere hele banen for en afsendt rumsonde kan gravitationslovens nøjagtighed testes ved at observere og optegne hele bevægelsen. Planetbanerne har jo været med til at finde gravitationsloven i sin tid, men de bliver stædig ved med at følge de baner og omløbstider vi observerer.

mvh Berndt

  • 0
  • 0

Mht Pioneer-anomalien kan jeg ikke se forskellen på en asteroide og en satelit, hvis de begge har en ikke-cirkulær bane omkring solen.
Desuden vil en satelit så snart den har brugt sit styrebrændstof være i sammen ligevægt som f.eks. Halleys komet - selv efter 1 sek!

"Kun ved at observere hele banen for en afsendt rumsonde kan gravitationslovens nøjagtighed testes ved at observere og optegne hele bevægelsen."
OK - Så det er først til næste år når vi kender hele banen, at vi kan konstatere at data ikke stemmer overens med teorien!

Det er korekt at "Einstein står fuldstændig magtesløs overfor dette problem" for han er nemlig død.

Mvh. Simon

PS. min pointe er: vær lidt mere præcis i formuleringen.

  • 0
  • 0

Hej Bernt - Hvad mener du med at være i ligevægt forhold til de gravitionelle kræfter. Hvordan kan et legeme være i uligevægt i forhold til disse kræfter.

desuden - hvad mener du med at Einstein er "magtesløs".

Mvh Søren

PS - du svarer ikke på mine tidligere spørgsmål.

  • 0
  • 0

Kære Simon !

Grunden til at man har undret sig er jo at man har beregnet en bestemt position, som man så ikke kunne konstatere at satellitten befandt sig på. Problemet med en asteroidbane er at den skal måles først på det éne tidspunkt og siden på det andet, denne måling vil altid være den samme, forudsat der ikke er uregelmæssigheder. Efter disse fakta har vi så bestemt masse og afstand til disse legemer, som godt kan have afvigelser. Når vi nu laver en måling på et fra jorden afsendt legeme med en nøjagtig kendt masse, med konstanter erhvervet på den skildrede måde, vil en eventuel unøjagtighed afsløre sig, ved at følge banen af det udsendte legeme, som vi helt nøjagtig kender massen på. Det vil sige hvis de erhvervede data er fx ~ 1 % afvigende, vil der nu vise sig ~ 1 % afvigelse i legemets position. At kende jordens, for ikke tale om solens nøjagtige vægt, er af gode grunde en meget vanskelig opgave. Sandsynligheden for muligheden for en sådan lille afvigelse vil jeg betegne som ret stor. Husk på, med rumsonderne havde vi for første gang en nøjagtig kendt masse på en meget lang rumrejse, så lang at den akkumulerede effekt kunne tydeligt ses.

...håber det var mere klart.

mvh Berndt

  • 0
  • 0

Nej det blev ikke klart.

Jeg kan ikke forstå hvorfor et legmes masse skulle kunne have indflydelse på dets bane!

Desuden må kendskabet til nøjaftigheden på konstanten G være ligegyldig, idet pioneer-anomalien åbentbart kan ses i forhold til andre himmellegmer!

Mvh. Simon

  • 0
  • 0

Hej Søren !

"Ligevægt" var et uheldig og hurtig udtryk, det er rigtigt. Jeg vil sige eksperimentel eller udforskningsmæssig ligevægt, idet vi kun kender jorden eller solens masse med en bestemt nøjagtighed der ikke kan forbedres betydeligt. Således er et gennemsnit (ligevægten) af disse målinger grundlag for vore udtalelser. Og jeg har påtalt en rettelse på +0,04125966588 %, her var det så at din lever fortalte dig noget andet, men Søren brug hovedet det fungerer bedre ;o) Når nogen nu påstår at det er alt for høj en værdi kan jeg jo ikke gøre andet end tænke mit, men så er det jeg sommetider udtaler denne tanke højt, fordi jeg ikke kan lade være. Ligesom en vis Søren jeg "kender".

Med hensyn til "de andre ubesvarede spørgsmål" så kan jeg kun sige at jeg ikke KAN vise det i dette forum, men give anvisninger til at prøve selv...

Men som sagt er jeg ikke uvillig til at hjælpe dig, men hvis du angriber sagen fra og med Einsteins synspunkter og alt hvad der ligger til grunde for Big-Bang &Co, så vil det ikke nytte noget. Det er ikke tro det handler om, det er iskoldt viden eller varm formodning...din mail adresse !

Hvad jeg mener med at Einstein er magtesløs ? Han er død ! ...trods det taler alle hans sag...

mvh Berndt

  • 0
  • 0

Jo - han er død. Men jeg opfatter det som at du bruger navnet Einstein som synonym for hans tanker - hvis man ellers kan tale om at tanker er magtesløse. Måske mener du at de ikke egner sig til at løse problemet. Jeg ved godt du mener at Einsteins teorier er forkerte, det er nemt at sige men ville være mere interessant hvis du kan vise hvorfor.

