Myndigheder rygende uenige om behov for intelligent elnet

Det har skabt total tavshed hos de myndigheder, der plejer at udtale sig om dansk energipolitik, at Skatteministeriet tidligere på ugen udsendte en ny redegørelse, som rammer en pæl gennem myterne om det danske elnet.

Det har stort set ingen betydning for at integrere strøm fra flere vindmøller, at vi etablerer intelligente elnet, der kan tænde og slukke for blandt andet vindmøller og varmepumper, konkluderer Skatteministeriet.

Klima- og Energiministeriet afviser at kommentere den konklusion, før ministeriet udsender sin egen, forsinkede rapport i næste uge. Den skal fortælle politikerne, om det giver mening at ændre priserne for at sende strømmen gennem elnettet, hvis vi skal have flere vindmøller.

Heller ikke Energinet.dk har lyst til at sige noget om Skatteministeriets rapport, som ifølge ministeren, Troels Lund Poulsen (V), gør op »med den skrøne, at der er mest strøm om natten, og at man derfor bør vaske om natten og samtidig lade sin elbil op«.

Energinet.dk: Intelligent elnet er helt afgørende

Skatteministeriets redegørelse står i skarp kontrast til konklusionerne i 'Effektiv anvendelse af vindkraftbaseret el i Danmark', som Energinet.dk udsendte i marts sidste år. Se bare, hvad strategisk planlægningschef Dorthe Vinther blev citeret for i den statslige energidistributørs pressemeddelelse.

»Det er helt afgørende for de samfundsøkonomiske gevinster, at vi udvikler løsninger med intelligent kommunikation mellem elsystemet og henholdsvis varmepumper og elbiler.«

Omvendt mener Skatteministeriet, at et intelligent elnet kun har marginal betydning for vindmøllestrømmen.

»Det skyldes, at den store vindkraftproduktion kommer i længere sammenhængende bølger afbrudt af midlertidige korte perioder, hvor vinden løjer af. Omvendt kan der gå måneder afbrudt af enkelte timer med stor vindkraftproduktion. Derfor vil modellen ikke have den store betydning for f.eks. elbiler, varmepumper eller individuel elvarme, hvor man eventuelt kan forskyde forbrug i en kort tid. Vindmøllernes gevinst er derfor begrænset,« lyder det i Skatteministeriets redegørelse.

Tjek selv Energinet.dk's konklusioner her

Dorthe Vinther har i dag ikke den fjerneste lyst til at svare på Ingeniørens spørgsmål om, hvordan den uenighed kan opstå, og hvem der har ret.

»Først skal vi have tid til at læse redegørelsen,« siger hun.

Da Ingeniøren beder hende om at ringe med sine kommentarer, så snart hun har læst rapporten, svarer hun, at hun nok skal vende tilbage, »hvis det giver anledning til kommentarer«.

Lad os derfor i stedet dvæle lidt ved nogle af de konklusioner, som Energinet.dk selv fremhævede i sit referat til pressen af rapporten fra sidste år.

»Det er afgørende, at der udvikles løsninger med et intelligent samspil mellem elbilerne, varmepumperne og elsystemet, sådan at det nye, store elforbrug placeres i de timer af døgnet, hvor vindkraftproduktionen er stor, og hvor elprisen er lav,« mente Energinet.dk dengang.

»Det er helt afgørende for de samfundsøkonomiske gevinster, at der udvikles løsninger med intelligent kommunikation mellem elsystemet og henholdsvis varmepumper og elbiler,« lød det et sted i opremsningen af selve forudsætningerne for rapporten.

»Udbredelsen af intelligente elmålere er en forudsætning for et fleksibelt elforbrug med varmepumper og elbiler. De samfundsøkonomiske fordele ved en intelligent kommunikation mellem elsystemet og henholdsvis varmepumper og elbiler er så markante, at det efter Energinet.dk's opfattelse ikke vil være hensigtsmæssigt at implementere varmepumper og elbiler uden samtidig at implementere intelligente elmålere,« skrev Energinet.dk.

Genlæs Skatteministeriets argumenter her

Vi slutter derfor denne artikel med at gentage et par af Skatteministeriets bemærkninger fra den nye redegørelse. Den handler om, hvorvidt vi skal ændre strømprisen, så elkunderne får fordel af at oplade deres bilbatterier og køre med deres varmepumper, når strømmen er billig.

Det vil sandsynligvis kræve forskellige afgiftssatser, fordi afgifterne udgør hovedparten af elregningen. Kun intelligente elmålere kan hjælpe til at holde styr på svingende afgifter, men i forhold til vindmøllestrømmen er Skatteministeriet ikke imponeret over effekten:

»Der er meget små virkninger for vindmøllerne i gennemsnit. Det skyldes, at vindkraftproduktionen samvarierer med forbruget over døgnets timer i gennemsnit. Det er således en myte, at man bør bruge el om natten af hensyn til vindmøllerne,« hedder det om én model med skiftende afgifter.

»Værdimodellen integrerer måske mere vedvarende energi, men det er fortrinsvis vandkraft (fra Sverige og Norge, red.). Gevinsten for dansk vindkraft er igen stort set usynlig,« konkluderer ministeriet om en anden model.

»Der kan næppe forventes flyttet meget, selv om incitamentet er meget stort. Det skyldes, at de lave afgifter vil komme i stimer, og de høje i længere sammenhængende perioder,« lyder ministeriets dom over en tredje model.

Dokumentation

Energinet.dk's præsentation af vindkraftrapporten fra sidste år
Skatteministeriets redegørelse

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

…så ville alle, efter at have sikret sig at rapporten hænger sammen, komme ud og takke Skatteministeriet, så vi mere effektivt kan indpasse mere vindmøllenergi

  • 0
  • 0

Den må vist være lige til Guinness' rekordbog under temaet "Udvist Parkinson'sk adfærd & inkompetance"

  • Energinet.dk lægger ud med at male sig op i et hjørne, hvor forsynings-alternativer udelukkes. I systemansvarets verden findes der tilsyneladende KUN el!

  • Den fanger Skat, som derefter supplerer med tilsyneladende at bestride markedets betydning for balancering af produktion og forbrug. Og i tilfældet el skal den balance jo være øjeblikkelig.

Således kan Parkinsons lov - mod alle logiske odds - sejre over såvel forsyningslogik som almen markedsteori.

For det er jo nemt nok, hvis bare man tænker sig en lillebitte smule om. - En elpatron i den forkætrede naturgaskedel - Plug-in hybrider i stedet for "rene" elbiler - osv.

Men det kræver selvfølgelig at man prøver at tænke lidt på tværs - og (oh, gys) lægger Parkinson til side for en stund. Det sidste er måske det sværeste.

Og så er det her i øvrigt et godt eksempel på hvorfor "2050-diskussionerne" hænger mig så umanerligt langt ud af halsen. På grundlag af den foreliggende, altdominerende inkompetance kan man roligt gå ud fra hele systemet vil være brast sammen lang tid før....

  • 0
  • 0

Den må vist være lige til Guinness' rekordbog under temaet "Udvist Parkinson'sk adfærd & inkompetance"

Egentlig ikke: Hvis Skat har så meget styr på elnet, kan vi jo nedlægge energinet.dk's elafdeling og spare en masse penge.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

»Det skyldes, at den store vindkraftproduktion kommer i længere sammenhængende bølger afbrudt af midlertidige korte perioder, hvor vinden løjer af. Omvendt kan der gå måneder afbrudt af enkelte timer med stor vindkraftproduktion. Derfor vil modellen ikke have den store betydning for f.eks. elbiler, varmepumper eller individuel elvarme, hvor man eventuelt kan forskyde forbrug i en kort tid. Vindmøllernes gevinst er derfor begrænset,« lyder det i Skatteministeriets redegørelse.

Hvordan hænger det sammen? Kommer vinden i længere sammenhængende bølger, afbrudt af midlertidige korte perioder? Eller kan der "omvendt" gå måneder afbrudt af timer med stor vindkraftproduktion?

  • 0
  • 0
  • Den fanger Skat, som derefter supplerer med tilsyneladende at bestride markedets betydning for balancering af produktion og forbrug. Og i tilfældet el skal den balance jo være øjeblikkelig.

Således kan Parkinsons lov - mod alle logiske odds - sejre over såvel forsyningslogik som almen markedsteori.

  • hvis den assisteres en af dosis djøf.
  • 0
  • 0

»Det skyldes, at den store vindkraftproduktion kommer i længere sammenhængende bølger afbrudt af midlertidige korte perioder, hvor vinden løjer af. Omvendt kan der gå måneder afbrudt af enkelte timer med stor vindkraftproduktion. Derfor vil modellen ikke have den store betydning for f.eks. elbiler, varmepumper eller individuel elvarme, hvor man eventuelt kan forskyde forbrug i en kort tid. Vindmøllernes gevinst er derfor begrænset,« lyder det i Skatteministeriets redegørelse.

Hvordan hænger det sammen? Kommer vinden i længere sammenhængende bølger, afbrudt af midlertidige korte perioder? Eller kan der "omvendt" gå måneder afbrudt af timer med stor vindkraftproduktion?

Jeg ser ikke problemet. Det der står er, at det meste vindenergi produceres i forholdsvist lange perioder med korte afbrud. Og at der omvendt kan gå måneder med lav produktion de meste af tiden, kun afbrudt af kortere perioder med vind.

Når de skriver måneder, så er det en anelse overdrevet, men pointen gælder.

  • 0
  • 0

[quote]- Den fanger Skat, som derefter supplerer med tilsyneladende at bestride markedets betydning for balancering af produktion og forbrug. Og i tilfældet el skal den balance jo være øjeblikkelig.

Således kan Parkinsons lov - mod alle logiske odds - sejre over såvel forsyningslogik som almen markedsteori.

  • hvis den assisteres en af dosis djøf.[/quote]

Undskyld mig, men hvad er der galt i at en økonom ser på økonomien bagved nogle af de ideer der er oppe omkring brug af VE? EN økonom har sikkert nogle spidskompetencer som ingeniører ikke har, ligesom det omvendte er tilfældet. Læs dog de ingeniørskrevne rapporter og denne fra Skat sammen, ikke som konkurrenter. De beskriver to forskellige aspekter af samme sag og konkurrerer ikke på sandheden.

  • 0
  • 0

[quote]»Det skyldes, at den store vindkraftproduktion kommer i længere sammenhængende bølger afbrudt af midlertidige korte perioder, hvor vinden løjer af. Omvendt kan der gå måneder afbrudt af enkelte timer med stor vindkraftproduktion. Derfor vil modellen ikke have den store betydning for f.eks. elbiler, varmepumper eller individuel elvarme, hvor man eventuelt kan forskyde forbrug i en kort tid. Vindmøllernes gevinst er derfor begrænset,« lyder det i Skatteministeriets redegørelse.

Hvordan hænger det sammen? Kommer vinden i længere sammenhængende bølger, afbrudt af midlertidige korte perioder? Eller kan der "omvendt" gå måneder afbrudt af timer med stor vindkraftproduktion?

Jeg ser ikke problemet. Det der står er, at det meste vindenergi produceres i forholdsvist lange perioder med korte afbrud. Og at der omvendt kan gå måneder med lav produktion de meste af tiden, kun afbrudt af kortere perioder med vind.

Når de skriver måneder, så er det en anelse overdrevet, men pointen gælder.[/quote]

Jeg synes det her er en rimelig god illustration.

https://docs.google.com/document/edit?id=1...

Det er en opgørelse af den samlede vindelproduktion i vest en dag, to dage og en uge af gangen. Det burde være klart at NORMALE husholdninger ikke kan flytte forbruget i så lang tid som det kræver for at være med til at møde de kurver. To dage er helt klart smertegrænsen og en uge helt umuligt. Det er hovedsagligt udveksling over grænsen der skal bruges.

Det vil efterlade nogle langt færre perioder, hvor eksportkanalerne er fyldt og hvor der så skal fyres nogle MW af i nogle timer. Og her er jeg helt enig i at billige elpatroner installeret i ellers biofyret anlæg er er en langt bedre løsning end at installere intelligente elmålere til en meget højere pris og bilde forbrugerne ind at de kan spare store summer og CO2 ved at sætte sig ind i brugen.

  • 0
  • 0

Undskyld mig, men hvad er der galt i at en økonom ser på økonomien bagved nogle af de ideer der er oppe omkring brug af VE?

  • der er ikke andet galt end, at hvis regringen nu hed Nyrup (Auken), tror du så, de ville nå samme "uvildige konklussion".

Det her handler om legitimering af politik, den linje, som regeringen og især DF fører - og intet andet.

  • 0
  • 0

Læs dog de ingeniørskrevne rapporter og denne fra Skat sammen, ikke som konkurrenter. De beskriver to forskellige aspekter af samme sag og konkurrerer ikke på sandheden.

Det er et godt bud. Folk bør lige tage pro/anti vindkraft brillerne af. Og langt de fleste udtaler sig om rapporter som de ikke har læst, og et energinet som de ikke ved ret meget om, men alene på baggrund af forenklinger af en kompliceret virkelighed.

Vindkraft er ikke godt eller dårligt. Så simpelt kan det ikke stilles op.

Det er desuden ganske fornuftigt at få økonomer til at se på det, for de er faktisk uddannet til at lave statistiske analyser, hvilket langt fra er tilfældet med alle ingeniører. Selvom visse tror at vi som stand er almægtige.

Vh Troels

  • 0
  • 0

[quote]Undskyld mig, men hvad er der galt i at en økonom ser på økonomien bagved nogle af de ideer der er oppe omkring brug af VE?

  • der er ikke andet galt end, at hvis regringen nu hed Nyrup (Auken), tror du så, de ville nå samme "uvildige konklussion".

Det her handler om legitimering af politik, den linje, som regeringen og især DF fører - og intet andet.[/quote]

Tror du så ikke at de ville have været en del mere kritiske overfor vindkraft?

Det er som om at I ikke har opdaget at rapporten grundlæggende ikke tager stilling til vindkraft eller ej, men alene beskæftiger sig med den temporale udfordringer vi alle sammen HAR erkendt vind har. Og det ?eneste? den siger er, at visse ting ikke flytter ret meget i forhold til investeringen (bilopladning, egne varmepumper og intelligente målere), mens der er andre der gør (kombinationen af udveksling med udlandet og elpatroner) og rent faktisk kan løse udfordringen.

Hvad pokker er problemet? Det er skuda en glædelig nyhed. Det betyder at vi ikke skal ud i mere eksotiske løsningsmodeller.

Rapporten siger ikke engang at varmepumper og elbiler er en dårlig ide, kun at man ikke skal indføre det for at løse vindkraftens udfordring.

  • 0
  • 0

Troels har helt ret.

Det er deprimerende, at alle nye oplysninger om samspillet i elproduktion og forbrug - og gamle også - straks udløser de samme enorme mængder af synsning fra den samme lille flok, der snart er lige så monomane som "Komiske Ali".

Der er brugt milliarder på at bygge klimamodeller. Det vigtigste nøgleområde for at begrænse CO2-udslippet er produktion og forbrug af elektricitet.

Det må da være størrelsesordner lettere at lave en strømnetsimulator, som kan udbygges i det uendelige og fodres med erfaringer fra hele verden, både mht. intelligente elmålere, produktion fra vindmøller, solkraft, kk, osv. forskellige steder.

Det ville da være let at simulere sig til, hvor vindmøller giver billigst kraft, hvor HVDC-linier er rentable,, hvor lidt man kan nøjes med af subsidier for at få ønsket virkning osv.

  • Var det ikke en ide for IDA?
  • Søg projektmidler til det - eller gå i samarbejde med et forskningsinstitut.

Jeg gider i hvert fald ikke blive ved med at læse de samme mere eller mindre velbegrundede synsninger, der i bedste fald er begrundet i fragmentariske undersøgelser.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Hvad pokker er problemet? Det er skuda en glædelig nyhed. Det betyder at vi ikke skal ud i mere eksotiske løsningsmodeller.

Ok, Anders.

  • jeg har været inde og snuse lidt til rapporten nu, og jeg må medgive dig, at den er overraskende positiv i forhold til vk - faktisk så langt, så man efterlades med en hovedrysten i forhold til CEPOS, som jo ikke har været helt så uvildge. Det har overrasket mig, at den egentlig udsiger, at det egentlig IKKE er er noget synderligt problem, forbrug og vk ses at følge hinanden pænt - ikke mindst i det perspektiv, hvori det skal ses, det nordiske Elmarked: læs kk og især vandkraft.

Problemet er snarere produktionens flukturerende karakter. Men må her erindre sig, at den varierer med ikke mindre end vindhastigheden i 3!! potens.

Deri har man altså ret: Der ER problemet.

Overraskende har det også været, at man uden videre siger, lad FV løse problemet, såvel ved overproduktionen, som til at regulere på den korte bane, betydelige effektstød, som Elnet alt andet lige helst vil være foruden.

Det har jeg altid gået ind for. 1.000 mw på den ene side af bæltet - 1000 på den anden, hvor vi anvender vk som brændsel i fv. Det er meget billigt sammenlignet med noget andet og kan nemt implamenteres, inden at monsteret, Anholt, går on line.

Men det skal ske på markedets betingelser, ikke ved tvang. Der skal skabes, igennem intelligente totale afgifter, et incitament til at fvselskaber investerer heri, samt lader sig bruge af Energinet - også i spidslast, til at dumpe/regulere vk i fvnettet; det ses ikke klart beskrevet.

Endelig bør varmepumper bruges på hvad? Returvandet - det er jo uanvendelig 40-50 C energi, som kunne skabe fuldstændigt stabilt en fantastisk COP - dobbelt eller mere end noget andet. Koldere returvand fremmer kondenseringen - øger den termodynamiske effektivitet på et kraftværk - et langt stykke hen ad vejen ville pumperne være gratis at drive - vind/vand/akraft ordner resten især om natten. Parret altså med simple elpatroner/kedler, termotanke - og problemet er løst. Også fordi vk generelt fint følger behovet for opvarmning.

Men afgifter ad libitum forhindrer dette. VIL de virkelig lave det her om?

Men rapporten bliver dunkel omkring intelligente målere, hvis nytte man modbeviser. Det har altid været regeringens politik.

De "koster i administration"; næppe. Tvært om de kan spare administration; ingen måleraflæsning etc. Men det er altså også et formiddabelt værktøj, hvor forbruget i nuet nøje kan følges, hvilket er guf for ethvert net - især i forhold til vk. Derfor vil selskaberne gerne have dem op.

Dynamiske afgifter går man omkring som katten om den varme grød. Man radikaliserer ikke tilstrækkeligt: total afgiftfritagelse om natten i vind/vandkrafttider, hvor overløbet af ægte grøn energi vitterlig findes. Det kunne høvle det her lands CO2forbrug ned - også fordi borgerne vil bruge el som opvarmning: gå i seng med alle apparater tændt.

Og gøre El maaajet dyrt i spidslast, hvor provenuet skal hjem. Det kunne her afstedkomme store besparelser - og altså totalt: store provenuetab.

Hvorledes dette provenuetab så skulle inddrives omgåes i det stille

  • det er her det politiske ligger
  • og det undlader rapporten at give et uvildigt oplæg til.

Per Daalgård fra DF har klart meldt ud, at de vil brintbiler. Hvorfor - forstår vist ingen her. Men Elbiler er jo et projekt, som vk, der jo er "venstreorienteret".......

Mon ikke regeringen må tage hensyn til det?

Derfor skal vi ikke forvente nogen satsning herpå - den fornødne - langt sigtede afgiftfritagelse af Elbiler - også i en overgang for range extendere - opbygning af infrastruktur - begyndelsen til a smart grid.

Så jo der opfylder rapporten nok også et formål.

Forbløffende blot, at det ikke er gået hårdere ud over vk, samt at kollektive systemer som fv finder nåde.

Men ret skal være ret: De har ubetinget ret i, at integration nu og her sker i fvnettene - og at smart grids er for den lange bane.

  • 0
  • 0

Med de rette incitamenter er FV branchen også klar. Ja den er faktisk ret langt med elkedlerne. Jeg ved ikke hvor mange der der installeret, men der er godt gang i den butik.

Til gengæld kniber det mere med varmepumperne. Også her skal der, som på elkedlerne, betales en afgift på lidt voer 200,- / MWh for den varme som leveres fra varmepumpen. Da varmepumperne er en hel del dyrere og dyrere at installere, så hænger økonomien desværre ikke sammen endnu, med de forholdsvis få driftstimer de kan få om året. Også selvom de kan modtage betaling for at stå til rådighed med nedregulering. Næsten alle andre varmeproducerende anlæg kan levere billigere varme end en varmepumpe med få årlige driftstimer.