Bortset fra et rudimentært kendskab til den specielle relativitetsteori kender jeg ikke Einstrins teorier udover et populært niveau. Min respekt for Einstein hænger sammen med at hans teorier har vist sig i stand til at forudsige resultatet af samtlige eksperimenter og observationer som indtil videre er blevet udtænkt. Stadig forsøger man dog at teste hans teoriers gyldighed med nye eksperiemter og målinger - der er altså på ingen måde tale om at Einstein i forskernes øjne har sagt det sidste ord - i modsætning til en vis Mohammed. Så noget religiøst forhold til Einstein ser jeg ikke blandt forskere.

Om Pioneer anomalien skulle vise sig at lede til en revison af Einsteins teorier er vist ikke overvældende sandsynligt bl.a. fordi det virker besynderligt at sonderne skulle opføre sig anderledes end andre legemer som bevæger sig rundt i solsystemet hvis årsagen skal findes i en fejl i tyngdeteorierne.

At vi kender sondernes masse er jo ikke vigtigt idet deres baner er ikke en funktion af massen, men af tyngdefeltet og deres hastighed og retning. Så det er for mig logisk at anomalien nødtvendigvis må skyldes forhold knyttet til sonderne selv og ikke naturlovene. Men jeg følger selvfølgelig udviklingen med spænding.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

...idet pioneer-anomalien åbentbart kan ses i forhold til andre himmellegmer!

Sorry Simon, men hvad mener du med det. Forklar det lidt nærmere.

Da Pioneer sondens motor blev standset for sidste gang havde den en impuls m*V, men solen trak tilsyneladende mere i sonden end impulsen kunne love at give i transporteret afstand, er du nu med ?

Men det med målenøjagtigheden er stadig et andet argument, idet forskellen er meget ringe.

mvh Berndt

  • 0
  • 0

Kære Søren ! Du siger...

"Stadig forsøger man dog at teste hans teoriers gyldighed med nye eksperimeter og målinger - der er altså på ingen måde tale om at Einstein i forskernes øjne har sagt det sidste ord - i modsætning til en vis Mohammed. Så noget religiøst forhold til Einstein ser jeg ikke blandt forskere."

Det eneste man faktisk har eftervist er formlen:

(1-V^2/C^2)^0,5 som er fra LORENTZ

Resten er ren ubeskedenhed...

Med hensyn til det religiøse ("Elvisagtige") forhold til Einstein, har jeg desværre lidt andre erfaringer, i fx Scientific American tales der om "crazy's not able to understand that Einstein is the Master" (100 år Einstein udgaven), sympatisk religiøse mennesker ikke også ?

Errare humanum est, sed in errore perseverare turpe, er hvad jeg kan sige dertil.

mvh Berndt

  • 0
  • 0

Som bremser pioneer rumsonderne ned, uden at påvirke planetere og asteroiderne. Behøver den bestå af andet end noget støv (eller evt. en tynd gas)? At planeterne ikke bliver påvirket af den skyldes jo nok bare at de forlængst har støvsuget deres baner for dette støv. Utallige små kollisioner med støvpartikler ville vel også bremse sonderne ned, måske ligefrem gøre dem tungere, hvis noget af støvet hænger fast, og dermed øge sondernes masse, hvilket igen ville øge effekten. Prøver bare lige med Occams ragekniv her...;-)

  • 0
  • 0

René Hansen !

Du har ret René, det samme diskuteres også, men som det ser ud er der for lidt støv til den konstaterede afbremsning, er hvad jeg for nylig læste. Men som sagt er der andre ting der tyder på at resultaterne skal muligvis begrundes som en sum af forskellige årsager...

mvh Berndt

  • 0
  • 0

Det udtryk du skriver er ikke en formel. Det minder lidt om Lorentz faktoren som bruges i hans transformationer (men er det ikke). Hvad er pointen?

Man har da eftervist en masse f.eks. Merkurs bane, tidens tøven og gravitationslinser for slet ikke at tale om omsætningen mellem masse og energi (akraftværker/bomber - hvad var de uden Einstein) osv. Hvor er du henne?

Hvis Einstein er mesteren er det nok fordi han ikke har været til at komme uden om på trods af ihærdige forsøg. Der findes en række alternative "kosmologier" til Einstein og der laves en masse forsøg med henblik på at teste hans teoriers gyldighed, indtil nu og så vidt jeg ved, uden at rykke ved Einsteins autoritet. Intet kunne være mere ærefuldt end at finde en teori som kunne afløse Einsteins verdensbillede - ligesom da Einstein viste Newtons begrænsninger.