Så, hvis der skal varmepumper ind, og det er jeg ikke i tvivl om der skal, så skal der ske en kobling mellem at de drives, når elsystemet kræver det og så til gengæld helt eller delvist fritages for afgift.

Hvis værket ønsker at bruge den derudover, må de betale fuld afgift, fordi det så sandsynligvis skal produceres mere el på fossilt brændsel, for at levere den ekstra mængde el, som varmepumpen har behov for.

  • 0
  • 0

Rapporten er , de 20-30 sider jeg har læst, velskrevet; den er klar og koncis i lange passager; præcise data.

  • aldeles uvant i forhold til CEPOS m.m, som har lært mig, at man absolut ikke skal stole på djøf'ere. Men her er undtagelsen, som kan bekræfte regelen.

Men hvorfor er Energinet ikke kommet ud for længst med med, at vi dumper og regulerer vk i fvnettene.

Det har de ingen interesse i.

Det har et dødsygt naturgasnet, de skal holde i gang.

Begynder vi, at give fv denne fordel; kan det blive begyndelsen til ende for naturgasnettet, som generel opvarmningskilde i de små hjem. Thi, hvor varmetætheden er til det og nærheden til et godt fvnet ditto, vil fv sende naturgas Co2mæsssigt og ofte også økonomisk til tælling.

Heraf faren fra vk som elbrændsel i fv.

Så er det jo noget smartere at tale om smart grids; n'est'ce pass?

  • 0
  • 0

Enig Tommy.

Udover aspektet her, så er der et helt generelt behov for afklaring af og med naturgasselskaberne.

Vi registrerer det stort set hver gang, der foreslås et projekt som kan reducere naturgassalget. Store solvarmeanlæg er et af eksemplerne på det, hvor der ofte gives negative høringssvar fra naturgasselskaberne på et projektforslag om solvarme på et naturgasfyret fjernvarmeværk.

  • 0
  • 0

Det har stort set ingen betydning for at integrere strøm fra flere vindmøller, at vi etablerer intelligente elnet, der kan tænde og slukke for blandt andet vindmøller og varmepumper, konkluderer Skatteministeriet

Klima- og Energiministeriet afviser at kommentere den konklusion, før ministeriet udsender sin egen, forsinkede rapport i næste uge. Den skal fortælle politikerne, om det giver mening at ændre priserne for at sende strømmen gennem elnettet, hvis vi skal have flere vindmøller.

Heller ikke Energinet.dk har lyst til at sige noget om Skatteministeriets rapport, som ifølge ministeren, Troels Lund Poulsen (V), gør op »med den skrøne, at der er mest strøm om natten, og at man derfor bør vaske om natten og samtidig lade sin elbil op«..

Kan det tænkes, at de hver især har delvis ret, men begge mangler noget? Hvor er helheden og sammenhængene blevet af? Normalt lægger vinden sig om aftenen og især i sommerperioden, men derfor kan der stadig godt være problemer med for megen elproduktion om aftenen pga. et noget lavere elforbrug. Der er således ikke mest el om natten, men derfor kan der godt være for meget el i forhold til elforbruget.

Energinet.dk: Intelligent elnet er helt afgørende Skatteministeriets redegørelse står i skarp kontrast til konklusionerne i 'Effektiv anvendelse af vindkraftbaseret el i Danmark', som Energinet.dk udsendte i marts sidste år. Se bare, hvad strategisk planlægningschef Dorthe Vinther blev citeret for i den statslige energidistributørs pressemeddelelse.

»Det er helt afgørende for de samfundsøkonomiske gevinster, at vi udvikler løsninger med intelligent kommunikation mellem elsystemet og henholdsvis varmepumper og elbiler.«

Omvendt mener Skatteministeriet, at et intelligent elnet kun har marginal betydning for vindmøllestrømmen.

»Det skyldes, at den store vindkraftproduktion kommer i længere sammenhængende bølger afbrudt af midlertidige korte perioder, hvor vinden løjer af. Omvendt kan der gå måneder afbrudt af enkelte timer med stor vindkraftproduktion. Derfor vil modellen ikke have den store betydning for f.eks. elbiler, varmepumper eller individuel elvarme, hvor man eventuelt kan forskyde forbrug i en kort tid. Vindmøllernes gevinst er derfor begrænset,« lyder det i Skatteministeriets redegørelse.

Netop problemet med langtidslagring af vind-el eller genindvinding af vind-el fra termiske lagre er en del af SDEs energivision, men uden en modsat rettet langtidslagring af varme får vi ikke løst problemerne. Fakta er at det blæser mere om vinteren end om sommeren, derfor kører kraftvarmeværkerne om sommeren mest for at producere el, men hvor varmen er usælgelig og bortventileres og når kraftvarmeværkerne kører om vinteren er det i stor udstrækning for at producere varme, hvor de så er nødt til at nedjustere deres el-produktion af økonomiske hensyn pga. at vind-el presser markedsprisen ned. Desværre bringer afgiftssystemet yderligere kludder i produktionen, da ren varmeproduktion på afgiftsbelagte brændsler er dyr. Man prøver derfor at bruge biobrændsler for at gøre varen billigere, men det er dårligt for energiøkonomi, og der er simpelthen ikke når biobrændsler til dette sløseri. Fremtidens kraftvarmeværker må indrettes, så der produceres mest muligt el og mindst mulig varme af de indfyrede brændsler. Vi må derfor opbygge systemer, der kan lagre varme fra om sommeren til brug om vinteren. Vi må ligeledes opbygge et system der kan lagre vind-el både i kort tid og i lang tid. Korttids lagringen kan gøres i termiske lagre og langtids lagring kan ske i norsk, svensk vandmagasiner eller i kunstige energiatoller.

Lad os derfor i stedet dvæle lidt ved nogle af de konklusioner, som Energinet.dk selv fremhævede i sit referat til pressen af rapporten fra sidste år.

»Det er afgørende, at der udvikles løsninger med et intelligent samspil mellem elbilerne, varmepumperne og elsystemet, sådan at det nye, store elforbrug placeres i de timer af døgnet, hvor vindkraftproduktionen er stor, og hvor elprisen er lav,« mente Energinet.dk dengang.

Energinet.dk taler om, at det øgede elforbrug skal kunne placeres uden for de nuværende spidsbelastningstidspunkter, hvilket jo ville være en fordel, hvis det kan lade sig gøre.

»Det er helt afgørende for de samfundsøkonomiske gevinster, at der udvikles løsninger med intelligent kommunikation mellem elsystemet og henholdsvis varmepumper og elbiler,« lød det et sted i opremsningen af selve forudsætningerne for rapporten.

Det må være et mindste krav, for der skal udvikles løsninger der kan stoppe al afbrænding når vindmøllernes elproduktion kan dække efterspørgslen.

»Udbredelsen af intelligente elmålere er en forudsætning for et fleksibelt elforbrug med varmepumper og elbiler. De samfundsøkonomiske fordele ved en intelligent kommunikation mellem elsystemet og henholdsvis varmepumper og elbiler er så markante, at det efter Energinet.dk's opfattelse ikke vil være hensigtsmæssigt at implementere varmepumper og elbiler uden samtidig at implementere intelligente elmålere,« skrev Energinet.dk.

Endnu en gang har Energinet.dk fat i en del af problemstillingen, men det helt store gennembrud kommer først når vores samlede energiforbrug bliver styret i takt med vindmøllernes elproduktion, det hjælper ikke kun at fokusere på enkeltdele, når det er helheden der er ved at falde fra hinanden.

Skatteministeriet:

»Der er meget små virkninger for vindmøllerne i gennemsnit. Det skyldes, at vindkraftproduktionen samvarierer med forbruget over døgnets timer i gennemsnit. Det er således en myte, at man bør bruge el om natten af hensyn til vindmøllerne,« hedder det om én model med skiftende afgifter.

Det er ikke helt forkert, men det er heller ikke helt sandt. Det sker faktisk jævnligt at vindstyrken tiltager om aftenen / natten i vinterhalvåret. Det giver problemer i dag hvor vind-elproduktion svarende til 20 % af elforbruget, og det vil give betydeligt flere problemer når vind-elproduktionen kommer op på at svare til 50 % af elforbruget.

  • 0
  • 0

Det er ikke helt forkert, men det er heller ikke helt sandt. Det sker faktisk jævnligt at vindstyrken tiltager om aftenen / natten i vinterhalvåret. Det giver problemer i dag hvor vind-elproduktion svarende til 20 % af elforbruget, og det vil give betydeligt flere problemer når vind-elproduktionen kommer op på at svare til 50 % af elforbruget.

Boe

Det er også ikke helt forkert og ikke helt rigtigt ! Vindproduktionen i DK svarer ganske godt til 20 % af elforbruget. Men det er en langt mindre del af vindproduktionen der udnyttes i DK. Fordi produktions- og forbrugsmønstre allerede nu er så væsentlig forskellige.

  • 0
  • 0

Forkerte forudsætninger fører let til forkerte konklusioner.

Der forudsættes at strømmen løber fra vest mod øst, sikkert fordi modellen er historisk, i stedet for at bygge på prognoser, Svenskerne får varmepumper og deres stærkt strømslugende papirmøller lukker ned, når produktionen så er stigende på A-kraft og forbruget falder, og Sjælland har en meget kraftig forbindelse til Sverige så kunne det jo tænkes at strømmen ville løbe mod højestbydende, dvs fra øst mod vest.

Det forudsættes at vindmøller i fremtiden har samme produktions mønster som den brogede blanding vi har i dag, sikkert igen fordi modellen er historisk, men små landbaserede møller har ikke samme produktions mønster som store havbaserede møller, udbygningen vil ske med havmøller, så produktions mønsteret vil ligne de 600MW havmøller mere end de 3.000MW landmøller, store havmøller holder ikke månedlange pauser bare fordi skat konkluderer det.

  • 0
  • 0

Jeg synes, at I gør EnerginetDK uret. De har i flere rapporter og ved konferencer peget på, at fjernvarme med varmelagre, der kan udnytte vindenergiens langvarige fluktuationer som de nu kommer er langt mere effektiv end de muligheder man har for at regulere døgnvariationerne.

Det er også sagt mange gange af andre og vi har det med i Varmeplan Danmark.

Problemet er, at nogle i debatten har brugt vindenergien som et argument for at man godt kan bruge meget el, blot man kan tage højde for døgnsvingningerne med "intelligente køleskabe" og ved opladning af elbiler. (som jo kun kan udjævne elforbrugets døgnsvingninger og ikke reagere på de vindens fluktuation)

Andre har sagt, at vores elsystem sammen med fjernvarmen er intelligent nok til at spille sammen med meget mere vind - vi mangler bare en intelligent elafgift.

Skats rapport ser ud til at levere et længe ventet og godt underbygget bud på en sådan. Til lykke med det.

  • 0
  • 0

Det forudsættes at vindmøller i fremtiden har samme produktions mønster som den brogede blanding vi har i dag, sikkert igen fordi modellen er historisk, men små landbaserede møller har ikke samme produktions mønster som store havbaserede møller, udbygningen vil ske med havmøller, så produktions mønsteret vil ligne de 600MW havmøller mere end de 3.000MW landmøller, store havmøller holder ikke månedlange pauser bare fordi skat konkluderer det.

JA

  • jeg mener at erindre at Søren Lund har kørt det data ind, at havmøller ligger op imod 49 % fuldlasttimer. Selv tror jeg, at det også betyder, at de har langt flere "små timer" fredsommelige 5-6 m/s, nøjagtig forudsigeligt - og iøvrigt ingen integrationsproblemer.

Tilværelsen er så kompliceret, at den netop ikke er til forsimplede økonomiske kalkuler; ikke til spin.

Vi må snarest muligt have genindført vores kultur før 2001.

  • og den var det eneste, det kan handle om også her: POLITISK.

Og det handler om holdninger og den fase, hvori der brydes: det individuelle.

Det er i al sin ufuldkommenthed og usikkerhed: intelligent ledelse.

  • 0
  • 0

Selv tror jeg, at det også betyder, at de har langt flere "små timer" fredsommelige 5-6 m/s, nøjagtig forudsigeligt - og iøvrigt ingen integrationsproblemer

"Små timer": Altså mere nøjagtigt - timer, hvor landbaserede møller ikke kan producere.

  • 0
  • 0

[quote]Den må vist være lige til Guinness' rekordbog under temaet "Udvist Parkinson'sk adfærd & inkompetance"

Egentlig ikke: Hvis Skat har så meget styr på elnet, kan vi jo nedlægge energinet.dk's elafdeling og spare en masse penge.

Poul-Henning[/quote]

Du udtrykker dig unægteligt noget mere præcist end mig. Selvkritik er unægteligt ikke den fejreste blomst i økonomernes have.

Alligevel undrer jeg mig. Hvorledes de kan tro at verdens suverænt mest komplicerede energi-afgiftssystem med tunge, FASTE afgifter på en så prisfluktuerende vare som strøm kan undgå at virke forvridende, er mig en gåde. Men de jubler glade videre af samme vej og foreslår f.eks. endnu en "elpatronsats".

Og teknisk er der ingen problemer: Vi har det hele! Så hvorfor spekulere i udvikling, som kan bringe provenuet i fare,-synes den overordnede konklusion at være i dette planøkonomiske studie.

Et hurtigt tilbageblik på det forgangne årti viser da også at tingene er sat ret effektivt i stå: - De centrale værker har uændret ca. 60% af den samlede ekproduktion - Kondens-andelen har heller ikke flyttet sig - Èt punkt har dog ændret sig: "Kul-indholdet" i strømmen er steget fra ca. 1,2kWh kul pr. kWh el til ca. 1,4kWh kul pr. kWh el

Velbekomme

  • 0
  • 0

Alligevel undrer jeg mig. Hvorledes de kan tro at verdens suverænt mest komplicerede energi-afgiftssystem med tunge, FASTE afgifter på en så prisfluktuerende vare som strøm kan undgå at virke forvridende, er mig en gåde

Der er et meget stort XX mia, at gøre godt med her

  • kraft nok til at skabe - markedet.

Som det virker nu, modvirker det direkte naturlige markedstendenser: af med fossilerne etc; innovationsmarked for industrien.

Laver vi det her om til en Fender ""60'er"rørforstærker", forvrænger harmonisk, skaber den rette lyd, kan tingene nemt nåes - uden involvering af statslig magt. Og ingen økonomisk "ekspertautonomi", der ligesom orakler altid har haft det - helst ikke modsiger deres herrer.

Forvrænge markedet kræver ikke rør, det kræver time meters.

Afgifterne skal skabe den harmoniske forvrængning af markedet - så den får den lyd visioner har; og de er aldrig digitale.

Forvrænge markedet er den politiske vilje, der vil et visionært marked for vores energiindustri; som skal teknologisk realisere vore politiske drømme.

Samtidigt er markedet, når man politisk har skabt det - uden for spindoctores kontrol. Hvor jeg ved gud HADER dem; had er et udtryk for den svage: for afmagt -og det har jeg i forhold til dem. En operationel konstatering.

Men vi har verdens højeste afgifter - og følgelig verdens bedste muligheder for, hvis afgifter ikke kun er Kristian Jensen: plyndring på ideologisk basis, men afgifterne også er: vi VIL vores mål - og de er værdifulde; de er etiske; JA.

  • vi vil en bedre verden børnene har en chance i.

Men med de etiske afgifter vil vi kunne VE - på en måde ingen støtteordninger kan; også med energieffektivitet og med vk i i netop fv; der skal effektiviseres på et brændsel, og borgerne skal lade være med at bruge energi, de ikke har brug for.

Men afgifterne giver mulighed for superkapitalisme. Thi giver vi dem mulighederne på markedssavanen - slår kapitalismen nådesløst til - og vil survival of the fittest. Evolution er jo arternes innovation.

Survival og the fittest eksporterer vi blot til de andre, som med vk.

  • 0
  • 0

Politikerne har et behov for et 'intelligent elnet' for at vise handlekraft overfor 'den globale opvarmning'. Forbrugerene har bare brug for billig strøm der er der når de trykker på kontakten.

Stop hysteriet, byg akraft og lad os komme videre.

  • 0
  • 0

Jeg synes, at I gør EnerginetDK uret. De har i flere rapporter og ved konferencer peget på, at fjernvarme med varmelagre, der kan udnytte vindenergiens langvarige fluktuationer som de nu kommer er langt mere effektiv end de muligheder man har for at regulere døgnvariationerne.

Anders

Det er et faktum at prisen på varmepumper stiger nærmest expotientielt med afgangstemperaturens størrelse.

Det er et faktum af varmepumpens strømforbrug stiger nærmest expotientielt med afgangstemperaturen størrelse.

Det er et faktum at når el-patroner i de næste mange år virker i og omkring det danske kraftvarmesystem, så vil der være endog meget produktion fra kraftvarme som udbyder strøm netop når el-patronerne omsætter strøm, når altså møllerne forsyner

Med disse 3 klare fakta i baghovedet så er løsningen varmepumper som virker ved lave temperaturen så kraftværker 100 % kan ligge standby og møllestrømmen kan tilflyde strømforbruget og varmeforsyningen via varmepumperne.

Ps. Lave temperaturer i den forbindelse kan udmærket være 60 c’ i fjernvarmenettet som langt den overvejende del af forbrugerne modtager, men hvor nybygninger og nogle forbrugere virker i synergi med decentrale varmepumper som virker omkring fjernvarmenettet.

  • 0
  • 0

Til gengæld kniber det mere med varmepumperne. Også her skal der, som på elkedlerne, betales en afgift på lidt voer 200,- / MWh for den varme som leveres fra varmepumpen. Da varmepumperne er en hel del dyrere og dyrere at installere, så hænger økonomien desværre ikke sammen endnu, med de forholdsvis få driftstimer de kan få om året. Også selvom de kan modtage betaling for at stå til rådighed med nedregulering. Næsten alle andre varmeproducerende anlæg kan levere billigere varme end en varmepumpe med få årlige driftstimer.

Flemming

Ja! I er nogle centralistiske / Planøkonomiske skvadrehoveder: Varmepumper skal ud i fjernvarmenettet og virke ved høje cop'er så prisen på strøm er underordnet.

  • 0
  • 0

Kraftvarmesystemet fluktuerende el-produktion har til dato været løst ved at øge det fossile energiforbrug på kraftvarmeenhederne når fjernvarmenet har betinget varmeproduktion.

Da der kun er plads til en vis el-produktion i el-nettet og fjernvarmenettet har efterspurgt varme som spild fra el-produktionen er løsningen enten at omsætte brændsler til varme alene eller at lave de el-produktionsanlæg som benyttes om så der kun produceres en minimal el-produktion så varme kan tilflyde byerne.

Vi er i en situation hvor der omsættes enorme brændselsmængder hvor el-produktions andel af brændslernes energiindhold er faretruende aftagende simpelthen fordi fjernvarmenettet skal forsynes med mere og mere varme, og der er ikke nogen aftagere til el-produktion.

Varmeproduktion ved intentionen i varmeplan danmark er når alle de lette frugter er taget som spildenergi fra industrien, solfangeropstillinger som forsyner når der i store træk ikke er forbrug, og biogasinstallationer som nådeløst pumper ubrugelig strøm ud i el-nettet som sætter de el-produktionsanlæg under pres som skal yde både fjernvarme og gerne skulle producere med en fornuftig el-virkning i sommerhalvåret. Ja! Det er enorme biomassemængder som skal omsættes i simple og meget ineffektive el-produktionsanlæg som vi ser opbygget til forsyning af landets fjernvarmenet, hvor el-virkningen er helt og aldeles i bund.

Man må næsten spørge sig selv hvordan er det muligt for branchen at overse muligheden i princippet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... En danfoss scroll kompressor som yder 80 kw varme ved 30 c’ hvis dampe er kogt ved 15 c’ optages og øges i tryk så deres kondenseres i en luftkondensator i boliger. Det gør opstillingen ved at 10-doble det forbrugte strøm.

En Danfoss Scroll som yder 80 kw ved 30 c' koster 5.200 kr eller ca 700 kr pr bolig i en opstilling hvor flere boliger forsynes via et dampsystem.

Muligheden for synergi med kraftvarme er mulig til minimale investeringer: Udformning som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... hvor den samme opstilling virker via en varmeveksler hvor fjernvarmevand nu driver kogningen af kølemiddelet hvis fjernvarme er 40 c’ kan der afsættes energi i boligen uden brug af strøm.

Varmeplan Danmark er og bliver Fjernvarmebranchens enøjede og fantasiløse bud på enorme mængder biomasse som ene og alene skal sløses bort til varme fremadrettet.

  • 0
  • 0

Ja! I er nogle centralistiske / Planøkonomiske skvadrehoveder: Varmepumper skal ud i fjernvarmenettet og virke ved høje cop'er så prisen på strøm er underordnet.

Niels Er prisen på strøm nu underordnet ? Og hvad er høje COP´er ? Husstandsvarmepumper når ikke én bedre COP end cirka 3,3, når der også skal laves varmt brugsvand. Den måske bedste husstandsvarmepumpe på markedet p.t. en Vølund F1245-6, som ved et temperatursæt på +7/+20 kan nå en COP på 4,1. Men hvor mange dansk vintre kan man regne med at udetemperaturen kun når ned på +7 grader ??? Ved +2/+20 kan den kun holde en Cop på 3,3, og med den sidste vinter i tankerne, så ville COP værdien i lange periode have været under 2,0 !!! http://www.elsparefonden.dk/forbruger/prod...

  • 0
  • 0

Jakob

Fjernvarmefolk er nogle skvadderhoveder når de råder over enorme spildenergikilder på et kraftværk som i odense, som kan tilflyde varmepumper ude i fjernvarmenettet, ved at køle fjervarmereturen til kraftværket, når man ikke magter at få en simpel varmepumpeopstilling som denne se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... til et yde en cop på 10 når varmepumpens kølemiddel koger ved 15 c' og afsætter energi ved 30 c' i en luftkondenstor, enten ved at køle fjernvarmevandet direkte eller ved at gemme energien i simple jordradiatorer lokalt ude i byen, hvor altså energien kommer fra fjernvarmevandet og dermed spildenergi på kraftværket.

Den samme opstilling kan så laves så højtemperatur energi fra fjernvarmevandet koger kølemidlet direkte via en varmeveksler som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... altså uden brug af strøm til kompressor. Dette er hensigtsmæssigt når kraftværket yder strøm til nettet.

ved fuld afgiftsbelagt strøm til 1500 kr/mwh koster varme 150 kr/Mwh ved en cop på 10.

Det er simpelthen utilgivelig at bruge en eneste krone på el-patroner i Odense som koster minimum 1 mio pr 1 Mw kapacitet.

  • 0
  • 0

Du Niels

Hvordan er det lige med lovgivningen og brug af varmepumper - er din opstilling lovlig uden at den skal afgiftsbelægges iht. den nuværende lovgivning ?

  • 0
  • 0

Indpasning af store varmepumper er ike så lige til. For en varmepumpes vedkommende, hvor der f.eks produceres 3MW varme for hver 1MW el, der benyttes, ser regnestykket måske bedre ud end for elpatronen. Omkostningerne til net- og systemdrift, distributionsafgift samt selve elprisen bliver 1/3 i forhold til anvendelse af elpatron. Energi- og CO2-afgiften derimod er den samme som for elpatronen. Ved en sammenlignende beregning med elpatronen, og under forudsætning af, at varmepumpen har en "gratis" varmekilde bliver den maksimale elpris omkring 400-425 kr/MWh. Jeg har ikke nyere tal end for 2007 hvor der korrigeret for kvoteprisen, ville varmepumpen med fordel have kunnet anvendes cirka 4400 timer om året. Desværre koster en varmepumpe ofte op til 5-7 gange mere end en elpatron, og derfor vil kalkulationen for varmepumpen ofte være lige på kanten. Desuden kræver en varmepumpe en varmekilde. Benyttes energien fra returvandet eller evt. fra den kolde del af akkumuleringstanken i fjernvarmesystemet, må der påregnes ekstra omkostninger til frembringelse af denne varme igen. Selv med en nok så god varmepumpe - har man genopfundet evighedsmaskinen

  • 0
  • 0

Du Niels

Hvordan er det lige med lovgivningen og brug af varmepumper - er din opstilling lovlig uden at den skal afgiftsbelægges iht. den nuværende lovgivning ?

Du Jakob

Fjernvarmenettet er til distribution af energi hvordan skulle danske lovgivning kunne forhindre at der overføres energi ved lidt andre temperaturset end det normalt sker.

  • 0
  • 0

Indpasning af store varmepumper er ike så lige til. For en varmepumpes vedkommende, hvor der f.eks produceres 3MW varme for hver 1MW el, der benyttes, ser regnestykket måske bedre ud end for elpatronen. Omkostningerne til net- og systemdrift, distributionsafgift samt selve elprisen bliver 1/3 i forhold til anvendelse af elpatron. Energi- og CO2-afgiften derimod er den samme som for elpatronen. Ved en sammenlignende beregning med elpatronen, og under forudsætning af, at varmepumpen har en "gratis" varmekilde bliver den maksimale elpris omkring 400-425 kr/MWh. Jeg har ikke nyere tal end for 2007 hvor der korrigeret for kvoteprisen, ville varmepumpen med fordel have kunnet anvendes cirka 4400 timer om året. Desværre koster en varmepumpe ofte op til 5-7 gange mere end en elpatron, og derfor vil kalkulationen for varmepumpen ofte være lige på kanten. Desuden kræver en varmepumpe en varmekilde. Benyttes energien fra returvandet eller evt. fra den kolde del af akkumuleringstanken i fjernvarmesystemet, må der påregnes ekstra omkostninger til frembringelse af denne varme igen. Selv med en nok så god varmepumpe - har man genopfundet evighedsmaskinen

Jakob

Hvis ikke dit regnestykke er det helt og uigenkaldelige bevis på at højtemperatur varmepumper er aldeles idiotiske. Ja! Så...

Hvis ikke dit regnestykke beviser at varmepumper skal ud i fjernvarmenettet så prisen på opstillingerne er betydelig billigere ved installation og herunder at strømforbruget til varmeproduktionen er væsentlig mindre i forhold til højtemperatur fjernvarme og varmepumper centralt ved værket.

I praksis for bare nogenlunde at opnå økonomi i opstillingen skal højtemperatur varmepumpen kører hele vinterhalvåret. Det uanset om der er overproduktion fra møller eller er. Eller når der er underskud af el i el-nettet og kraftværket yder produktion så optager varmepumpen strøm og yder nærmest ingen energiforøgelse til varme. Altså totalt uden perspektiv. '

  • 0
  • 0

Hej Anders

Mit indlæg gik på at finde den husstandsvarmepumpe med den p.t. bedste COP. Det er på den liste jeg linkede til - en væske til vand varmepumpe fra Vølund. Den kan ganske rigitigt levere ved forskellige temperatursæt, men for værdierne i begge kolonner gælder at "effekten" til brugsvand er medregnet.

  • 0
  • 0

Hej Niels

Jamen så blev vi da enige om at varmepumper ikke er særlig attraktive med de nuværende forventelige antal driftstimer.

Men hvorfor er det så lige at du mener at prisen på opstillingerne er betydelig billigere ved installation ude i nettet og herunder at strømforbruget til varmeproduktionen er væsentlig mindre i forhold til varmepumper centralt ved værket ? Temperaturforskellen er jo næppe mere end maksimalt 2-5 grader i de 2 situationer ?

  • 0
  • 0

Hej Anders

Mit indlæg gik på at finde den husstandsvarmepumpe med den p.t. bedste COP. Det er på den liste jeg linkede til - en væske til vand varmepumpe fra Vølund. Den kan ganske rigitigt levere ved forskellige temperatursæt, men for værdierne i begge kolonner gælder at "effekten" til brugsvand er medregnet.

Prøv nu bare at se på din liste igen, erkend fejllæsningen og så kan vi komme videre. Se kategorierne på toppen af listen over vand/vand pumperne: http://www.elsparefonden.dk/forbruger/prod...

COP 4,1 er ikke ved +7/+20, men årsgennemsnittet under danske forhold med gulvvarme og COP 3,3 er ikke ved +2/+20, men årsgennemsnittet under danske forhold med radiatorvarme.

  • 0
  • 0

Hej Anders

Pokkers - men du har altså ret !

Normalt testes varmepumper efter EN14511. Hvor der er uviklet en model for beregning af COP faktoren for væske/vand-varmepumper og luft/vand-varmepumper. COP faktoren beregnes for henholdsvis radiator-varmesystem og gulvvarmesystem. COP faktorerne beregnes ud fra test hvori bl.a. indgår temperatursæt ved +2 og +7 grader.

  • 0
  • 0

Hej Niels

Men hvorfor er det så lige at du mener at prisen på opstillingerne er betydelig billigere ved installation ude i nettet og herunder at strømforbruget til varmeproduktionen er væsentlig mindre i forhold til varmepumper centralt ved værket ? Temperaturforskellen er jo næppe mere end maksimalt 2-5 grader i de 2 situationer ?

Tillad mig kort at svare på dit spørgsål uden at have læst hele tråden.

Decentrale varmepumper kan køre med maksimal temperatur på 50 °C (Kører selv mit kondenserende naturgasfyr ved 45°C) Herved kan effektfaktoren (COP) blive betydeligt højere end den tilsvarende "effektfaktor" fra "fjernvarmevarmepumper", som hele tiden skal have en højere fremløbstemperatur, der i princippet skal dække de dårligste forbrugere med krav til en betydeligt højere fjernvarmetemperatur. Konsekvensen er, at COP på fjernvarme-varmepumperne bliver betydeligt ringere - og elforbruget derfor højere. Hertil skal så lægges nettabet.

  • 0
  • 0

Hej Niels

Jamen så blev vi da enige om at varmepumper ikke er særlig attraktive med de nuværende forventelige antal driftstimer.

Men hvorfor er det så lige at du mener at prisen på opstillingerne er betydelig billigere ved installation ude i nettet og herunder at strømforbruget til varmeproduktionen er væsentlig mindre i forhold til varmepumper centralt ved værket ? Temperaturforskellen er jo næppe mere end maksimalt 2-5 grader i de 2 situationer ?

Hej Jakob

Det som jo nærmest har været dit ’kongsargument’ mod varmepumpen i forhold til fjernvarme her på ing.dk det har været den høj etableringspris og i alder højeste grad den ringe cop som jordvarmeanlæg virker ved, som skal afsætte varme til centralvarmeanlæg, og jo luft/luft varmepumpens ringe cop, når altså der skal produceres varme, som der jo skal når luften er kold uden for, som igen betyder at cop falder meget og når der er virkelig koldt er cop måske endda nær 1..

Som alt sammen er helt rigtig.

Netop jordvarmeanlægget akilleshæl er jo netop mangel på en tilfredsstillede temperatur, hvor energien forefindes (i jorden). Og netop en energi som forekommer til overflod ved kraftværkernes produktion. Og ydermere er jordvarmeanlæggets svaghed, at det skal afsætte energi i radiatorvand ved høje temperaturer i boligens centralvarmesystem som samlet virker mod meget svage cop’er.

Men!

Netop fjernvarmenettet kan jo overføre denne energi, som forekommer til overflod ved kraftværkerne. I silkeborg forekommer 35 mw spild når værket afsætter 80 mw varme. Denne spildenergi kan overføres til forbrugere i byen, selv når der fremføres højtemperatur energi til hoveddelen af forbrugerne ved simpelthen at køle returvandet til kraftværket.

Optimalt set omkring et centralt kraftværk som fynsværket, er det optimale og den bedste økonomiske løsning, at lade værkets effektive blok afsætte fjernvarme og miste et par procent el-produktion når der er efterspørgsel efter fjernvarme.

Så vidt jeg husker er fremløbet til Odense lidt over 80 c’.

Netop nybygninger og nye tilslutninger til fjernvarmenettet bør virke omkring funktionen i et splitanlæg som dette se http://xqw.dk/Coppermine/albums/userpics/b... til 10 - 20 bygninger pr anlæg med udgangspunkt i en kompressor, men hvor energi som optages ved at koge kølemidlet, ikke kommer ved at køle luft, men ved at optage energi ved at koge kølemidlet med energi fra lunkent returvand til fjernvarmeværket. Netop princippet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... kan i en driftssituation køle fjernvarmevand uden at bruge strøm og faktuel opvarme luft i boligen via en luftkondensator eller afsætte energi i gulvvarme via en varmeveksler og afkøle fjernvarmevandet meget betydeligt, eller når det er hensigtsmæssigt at forbruge strøm, når der er overvægt af møllestrøm, at forbruge et meget minimalt strømforbrug på varmepumpen, for at reducere temperaturen til fjernvarmeværket eller en central varmepumpeopstilling her. Når bygninger skal forbruge brugsvand ved høj temperatur, kan der omsættes strøm eller varmt fjernvarmevand kan koge kølemidlet ved høj temperatur for frembringelse af brugsvand i boligerne.

Selve funktionsprincippet og de fysiske love gør jo at det er langt billigere kompressorer som skal opstiles som kan yde en meget stor effekt ved 30 c’ i en luftkondensator eller til gulvvarme og en noget mindre cop i få minutter når brugsvand skal frembringes ved 50 - 60 c'.

Sådanne tiltag omkring meget få bebyggelser og enkelt storforbrugere som industribygninger, haller, idrætshaller mm og princippet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... hvor højtemperatur delen af fjernvarmevand til en bydel optages i en varmepumpes fordamper, som herefter øger fremløbet til de forbrugere som har alm fjernvarme ved 60 c’ som nu sker ved en meget høj cop selv når der afsættes energi ved 65 c' for at kompensere for tab i nettet. Herefter kan varmepumpeopstillinger omkring turbokompressoren og sabroe’s ammoniakvarmepumper centralt ved kraftværket, overtage varmeforsyningen ved 60 c’ som herefter er fremløbet til storbyernes fjernvarmenet når kraftværket ligger standby og møllestrøm overtager varmeforsyningen af hele byen.

Princippet i turbokompressoren og ammoniakvarmepumper se http://nhsoft.dk/viewpage1.php?nx=ka299&px...

Når kraftværket skal yde strøm hæves fremløbstemperaturen til 80 – 85 c’ og varmepumperne ud i fjernvarmenettet forbruger ikke strøm men principperne ude i nettet gør at returen afkøles bedre sammenlignet med i dag.

  • 0
  • 0

Niels

For nye huse er dit princip uden al tvivl exorbitant dyrt i forhold til bare at dimensionere husenes fjernvarmeanlæg efter en lavere fremløbstemperatur. Det er jo muligt at komme helt ned på 50-55 grader i fremløbstemperatur ved at anvende det rigtige opbygningsprincip.

For eksisterende huse bliver dit princip kun endnu dyrere pga. de nødvendige investeringer og ombygninger af installationer.

Den eneste situation hvor det måske kan være interessant, er ved transport af fjernvarmevand over store afstande til en relativ lille kundegruppe f.eks. et mindre bysamfund, som skal tilsluttes et større kraftvarmeanlæg med en transmissionsledning, hvor temperaturen i ledningen så kan holdes på et lavere niveau. Og selv her er der en tvivlsom økonomi.

  • 0
  • 0

Jakob

Ved nybebyggelser er omkostningen til installation og hele opbygningen med varmepumpen betydelig billigere end fjernvarme. Opbygningen i boligen inkl installation kan laves for 10.000 kr inkl varmepumpen pr bolig ved minimum 10 boliger, som så optager energi via fjernvarmenettet.

Det er da klart hvis odense skal laves om til 100 % varmepumpedrift så koster det at gøre det. Men sammenholdt med de enorme beløb som bruges på ineffektive kraftværker, el-patroner mm så er det i småtingsafdelingen.

HErtil en løsning med lavtemperatur fjernvarme ved 50 - 55 c' som er mulig omkring nye installationer i byen, det hjælper jo stort set ikke på noget som helst. Der skal stadig tilføres fjernvarmenettet minimum 80 c' varmt vand, og en reel omlægning til møllestrøm er langt uden for rækkevide.

MEn netop ved at lave byen om så varmeforsyningen 100 % kan ske ved varmepumper ved 60 c' og så strømforbruget i byen er meget minimal til dels at holde de 60 c' men også afsætte energi i boliger ved at køle returen betydligt herved opnås enorme besparelser på kraftværket som nu kun skal råde over et kraftværk i feks Odense nemlig det effektive og som kun skal producere når der er behov for strøm og varmepumper overtager varmeproduktionen når møller forsyner el-nettet og der er plads til endog meget store møllekapaciteter som kan tilflyde el-nettet fordi Odense og andre byer forbruger møllestrøm til opvarmning.

Ammoniakvarmepumper til 60 c' afgangsvand koster under 1 mio pr mw det er uden sammenligning langt billigere end de løsninger som arbejdes og som er gennemført i Odense og ikke mindst for byer som arbejder med geotermi.

Herunder tiltader systemet en reel udnyttelse af spild energi fra induistrien ved at spildvarmen kan køles langt mere end i dag fordi den fjernvarmeretur som nu skal opvarmes den er kold.

  • 0
  • 0

Jeg har bare problemer med samtlige de udmeldinger der kommer om spare på strøm. Og igen egner det meste sig ikke på tryk. Mvh.

  • 0
  • 0

logikken, må vel klart sige, at alle el -forbrugere der er istand til at oplagre, eller nyttiggøre elproduktionen, når den alternative energi, er til stede, ska laktiveres i et inteligent system der kan skrue op for varme eller kulde, og oplade, det der kan oplades, evt pumpe vand op i et højtligende bassin .hvor stor effekt det kan har på det samlede forbrug, er svært at sige,- men teknologien har vi

  • 0
  • 0

logikken, må vel klart sige, at alle el -forbrugere der er istand til at oplagre, eller nyttiggøre elproduktionen, når den alternative energi, er til stede, ska laktiveres i et inteligent system der kan skrue op for varme eller kulde, og oplade, det der kan oplades, evt pumpe vand op i et højtligende bassin .hvor stor effekt det kan har på det samlede forbrug, er svært at sige,- men teknologien har vi

Erik Beck

Nej ikke som det første. For når fjernvarmen afsætter deres spildproduktion til el-nettet fordi de skal producere fjernvarme når møllerne forsyner så giver der altså ikke mening at begynde og tale om intelligent el-net.

Fjernvarmeproduktionen skal selvfølgelig lukke el-produktionen ned og overgå til at forbruge strøm via varmepumper til varmeproduktion og via varmepumpesystemer som kan betale prisen for strømmen.

  • 0
  • 0

Hej Niels

Beklager - men indtil videre har jeg altså ikke set beregning der kan verificere dine udsagn. Tværtimod har det hidtil altid vist sig ikke at være rentabelt.

Hej Jakob

Beklager Jakob men du repræsenterer en branche som nu i Odense sviner 170.000 ton halm bort årligt som producerer en beskeden el-produktion og herunder en el-produktion som der netop ikke er brug for når alle værker udbyder strøm når de skal forsyne deres respektive byers fjernvarmenet. Tilmed i et anlæg som har kostet endog meget at etablere og som er totalt overflødig.

Fjernvarmebranchen forstår ikke og kommer aldrig til at forstå at et damprør og luftkondensatorer til varmeforsyning i boligen som virker ved damp som virker omkring en central varmepumpe for en bydel som igen virker sammen med det overordnende fjernvarmenet er langt billigere ved installation i boligen end alm fjernvarme.

Fjernvarmebranchen forstår ikke og kommer aldrig til at forstå at en varmepumpeopbygning kan køle fjernvarme til 15 c’ og afsætte energi via luftkondensatorer ved en cop bedre end 10. Hertil hvilke helt klare fordele dette giver omkring et effektivt kraftværk for en storby, det forstår branchen heller ikke.

Fjernvarmebranchen forstår ikke og kommer aldrig til at forstå at varmepumpesystemer ude i fjernvarmenettet dels tillader at højtemperatur varme tilflyder byen fra el-produktionen fra et effektivt kraftværk som forsyner når det overordnede el-net behøver strøm og at centrale varmepumper overtager hele varmeforsyningen så varmepumpesystemer ude i byen dels holder 60 c’ i hele byens fjernvarmenet og at fjernvarmevandet afkøles maksimal så det samlede system for hele byen virker ved en meget høj cop når lavtemperatur energi fra industrien og energi lagret i jorden optages til forsyning af byen.

Fjernvarmebranchen forstår ikke og kommer aldrig til at forstå at spildvarme fra industrien her kan højtemperatur fjernvarme kun forbruge en forsvindende lille del af varmen fra en industriproces, langt den overvejende del af spildenergien er som regel bundet i ventilationsluft eller tabes på anden vis. Hvorimod varmepumper som virker omkring en bydel kan optage alt spild fra en industriproces og lade denne tilflyde boligerne som også ville kunne ske via et bestående fjernvarmenet og herunder lade energien tilflyde store jordradiatorer som leverer energi når møllestrøm er mulig via varmepumpen.