Men du kunne måske gøre det samme, det er jo det du hævder. Så skulle du offentliggøre dine tanker, de er for store til denne blog.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Det er sjovt som den her diskussion minder mig om Usenet og dk.videnskab.
Der er der en ivrig skribent ved navn Bo Warming. Han besider en lignende tvivl/mistro omkring Einstein og andet nymodens pjat samt evnen til at udtrykke sig uklart og bedre vidende vendinger. Berndt, I skulle vel ikke tilfældigvis være beslægtede? :)

  • 0
  • 0

Hej Søren !

Jeg må vel indse at det er håbløs at forhjælpe andre til en god oplevelse, idet jeg henviste til nogle særheder, som er matematisk let tilgængeligt. Når man ikke forstår det er det ikke let og så får man ingen oplevelse men bliver frustreret, jeg havde nok bare for store forventninger. Her en lille afskedsgave til dig/jer, men jeg gider ikke længere at diskutere, det er for deprimerende. Hej...

En elektron er en mærkelig skabning som oven i købet synes at trodse en af Einsteins udtalelser: at massen m's hvileenergi er mC i anden. Lad os lige se på det:

elektronens radius er givet af

Re=q^2/(4PieomeC^2)=2,187941*10^-15 meter

Der er således tale om en kuglekondensator med kapaciteten

Ce=4PieoRe=3,13538210^-25 farad

siden vi kender ladningen af denne kondensator kan spændingen nu beregnes til

Ue=q/Ce=510999,064505 Volt

energien i denne kondensator er nu givet af

Ece=1/2Ue^2Ce=4,093555584*10^-14 joule

hvilket er lige med 1/2meC^2

Jeg synes det er et problem, men er der nogen der kan forklare dette dilemma ??

mvh Berndt

  • 0
  • 0

Hvis man slår electron radius op i wikipedia så får man følgende forklaring:

In simple terms, the classical electron radius is roughly the size the electron would need to have for its mass to be completely due to its electrostatic potential energy - not taking quantum mechanics into account. We now know that quantum mechanics, indeed quantum field theory, is needed to understand the behavior of electrons at such short distance scales, thus the classical electron radius is no longer regarded as the actual size of an electron. In fact, modern particle physics experiments indicate that the electron is a point particle, i.e. it has no size and its radius is zero. Still, the classical electron radius is used in modern classical-limit theories involving the electron, such as non-relativistic Thomson scattering and the relativistic Klein-Nishina formula. Also, the classical electron radius is roughly the length scale at which renormalization becomes important in quantum electrodynamics.

  • 0
  • 0

Gravito-magnetisk kraft og rumsonde-anomalier.
Måske kan de observerede, og hidtil uforklarede, accelerations-anomalier af flere rumsonder forklares ved virkningen af gravito-magnetiske kræfter. Disse eksisterer omkring masser, der er i relativ bevægelse i forhold til rumsonderne.
Overslagsberegninger viser, at der kun behøves meget små gravito-magnetiske felter for at kunne redegøre for de små accelerations-tilvækster, som er blevet observeret.

Efterfølgende, på engelsk, lidt om en gravitationsteori med to felter.

Hilsen fra
Louis Nielsen

A Maxwell-analogous Gravitational Theory with two gravitational fields

By Louis Nielsen
http://www.rostra.dk/louis

About forty years ago I have suggested a Maxwell-analogous gravitational theory with two gravitational fields. The two fields are the 'gravito-static’ field and the 'gravito-magnetic’ field. The gravito-magnetic field is a gravitational vector rotation-field which exists around matter in motion. The two fields exist around matter in relative motions.

In my treatise I show that the four field equations, which must be fulfilled by the gravito-static field and the gravito-magnetic field, are mathematical identical to Maxwell's equations for the electromagnetic fields.
I show that the four field equations and a 'Lorentz-force equation' can be derived as a consequence of:

1) The gravito-static force law of Newton,

2) The transformation equations for positions, times, velocities, and forces as given in the special theory of relativity,

3) The assumption that the 'gravitational mass' is Lorentz invariant.

In the equations I introduce a quantity, the ‘gravito-magnetic permeability’ that is coupled to the ’gravito-magnetic’ field. The ‘gravito-magnetic permeability’ has connection to the gravitational constant of Newton and the propagation velocity of the gravitational fields.
The velocity of propagation of the gravitational fields is may be equal to the velocity of light.

According to my quantum-cosmological theory (see my treatise) Newton's gravitational 'constant' is not a constant but is decreasing along with the expansion of the Universe.
If the propagation velocity of the gravitational fields does not change in cosmic time then it has as a consequence that also the 'gravito-magnetic permeability' is a decreasing quantity along with the expansion of the Universe.
In our epoch the ’gravito-magnetic’ fields are extremely small around moving bodies from daily life, and they are difficult to measure. But around massive bodies with high masses and great velocities there exist measurable ’gravito-magnetic’ fields.
In earlier epochs of the cosmic evolution of the Universe the magnitude of the ’gravito-magnetic’ fields were higher. As we look back in time to distant objects in the Universe, these objects moves in more and more intense and strong cosmic ‘gravito-magnetic’ fields, which give a lot of astrophysical consequences and which can give explanation of different observations.