Nej fjernvarmebranchen er kørt langt ud i en blindgyde hvor der ingen vej er tilbage…

  • 0
  • 0

Kære Niels

Så er vi tilbage hvor vi har været før. Du nægter at bruge de samme forudsætninger i dine beregninger som resten af landet, hverunder Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, Rambøll, Cowi og stort set den samlede danske rådgiverbranche, bruger. Kort sagt : dine forudsætninger er forkerte uanset hvor mange gange du bliver ved med at gentage dem. Du har ikke et eneste konkret projekt som er blevet udført eller dine beregninger verificeret.

  • 0
  • 0

Hej Jakob

Ja fjernvarmebranchen og hele rådgivnings branchen kan og vil ikke forstå at energi ikke skal afsættes via en radiator med vand, hvis man vil afsætte energi så fjernvarmevand køles maksimalt. HVis fjernvarmevand skal køles maksimalt enten uden brug af strøm eller ved brug af en minimal strømmængde så skal det ske via damp som koger og kondenserer og opvarmer luft direkte i boligen, hvorved en hovedlednings fjernvarmeretur køles maksimalt for en bydel.

Det giver jo ingen mening i Randers, Odense KØbenhvan osv at lave anlæg som udbyder en minimal strømmængde når der netop ikke er brug for strøm i el-nettet. Det er jo netop den strømmængde som skal udtages via el-patorner, når der virkelig er brug for varme i fjernvarmenettet.

Det giver jo ingen mening med et intelligent el-net for skulle det lykkes at forbruge strøm som ellers ikke bliver brugt. Ja! Men så udbyder fjernvarmen bare mere spildproduktion fra fjernvarmeproduktionen i form af strøm.

At bruge en lille milliard på et anlæg i odense på at omsætte halm som trækker mere og mere strøm over mod el-patroner i el-nettet som skal udtages, det er og bliver håbløst umuligt og meget forkret.

Den eneste vej frem er effektive kraftværker hvor spildvarmen fra el-produktionen 100 % varetager varmeforsyningen i byer som Randers, odense, Århus osv når møllerne ikke udbyder strøm. Når møllerne udbyder strøm overtager varmepumper som optager energi i en varme jordradiator eller fra industriproduktioner så der fremcirkuleres 60 c' varmt fjernvarmevand til byen.

For at dette skal kunne lade sig gøre betinger dette at der skal være varmepumpesystemer som kan køle fjernvarmevand maksimalt og herunder at varmepumper skal supplerer varme til fjernvarmenettet så de 60 c' holdes i hele nettet.

  • 0
  • 0

...eller meget billig pga. enten overskudsproduktion fra vindmøller, eller/og stort varmebehov fra kraftvarmeværkerne, er det så ikke - på trods af høj cop i varmepumper - alligevel mere rentabelt, overordnet set, at brænde strømmen af i varmepatroner (centrale eller decentrale) i stedet for i varmepumper? Det må koste et-eller-andet ikke ubetydeligt beløb pr. leveret MJ fra varmepumper til afskrivning og vedligehold, hvor denne udgift til varme leveret af elpatroner, må være betydeligt lavere. Er det ikke først når skatten på el kommer ind i billedet, at varmepumper bliver rentable? Hvad hvis KWh-produktionsprisen er 10, 20, 30 øre? Det må der være nogen der ved.

  • 0
  • 0

..eller meget billig pga. enten overskudsproduktion fra vindmøller, eller/og stort varmebehov fra kraftvarmeværkerne, er det så ikke - på trods af høj cop i varmepumper - alligevel mere rentabelt, overordnet set, at brænde strømmen af i varmepatroner (centrale eller decentrale) i stedet for i varmepumper? Det må koste et-eller-andet ikke ubetydeligt beløb pr. leveret MJ fra varmepumper til afskrivning og vedligehold, hvor denne udgift til varme leveret af elpatroner, må være betydeligt lavere. Er det ikke først når skatten på el kommer ind i billedet, at varmepumper bliver rentable? Hvad hvis KWh-produktionsprisen er 10, 20, 30 øre? Det må der være nogen der ved.

Marcel

Hvorfor skal der brændes el af i el-patroner når der er kraftværker som afsætter strøm til el-nettet, var det ikke smartere at lukke disse ned, når de typisk bruger fossil energi.

Prisen er høj på varmepumpen hvis varmepumpen skal afsætte ved fjernvarmetemperaturer (>80 c') så koster pumpen 3 mio pr mw kapacitet hvor el-patronen koster 1 mio. Hertil skal der laves tiltag hvor varmepumpen kan optage energi.

Hvis derimod 60 c' er tilstrækkelig så koster varmepumpen det samme som el-patronen. OG så kan store opstillinger 8 doble den modtagne strøm til varme.

NU bliver det jo ligepludselig interessant at omlægge byers fjernvarmesystem så det kan forbruge 60 c' gennem længere tid når møllerne forsyner og kraftværker kan ligge 100 % standby.

VEd at bruge varmepumpen i stedet for el-patronen omlægges varmeforsyningen til møllestrøm og varmepumper og selvfølgelig spild fra el-produktionen når den forekommer.

Men vigtigst nu behøver kraftværkerne ikke have flere og meget bekostelige kraftværksinstallationer som virker både med ringe el-virkning og god el-virkning .

Som det er i dag er det nødvendigt med en ringe el-virkning fordi så kan fjernvarmenettet forsynes med varme når der ikke kan afsættes strøm.

  • 0
  • 0

Energinet.dk taler om, at det øgede elforbrug skal kunne placeres uden for de nuværende spidsbelastningstidspunkter, hvilket jo ville være en fordel, hvis det kan lade sig gøre.

Efter fløjtemetoden skal el-produktionen fra vind blot være større end større end det samlede el-forbrug i henholdsvis DK1 eller DK2, hvis der er vind nok kan det vel også ske i spidslast.

Set fra et skatteteknisk synspunkt er det genialt at øge efterspørgslen og skattegrundlaget, og set fra energinets side er det genialt at få stor elasticitet i forbruget, så kan man både styre produktionen og forbrug.

Spørgsmålet er om det er retfærdigt at skatterabatten næsten altid vil gå til DK1, og om el-nettet kan klare den voldsomme trafik, og hvis ikke, så om det er smart at udbygge for noget der ikke skal benyttes så ofte?

Jeg kan godt se at hvis et kraftvarmeværk fyrer sin el af på egne elpatroner så undgår vi belastningen af el-nettet, men det må være bedre hvis kraftvarmeværket kan gå i st by, og i stedet fyre vind-el ind i de decentrale boilerrum tæt på forbrugeren, eller tillade dem hos slutbrugeren?

  • 0
  • 0

Set fra et skatteteknisk synspunkt er det genialt at øge efterspørgslen og skattegrundlaget, og set fra energinets side er det genialt at få stor elasticitet i forbruget, så kan man både styre produktionen og forbrug.

I praksis erstatter el-patronens varme andre afgiftspligtige brændslers varme som kul, olie og gas.

El-patronens varme skal først købes som strøm, og skal herefter afgiftsbelægges med 180 kr/mwh, og så skal el-patronen afskrives.

  • 0
  • 0

Til trods for at den danske energidebat generelt ikke er præget af nogen stor interesse for kendsgerninger, tillader jeg mig nedenstående at bringe nogle tal for vindproduktionen i første halvår 2009. "Dag" betyder fra kl. 06. 00 til kl. 18.00 og "Nat" betyder fra kl. 18.00 til kl. 06.00.

Der er ikke den store forskel på ydelsen om dagen og om natten, men forskellen fra måned til måned er betydelig. Så uanset hvor intelligent et elnet man kan konstruere er udbygning af vindkraft stadig den sikreste garanti for fortsat afhængighed af fossile brændstoffer, og for et kostbart dobbeltstrenget elforsyningssystem. Kort og godt et led i "Untergang des Abendlandes."

Middelvindydelser MW i første halvår 2009 Periode Dag Nat Januar 672 625 Ferbuar 488 450 Marts 662 539 April 353 285 Maj 672 484 Juni 544 427 Middel 565 468 Middel i alt 517

  • 0
  • 0

[quote]Set fra et skatteteknisk synspunkt er det genialt at øge efterspørgslen og skattegrundlaget, og set fra energinets side er det genialt at få stor elasticitet i forbruget, så kan man både styre produktionen og forbrug.

I praksis erstatter el-patronens varme andre afgiftspligtige brændslers varme som kul, olie og gas.[/quote] Det kan man ikke sige, for på det tidspunkt hvor el-patroner kan indkobles er kul, olie, og gas er jo allerede erstattet af vind-el, strømmen til elpatronerne er altså vind-el med afgiftlettelser og ekstraforbrug.

Vi får ikke erstattet mere fossil energi men vi får 29øre i afgiftkassen per kWh i stedet for at forære den til udlandet.

Modellen har bare ganget vind-el produktionen i 2008 med 2,5 men hovedparten af udbygningen vil jo ske med store havmøller, med mere ensartet produktion.

  • 0
  • 0

Det kan man ikke sige, for på det tidspunkt hvor el-patroner kan indkobles er kul, olie, og gas er jo allerede erstattet af vind-el, strømmen til elpatronerne er altså vind-el med afgiftlettelser og ekstraforbrug.

Det giver da ikke mening.

Nej! Uanset om det er naturgasproduceret varme eller det er varme ved el-patroner som sendes ud i fjernvarmerørene så opnår staten afgift.

  • 0
  • 0

Indpasning af store varmepumper er ike så lige til. For en varmepumpes vedkommende, hvor der f.eks produceres 3MW varme for hver 1MW el, der benyttes, ser regnestykket måske bedre ud end for elpatronen. Omkostningerne til net- og systemdrift, distributionsafgift samt selve elprisen bliver 1/3 i forhold til anvendelse af elpatron. Energi- og CO2-afgiften derimod er den samme som for elpatronen. Ved en sammenlignende beregning med elpatronen, og under forudsætning af, at varmepumpen har en "gratis" varmekilde bliver den maksimale elpris omkring 400-425 kr/MWh. Jeg har ikke nyere tal end for 2007 hvor der korrigeret for kvoteprisen, ville varmepumpen med fordel have kunnet anvendes cirka 4400 timer om året. Desværre koster en varmepumpe ofte op til 5-7 gange mere end en elpatron, og derfor vil kalkulationen for varmepumpen ofte være lige på kanten. Desuden kræver en varmepumpe en varmekilde. Benyttes energien fra returvandet eller evt. fra den kolde del af akkumuleringstanken i fjernvarmesystemet, må der påregnes ekstra omkostninger til frembringelse af denne varme igen. Selv med en nok så god varmepumpe - har man genopfundet evighedsmaskinen

I lighed med absorptionsvarmepumpen til fjernkøling, kan den jo også bruges til fjernvarmeproduktion ved høje temperaturer hvor energi optages ved feks 30 c' ved at udkondensere en energirig røggas og øge denne energi i temperatur så den kan tilflyde fjernvarmenettet. Det koster så lidt el-produktion fordi man skal udtage damp ved et højt tryk som så ikke yder strømproduktion. Det er imidlertid meget minimal el-produktion som nu omsættes til en betydelig varmeproduktion. Men hvis alternativet i Silkeborg er at brænde enorme mængder gas af i kedel så var der jo store perspektiver i at udnytte de 35 mw som forekommer som spild når værket yder 80 mw fjernvarme som det virker nu. HErefter kunne denne energikilde øges i temperatur og der tabes så et par megawatt el-produktion.. Det skulle vel energiøkonomisk være til at leve med.

I dag tabes mere end 150.000 mwh i silkeborg pr år.

  • 0
  • 0

Hvis man antager der spildes 10 % (lavt sat) af de indfyrede brændsler på fynsværket og man konservativt antager at der indfyres 1 Twh brændsler i vinterhalvåret er det 100.000 Mwh som spild som kunne omsættes til fjernvarme via varmepumper.

Hvis man hertil antager der forkommer et overskud af kondensatenergi i vinterhalvåret på omkring 100.000 mwh fordi el-produktionen (eller spildvarme herfra som kunne blive til fjernvarme) er større end fjernvarmebehovet som kunne gemmes i jorden (jordradiatorer) og senere optages via varmepumper og blive til fjernvarme. Energien spildes i dag ved at opvarme fjordvand.

Ja! Så er det samlet 200.000 mwh spildvarme.

Det har altså hele branchen, universiteter og mange mange flere kyndige personer og kompetente firmaer kundgjort ikke er muligt at udnytte eller nyttiggøre!!!!

Boller fra Koberg!!!

  • 0
  • 0

Niels

Man har jo lov til at gøre de antagelser man vil. Men når antagelserne skal til at verificeres, så er man forpligtiget til at følge de gældende love, bekendtgørelser og anvisninger.

Det har du hidtil ikke magtet.

  • 0
  • 0

Niels

Man har jo lov til at gøre de antagelser man vil. Men når antagelserne skal til at verificeres, så er man forpligtiget til at følge de gældende love, bekendtgørelser og anvisninger.

Det har du hidtil ikke magtet.

Hvad er det for noget plader.

Nej nej! Det er fjernvarmebranchen som i sin navlebeskuende og selvtilstrækkelighed der betemmer hvad der er lovlig og ikke lovligt.

Der ligger tonsvis af rapporter omkring varmepumper og fjernvarmedrift ved varmepumper som virker ved damp (vand) på Risø og herunder fjernvarmeproduktion ved isning.

Hvorfor har fjernvarmebranchen fravalgt netop disse optimale undersøgelser af mulighederne for at udnytte spild fra kraftvarmeproduktion?

Eller:

Landbrugsministeriet i Iowa har kundgjort at 70 % af alt varmetilførsel til væksthuse kan tilføres planter via denne plastradiator se http://www.nhsoft.dk/work/Fg21/mar/dok.htm

Resultatet er at når planter kan modtage varme under rødder (eller potter) så reduceres varmebehovet med 40 % men vigtigst at alt varme kan optages ved at køle fremløbsvand som køles fra 26 c' til 22 c'.

Flere firmaer har forsøgt at sælge konceptet men løber ind i fjernvarmebranchens idiotiske og dyrt betale konsulent rapporter som viser det modsatte.

Kun store og høje planter som skal opatge strålevarme i plantens blade betinger højtemperatur varme. Hverken mere eller mindre!!!

  • 0
  • 0

Kære Niels

Kunne det være fordi fjernvarmebranchen og Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, Rambøll, COWI og hele den samlede danske rådgiverbranche er i stand til at læse og forstå Varmeforsyningsloven og Projektbekendtgørelsen med de tilhørende vejledninger. Dermed er man nemlig istand til at anvende de lovbestemte forudsætninger for at gennemføre bruger-, virksomheds- og samfundsøkonomiske beregninger. Hvilket du hidtil ikke har magtet ! eller har du i mellemtiden fået verificere dine beregninger eller fået gennemført et projekt iht. den danske lovgivning ?

  • 0
  • 0

Kunne det være fordi fjernvarmebranchen og Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, Rambøll, COWI og hele den samlede danske rådgiverbranche er i stand til at læse og forstå Varmeforsyningsloven og Projektbekendtgørelsen med de tilhørende vejledninger. Dermed er man nemlig istand til at anvende de lovbestemte forudsætninger for at gennemføre bruger-, virksomheds- og samfundsøkonomiske beregninger. Hvilket du hidtil ikke har magtet ! eller har du i mellemtiden fået verificere dine beregninger eller fået gennemført et projekt iht. den danske lovgivning ?

Min Kære Jakob

Det er jeg overbevist om ikke er tilfældet.

Men nu vil jeg så komme med den pæne og ordentlige version: I har ikke været opmærksomme på de muligheder som foreligger.

Men i er meget tunge i røven fordi i forstår at bilde regering og folketing ind at det i gør er bare så helt i orden, fordi nogle folk for 100 år siden var bare åhe! så fremsyne og cirkulerede vand i rør som skulle være varmespild fra el-produktion.

Ja ! Vor herre bevar os!

  • 0
  • 0

Kære Niels

Nu har jeg jo også læst en del af rapporterne fra det, du referer til som Risø. http://www.ea-energianalyse.dk/reports/Eff... Øjensynlig glemmer du blandt meget andet i dine regnestykker, at el til varmepumpers varmeproduktion er afgiftsbelagt, når der er tale om almindelig rumopvarmning.

Du tager simpelthen fejl, fordi dine forudsætninger for dine beregninger er forkerte.

Du kan ikke bare antage de forudsætninger der passer ind i dit til enhver tid igangværende regnestykke. Hvis du skal tages seriøst, så er du nød til at følge landets lovgivning. Det står selvfølgelig enhver frit, at arbejde for at en lovgivning bliver ændret, men indtil dette sker, så skal bl.a. dine beregningsforudsætninger ske ud fra den gældende lovgivning bl.a. fastlagt i Energistyrelsens forudsætningsskrivelse til Projektbekendtgørelsen. Den blev forøvrigt senest revideret i april måned.

Kom nu Niels - hvorfor erkender du ikke bare at du har taget fejl.

  • 0
  • 0

Jakob

Jeg vil da gerne erkende at jeg tager fejl i forhold til de helt konkrete specifikke måder fjernvarmebranchen har valgt (i god overensstemmelse med det energipolitiske udvalg, regeringens energiopfattelse mm) at varme skal distribueres og herunder navnlig optages på et kraftværk, på..

Men det hjælper jo bare ikke!

Mange af de brændsler i odense som i dag bare afbrændes for at omsættes til varme eller til fjernvarmen til byen: Deres evne til el-produktion kunne være nyttiggjort i et kraftværk og i et effektivt kraftværk og via den producerede strøm mangedoblet til varme via varmepumper i det fynske fjernvarmenet når der netop er behov for spildvarme fra el-produktionen i det øvrige fjernvarmenet i odense (altså en optimal synergi : spildvarme til det bestående fjernvarmenet og el til varmepumper ude i fjervarmenettet). Eller! hvis der var varmepumper i det fynske fjernvarmenet kunne brændslers el-produktionsevne mangedobles til varme når netop altrnativet er at brænde brændsler af, for kun at lave varme, som det jo altså sker i dag!!

Problemet er bare for fjernvarmebranchen: den erkender ikke at det er mulig at virkelig mangedoble effektforøgelsen via varmepumpen decentralt i bydele til varme i boligen når denne (varmepumpen) optager energi fra den 'lavtemperatur del' af fjernvarmevandet og afsætter energien direkte i boligen via gulvvarme eller luftkondensatorer se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... og at afgifter er totalt uden betydning fordi effektforøgelsen er enorm i prisbillige varmepumper. Og jo altså at varme via fjernvarmenettet i sidste ende kommer fra spild fra kraftværket!!! fordi det fjernvarmevand som returneres til kraftværket er meget koldt!!!

Eller! Du behøves da ikke være i tvivl om at der er andre måder at gøre ting på!

Jeg kender ikke føromtalte lov (varmeforsyningsloven) i alle dens krængelkroge, men jeg kan ikke forstille mig at den forbyder, at de ca 600.000 mwh som væksthuse forbruger årligt ved eller omkring fynsværket, at denne energi som i stor stil tabes i dag på kraftværket ikke kunne overføres, og udnyttes direkte til opvarmning via disse plastradiatorer direkte under planteborde se http://www.nhsoft.dk/work/Fg21/mar/dok.htm i drivhuse omkring fynsværket

Ja du har en skidt sag hr Jakob Rasmussen

  • 0
  • 0

Kære Niels

Nu er jeg udmærket bekendt med ammoniakbaserede varmepumpeanlæg eller lignende. Faktisk har vi ved mit daglige arbejde 2 anlæg leveret og monteret af Chr. Berg, kørende. Og som jeg tidligere skrev, så er jeg udmærket bekendt med rapporten fra DTU Risø, som du tidligere henviste til.

Men når du nu selv har henvist til rapporten så undres jeg over, at du tilsyneladende ikke er klar over at hvis et kraftvarmeværk anvender el til produktion af varme til rumopvarmning skal de betale el-afgift.

Og jeg kan tage et uddrag af rapporten citat : "Varmepumperne medfører, at andelen af vindkraftens produktion som afkortes bliver mindre, regulerkraftpriserne formindskes, og der kommer færre timer med meget lave elpriser. Dermed er varmepumper gavnlige for profitabiliteten af vindkraft. Resultaterne angiver, at investering i disse mængder varmepumper er samfundsøkonomisk fornuftigt i København, men ikke i Odense og Helsinki"

Jeg må vel så konstatere at du er uenig med : Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, Rambøll, COWI og stort set den samlede danske rådgiverbranche - og nu også DTU Risø.

Tror du virkelig stadig ikke at dine forudsætninger er forkerte ? Beklager men jeg tror ikke, at vi når videre i debatten, når du øjensynlig nægter at forholde dig til de samme forudsætninger, som resten af landet og EU. Derfor vil jeg trygt holde sommerferie, og lade det være op til læserne af denne debat selv at vurdere validiteten af dine indlæg.

  • 0
  • 0

Jakob

Nu er det nok ikke lige den rapport du henviser til jeg tænker på. Men rapporter som viser hvordan fjernvarmevand kan køles og energi afsættes via lukftkondensatorer til rumopvarmning ved cop’er bedre end 15.

Hertil: Det kan jo ikke hjælpe noget når du og Cowi, universiteter mf ikke anerkender at brændslers el-produktionsevne som tabes i stor stil i dag, kan omsættes i effektive kraftværker og i varmepumper decentralt i fjernvarmenettet som ville gøre at fremløbetemperaturen til byen kan sænkes og herunder at retur fra byen vil blive meget kold som gør at spildenergi og herunder kondensatenergi fra el-produktionen som kan gemmes i jorden at denne energi kan tilflyde fjernvarmenettet sammen med spildenergi fra virksomheder i byen og jo vigtigst spild fra kraftværket. Det er jo sådanne tiltag man overhovedet ikke anerkender, er mulige.

Problemet i de rapporter du henviser til: de anerkender jo ikke at brændslers el-produktionsevne kan mangedobles til varme i varmepumper decentralt i fjernvarmenettet i opstillinger hvor varmepumpen afsætter effekt direkte i boligen ved COP’er bedre end 10 og herunder at det kraftværk som afsætter denne strøm, at der netop vil være efterspørgsel efter spildvarme til fjernvarmenettet.

Det man derimod antager, er at de brændsel som omsættes til overvejende varme er samfundsøkonomisk i orden, hvorimod hvis strøm skal optages i en varmepumpe som virker omkring fjernvarmenettet så vægtes mig bekendt aldrig for det forhold at der altid vil være efterspørgsel efter spildvarme fra en given el-produktion som varmepumpen måtte forbruge. Fjernvarmebranchen, Cowi, Rambøll osv kommer jo til alle tider med: Det er strøm fra kondenserende kraftværker som skal tilflyde varmepumpen, og intet er mere forkert.

Hvis ikke du og cowi, rambøll mf magter at forstå, at ved lavere temperaturer i det overordnende fjernvarmenet og varmepumper decentralt i nettet, at det dels gør at strømforbruget til varmepumper ude i fjernvarmenettet bliver minimalt og hertil at investeringen til varmepumper ude i fjernvarnmenettet er langt mindre end højtemperatur varmepumper centralt ved kraftværket. Og jo altså langt billigere end nu et kraftværk til 800 mio i odense som kun yder varme eller næsten ingen strøm.

Hvis man hertil ikke kan forstå at når man nu kan sænke fremløbstemperaturen til hele byen så kan prisbillige ammoniakvarmepumper nu forsyne hele byen med den nødvendige effekt ved 60 c’ når det er hensigtsmæssigt af hensyn til mølleproduktionen. Hertil har jeg ikke endnu set branchen koble varmepumper så de yder maksimalt energi ved at koble disse i trin så de yder maksimalt varmeeffekt for den omsatte strøm.

  • 0
  • 0

Sammendrag af varmeplan danmark se http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/Forskn...

En af konklusionerne: Opvarmningssektoren er en væsentlig årsag til, at Danmarks CO2 udslip har været faldende. Siden 1980 er det årlige CO2 udslip til opvarmning faldet fra ca. 25 kg/m2 til 10 kg/m2.

Det er godt nok noget af en konklusion. Nej mange fjernvarmeværker har nedlagt kul eller oliekedler siden 1980 og erstattet varmeforsyningen med biomasse eller affaldsvarme. Den resterende co2 reduktion fremkommer ved et ekstremt merforbrug til el-produktion fra vor kraftværker fordi der skal ydes fjernvarme. Et merforbrug af fossil brændsler hvor altså merforbruget tilskrives el-produktionen og ikke fjernvarmeproduktionen som er den egentlige årsag hertil.

Er konklusionen ikke netop at dette er fatalt og netop sætter en vej eller retning for den videre udbygning af varmesektoren som varmeplan danmark udstikker som går på uendelige mænget brændsel som skal afbrændes til overvejende kun at producere varme. Hvor altså disse brændsler via lavtemperatur distribution af energi og via varmepumper som afsætter energi direkte i boligen ved meget store cop'er, hvorefter brændslers el-produktionsevne omsætte i disse optimale systemer og at spildvarme fra disse el-værker som nu forsyner varmepumper med strøm at spildvarme nu forsyner nærliggende bysamfund via alm fjernvarme.

Men vigtigst at møllestrømmen kun i meget beskedent omfang virker til producere den nødvendige varmeforsyning af boligen

  • 0
  • 0

I følge dansk fjernvarme er de laveste frugter at isolere boligen. For alle andre end fjernvarmefolket må de laveste frygter da være at afholde sig fra at lave meget bekostelige anlæg som kun producere varme af brændsler som nu i odense en anlæg som udnytter 26 % af brændslers energi til strøm i et anlæg til ikke mindre end 22 mio pr mw el-kapacitet.

Brændsler evne til el-produktion som sløses bort i et fatamorgana eller en drøm om at varmt vand i rør reducerer miljøbelastningen sammen med isolering af boligen (de lav hængende frugter).

Nej de lavt hængende frugter er netop ikke at isolere boligen med at producere billigt og miljøneutralt varme via møller og varmepumper og en brøkdel af de brændslers el-produktionsevne som fjernvarmen sløser bort til varme i rør.

Ja! som nedenstående artikel kalder på: et fraværd af sektortænkning og en højere grad af systemtænkning. Ja det er der i den grad brug for!

Dansk Fjernvarmes vision:

Bragt i Politikken den 10 Juli af Af Birger Lauersen, international chef Dansk Fjernvarme

EU skal netop nu til at opdatere sin energistrategi og sin politik for energieffektivitet. Det første man bør gøre, er at etablere et klart hierarki af prioriteter i energistrategien. Første prioritet skal være, at nedbringe forbruget af primær energi, ved at spare på energiforbruget. Næste prioritet skal være at genbruge den energi og de brændsler, som ellers under alle omstændigheder ville gå til spilde. F.eks. overskudsvarme fra energikonvertering (elproduktion og brændselsraffinering), industri, affald m.v. Tredje prioritet skal være, at erstatte fossil brændsler med vedvarende energi.

Opskriften kan sammenfattes som: Reduce, re-use, replace.

Rangordenen er ikke tilfældig. Der er knappe økonomiske ressourcer til at nå målene: klimabeskyttelse, forsyningssikkerhed og lave energipriser. Vi skal have mest samfundsøkonomisk smæk for skillingen, og må anlægge cost-benefit betragtninger. Alt efter disse må vi vælge instrumenterne.

Energibesparelserne er et langt stykke hen ad vejen det billigste, især hvis vi fokuserer på deres virkning igennem hele forsyningskæden og ikke kun på f.eks. enkeltbygningers energiforbrug. Når de lavest hængende frugter indenfor energibesparelser er plukket, så bliver genbrug af energi på et tidspunkt en billigere løsning. Betydelige mængder overskudsvarme er under alle omstændigheder til rådighed fra energikonvertering en og industrien. Det er her fjernvarme kommer ind i billede som infrastruktur. Og når den er på plads, kan den sammen med elnettet nyttiggøre den vedvarende energi, vi som tredje prioritet bør bruge til at erstatte de fossile brændsler.

Der er klart brug for en sådan hierarkisk tankegang i den europæiske energipolitik, som desværre er præget af klassisk sektortænkning og fravær af systemtænkning. Det er jo bemærkelsesværdigt, at der kan formuleres politikker med henblik på at lægge rør til verdens ende, for at sprede gasimporten over flere lande, medens det, at øge energieffektiviteten og reducere importbehovet ved at lægge rør til varmt vand i vore egne byer, forekommer EU uoverkommeligt.

Danmark har haft stor succes med sin energipolitik, som implicit anvender hierarkiet beskrevet ovenfor, så Danmark bør arbejde for, at opdateringen af EUs energistrategi og handlingsplan for energieffektivitet baseres på den samme tankegang. Det gør de danske og europæiske fjernvarmebrancher

  • 0
  • 0

I følge dansk fjernvarme er de lavest hængende frugter at isolere boligen og opnå miljøreduktion herved.

For alle andre end fjernvarmefolket må de laveste frygter da være at afholde sig fra at lave meget bekostelige anlæg som kun producere varme af brændsler som nu i odense. Et anlæg som bruger halm til ikke mindre end 750 mio som udnytter 26 % af brændslers energi til strøm i et anlæg til ikke mindre end 22 mio pr mw el-kapacitet. Anlægget er ene og alene lavet fordi man fravælger effektive kraftværker som kan omsætte brændsler til maksimal strøm, anlæg som man jo råder over i forvejen, hvor strømmen kan mangedobles i varmepumper i en by som odense. Og Vigtigst! at varmepumpen umiddelbart står klar til at omsætte den miljøneutrale møllestrøm. Fjernvarmes løsning omkring møllestrømmen er netop ikke at virke sammen med møllerne som en primær energikilde til varmeforsyning med at omsætte møllestrømmen i meget bekostelige anlæg som el-patroner og varmepumper i enorme beløb som bruger endog meget strøm for den producerede varme..

Den nuværende form for fjernvarme her er den primære energikilde brændsler som enten afbrændes direkte eller via meget bekostelige anlæg som stort set ikke yder strøm af de omsatte brændsler. Et stort samfundsmæssigt spild,

Brændsler evne til el-produktion som derimod sløses bort i et fatamorgana eller en drøm om at varmt vand i rør reducerer miljøbelastningen sammen med isolering af boligen (de lavt hængende frugter).

Nej de lavt hængende frugter er netop ikke at isolere boligen med at producere billigt og miljøneutralt varme via møller og varmepumper og en brøkdel af de brændslers el-produktionsevne som fjernvarmen sløser bort til varme i rør i meget bekostelige anlæg.

Ja! som nedenstående artikel kalder på: et fraværd af sektortænkning og en højere grad af systemtænkning. Ja det er der i den grad brug for!

Dansk Fjernvarmes vision:

Bragt i Politikken den 10 Juli af Af Birger Lauersen, international chef Dansk Fjernvarme

EU skal netop nu til at opdatere sin energistrategi og sin politik for energieffektivitet. Det første man bør gøre, er at etablere et klart hierarki af prioriteter i energistrategien. Første prioritet skal være, at nedbringe forbruget af primær energi, ved at spare på energiforbruget. Næste prioritet skal være at genbruge den energi og de brændsler, som ellers under alle omstændigheder ville gå til spilde. F.eks. overskudsvarme fra energikonvertering (elproduktion og brændselsraffinering), industri, affald m.v. Tredje prioritet skal være, at erstatte fossil brændsler med vedvarende energi.

Opskriften kan sammenfattes som: Reduce, re-use, replace.

Rangordenen er ikke tilfældig. Der er knappe økonomiske ressourcer til at nå målene: klimabeskyttelse, forsyningssikkerhed og lave energipriser. Vi skal have mest samfundsøkonomisk smæk for skillingen, og må anlægge cost-benefit betragtninger. Alt efter disse må vi vælge instrumenterne.

Energibesparelserne er et langt stykke hen ad vejen det billigste, især hvis vi fokuserer på deres virkning igennem hele forsyningskæden og ikke kun på f.eks. enkeltbygningers energiforbrug. Når de lavest hængende frugter indenfor energibesparelser er plukket, så bliver genbrug af energi på et tidspunkt en billigere løsning. Betydelige mængder overskudsvarme er under alle omstændigheder til rådighed fra energikonvertering en og industrien. Det er her fjernvarme kommer ind i billede som infrastruktur. Og når den er på plads, kan den sammen med elnettet nyttiggøre den vedvarende energi, vi som tredje prioritet bør bruge til at erstatte de fossile brændsler.

Der er klart brug for en sådan hierarkisk tankegang i den europæiske energipolitik, som desværre er præget af klassisk sektortænkning og fravær af systemtænkning. Det er jo bemærkelsesværdigt, at der kan formuleres politikker med henblik på at lægge rør til verdens ende, for at sprede gasimporten over flere lande, medens det, at øge energieffektiviteten og reducere importbehovet ved at lægge rør til varmt vand i vore egne byer, forekommer EU uoverkommeligt.

Danmark har haft stor succes med sin energipolitik, som implicit anvender hierarkiet beskrevet ovenfor, så Danmark bør arbejde for, at opdateringen af EUs energistrategi og handlingsplan for energieffektivitet baseres på den samme tankegang. Det gør de danske og europæiske fjernvarmebrancher

  • 0
  • 0

I følge dansk fjernvarme er de lavest hængende frugter at isolere boligen og opnå miljøreduktion herved.

Kære Niels

Sådan en udtalelse kan kun tolkes som at du stadig ikke har læst - og i hvertfald ikke forstået - Energistyrelsens forudsætningsskrivelse for samfundsøkonomiske beregninger iht. Projektbekendtgørelsen.

Men jeg har forøvrigt lige modtaget et projektforslag der klart viser at der ikke er samfundsmæssigt fordel ved at isolere huse til lavenegiklasse 2015 i forhold til BR10, under de på stedet værende forudsætninger i en ny udstykning med 200 boliger. Det er så op til varmeplanmyndigheden (kommunen) at foretage det nødvendige herefter.

Mht. et link til Risø´s rapport så forundrer det mig lidt at du spørger til det. Du har jo selv i dit indlæg d. 08. jul 2010 kl 20:50 referet til Risø. Men det underbygger jo kun, at du ikke har styr på dine forudsætninger, og lystigt slynger påstande ud uden at kunne underbygge dem iht, gældende lovgivning.

Men mit citat er fra en delrapportering fra et EFP-projekt "Effektiv fjernvarme i fremtidens energisystem" lavet ved Risø DTU, Nationallaboratoriet for Bæredygtig Energi. (rapport nr. Risø-R-1234 (DA)) Men du kunne sikkert også have gavn af at læse : - "Store varmepumper med koldt varmelager i forbindelse med eksisterende kraftvarmeproduktione" (CHP-HP Cold Storage) af bla. Morten Blarke fra AAU. - "Future use om heat pumps in Swedish district heating systems" af M. Eriksson og L. Varming.

For øvrigt er jeg langt hen af vejen helt på linie med udtalelserne fra Dansk Fjernvarmes internationale chef Birger Laursen i artiklen i Politikken.

  • 0
  • 0

Jakob

NU er det jo ikke min skyld, at fjernvarmens fortalere og herunder Energistyrelsen igen og igen i forhold til varmepumper, sætter produktionskriterier op som gør en varmepumpekapacitet meget bekostelig og herunder, at denne forbruger meget strøm til den afsatte varme, som samlet virker til at der ikke er økonomi i opstillinger, som nævnte referencer så rigtigt siger.

Og hertil: Du har selv i dette forum gentagende gange henvist til energi ved 10 – 25 c’ fra væksthuse ved Fynsværket, at der ikke er den nødvendige rentabilitet eller økonomien omkring varmepumper og genvinding af spildenergi er for ringe.

Det vi netop kan konstatere er, at Energistyrelsen, fjernvarmefolket i bred almindelighed og jo da rådgivningsbranchen i særdeleshed til alle tider, ikke kan og ikke vil finde netop de rapporter, som siger at energi kan distribueres over enorme afstande i co2, optages i en varmepumpe og strømmen til varmeproduktionen virkelig mangedobles når netop varmen afsættes i boligen ved lave temperaturer.

Hvordan mon fjernvarmefolket vil forholde sig til at 1 mw møllekapacitet i vinterhalvåret virker med en rådighedsfaktor på 0,6 hvorfor en kontinuerlig el-produktion behøver 40 % (af den 1 mw) fra et kraftværk, hvis en varmepumpe kontinuerlig skal yde en varmeproduktion og altså forbruge 1 mw el i hele vinterhalvåret.

Selv om det er endog meget uforståelig for fjernvarmefolket og herunder Energistyrelsen, så er der andre rapporter, end de som viser fjernvarme ved høje temperaturer kan distribuere energi. Men ikke desto mindre! Der er utallige rapporter fra DTI som viser hvad co2 kan til distribution af energi ved lave temperaturer i uisoleret rør som altså kan nedgraves i jord.

Eller en 1 mw møllekapacitet kan yde minimum 10 mw varme i boligen via varmepumper som virker ved en cop bedre end 10 som den vil gøre, når energi er til rådighed ved høje temperaturer og herunder at energien afsættes ved lave temperaturer i boligen. Og ved denne enorme varmeproduktion fra feks spildvarme som forekommer i industrien til overmål, at forbruge en mikroskopisk del af de brændsler som nu via tiltag fjernvarmebranchen anbefaler eller i tiltagende omfang omsættes i kraftvarmeværker efter energistyrelsens beregningsmetoder, som altså vil sige stort set kun varme af brændsler til et fjernvarmenet.

  • 0
  • 0

Niels

Vi har for længst slået fast at du er uenig med : Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianalyse, Rambøll, COWI, EU, den samlede danske rådgivningsbranche og nu også Risø DTU National- laboratoriet for bæredygtig energi.

Men hvad med de svenske erfaringer ? Sverige har det nok største marked for varmepumper. Men markedet er ved at være mættet. Omkring 12 TWh ud af omkring 90 TWh til varme og varmt vand i Sverige leveres ifølge DTU Risø af varmepumper. Heraf cirka 6 TWh til fjernvarme eller svarende til cirka 12 % Varmepumper til fjernvarmeproduktion i Sverige er generelt i størrelsen på omkring 10 MW Men en analyse fra Chalmers Universitet i Göteborg ( M. Eriksson og L. Vamling) viser at varmepumper taber markedsandele til affaldsforbrænding og kraftvarmeproduktion.

I Danmark er el til produktion af varme til rumopvarmning afgiftbelagt. Hvis varmepumper skal hjælpe til at øge andelen af vind i vores energisystem, så skal det være økonomisk fordelagtigt at anvende dem. Det er det ikke langt de fleste steder med de nuværende forudsætninger.

  • 0
  • 0

Niels

Har du evt. et link til citat : Der er utallige rapporter fra DTI som viser hvad co2 kan til distribution af energi ved lave temperaturer i uisoleret rør som altså kan nedgraves i jord. Jeg har ikke haft held til at google emnet.

  • 0
  • 0

Jakob

Her er en meget fin beskrivelse af de systemer som DTI arbejder med omkring Co2 se http://www.techmedia.dk/files/pdf/tny2006/... omkring køleopstillinger hvor co2’en bruges som energibærer mellem køleflader i kølehuse eller kølemøbler til en central alm kølehuskompressors fordamper. Altså ved kogning og kondensering.

Udviklingen omkring co2 tager sin begyndelse da bekymringen omkring CFC gasserne begynder først i 90’erne. Herefter udvikles et system hvor co2 koger i radiatorer i kølehuse og kondenserer på en alm kølekompressorer fordamper og energien flyttes over i en alm kølekompressor som brugte CFC-gasser. Effekten var at mængden af kølemiddel reduceres meget markant i opstillingerne.

Siden er det blevet muligt at lave kompressorer som kan øge co2-dampe så meget i tryk at co2-kompressoren kan varetage hele køleprocessen som i Advansor varmepumpen til bla fjernvarmeproduktion.

Men det som er interessant til varmeforsyning via varmepumper er opstilling her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... hvor co2 pumpes ud i jorden og koger med energi fra jorden og dampe afgiver energi til en alm prisbillig kompressor på dennes fordampe, som afsætter energi i luftkondensatorer direkte i en bolig, eller flere boliger, men ved lave temperaturer. Når store dele af byernes fjernvarme nedlægges og omlægges til varmepumpedrift, når jorden herefter opvarmes med overskud fra kraftværkernes el-produktion når kraftvarmeværker skal yde meget strømproduktion, så kan selv meget billige opstillinger (< 20.000 kr pr bolig) yde varme ved en cop bedre end 8.

Eller den anden metode omkring Co2, hvor energi optages ved temperaturer under jordens temperatur feks 15 c’, og dampe transporteres over store afstande, og kondenserer ved at koge et alm kølemiddel, som her vand se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... Et kraftværks spildenergi (kondensatenergi) fra el-produktionen, koger co2 som distribueres over store afstande og afsættes i en varmepumpe, som distribuerer energi til boliger ved lave temperaturer, som giver endog meget store effektforøgelser omkring den forbrugte strøm.