You can study my mathematical derivation of the gravitational field-equations in part 6 of my treatise:

Best regards
Louis Nielsen

  • 0
  • 0

Hvad nu hvis vi bara har byttet rundt på tingene.
Hvad hvis tyngdekraften opbygges centralt akkurat som det ser ud til at tyngdeaccelrationsloven viser.

Da vil masse der omslutter dette centrum bidrage til det fælles tyngdefelts opbygning, og deraf vil følgende meget svage anomalier mellem solssystemmets centrum (Solen) og planeterne opstå.

Fx skabelse af galaskser, solssysstemer og planeter, men også mørkt stof og sorte huller, - og nu disse anomalier viser at et tyngdefelt altid fra start har centralt stigende kraft, også i en udtrakt masse.

Er det ikke som om der er mange indikationer der viser at vi selv har skabt alle disse mysterier?

Disse mysterier fortsætter langt ud i universet, hvor vi også møder mørkt energi og mystiske store tomme områder, og opdagelse af galaksehope der tidligere var langt færre og langt større, er bare endnu flere vink der viser at vi nok ikke skal føle os så skråsikre på det vi "ved"

Det er som om tyngdekraften konstant tager pis på os.

Men alle disse fænomener peger i en central retning, - og på toppen af alt dette så viser tyngdeaccelerationes loven at gravitation skal starte fra en central retning - at den skal tages for pålydende.

Det er os der har ment at vi kunne tillade os at "bøje" tyngdeaccelerationsloven, ved Jordens overflade, - og her begyndte så alt der kunne gå galt, - at gå galt..

Vi fik som beløøning for vores anstrengelser i stedet en massse uforklarligheder, som alle let kunne være naturlige udtryk for en tyngdekraft der altid udspringer hvor den selv vil, og ikke hvor vi vil, og derfor slet ikke er spor mystisk.

Det er jo et faktum at vi flere gode agumenter (også matematiske) for at "vende vores opfattelse af tyngdekraften (på det som for os ser ud til at være) "på hovedet" - Gør vi det vil vi have betydelig færre mysterier (eller rettere slet ingen) end i dag, og et noget mere sammenhængende univers.

Sådan er det bare.

MVH
Bjarne

  • 0
  • 0

Når en satellit sendes af sted væk og ud af vort solsystem, vil det da ikke være sådan, at satellitten bliver påvirket af en større gravitationel kraft (ud over den formindskede gravitationelle kraft den får ved sin bevægelse bort fra Solen), som kommer fra den del af solsystemets masse, der med tiden kommer til at lægge bag satellitten?

Hvis vi tænker på, at satellitten sendes af sted, sådan at Jupiter og Saturn befinder sig foran satellitten, så vil Jupiters og Saturns gravitation virke tiltrækkende, væk fra Solen, på satellitten og når satellitten kommer om på den anden side af Jupiter og Saturn vil deres gravitation virke tiltrækkende, ind mod Solen.

Nu forventer jeg, at man allerede har medregnet de store planeters gravitationelle tiltrækning på satellitten, men hvad med alle de små og småplanetstørrelses isklumper, der svæver rundt uden for Neptuns bane og som vi slet ikke kender massemængden af. Er deres gravitationelle ekstrapåvirkning også medregnet til den øgede opbremsning af satellitten, når den begynder at efterlade denne stofmængde bag sig?

Det interessante er jo også, at selv om vi tror vi tiltrækkes lodret nedad, tiltrækkes vi jo også ligeligt af stofmasserne der befinder sig rundt om os, således at tiltrækningspunktet sker i en lodretliggende retning.

Det ville helt sikkert kunne lade sig gøre at måle et bjergs gravitationelle påvirkning af en specifik masse nede for foden af bjerget. For her ville tyngdepunktet ikke befinde sig lodret under os mod Jordens centrum, men et lille stykke ind mod bjerget, fordi bjergets massetiltrækning påvirker den spacifikke masse mere end slettens masse der breder sig for bjergets fod.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

Lars

Det har du nok ret i alt sammen.
Uanset hvordan vi drejer det får vi umiddelbart nogle (tilsyneladende) mysterier tilbage.

Men med samme matematiske ret som man hævder at tyngdekraften svækkes central, kan man på grundlag af tyngdeacceleration loven udmærket også matematisk hævde det præcist modsatte.

Derved forvinder i første omkring uforklarlighederne med hensyn til hvad mørkt stof er, hvordan et sort hul opstår, hvordan galakser, solsystemer og himmellegemer ’trækkes sammen’ (opstår), da det alt sammen er simpel naturlig tyngdekraft og intet andet.

Derved bliver mørkt energi tilbage og pioner anomalien, - men har vi først vendt tyngdekraftens udspring korrekt bliver de sidste små mysterier også logisk selvforklarende, og kræver kun at vi forstår netop det som tyngde accelerations loven udtrykker, - som sker med rummet.

Og hvad sker der så med rummet, - tja det må vel ’deformeres’ ind imod en central retning med stadig stigende styrke, - man kunne fristes til at tro at rummet så må 'trække sig sammen', - altså det modsatte af universets ekspansion.

Og hvad nu hvis så denne ekspansionskraft ’trævler tyngdekraften op' hist og pist, - tja så er kommer der vel lidt mere fart på universets ekspansion, - så har vi vel - 'mørk energi' - ikke ? – et mysterium mindre, - osv. osv. osv…..

Nu tænk selv de sidste tanker og også de sidste små mysterier er: - pist væk.,, - - altså forudsat at vi grundlæggende tager den simple matematiske essentielle lovmæssighed som tyngdeaccelerationen i 300 forgæves har forsøgt at få os til at fatte og begribe, - for pålydende..

Med Venlig Hilsen
Bjarne

  • 0
  • 0

Hej Bjarne,

Men med samme matematiske ret som man hævder at tyngdekraften svækkes central, kan man på grundlag af tyngdeacceleration loven udmærket også matematisk hævde det præcist modsatte.

Derved forvinder i første omkring uforklarlighederne med hensyn til hvad mørkt stof er, hvordan et sort hul opstår, hvordan galakser, solsystemer og himmellegemer ’trækkes sammen’ (opstår), da det alt sammen er simpel naturlig tyngdekraft og intet andet.

Jeg ved ikke om mine tanker kan være rigtige, men kan det ikke være sådan, at der er et stoftomt rum i midten af store stjerner og andre kæmpe universelle objekter, specielt sorte huller.

Når en stjerne falder ned i et sort hul, kommer stjernestoffet jo kun til overfladen og ikke ned i det sorte hul.

I centrum af det sorte hul, er gravitationen fra den omkringliggende stofmasse i balance, hvorfor det sorte huls stofmasse kredser om et gravitationalt punkt uden stofmasse. Ligesom et dobbelt er trippel stjernesystem kredser om et fælles gravitationspunkt, hvor der reelt ingen stofmasse er.

Hvad angår den mørke energi, som du omtalte, så anser jeg den som en rentetilskrivning af rødforskydningen og derfor ikke som en ukendt selvstændig energiform.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

Hej Lars K
Vi ved ikke så meget om sorte huller, så der er nok mange meninger.
Som du ved så mener jeg at når vi skal forstå tyngdekraften skal vi ikke hænge så meget fast i hvor massen er, men nærmere hvordan rummet påvirkes. Dersom du selv skal trække en torsk i land på 100 kilo kræver det at du står fast. Jeg vil tro at tyngdekraften har det på samme måde. – Et eller andet sted skal rummets deformation vel ”holde fast” i rummet.

Afstandskvadratloven viser at i en retning mod et tyngdefelts eget centrum øges accelerationen fuldstændigt proportionalt med at ”mængden af rum” (volumen) forringes, og omvendt i modsat retning. – Dette er ingen tilfældighed.

”M” i ligningen er et udtryk for den Masse / Kraft der er tilrådeligt. ”R” i ligningen fortæller hvor meget denne kraft ”afvikles” via rummets volumen.

Det er derfor enkelt at konkludere at i udadgående retning (af et tyngdefelt) påvirkes rummets deformation faldende og i central retning stigende. – Tyngdekraften ”afvikles” derfor ved at påvirke rummet med det modsatte resultat, - og som et resultat får vi i centrum af en udstrakt masse et meget kraftigt deformeret rum, (et sort hul og såkaldt mørkt stof) der blot er naturlig tyngdekraft som følge af den masse der fx omslutter mælkevejen, - og ikke på grundlag af at der skulle være mystisk masse alle mulige vegne.

Det samme princip gælder for at galaksehobe, men jeg mener ikke at andre kompakte legemer har et tomt indre.

MVH
Bjarne

  • 0
  • 0

skal vi ikke hænge så meget fast i hvor massen er, men ...nærmere hvordan rummet påvirkes.

Hej Bjarne. Dette er vel ikke umiddelbart helt korrekt. Den tyngdekraft, som man føler sig påvirket af, falder jo nærmere centrum man kommer, fx i en planet. Hvis vi forestiller os at vi kunne bore en elevatorskakt tværs igennem Jordens midte, en elevator som kunne modstå trykket, da ville man cirka føle sig vægtløs i Jordens midte, antager jeg, afhængig af hvor man har sin navle i forhold til centrum.

Dermed, i en vis forstand, er det vigtigt hvor massen befinder sig, i forhold til hvor man selv befinder sig.