Varmeplan Danmark, Danmarks fjernvarmeforsyning Co2 neutral 2050.

Se side 162, se http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/Forskn... Det er scenarioet hvor fjern varmen udbygges mest af de tre udviklingsforløb planen arbejder med.

Jeg håber da vi kan blive enige om, at det er et helt igennem uhørt svineri med ressourcer, som landet bare ikke har råd til, når vi ser på hvad vi råder over af biobrændsler, hvis ellers transportsektoren , el-produktion og industrien skal gøres Co2-neutral eller gøres uafhængig af importeret brændsler.

Vi forbruger samlet 240 Twh energi pr år i DK og ca 100 Twh til varmeforsyning sammen med og procesenergi i industrien ved forholdsvis lave temperaturer hvor varmepumper faktuelt kan erstatte de energikilder som forbruges i dag.

Hertil hvis vi mener andre lande i nærområdet til Danmark skal gøres Co2neutrale også, så giver det ikke mening at importere deres biomasse.

I 2050 ifølge Varmeplan Danmark det er i bund og grund et stort orgie af biomasse som svines bort ved at afsætte varme i fjernvarmerør, og fossil energi i kraftværkerne som givet i 2050 også forbrænder kul og udnytter disse meget ringe til strøm fordi der skal produceres fjernvarme (som herefter naturligvis er co2neutral når energien eller spildenergien omsættes til fjernvarme). Ifølge fjernvarmefolket så er det herefter spild fra el-produktionen selv om denne er reduceret til 1 % strøm fordi der skal produceres fjernvarme, herefter er spildenergien stort set miljøneutral, når det er fjernvarme……

Spildenergi fra industrien som omsættes til fjernvarme i 2050 er så uendelig lille en del af det enorme potentiale der forekommer! JA! som ellers forekommer i industrien som kunne forsyne boligmassen med varme. Grunden: Højtemperatur fjernvarmenettet afskriver simpelthen stort set hele denne enorme ressource fordi fjernvarmenettet kræver en høj temperatur på spildenergi.

Fjernvarme: først noget minimum 80 c’ varmt vand i rør og i boligen blandes 80 % af energien i en blandesløjfe til gulvvarme og 120.000 Mwh i Hobro fra Danogips se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... som vanddamp bundet i luft som kondensatenergi som kun kan opvarme fjernvarmevand til 50 c’ og kan derfor ikke bruges til at forsyne byen og heller ikke i 2050, og exorbitante investeringer i El-patroner, varmepumper solvarme og enorme mængder biomasse kan forsyne byen i 2050.

Det er jo et så himmelråbende idioti sammen med selvfølgelig boligmasse isoleres for svimlede milliardbeløb…..

Fjernvarme gør det totalt umuligt at omlægge den danske energiforsyning til vedvarende energi, fordi alle ressourcer bruges til at lave varmt vand i rør, som igen betinger exorbitant milliardbeløb til isolering af boligmassen.

  • 0
  • 0

Niels

Jeg er ikke helt sikker på at du har fået læst mit forrige indlæg. Men den artikel du referer til fra Teknisk Nyt nr. 7 - 2006 er jo for det første ikke direkte brugbar i den aktuelle debat og for det andet heller ikke nyskabende på nogen måde. CO2 har jo været kendt som kølemiddel i mange år. Men varmepumper med CO2 som kølemiddel må kunne forventes at give en bedre virkningsgrad og en lavere miljøpåvirkning. Desuden muliggør anvendelsen af CO2, at varmepumpens temperatur niveau kan øges. I den artikel du referer til er der henvist til Center for Køle- og Varmepumpeteknik, Teknologisk Institut. Center for Køle- og Varmepumpeteknik ved Teknologisk Institut (Kim Christensen og a.) lavede i september 2006 en rapport om rentabiliteten af en transkritisk CO2 varmepumpe i et konkret decentralt kraftvarmeværk med en 4 MW gasmotor. (Miniscala-varmepumpe med CO2 som kølemiddel til decentrale kraftvarmeværker, sept. 2006) I rapportens forudsætninger køles røggas fra ca. 60 grader til ca. 30 grader, hvorved en der opnås en varme-effekt svarende til ca. 18 % af el-produktionen. COP værdien var 3,8 !!! Rapporten konkluderer, at der vil være en besparelse af naturgasforbruget, men samtidig opgives den totale virkningsgrad i bedste opstilling til 101,5 % Men hvis et kraftvarmeværk (eller andre) anvender el til produktion af varme til rumopvarmning skal de betale el-afgiften. Jeg vil derfor tillade mig at konkludere, at hvis varmepumper skal bidrage til at øge andelen af vind i energisystemet så skal de for det første kunne anvende el, og for det andet vil det være fordelagtigt at lagre varmen fra f.eks. røggaskondensering, og udnytte den via en varmeveksler i stedet for som i den omtalte rapport at udnytte røggassens varme direkte i fordamperen.

Din henvisning til en Advansor varmepumpe er interessant ud fra den betragtning at AAU og Risø DTU tidligere har beskæftiget sig med netop dennne varmepumpetype. Desværre når de kun en COP på 3,5 ved små varmepumper og de gætter på at man vil kunne nå en COP på max. 6,3 ved store varmepumper (50-100 MW) i 2025. Det er jo milevidt fra dine ideer om en COP på 8 !!! Varmeproduktionsprisen angiver Risø DTU til 313 kr/MWh incl. varmeafgift. Med sådan en varmeproduktionspris er varmepumper jo økonomisk uinteressante for de fleste større kraftvarmeværker, og desuden findes der alternativer, som f.eks. solvarme, som i en stor del af året kan levere varme til en langt lavere pris.

  • 0
  • 0

Men den artikel du referer til fra Teknisk Nyt nr. 7 - 2006 er jo for det første ikke direkte brugbar i den aktuelle debat og for det andet heller ikke nyskabende på nogen måde.

Jakob

JO artiklen er netop brugbar i denne debat. Det artiklen så rigtig viser er at co2 er ekselent til distribution af energi ved lave temperaturer, som jo i praksis kan ske i uisoleret rør i jorden omkring varmedistribution ved lave temperaturer.

Din bemærkning om mulige cop’er på 5 - 6 ved co2-varmepumper med betydelige kapaciteter. Ja! Det er jo udmærket! Men for det første så tabes minimum 20 % af den tilførte energi via distribution i fjernvarmenettet, dernæst bliver varmepumpen så ekstrem bekostelig, som i praksis er fatal fordi systemet jo af gode grunde, skal virke sammen med et kraftværk og måske solvarme for at der i praksis forefindes energi som varmepumpen kan optage, og det gør, at den samlede omkostning til varmeproduktion bliver ekstrem..

Derimod ved energidistribution i rør i jorden via dampe, som koger/kondenserer for energitransport mellem energikilde og forbrugssted, her tales ikke om cop’er på 5 – 6 men cop’er bedre end 20 når energi afsættes i boligen via de dampe en central kompressor for en bydel øger i tryk, når energi afsættes ved lave temperaturer i boligen via et dampfjernvarmenet.

Efter princippet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Men i øvrigt omkring de muligheder der forefindes omkring selv simple kompressoropstillinger, som virker omkring en varmepumpefunktion for en bydel, hvor energi i store dele af året optages fra fjernvarmenettet ved at koge kølemiddel (feks vand under vakuum) med lavtemperatur energi fra fjernvarmevand (uden at forbruge el) og dermed virke til at fjernvarmevand køles maksimalt for øget el-produktion på kraftværket når energi distribueres til boligens luftkondensator eller gulvvarme.

Feks et opbygningsprincip som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... Det systemet tilbyder en veksling mellem spildvarmeproduktion ved lave temperaturer fra kraftværket og så varmeproduktion ved strøm hvor energien optages lokalt i bydelen enten fra spild fra bygningers ventilationsystem eller en mindre jordradiator hvortil fjernvarmenettet kan tilfører energi når der er overproduktion af spildenergi fra kraftvarmeproduktionen.

Herved forekommer der de optimale vekselvirkning mellem spildproduktion fra strømproduktionen og overproduktion af møllestrøm så meget prisbillige varmepumper omsætter denne møllestrøm ved meget store cop’er via selv simple og prisbillige kompressorer og opbygninger i øvrigt.

Fjernvarmen i de store byer burde i langt højere grad åbne op for salg af spildvarme via fjernvarmenettet og styresystemer eller data som vægter lokale varmepumpers drift i samdrift med et overordnet fjernvarme og kraftvarmesystem. Hertil lade private og boligforeninger varetage varmepumper og opstilling af disse.

  • 0
  • 0

Niels

Dine henvisninger til dine egne små skitser er mildt sagt ikke særligt veldokumenterede. Har du nogen beregninger eller projekter der er verificerede eller udført i praksis ? Og lad nu være med at komme med den sædvanlige lange smøre af udokumenterede påstande.(som f.eks. citat "Der er utallige rapporter fra DTI" ) uden at komme de rette link´s.

Hvorfor skulle private og boligforeninger i de store kraftvarmebyer opstille varmepumper ? Prisen for opvarmning ville jo ofte blive over 50 % dyrere end deres nuværnde opvarmningsform ? j.f. min tidligere henvisning til at varmeproduktionsprisen angiver Risø DTU til 313 kr/MWh incl. varmeafgift ?

  • 0
  • 0

Jakob

Erkender du at co2 kan koge og kondensere omkring energitransport i et rørsystem hvor energi transporteres over store afstande (10 km eller mere).

Her en beregning af en vanddampkompressor foretaget af DTI se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Tre kompressorer øger vanddamp i tryk som er kogt ved 15 c’ så dampe kondenserer ved 55 c’.

Det første kompressortrin øger dampe fra kogetemperatur på 15 c’ til et kondenseringstryk og kondenseringstemperatur på 28 c’. Dette sker ved et strømforbrug på 414 kw når der afsættes 7048 Kw varme når damp kondenserer.

Cop = 17

Opstillingen kunne i praksis yde varme til store boligmasser hvor feks kondensatenergi fra el-produktion transporteres over store afstande i co2 til opstillingen.

Opstillingen virker ved en relativ ringe virkningsgrad på 0,8. De nyeste japanske vanddampkompressorer virker ved en virkningsgrad på 0,95.

  • 0
  • 0

Niels

Jeg vil da tro de, at fleste ingeniører er, eller kan blive bekendt med mulighederne ved CO2. Men du har stadig ikke linket til en eneste rapport der dokumenteret at der er samfundsmæssige eller økonomiske fordele ved dine påstande. Tværtimod har du hver gang jeg har fulgt dine henvisninger - til f.eks. Risø DTU - og ved rapporter fra disse, kunne tilbagevise dine påstande, bare sprunget videre til et nyt emne eller en ny indgangsvinkel.

Du har ikke en eneste verificeret beregning eller et eneste realiseret projekt at henvise til. Og med de nuværende lovgivningsmæssige fohold, så tvivler jeg stærkt på at du vil kunne lave et projektforlag, og dokumentere positiv samfundsøkonomi.

Men for nu at blive i din terminologi - Erkender du at Risø DTU har lavet en rapport over brugen af store varmepumper hvor varmeproduktionsprisen 313 kr/MWh incl. varmeafgift ?

  • 0
  • 0

Jakob

Varmeplan Danmark se http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/Forskn...

Se 171: Omkostningen til fjernvarme fra store fjernvarmesystemer er 130 kr/mwh. Men hvor er korrektionen for de enorme samfundsmæssige omkostninger bla Ålborg Portland og andre industrier skal afholde for at blive co2-fri når fjernvarmen i deres ligegyldighed bare afbrænder den sparsomme biomasse, som kun yder varme og i øvrigt reducerer el-virkningen på landets kraftværker og hertil ikke gør noget som helst for at implementere møllestrømmen til varmeproduktion ud over el-patroner som er aldeles tåbelige.

Decentrale varmepumper i et fjernvarmenet:

Jeg kan ikke på stående fod huske hvor mange jordvarmeanlæg der virker i DK.

Men vi er vel enige om, at når jorden ved fyringssæson er 8 - 10 c' varm, så yder anlæggene centralvarme ved en cop på 5 - 6. som så falder i takt med at jorden bliver kold, hvor typisk el-patroner yder varme i den sidste del af fyringssæsonen, fordi jorden er for kold til at yde energi til varmeproduktionen, så den samlede cop herefter er omkring 3 over året.

Vi er vel enige om, at der i markedet findes luft/luft varmepumper, som yder cop på 7 når udeluften er fugtig og varm som altså køles af varmepumpens fordamper.

Du mener altså ikke at energi, som i store dele af året dumpes i Odense fra fynsværket, at denne energi via det bestående fjernvarmenet, kunne tilflyde varmepumper i det Fynske fjernvarmenet, hvor energien akkumuleres ved at opvarme jordmasser, så varmepumper optager denne energi decentralt på fyn!

Selv om der ikke foreligger rapporter, som specifikt viser at energi ved 15 – 20 c’ fra en varm jord, som optages i en fordamper og via princippet i luft/luftvarmepumpens kondensator, kan yde cop’er langt bedre end 10. Principper for dette burde ærlig talt være simpelt logik for ingeniører med bare et minimum af teknisk indsigt.

Samfundsøkonomi: NU siger det jo mere om en branche og en energistyrelse og ditto universiteter og sidst men ikke mindst en rådgivningsbranche, som har tabt fokus fuldt og helt via fordrejende og fuldt og helt forkerte beregningsmodeller for samfundsøkonomi. Hvordan er noget som dette muligt: Nu i odense indvier man et halmkraftværk til 750 mio, som i store dele af fyringssæsonen simpelt bypasser alt energi i halmen til fjernvarme og yder ingen strøm! Når behovet for strøm efterfølgende er stort overtager den effektive kraftværsblok på fynsværket produktionen og når fjernvarmebehovet er vigende i byen dumpes spildvarme til Odense Å.

De såkaldte samfundsøkonomiske modeller, hvorfor ser de ikke på hvad en enorm ressource, som den halm som sløses bort i Odense, eller hvad denne kunne udrette på anden måde, og navnlig i varmesystemer ved varmepumper som yder byen varme decentralt i fjernvarmenettet via overvejende møllestrøm og med spildenergi fra el-produktionen via fjernvarmenettet. Et spild fra strømproduktion som der virkelig er brug for, fra effektive værker som indsættes, når møllerne ikke forsyner. Når møllerne ikke forsyner varmepumperne så indsættes denne halm til el-produktion til forsyning af varmepumperne. Man skal simpelthen være fanatiske fortaler for fjernvarme, hvis ikke man formår at forstå at samfundsøkonomien er udtalt bedre (Meget).

Hvis ingeniørstanden ikke formår at indse at feks en Danfoss Scroll SZ180 kompressor, som i en varmepumpeopstilling yder 80 kw varme ved 30 c’ når energi optages ved 15 c’, som koster 5200.- kr og i øvrigt yder varme ved en cop bedre end 10, at det er langt bedre end det vanvid som udspilles i lyset af Varmeplan Danmark. Hvis ikke ingeniørstanden formår at indse at strøm fra effektive kraftværker som omsætter brændsler til maksimal el-produktion, som omsættes i varmepumper som optager kondensatenergi fra el-produktionen feks via det bestående fjernvarmenet er langt bedre end fjernvarmevanviddet. Og VIGTIGST: at kraftværker kan ligge standby når møllerne forsyner varmepumperne og el-nettet, så brændsler 100 % kan spares. Hvis ikke ingeniørstanden formår at indse det samfundsmæssige fordelagtige herved og efterfølgende udtænke applikationer, opstillinger som kan yde boligmassen varme så samfundsøkonomien er i orden i stedet for den vanlige talmanipulation ved varmt vand i rør. Ja! Så er det en stand som har givet fortabt.

  • 0
  • 0

Jakob

Varmeplan Danmark se http://www.fjernvarmen.dk/Faneblade/Forskn...

Se 171: Omkostningen til fjernvarme fra store fjernvarmesystemer er 130 kr/mwh. Men hvor er korrektionen for de enorme samfundsmæssige omkostninger bla Ålborg Portland og andre industrier skal afholde for at blive co2/fossil-fri når fjernvarmen i deres ligegyldighed bare afbrænder den sparsomme biomasse, som kun yder varme og i øvrigt reducerer el-virkningen på landets kraftværker og hertil ikke gør noget som helst for at implementere møllestrømmen til varmeproduktion ud over el-patroner som er aldeles tåbelige.

I øvrigt koster fjernvarme i København før afgift 380 kr/mwh se http://www.ke.dk/portal/page/portal/Privat... Siger det ikke et eller andet om koncepter er totalt forfejlet!!

Decentrale varmepumper i et fjernvarmenet:

Jeg kan ikke på stående fod huske hvor mange jordvarmeanlæg der virker i DK.

Men vi er vel enige om, at når jorden ved fyringssæson er 8 - 10 c' varm, så yder anlæggene centralvarme ved en cop på 5 - 6. som så falder i takt med at jorden bliver kold, hvor typisk el-patroner yder varme i den sidste del af fyringssæsonen, fordi jorden er for kold til at yde energi til varmeproduktionen, så den samlede cop herefter er omkring 3 over året.

Vi er vel enige om, at der i markedet findes luft/luft varmepumper, som yder cop på 7 når udeluften er fugtig og varm som altså køles af varmepumpens fordamper.

Du mener altså ikke at energi, som i store dele af året dumpes i Odense fra fynsværket, at denne energi via det bestående fjernvarmenet, kunne tilflyde varmepumper i det Fynske fjernvarmenet, hvor energien akkumuleres ved at opvarme jordmasser, så varmepumper optager denne energi decentralt på fyn!

Selv om der ikke foreligger rapporter, som specifikt viser at energi ved 15 – 20 c’ fra en varm jord, som optages i en fordamper og via princippet i luft/luftvarmepumpens kondensator, kan yde cop’er langt bedre end 10. Principper for dette burde ærlig talt være simpelt logik for ingeniører med bare et minimum af teknisk indsigt.

Samfundsøkonomi: NU siger det jo mere om en branche og en energistyrelse og ditto universiteter og sidst men ikke mindst en rådgivningsbranche, som har tabt fokus fuldt og helt via fordrejende og fuldt og helt forkerte beregningsmodeller for samfundsøkonomi. Hvordan er noget som dette muligt: Nu i odense indvier man et halmkraftværk til 750 mio, som i store dele af fyringssæsonen simpelt bypasser alt energi i halmen til fjernvarme og yder ingen strøm! Når behovet for strøm efterfølgende er stort overtager den effektive kraftværsblok på fynsværket produktionen og når fjernvarmebehovet er vigende i byen dumpes spildvarme til Odense Å.

De såkaldte samfundsøkonomiske modeller, hvorfor ser de ikke på hvad en enorm ressource, som den halm som sløses bort i Odense, hvad denne kunne udrette på anden måde, og navnlig i varmesystemer ved varmepumper som yder byen varme decentralt i fjernvarmenettet via overvejende møllestrøm og med spildenergi fra el-produktionen via fjernvarmenettet. Et spild fra strømproduktion som der virkelig er brug for når varmepumper varetager alt varmeforsyning, fra effektive værker som indsættes, når møllerne ikke forsyner. Når møllerne ikke forsyner varmepumperne så indsættes denne halm til el-produktion til forsyning af varmepumperne. Man skal simpelthen være fanatiske fortaler for fjernvarme, hvis ikke man formår at forstå at samfundsøkonomien er udtalt bedre (Meget).

Hvis ingeniørstanden ikke formår at indse at feks en Danfoss Scroll SZ180 kompressor, som i en varmepumpeopstilling yder 80 kw varme ved 30 c’ når energi optages ved 15 c’, som koster 5200.- kr og i øvrigt yder varme ved en cop bedre end 10, at det faktuelt er muligt at akkumulere energi i jorden feks fra fjernvarmenettet og herte denne energi og afsætte denne i boligen og opnå nogle markante samfundsmæssige værdier modsat vanviddet i Varmeplan Danmark. Hvis ikke ingeniørstanden formår at indse at strøm fra effektive kraftværker, som omsætter brændsler til maksimal el-produktion, som omsættes i varmepumper som optager kondensatenergi fra el-produktionen feks via det bestående fjernvarmenet er langt bedre end fjernvarmevanviddet. Og VIGTIGST: at kraftværker kan ligge standby når møllerne forsyner varmepumperne og el-nettet, så brændsler 100 % kan spares. Hvis ikke ingeniørstanden formår at indse det samfundsmæssige fordelagtige herved og efterfølgende udtænke applikationer, opstillinger som kan yde boligmassen varme så samfundsøkonomien er i orden i stedet for den vanlige talmanipulation ved varmt vand i rør. Ja! Så er det en stand som har givet fortabt.