Men, jeg kan godt følge dig, alligevel, på denne måde:

For, desuden så afhænger rummets krængning af hvor koncentreret massen er, det mener jeg at have lært. Rummet er mest deformeret i centrum af fx en planet, og det skyldtes at stof, massen, er mest koncentreret dér, på grund af tryk, dvs. kompression.

I princippet, det antager jeg, kan et sort hul være ganske lille af omfang, det forudsætter kun at massen i et sådant sort hul er særdeles tæt komprimeret, så tæt at rummet bliver så krænget, at lys ikke kan undslippe, på trods af kun et lille omfang.

Et andet eksempel, som i mine øjne er uforklaret i gængse billeder:

Netop nu krummer Solen rummet omkring sig over et stort område, forholdsvis mildt. Hvis vi forestiller os, at vi komprimerede Solen til at fylde kun som en tennisbold, uden energitab af den grund, da ville rummet krænge særdeles meget voldsommere, men især over et meget mindre område. Til gengæld, følt fra stor afstand, ville tyngekraftens træk fra Solen forblive uændret, det har jeg i det mindste lært. Deraf en gåde, at tyngdekraftspåvirkningen i en given omløbsbane ikke afhænger af stejlheden på krumningen af rummet netop dér, men af hele summen af krængning af rummet optalt fra omløbsbanen og helt ind til fx en sols centrum.

Dette betyder, at gængse pseudo-3-dimensionelle tegninger af hvordan tyngdekraft krænger rummet omkring en sol, faktisk ikke viser sandheden.

Populært sagt: Det er IKKE krængningen omkring omløbsbanen der giver tyngdekraftspåvirkningen, men derimod en slags »snor med lod« imellem planet og sol, dvs. en »snor« »bundet fast« i fx en planet, med et lod der »hænger ned ad bakke«, således at loddet især også trækker i snoren ved hjælp af stejlheden allernærmest solens centrum, hvor stejlheden jo er størst. Dermed betyder det intet, set fra afstand, hvor koncentreret massen eventuelt er, i et objekt.

Jeg må dog sige, at jeg ikke føler mig sikker i disse sager, for jeg har ikke læst om eksperimenter, hvor nogen har målt på tyngdekraft fra fx blylodder, som man har givet præcis ens masse og sørget for at komprimere i varierende grader.

  • 0
  • 0

nogle amerikanere, der der for nogle år siden kom til at anvende "fødder" i stedet vor fysiske metre i beregningen af en rumsondes bane og derved fik en forkert kurs som resultat.

Ligesom der lidt oppe i tråden causeres over forskellen på 22/7 dele contra 3,1415926 osv.

Så kunne der være et sted, hvor man ikke havde fået luget et tommemål ud af formelsamlingen.

På den anden side ,så er det da ret imponerende, at den omtalte rumsonde ikke er mere ude af kurs. Når man tager i betragtning af, at alle planeternes baner og masser er beregnet her fra jorden. De største af planeterne har måner der er større end jorden der gør at planeternes baner ikke er helt jævne og det er da væsentligt for en rumsondes videre kurs hvorlangt der er fra den planet der skal give den den næste kurs.

  • 0
  • 0

Hvordan forklare du så, at tyngdepåvirkningen er lavere i toppen af et tårn, end ved jordoverfladen?

Hej John. Alt dette er slet ikke mit felt, så jeg kan muligvis våse. Men:

I toppen af et tårn, forudsat at der ikke er bjerge i nærheden, er man længere ude end ved Jordens overflade, dvs. længere borte fra Jorden. Dermed falder tyngdepåvirkningen, for dens virkning aftager med afstanden.

Dermed skulle man tro at det omvendte er tilfældet, at jo nærmere man kommer Jordens centrum, jo større tyngdepåvirkning. Men, størrelsen af kraften topper ved Jordens overflade (sådan cirka, for Jorden er ikke homogen eller komplet rund). Jo længere man bevæger sig indad, under overfladen, jo mere bliver man omgivet af masse der trækker fra alle retninger. Når man når Jordens centrum, vil man være omgivet af masse i alle retninger, der sådan cirka ophæver hinandens tyngdekrafter, i forhold til hvor man befinder sig.

At anvende Jorden som eksempel, er naturligvis et tænkt eksempel, for trykket i planetens center er gigantisk. Dette må dog ikke forveksles med tyngdekraftens størrelse dér. Jeg må dog sige, at jeg ikke ved om massen nær Jordens centrum er væsentligt mere komprimeret end ved overfladen, om dette måske får tyngdekraftpåvirkningen til at variere med dybden på måder som jeg ikke gennemskuer.

Man kunne i stedet bruge et praktisk eksempel, at man befinder sig i rummet og er omgivet af et stort antal tilfældigt rumskrot, der mere eller mindre tiltrækker hinanden, og som man kan bevæge sig igennem, og hvor intet tryk er stort nok til at deformere noget. Dér burde man let kunne måle hvad der foregår.