  • 0
  • 0

Niels

Så er vi nået dertil hvor vi har været så mange gange før ! Du nægter at anerkende resultater opnået af: Aalborg Universitet, Syddansk Universitet, Rambøll, COWI, Risø DTU, EA Energianalyse, EU og stort set den samlede danske rådgivningsbranche og alle andre.

Du nægter at forholde dine ideer til den gældende lovgivning i bekendtgørelser osv. Det kendetegner en ingeniør, at han/hun kan foretage beregninger og fastlægge forudsætninger, men at han/hun når der er opnået et resultat også er i stand til at vurdere om det kan være rigtigt. Derfor kan jeg også med god samvittighed sige at du ikke kan være ingeniør, fordi du i udpræget grad manger den sidste egenskab.

Ingeniørstanden har altså på ingen måde givet fortabt der er bare nu som før, en vis begrænsning af hvem der kan optages i standen !

  • 0
  • 0

Jakob

Ja nu er vi nået dertil igen, hvor fjernvarmebranchen ikke kan og ikke vil forstå at simple systemer omkring fjernvarmenettet kan akkumulere energi i jorden, som gør at selv varmepumper som er meget billige efter princippet i luft/luft varmepumpen kan indsættes når der er overvægt i el-nettet af strøm når der netop ikke forekommer spildvarme fra en effektiv el-produktion.

Vi er lige præcis der hvor alle de institutioner du nævner tager fejl. Og de tager fejl fordi de ikke forholder sig til at møllestrøm og varmepumper decentralt i fjernvarmenettet kan varetage varmeforsyningen og fjernvarme via fjernvarmenettet kan køles langt mere end i dag, via selv simple opbygningsprincipper når dette er hensigtsmæssigt når et effektivt kraftværk kan afsætte strøm til el-nettet og hvorved der forekommer spildvarme som kan nyttiggøres, som altså afsættes direkte i boligen via de nye teknologier.

Når man fra fjernvarmens side igen og igen kan tillade sig at forlange rapporter omkring nye principper som igen i denne verden har lavet pga nogle fordrejede opgørelsesmetoder omkring miljøbelastning fra fjernvarme og netop for økonomiske nøgleberegninger som knytter sig til miljøbelastning fra fjernvarmens forbrug af brændsler som lagt fra er reelle.

Når man igen og igen kan tillade sig at forlange sådanne rapporter og frakoble selv simple og sunde overvejelser omkring tekniske opstillinger, så skyldes det ene og alene at man ønsker ikke at komme videre.

  • 0
  • 0

Det kendetegner en ingeniør, at han/hun kan foretage beregninger og fastlægge forudsætninger, men at han/hun når der er opnået et resultat også er i stand til at vurdere om det kan være rigtigt.

Jakob

Hvordan syntes du selv det lyder når man i Odense så vel som ved alle andre kraftvarmeværker stille og roligt lader enorme mængder spildvarme forsvinde ud i den blå luft uden på nogen måde at gøre tiltag for at udnytte disse, og det netop når man i store dele af fyringssæsonen har endog meget store problemer med at skaffe varme til fjernvarmenettet på en forsvarlig måde.

Randers 150.000 mwh/år tabes via røggassen.

I odense dumpes mere end 1 Twh/år spild til Odense Å også i vinterhalvåret hvor der forekommer et behov for varme til Odense.

Konkret forekommer der 35 Mw (160.000 mwh/år) fra kraftværket i silkeborg når værket yder 80 mw fjernvarme. Denne spildenergi kunne udnyttes via varmepumper i silkeborgs fjernvarmenet. Nu ville fjernvarmereturen være kølet maksimalt så hele spildenergien kunne udnyttes. Hoveddelen af byen forsynes nu via varmepumper eller varmesystemer som køler fjernvarmevandet når karftværket forsyner, og energi lagres decentralt i jorden og varmepumper optager energi her når møllerne forsyner.

  • 0
  • 0

Niels

Nu forholder du dig igen kun til hvad du synes der ville være rigtigt ! Her er vi måske ikke så uenige. Men det er desværre langt fra hvad der er muligt under de nuværende forudsætninger og lovgivning. Og her er forskellen mellem vores forudsætninger. Du vælger frit at opstille dine egne forudsætninger, jeg er nød til at holde mig til landets gældende lovgivning.

  • 0
  • 0

Jakob

Det er simpelthen noget suspekt plader du igen fremkommer med.

Svanemølle og H C ørsted omsætter 2.7 Twh/år naturgas og 18 % omsættes strøm, for at forsyne København med varme.

Faktuelt skulle naturgassen yde 1,62 Twh/år strøm eller 1,13 Twh/år strøm mere hvis gassen var omsat i et effektivt kraftværk som ikke skulle yde fjernvarme.

Kraftværket kunne nu i sommerhalvåret producere strøm ved et minimum af brændsler modsat det sløseri som pågår i dag pga fjernvarmen ved landets centrale kraftværker

Hvis det antages Storkøbenhavn forbruger 10 Twh/år fjernvarme. Byen bestykkes med varmepumper som virker omkring fjernvarmenettet hvor kondensatenergi fra el-produktionen tilflyder nettet når el produceres og varme frembringes ved isning når kraftværker ligger standby når møller forsyner.

For det første vil man kun forbruge en mindre del af den gas som sløses bort i dag til fjernvarme til nu at drive varmepumperne når møllerne ikke forsyner. Omkring 0,4 twh el fra et naturgas kraftværk for at afsætte 10 Twh/år varme i samdrift med møller.

Der er ikke et eneste sted i din lovgivning, som skulle forbyde dette når den møllestrøm som specifikt tilflyder varmepumperne via certifikat og miljøbelastningen for naturgassen og den faktuelle effektforøgelse for de varmepumper som virker ude i byen opgøres. Disse nøgletal omsættes til den faktuelle miljøbelastning og herunder at samfundsøkonomien udregnes for hele det samlede system.

Møller og varmepumper og el fra 0,8 Twh naturgas i et effektivt kraftværk forsyner storkøbenhvan med 10 Twh/år varme modsat det vanvid vi er vidne til i ly af alverdens lovgivning og tåbelige planer som Varmeplan Danmark.

Og når varmepumper virker ved cop’er bedre end 8 er det uden problem at forbruge afgiftsbelagt strøm decentralt i byen.

  • 0
  • 0

Niels

Økonomisk sund fornuft burde vel være nok til at stoppe dine ideer. Men som jeg skrev tidligere så har Risø DTU jo allerede regnet på en større varmepumpe drevet via røggaskondenseringen, og den daværende varmepris blev på 313 kr/MWh. Hvilket sammenholdt med investeringen på ca. 2,5 mio kr. pr. MWh til en varmepumpe med en COP på cirka 3,5 gjorde at økonomien ikke kunne hænge sammen. Dine forhåbninger om en COP på bedre end 8 er der INGEN dokumentation for endnu, andet end dine vilde fantasier. Risø DTU angiver at man med den nuværende udvikling forventer at kunne nå en COP på 6,2 i år 2025.

Hensynet til lovgivningen kommer hvis et projektforslag ikke kan fremvise en positiv samfundsøkonomi, så kan varmeplanmyndigheden (kommunen) ikke lovligt godkende. Der findes dog enkelte mindre afvigelser, vhor projektforslag er blevet godkendt selvom de næsten ikke kunne udvise positiv samfundsøkonom. Men her vægtede særlige miljøhensyn tungt.

  • 0
  • 0

Jakob

Højtemperaturfjernvarme er i brede kredse en religion!

Alle dine referencer hidrører fra udregninger omkring varmepumper som optager spild og afsætter det til fjernvarmenettet ved høje temperaturer hvorfor der selvfølgelig ikke er økonomi heri.

Varmepumper kan virke decentralt for en by og energi kan akkumuleres i simple jordradiatorer og koldt fjernvarmevand returneres til kraftværket.

Dine forhåbninger om en COP på bedre end 8 er der INGEN dokumentation for endnu, andet end dine vilde fantasier.

Hvis du ikke ud at et datablad for en kompressor (som er vist dig utallige gange for en danfoss kompressor) kan udregne at en varmepumpe som køler fjernvarme vand til 18 c’ ved at koge et kølemiddel 15 c’ via en varmeveksler og afsætte denne energi i en luftkondensator direkte i en bolig ved en cop på 10. Det vil du vel ikke betvivle eller vil du?

  • 0
  • 0

Her er cop'er ved forskellige kondensatorer temperaturer når ammoniak er kogt ved 25 c' i fordamper for Sabroes ammoniakkompressorer som yder omkring 1 mw se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Når kondensat ydermere køles når det kommer ud af kondensatorvarmeveksler som væske inden det ledes i fordamper øges varmeeffekten med 10 %.

Man må kunne indse ud fra disse data at man for et stort fjernvarmenet hvor der feks fremcirkuleres 40 c' fra kraftværket formår at kombinere forskellige varmepumpesystemer for en storby så store dele af det bestående fjernvarmenet for bydele modtager 60 c' via ammoniakvarmepumper som køler fjernvarmevandet og afsætter dette i trin hvor flere selvstændige varmepumper løfter fjernvarmevand i trin ved cop'er bedre end 8 selv når der for en bydel skal frembringes 60 c' varmt vand.

Varmepumper i trin se http://nhsoft.dk.webhotel21.webhosting.dk/...

  • 0
  • 0

Niels

Hvad i alverden skal fjernvarmebranchen med en ammoniakbaseret varmepumpe der producerer 60 grader varmt vand ud fra 40 grader varmt vand ? Førøvrigt kan jeg da se at COP´en ved 60 grader i dit skema er omkring 6 ! Altså stadig noget fra de 8 du påstod tidligere.

Den investering kan da aldrig betale sig selv tilbage ved varmetabsforskellen mellem at cirkulere 60 grader varmt vand frem for f.eks. 40 grader varmt vand. Har du slet ikke prøvet at regne på dine opstillinger ?

Jeg har beregninger for en varmepumpe tilsluttet spildvarme fra en industrivirksomhed der kan levere ca. 50 grader varmt vand. Det kan ikke betale sig at investere i en sådan varmepumpe og hæve temperaturen til 60-65 grader for at pumpe det direkte ind på fjernvarmenettet ! Men til gengæld er der ingen større problemer i at udnytte spildvarmen ved at blande det 50 grader varme vand op med det måske 70-75 grader varme vand der kommer fra kraftvarmeværket og lede det videre med måske 65 grader ud til fjernvarmekunderne.

Keine hexerei ! Kun en pumpe, en temperaturstyring og en forbindelse til SRO anlægget. Ikke en brøkdel i investering af hvad det ville koste at købe og montere en varmepumpe.

  • 0
  • 0

Niels

Dine evindelige optimistiske - grænsende til det useriøse - oplysninger om amminiakbaserede varmepumper, har fået mig omkring Sabroe, Advansor, Danfoss og DONG. Udgangspunktet er lavtemperatur opvarmning dvs. temperatur på cirka 40 grader. Det er ganske vist for lidt til at lave varmt brugsvand og ogs for lidt til radiatorvarme iht. DS469, men vil være brugbart til bulvvarme i bygninger.

Alle de nævnte referancer er eninge om at varmepumper med ammoniak normalt er de mest effektive ved temperaturer op til omkring 50 grader på den varme side. Der er set på COP værdien som funktion af kondenseringstemperaturen, fordamningstemperatur 5 grader, overophedning og underkøling 0 grader, samt en isentropisk virkningsgrad på 0,7.

Beregninger foretaget i COOLPACK giver en maksimal teoretisk COP på 4,7 !!!

Advansor angiver deres COP varme til cirka 3,7 ved en indgangstemperatur på 30 grader og en fremløbstemperatur på 50 grader. Det kan teoretisk set lade sig gøre at nå en COP på både 8 eller 12 for et ammoniakanlæg, men det er ved en kondenseringstemperatur på 30 grader eller derunder, hvilket er helt urealistisk til brug for boligopvarmning. . Med alle de varmesystemer der kendes i dag.

Kære Niels Lad mig derfor konkludere at dine forudsætninger er fuldstændig forkerte. Du er øjensynlig ikke ingeniør - eller ihvertfald ikke bekendt med de mest forekomne forudsætninger for opbygning af varmeanlæg til boliger. Ydermere holder du fast i dine vilde på stande, selvom de bliver tilbagevist med referance til de selvsamme referancer som du tidligere selv har henvist til. Det er simpelthen useriøst arbejde fra din side.

Varmepumper med ammoniak er normalt de mest effektive varmepumpeanlæg ved temperaturer op til omkring 50 grader. Men SCOP værdierne er ikke højere end 3,5-4,0 ved de realistiske driftsforhold.

Kilder : Center for Køle og varmepumpeteknik : Miniscala-varmepumpe med CO2 som kølemiddel til decentrale kraftvarmeanlæg. Miljøstyrelsen : CO2 m.m som kølemiddel i varmepumper DTI : CO2 systemer - designmanual Risø DTU National- laboratoriet for bæredygtig energi : Varmepumper og lavtemperatur-fjernvarme Advansor Energisystemer : Køleanlæg og varmepumper med CO2 m.m.

Kort sagt Niels - du spilder både din og andres tid, når du ikke har styr på dine forudsætninger.

  • 0
  • 0

Jakob

Nu har jeg mere tiltro til Sabroe end din anvendelse af coolpack.

Ifølge Sabroe har deres 1 mw stempelkompressor som kan yde varme ved op til 70 c’ følgende cop’er når fordampmningstemperaturen er 25 c’ i fordamper, og når det kondensat som udtages af kondensator det køles inden det ledes ned i fordamper, det forudsættes at fjernvarmevand kan køle dette til 30 c’.

Afgangstemperatur i vand som opvarmes i kondensatorveksler ved følgende cop’er for de respektive afgangstemperaturer til 35 c’ : cop 15,23. 40 c’ : cop 14,20 45 c’ : cop 10,73 50 c’ : cop 8,74 55 c’ : cop 7,40 60 c’ : cop 6,31

Efter princippet her http://nhsoft.dk.webhotel21.webhosting.dk/... hvor mange fordamper køler vand i trin, altså første fordamper køler vand 2 grader, inden det ledes til næste fordamper som køler 2 garder yderligere osv. PÅ samme måde afsætter flere varmepumpers kondensatorer energi ved at opvarme afgangsvandet i trin.

Effekten er at opstillinger på 8 – 16 mw hvor mange varmepumper på 1mw kan virke og dels køle vand trinvis men også afsætte energi trinvis, effekten er at den samlede cop stiger meget markant.

Hvis en 16 mw opstilling bestående af 16 selvstændige varmepumper som virker sammen som beskrevet, hvis de optager energi i vand som er 35 c’ som køles til 15 c’. Energi afsættes i fjernvarmevand som opvarmes fra 30 c’ til 60 c’ hvor der herefter afsættes 16 mv.

Det kan opstillingen gøre med en cop på 10,5.

Princippet til erstatning for fynsværkets nye halmværk vil være: Hvis odense fjernvarmebehov er 600 mw. At der installeres 300 mw ammoniakvarmepumper som afsætter 60 c’ til bydele. 150 mw varmepumper med luftkondensatorer se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... og med decentrale jordradiatorer hvor overskud fra el-produktionen kan akkumuleres hvor altså varmepumpen henter energi når det overordnede fjernvarmenet ikke kan yde varme. De sidste 150 mw modtager varme ved fjernvarmevand fra kraftvarmeproduktionen eller akkumuleringstank.

Hvis fjernvarmenettet eller det overordnede net kan holde til at temperatur øges og sænkes kan byen forsynes med varme udelukkende fra kraftværket, hvis der i byen er et middelbehov for varme og varmepumpers strømforbrug falder til nul, når temperaturen stiger i det overordnede net. Rækker spildproduktionen fra kraftværket ikke, startes varmepumper ude i fjernvarmenettet og returtemperaturen falder ned til 5 – 10 c’ og spild på kraftværket optages´, energi i væksthuse nær fynsværket optages, og endelig energi lagret i jorden optages ved at opvarme fjernvarmevand.

Når kraftværket ikke kan afsætte strøm pga møllerne indsættes varmepumper centralt ved fynsværket som producerer 35 – 45 c’ varmt fjernvarmevand afhængig af hvordan byernes varmepumper er udlagt. Varmepumper optager overvejende spild lageret i jorden eller produceres varme ved isning http://www.xqw.dk/work/FG22/okt/Augustenbo...

Nu spares virkelig brændsler og systemet kan uden problem opstilles for det som et halmværk i odense har kostet og byen er omlagt til vedvarende energi.

Der er vist med andre ord noget som fjernvarme branchen ikke har styr på.

For det første koster ammoniakvarmepumper omkring 8 – 900.000 kr pr mw kapacitet opstillet (uden hus og fjernvarmerør) men yder 3 gange så meget varme for de samme produktionsforhold som co2 varmepumper som er meget bekostelig.

  • 0
  • 0

Niels

Andre er kommet til akkurat samme resultater i COOLPACK, som jeg.

Men det forekommer mærkværdigt hvis Sabroe skulle kunne levere en varmepumpe med de COP værdier som du angiver. Især i betragtning af at alle andre som Danfoss, Dong og Advansor angiver efftekter, som dem jeg referede til i mit tidligere indlæg. Forøvrigt angiver de hidtil anvendte skematikker og Log(p) diagrammer ikke en fordampertemperatur højere end 15 grader for ammoniakbaserede anlæg.

Og det forekommer betænkeligt, at du angiver en pris på 8-900.000 kr. for 1 MW kapacitet, når alle andre kilder oplyser 2,5-3,5 mio kr. ! Forøvrigt er prisen på ammoniak og CO2 baserede varmepumper normalt opgivet som værende stort set ens ved så store størrelser varmepumper. Men CO2 anlæg kan typisk gøres lidt mere kompakte, og ammoniakanlæg typisk kræver lidt mere til vedligeholdelse og sikkerhedsforhold. Men generelt skal alle forhold ved pris, sikkerhed, fremtidssikring, "grøn profil", COP, service og vedligehold og installation afklares og indgå i beregningerne.

Der er ingen tvivl om at ammoniakbaserede varmepumper normalt er de mest effektive op til omkring 50 grader, men ulempen ved ammoniakanlæg er en dyrere service og vedligehold, samt sikkerhedsforanstaltningerne.

Så Niels - hvis du kan få varmepumper til den pris og med de COP værdier, så kan du noget andre ikke kan.

  • 0
  • 0

Jakob

Hvis der optages energi i det varme kondensat i stedet for at lede det ned fordamper så øges effekten med 10 %

Hvis der hertil bruges det princip hvor en varmepumpe køler vand fra 35 c' til 33 c' i fordamper og afsætter energi ved at opvarme vand fra 57 c' til 60 c'.

En anden varmepumpe køler det samme vand fra 33 c' til 31 c' og opvarmer det samme fjernvarmevand fra 54 c' til 57 c' før det ledes ind i før omtale varmepumpe!!

Når det gøres i mange varmepumper så er den samlet cop meget stor.

Pris: det koster bare ikke mere end 900.000 kr pr mw kapacitet ved store anlæg.

En opstilling med en skruekompressor som optager energi ved - 10 c' og afsætter dampe ved 25 c' til en stempelkompressor som øger dampe i tryk til kondenseringstemperatur på 70 c' koster 1.4 - 1.5 mio pr mw kapacitet for de 2 kompressorer som virker sammen.

Det er de priser jeg har fra Havden og Sabroe ved store isningsopstillinger ved byer omkring anlæg på 10 mw.

50 c' og NH3. Sabroe har netop lavet en ammoniakkompressor som kan opvarmes fjernvarmevand til 90 c'

  • 0
  • 0

Niels

Interessant - du har vel ikke et direkte link til Sabroes datablad og beskrivelse af den varmepumpe ?

En teknik med opstille flere varmepumper i serie er velkendt for at forøge virkningsgraden og fleksibiliteten. Forøvrigt gennemførte Viegand & Maaagøe, SRC International A/S for Energistyrelsen for cirka 1½ år siden jo en screening af "Virksomhedsrentabel af udnyttelse af overskudsvarme" Af de 3 referanceprojekter ved AGA A/S, Stena Aluminium A/S og Kohberg Brød A/S, viste især projektet ved AGA en meget kort tilbagebetalingstid ved anvendelse af en ammoniakbaseret varmepumpe. Alt er naturligvis anhængig af produktionsprisen i forhold til prisen for varmefremskaffelse i det aktuelle område.