  • 0
  • 0

For mig er det forkert at sige, at gravitationen deformerer rummet, da rummet i sig selv intet er.

At Einstein talte om rummet som en fast genstand der kan deformeres, er i mine øjne kun en visuel beskrivelse af noget vi endnu ikke kan beskrive bedre. Hvorved at vi faktisk får en forkert opfattelse af gravitationen.

Derfor synes jeg man skal holde sig fra denne visuelle beskrivelse af gravitationen, da den er mere misvisende end retvisende.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

Det er ret tydeligt at der er nogle ting der blandes sammen.

Stående på jordens overflade er du udsat for den størst mulige tyngdeacceleration, logisk. Borer man et hul igennem jorden og tager en elevator til jordens midtpunkt og stiger ud der, så vil man være i en vægtløs tilstand, også ret logisk. Men ser vi på selve jordens masse, så er et atom på overfladen af jorden ikke udsat for vægten af noget der ligger "ovenpå", men det atom der ligger i centrum af jorden er udsat for HELE jordens massetryk, og det er nok det Bjarne mener, men det er ikke tyngdekraft men vægt, Bjarne.
Desto længere man kommer jordens centrum desto større bliver vægten og desto mindre bliver tyngdekraften.

Så gælder det at finde ud af hvornår, altså under hvilket tryk et atom kollaberer. At rummet deformeres er jo bare en antagelse, men langt fra virkeligheden. Men når alle atomer kollaberer, ser det selvfølgeligt ud som om rummet bliver mindre, men det er atomets rum, ikke selve rummet. Atomet skrumper. Fylder du et fad med æbler og tørrer dem i fadet, så har du tilsidst måske en fjerdedel af det oprindelige volumen af samme antal små tørre æbler. Her er det ikke rummet der deformeres vel. Så, når en masse har nået en ganske bestemt størrelse (Chandrasekhars grænsemasse) er det atomerne der kollaberer og ikke rummet. Alt andet lyder alt for usandsynligt og ulogisk.
Men dette er min ydmyge overbevisning.

mvh Berndt

  • 0
  • 0

Hej Berndt Barkholz,

Jeg er klar over Jorden indre massetryk.
Men jeg mener at også fra et matematisk udgangspunkt er det letsindigt at fastslå at tyngdekraften skulle udligne hinanden central i Jorden. Tyngdeaccelerationsloven er vel et udtryk for en eller anden lovmæssighed som vi dybest set ikke har forstået, og som netop viser det stikmodsatte.

Jeg mener at man skal være forsigtig med at bruge en matematik sandhed til at banke / bøje en anden i matematisk Sandhed. – Det er ikke desto mindre det vi gør.

På den ene side har vi selvsagt grund til at tro at ”kræfterne” udligner hinanden centralt.
Dette støttes af hvordan tyngdefelter (i flertal) gensidigt påvirker hinanden.

Men man kan meget nemt anføre en lang række fænomener der alle viser det stikmodsatte, nemlig at tyngdekraften (i ental) ikke udlignes centralt (i ET tyngdefelt) men går mod stadig stigende central styrke; - fx galakse dannelse, dannelse af solsystemer og himmellegemer, hvor vi er ude i noget som blot er en lang række af rene gætterier, - når vi ønsker at forstå hvilken kraft der har fået masse til at trækkes sammen. Centralt er der jo ifølge vores – tro – ikke tilstrækkelig tyngdekraft, til at disse fænomener kan opstå.

Hertil kommer så; sorte huller, mørkt stof og de anomalier denne tråd handler om: Pioner Anomalien, - hvor alting kan kortets ned til: - at der er en meget lang række af vink der alle peger i retning af at vi ikke har fattet og forstået hvad der centralt sker i et tyngdefelts centrum.

På toppen af alt dette tilmed en gammel matematisk formel (som nævnt) der tydeligt viser at tyngdekraften (for ET felts vedkommende) er naturligt centralt opbyggende, hele vejen mod centrum, - og ikke centralt nedbrydelig.

Jeg tror ikke på – alt- man kan læse i bøger, - eller alt den tro en lærer nu om dage kan formidle i videnskabens navn.

Er der nogen der vil være med til at måle om masse over et målepunkt i en dyb mine virkelig opfører sig som vores – tro - siger den skal?

For dårligt at der ikke for længst foreligger krystalklare målinger på noget så simpelt.

Med venlig Hilsen
Bjarne

  • 0
  • 0

Men jeg mener at også fra et matematisk udgangspunkt er det letsindigt at fastslå at tyngdekraften skulle udligne hinanden central i Jorden.

Så skal vi definere "letsindighed" lidt bedre!

Tyngdeaccelerationsloven er vel et udtryk for en eller anden lovmæssighed som vi dybest set ikke har forstået, og som netop viser det stikmodsatte.

Et atom må nødvendigvis udvise tyngdeaccelerationen

1f(x)Atomvægten*Go/R^2

hvis jordens atomantal nu er n, har jorden en gravitationsacceleration som må være

nf(x)Atomvægten*Go/R^2

her er Go gravitationskonstanten, R er massens radius og f(x) en indtil videre ukendt (?) funktion.

Derudover Bjarne vil jeg helst ikke ytre mig yderligere...

mvh Berndt

  • 0
  • 0

Berndt Barkholz

Så skal vi definere "letsindighed" lidt bedre!

Vi har før set videnskabelig krigsførelse i historien.
”Er en partikel en bølge eller en partikel?”
Dette skilte videnskaben i 2 lejre.
Vi måtte acceptere et modsætningsfuldt "begge dele"

Vi skal derfor være forsigtige med at konkludere enten det ene eller det andet., især når vi har 2 sæt modsætningsfulde og ligeværdige argumenter på bordet.

Tyngdekraften er også ”begge dele”. Den er både tyngdeaccelerationen og deformeret rum.

Jeg er helt enig i at tyngdekraften mellem 2 legemer for så vidt angår tyngdeacceleration kan udlignes. Men samtidig forstærkes det niveau af deformeret rum der er i mellem objekterne, - af en tilnærmelse.

Min påstand er i alt beskedenhed bare at det deformerede rum du har som stigende faktor mellem to objekter når de nærmere sig er ”i familie” med det det deformerede rum som dine to objekter har centralt, (som jeg mener meget nemt kan være tilfældet).

Når du derfor forener dine to objekter til en fælles masse, så forener du 3 forskellige områder med deformeret rum, og ender med et område med centralt deformeret rum. .

Det er niveauforskellen mellem 2 tyngdefelter - eller mod et felt (af deformeret rum) der resulterer i tyngde accelerationen.

Der ligger ingen modsigelse eller konflikt i denne antagelse

Man kan kalde det for tyngdekraftens komplementaritet, - både det ene og det andet.

Med Venlig Hilsen
Bjarne

  • 0
  • 0

Hvordan forklare du så, at tyngdepåvirkningen er lavere i toppen af et tårn, end ved jordoverfladen?

Hej John. Alt dette er slet ikke mit felt, så jeg kan muligvis våse. Men:

I toppen af et tårn, forudsat at der ikke er bjerge i nærheden, er man længere ude end ved Jordens overflade, dvs. længere borte fra Jorden. Dermed falder tyngdepåvirkningen, for dens virkning aftager med afstanden.

Hvis man bekender sig til en tyngdekraft der er en suge / træk model, er det ikke logisk, at tyngden bliver mindre i toppen af et tårn. De usynlige snore der før trak ud til siderne, får i tårnet et mere nedad rettet træk, hvorved tyngden burde stige.

Har man indset at tyngdekraften er et stråletryk, er det klart at man i tårnet bliver påvirket af frie og ubremsede stråler fra en vinkel under vandret. Det skal give en lavere tyngde.

Mvh / Jørgen

  • 0
  • 0

Er der nogen der forklare hvad betyder symmetrisk i den forbindelse det er brugt i denne artikel citat:
'
""De fem andre rumsonders indkommende og udgående bane var alle asymmetriske i forhold til deres orientering med Jordens ækvator. Near nærmede sig udfor 20 grader syd og passerede væk udfor 72 grader syd.""

MVH
Bjarne

  • 0
  • 0

Er der nogen der kan forkalre hvad betyder "asymmetriske" i den forbindelse der er brugt i tråden
http://ing.dk/artikel/86169

Citat:
De fem andre rumsonders indkommende og udgående bane var alle asymmetriske i forhold til deres orientering med Jordens ækvator. Near nærmede sig udfor 20 grader syd og passerede væk udfor 72 grader syd.

  • 0
  • 0

Hehe, ja vel et par tusinde sider i håndskrift og en gigabyte på harddisken, men de kræver også kendtskab til fysik og matematik, ikke kun ideer eller ønsketænkning. Hvis du har nogle års tid kan det være du fanger det... men jeg mailer et udvalgt antal sider til dig som stadig kan indeholde bugs, tager lidt tid...

mvh Berndt

  • 0
  • 0

Vi måtte acceptere et modsætningsfuldt "begge dele"

Nå, skal den gamle tråd nu startes op igen...

Nej, det måtte vi ikke acceptere. Men vi må acceptere at vi ikke ved hvad det er før vi observerer det (meget logisk iøvrigt) samt at det afhænger af observatøren/måleopstillingen om det er det ene eller det andet - når vi observerer det - men aldrig samtidig det ene og det andet.

Altså, vi ved stadig ikke hvad det er når vi ikke observerer det, men kun når vi observerer det, og så er det noget andet end når vi ikke observerer det, fordi selve det at observere det også ændrer det - ellers kunne vi jo netop ikke observere det.

Iskold logik.

Mvh Søren

  • 0
  • 0