  • 0
  • 0

Jakob

Jeg kan sige at jeg har fået en fastpris omkring et stort anlæg til Brønderslev fjernvarme og en pris til et stort Gartneri ved HInnerup. OG det er de priser: 1,4 - 1,5 mio pr mw ved en skrue som afsætter til en stempelkompressor altså kompression i to kompressorer. Og en vedligeholdeskontrakt alt inkl for et stort anlæg i Brønderslev det var bestemt ikke afskrækkende.

JEg syntes stadig dine beregninger er lidt for negative omkring cop.

se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Jul/data.htm Data fra York/sabroe

Og det er anlæg som virker i praksis (dog er det akseleffekt, tab i el-motor skal medregnes)

Linje 2. En skruekompressor optager energi ved - 10 c' I NH3 som koges, 1410 kw optages, og forbruger 190 kw akseleffekt til at løfte energien til 15 c' hvor en stempelkompressor modtager den samlede energi nemlig 1600 kw.2 stk(omtalte) stempelkompressorer som altså modtager energi eller NH3 dampe ved 15 c' som øges i tryk til kondensering ved 68 c' som kompressorene bruger 460 Kw akseleffekt til og afsætter 2030 Kw som varme ved 68 c' som kondensering eller ved en cop på 4,41 for at løfte energi fra 15 c' til 68 c' hertil forekommer der varmt kondensat som kan afgive ca 200 kw ved at køles fra 68 c' til 25 c'

Effektafsætning i trin: Det var en opbygning jeg brugte/fandt på omkring varmepumper som skulle monteres på en gasmotor hvor disse optog energi i vands overgang til is som her se http://xqw.dk/Coppermine/displayimage.php?...

  • 0
  • 0

Niels Du har tidligere påstuleret citat "Hvis en 16 mw opstilling bestående af 16 selvstændige varmepumper som virker sammen som beskrevet, hvis de optager energi i vand som er 35 c’ som køles til 15 c’. Energi afsættes i fjernvarmevand som opvarmes fra 30 c’ til 60 c’ hvor der herefter afsættes 16 mv. Det kan opstillingen gøre med en cop på 10,5." citat slut.

Du har også mange gange refereret til Johnson Control (Sabroe) Nu havde jeg et konkret projekt hvor forudsætningerne var omtrent de samme som vi har anvendt tidligere i debatten, hvorfor jeg har taget kontakt til Sabroe´s afdeling i Horsens. Den bedste tekniske løsning de kan levere fra deres produktprogram har en COP på 4,9. Så det er derfor stadigvæk min påstand at mine (og andres) beregninger i COOLPACK er korrekte, når vi får en COP på 4,7. Sabroe mener ikke, at man vil få en mere effektiv løsning med en kombination af skruekompressor og stempelkompressor fra deres produktprogram.

Selvom jeg således må konkludere at dine COP værdier er langt fra virkeligheden, så må jeg give dig delvis ret på et andet punkt. Ammoniakanlæg kan excl. rørforbindelser, bygningsinstallationer osv. leveres for ca. 1,4-1,5 mio kr. pr. MW, hvilket er halv pris af min påstand tidligere, men til gengæld også dobbelt pris af din påstand.

Beklager Niels, men tror stadig ikke dine forudsætninger er realistiske for praktisk drift i Danmark.

  • 0
  • 0

Jakob

1.5 mio er for det første for anlæg som virker via 2 kompressorer og den opstilling du redegør for eller ønsker skal kun bruge en kompressor hvorfor prisen maksimal er 900.000 kr pr mw kapacitet.

Det som du har fået en pris på, er en opstilling hvor en fordamper køler vand til 15 c’ ved at koge NH3 ved 12 – 13 c’ og dampe øges i tryk via en stor kompressorenhed, hvor hele kondensatenergien afsættes ved måske 57 c' og de varme overophede dampe opvarmer nu fjernvarmevandet til 60 c' via en varmeveksler.

Ja! når jeg bruger de tal jeg har fået oplyst af Johnson control (Sabroe) i Hornslet ved Århus, så kan en opstilling som omtalt yde cop 10,5 når energien i det varme kondensat udnyttes som skal give 10 % ekstra effekt. Søren Demant ved Sabroe i hornslet er bekendt med princippet med at løfte i trin, han har hjulpet mig med de beregninger til forskellige varmepumpeopstillinger.

  • 0
  • 0

Niels

Jeg har Sabroes oplysninger på en mail, men jeg skal da gerne videregive dem til dig, når jeg får et tilbud pr. post. Men prisen er altså anslået til 1,4-1,5 mio kr. for en skruekompressor af Sabroes heatpack SAB type.

Forudsætningerne er som tidligere i debatten at hæve temperaturen fra industriel spildvarme, så den kan bruges i varmesystemer konstrueret iht. DS469. Sabroes afdeling i Århus kan altså iht. dine oplysninger noget deres afdeling i Horsens ikke kan ? Men jeg kan også konstatere at der er en temperaturforskel på 5 grader i vores forusætninger, hvilket i denne slags sager kan have en væsentlig indflydelse på COP faktoren.

Men en COP på 10,5 ligger stadig langt uden for hvad alle diagrammer og skalaer angiver. Men Sabroe skal nok få lejlighed til at følge op på dine oplysninger - hvis de kan ?

  • 0
  • 0

Jakob

Det du konkret ønsker, er det at køle vand fra 30 til 15 c' og opvarme vand fra 30 til 60 c'.

Hvor stor en effekt er der tale om.

cop 10,5: Det er jo ikke muligt hvis du har 40 c' varmt vand som spild fra en fabrik hvor energien fra 40 c' til 30 c' nu overføres uden om varmepumpen, så varmepumpen kun skal opvarme vand fra 40 c' til 60 c'.

  • 0
  • 0

Niels

Effekten forventes der forventes at være tilstede er godt over 1 MW ved cirka 35 til cirka 65 grader. Det er det eneste økonomiske senarierr der er interessant, og allivel ser produktionsprisen ud til at komme op på 275-300 kr. MW, hvilket så desværre vil gøre det økonomisk uinteressant

  • 0
  • 0

Effekten forventes der forventes at være tilstede er godt over 1 MW ved cirka 35 til cirka 65 grader. Det er det eneste økonomiske senarierr der er interessant, og allivel ser produktionsprisen ud til at komme op på 275-300 kr. MW, hvilket så desværre vil gøre det økonomisk uinteressant

Jakob

Hvad er breakeven?

Absolut minimum er 8 mw for at det er realiserbar.

  • 0
  • 0

Niels

Uden at have regnet detaljeret på den mulige effekt, så kan jeg alligevel sige at der ihvertfald ikke er 8 MW. Sandsynligvis allerhøjest 1,5 MW og max til en produktionspris på knapt 200 kr/MW. Men det er nogle af de emner jeg tager nærmere fat på efter ferien.

  • 0
  • 0

Den effektive kraftværksblok på Fynsværket yder lidt under 500 mw varme og kan givet forsyne hele det fynske fjernvarmenet selv ved et betydeligt varmebehov i fjernvarmenettet.

Der er meget fornuft i at lade kraftværket yde fjernvarme når, altså et effektivt kraftværk netop kan afsætte strømproduktionen eller der er et behov for denne strømproduktion, fordi som fjernvarmefolket igen og igen fremhæver så er reduktionen i strømproduktion fra et kraftværk som yder fjernvarme betydelig mindre end en varmepumpe ude i fjernvarmenettet kan producere varmen til (strømfornbrug), når altså forsyningsområdet skal modtage 60 c’ varmt vand.

Udfordringen er herefter at kunne indsætte varmepumper netop når kraftværket ikke kan afsætte strømproduktion pga overproduktion fra møllerne, og herefter at kunne yde byen varmebehovet gennem længere tid, hvor altså der skal forekomme enorme lavtemperatur energikilder som kan øges i temperatur via varmepumper som virker ved møllestrøm for at forsyne byen med varme.

5 dage uden spild fra kraftværket i Odense, hvis der kontinuerligt skal ydes 500 mw, herefter er behovet 60 Gwh. Hvis det antages at 40 m jordradiator som afkøles 5 grader indeholder 1 Mwh, er kravet 2.4 Mio m jordradiator. Ved 2 m mellem jordradiatorer er behovet 5 Kvadratkilometer jordareal med radiatorer.

NU kan fjernvarmefolket jo ikke umiddelbart forstå/er villige til at bruge de teknologier som er mulige omkring meget prisbillige varmepumpesystemer hvor energi distribueres ved lave temperaturer og øges decentralt for bydele og hvor den endelige energi distribueres til boligen i dampe som kondenserer ved lave temperaturer i boligen, så derfor hvis en hel by skulle lægges om til varmepumpedrift som ikke forstyrrer fjernvarmefolkets nattesøvn via det nuværende fjernvarmenet så er der visse udfordringer!!

At forsyne byen med varme når fynsværket kan afsætte strøm er lige til og forgår givet ved omkring 85 c’ og er uden for de billige ammoniakvarmepumpers rækkevidde da temperaturen er for høj.

Der kan laves decentrale ammoniakvarmepumper i bydele som forsynede fjernvarmenet til 1500 – 3000 forbrugere via opstillinger som yder 10 – 20 mw og optager energi via det overordnede fjernvarmenet. Men for at dette skulle være muligt skulle det overordnede fjernvarmenet forsynde disse decentrale varmepumper med lavtemperatur energi. Feks 30 c’ som køles til 0 c’ i byen eller fjernvarmeområdet.

Men dette vil blive for bekosteligt dels omkring strømforbruget fordi, først skal energi ved måske 15 c’ optages fra jorden og øges i temperatur til 30 – 35 c’ og skal så yderligere øges i temperatur i fjernvarmenettet af decentrale varmepumper.

Den rigtige løsning er en stor varmepumpe installation som yder nettet maksimale behov ved 60 – 65 c’ så en betydelig del af byens behov umiddelbart kan dækkes. Decentrale varmepumper kompenserer nu for tabet i nettet så der holdes 60 c’ i hele nettet.

Systemet suppleret med en differentieret afregningsordning hvor fjernvarmekunder som modtager energi ved 15 – 30 c’ ved at optage energi når der er overproduktion fra kraftværket, i væksthuse, solfangere osv at afregningsprisen gradueres herefter, men netop også så husstanden forsynes via højtemperatur fjernvarme så den varmepumpe som ejes af bolig ejeren ikke kører når fjernvarmeværket overordnede styresystem ikke tillader dette.

Sådan integreres møllestrøm, spildenergi fra industrien, kraftværkproduktion osv ordentlig.

  • 0
  • 0

Den effektive kraftværksblok på Fynsværket yder lidt under 500 mw varme og kan givet forsyne hele det fynske fjernvarmenet selv ved et betydeligt varmebehov i fjernvarmenettet.

Der er meget fornuft i at lade kraftværket yde fjernvarme når, altså et effektivt kraftværk netop kan afsætte strømproduktionen eller der er et behov for denne strømproduktion, fordi som fjernvarmefolket igen og igen fremhæver så er reduktionen i strømproduktion fra et kraftværk som yder fjernvarme betydelig mindre end varmepumpers strømforbrug ude i fjernvarmenettet omkring produktion af den samme varmemængde, når altså forsyningsområdet skal modtage 60 c’ varmt vand.

Udfordringen er herefter at kunne indsætte varmepumper netop når kraftværket ikke kan afsætte strømproduktion pga overproduktion fra møllerne, og herefter at kunne yde byen varmebehovet gennem længere tid, hvor altså der skal forekomme enorme lavtemperatur energikilder som kan øges i temperatur via varmepumper som virker ved møllestrøm for at forsyne byen med varme.

5 dage uden spild fra kraftværket i Odense, hvis der kontinuerligt skal ydes 500 mw, herefter er behovet 60 Gwh. Hvis det antages at 40 m jordradiator som afkøles 5 grader indeholder 1 Mwh, er kravet 2.4 Mio m jordradiator. Ved 2 m mellem jordradiatorer er behovet 5 Kvadratkilometer jordareal med radiatorer.

NU kan fjernvarmefolket jo ikke umiddelbart forstå/er villige til at bruge de teknologier som er mulige omkring meget prisbillige varmepumpesystemer, hvor energi distribueres ved lave temperaturer og øges decentralt for bydele og hvor den endelige energi distribueres til boligen i dampe, som kondenserer ved lave temperaturer i boligen, så derfor hvis en hel by skulle lægges om til varmepumpedrift og som ikke forstyrrer fjernvarmefolkets nattesøvn, så skal det ske via det nuværende fjernvarmenet! Netop herefter er der visse udfordringer!!

At forsyne byen med varme når fynsværket kan afsætte strøm er lige til og forgår givet ved omkring 85 c’ og er uden for de billige ammoniakvarmepumpers rækkevidde da temperaturen er for høj.

Der kan laves decentrale ammoniakvarmepumper i bydele som forsynede fjernvarmenet til 1500 – 3000 forbrugere via opstillinger som yder 10 – 20 mw og optager energi via det overordnede fjernvarmenet. Men for at dette skulle være muligt skulle det overordnede fjernvarmenet forsynde disse decentrale varmepumper med lavtemperatur energi. Feks 30 c’ som køles til 0 c’ i byen eller fjernvarmeområdet.

Men dette vil blive for bekosteligt dels omkring strømforbruget fordi, først skal energi ved måske 15 c’ optages fra jorden og øges i temperatur til 30 – 35 c’ og skal så yderligere øges i temperatur i fjernvarmenettet af decentrale varmepumper.

Den rigtige løsning er en stor varmepumpeinstallation som yder fjernvarmenettet det hele fjernvarmebehovet ved 60 – 65 c’ så en betydelig del af byens varmebehov umiddelbart kan dækkes. Decentrale varmepumper i fjernvarme kompenserer nu for tabet i nettet så der holdes 60 c’ i hele nettet.

Systemet suppleret med en differentieret afregningsordning hvor fjernvarmekunder som modtager energi ved 15 – 30 c’ (som fjernvarmekunder lagre i jordradiatorer) ved at optage energi når der er overproduktion fra kraftværket, i væksthuse, solfangere osv at afregningsprisen gradueres herefter, men netop også så husstanden forsynes via højtemperatur fjernvarme så den varmepumpe som ejes af boligejeren ikke kører når fjernvarmeværket overordnede styresystem ikke tillader dette, som praksis vil sige når der er spild fra el-produktion evt solfangerproduceret energi ved høj temperatur.

Sådan integreres møllestrøm, spildenergi fra industrien, kraftværkproduktion osv ordentlig.

  • 0
  • 0

At forsyne byen med varme når fynsværket kan afsætte strøm er lige til og forgår givet ved omkring 85 c’ og er uden for de billige ammoniakvarmepumpers rækkevidde da temperaturen er for høj.

til 0 c’ i byen eller fjernvarmeområdet.

Den rigtige løsning er en stor varmepumpeinstallation som yder fjernvarmenettet det hele fjernvarmebehovet ved 60 – 65 c’ så en betydelig del af byens varmebehov umiddelbart kan dækkes. Decentrale varmepumper i fjernvarme kompenserer nu for tabet i nettet så der holdes 60 c’ i hele nettet.

Ammoniakbaserede varmepumper har normalt deres peak inden 55-60 grader, hvorfor det netop er så svært at få disse varmepumper indpasset i fjernvarmesystemer, og varmesystemer der overholder DS469 og DS439.

  • 0
  • 0

Ammoniakbaserede varmepumper har normalt deres peak inden 55-60 grader, hvorfor det netop er så svært at få disse varmepumper indpasset i fjernvarmesystemer, og varmesystemer der overholder DS469 og DS439.

Jakob

Det mener jeg er forkert. Sabroe's varmepumper løfter energi til over 65 c' ved betydelige cop'er.

Hvis man forstillede sig man cirkulerede 65 c' varmt fjernvarme ud til en bydel. Hvor stor en bydel (kapacitet) vil da kunne dækkes, hvis der er tale om en nogenlunde tæt bebyggelse, så hele bydelen modtager minimum 60 c'..

  • 0
  • 0

Niels

Sabroe (Johnson Control) har til et konkret projekt overfor mig oplyst at deres ammoniakvarmepumper i SAB linien, ikke er attraktive ved afgangstemperaturer meget over 55-58 grader. Hvis man vil op i et højere temperaturniveau, så er det efter deres mening mere rentabelt at anvende CO2 baserede varmepumper.

Men hvis vi taler om et eksisterende fjernvarmenet, så er det jo under alle omstændigheder langt mere rentabelt bare at sænke fremløbstemperaturen fra værket. Problemet er mere at alle eksisterende brugsvands- og varmeinstallationer er dimensioneret iht. f.eks. DS469, hvor der anvendes 70/40 og 60/30 i temperatursæt.

  • 0
  • 0

Jakob

Vil det sige det faktuelt ikke er muligt at forsyne en bydel med 65 c' varmt vand fordi nogle gamle installationer behøver 70 c'. Eller er der bydele hvor alle huse behøver 60/30 eller hvordan..

Co2 varmepumpen kan ikke yde nær de høje cop'er som Sabroe's ammoniakvarmepumpe som virker ved firmaets 1 mw stempelkompressor som afsætter energi ved op til 70 c', kan.

  • 0
  • 0

Niels

Jeg troede du kendte DS469 Norm for varmeanlæg med vand som varmebærende medie ? Temperatursættet for dimensionering af rumopvarmning er angivet til 70/40 og for brugsvand til 60/30. Forudsætningerne gælder ved nominel belastning. Tilsvarende fremgår af DS439 Norm for vandinstallationer mht. varmtvandsproduktion og opretholdelse af 55-60 grader i varmtvandsbeholdere, og at temperaturen af det fremførte vand til fjerneste tapsted ikke falder til under 50 grader.

En stor del af året vil det da sikkert for mange huses installationer kunne lade sig gøre at opvarme huset ved en fremløbestemperatur på f.eks. 65 grader, og det er jo også det fjernvarmeværkerne allerede udnytter ved at variere fremløbstemperaturen i nettet efter udetemperaturen og varmebehovet.

Viegand & Maagøe og SRC International A/S´s rapport for Energistyrelsen fra okt. 2008 om ”Virksomhedsrentabel udnyttelse af overskudsvarme, samt afdækning af evt. potentiale" har en række regneeksempler med både ammoniakbaserede og CO2 baserede varmepumper. Johnsson Control (Sabroe) var også involveret i flere af beregningerne. En 1 trins ammoniakvarmepumpe kan normalt ikke nå højere end knapt 60 grader, men det er muligt, som du angiver, at opnå højere temperaturer fra køleanlæg med skruekompressorer f.eks. ved at hæve temperaturen af oliekølingen til 70ºC som det er sket i for eksempel ”demonstrationsprojekt for energibevidst projektering” hos Danpo. Ved det nye slagteri hos Danish Crown i Horsens er der også lavet varmegenvinding med varmepumpe og lagring af ca. 60 grader varmt vand til brug for rengøring m.m. Men det er skal understreges at der for begge disse projekter er tale om varmegenvinding og opvarmning af vand til brug for rengøring m.m.

El anvendt til drift af et proceskøleanlæg er fritaget for energiafgift, men skal betale CO2-afgift afhængigt af om det er let proces, tung proces eller tung proces med CO2-aftale. Overskudsvarme fra procesudstyr solgt til et afgiftsbelagt varmesystem skal så vidt jeg husker afregnes med en 32,50 % af vederlaget ved salg til SKAT for den overskudsvarme, der afsættes fra let proces. Procentsatsen er så vidt jeg husker 40,00 % hvis overskudsvarmen afsættes fra tung proces, da tung proces også er delvist fritaget for CO2-afgift.

Dermed bliver det også oftest økonomisk uattraktivt at anvende varmepumper og overskudsvarmen til rumopvarmning. Faktisk var der i rapporten kun et enkelt demonstrationsprojekt hvor der kunne opnås en tilbagebetalingstid under 10 år, og det endda ved en varmesalgspris på 210 kr./MWh.

  • 0
  • 0

Jakob

Nej! Jeg er ikke bekendt med DS… Men hvis fornuftige tekniske løsninger dels kan opvarme boligmassen ved simple tiltag via fjernvarmenettet og hertil opvarne brugsvand til en høj temperatur (legionella) så må disse regler laves om.

Sabroe: netop i 2010 har firmaet lanceret en ammoniak skruekompressor som kan opvarme fjernvarmevand til 90 c’.

Hvis virksomheders energiforbrug til strøm og varme er co2-fri. Når dette er tilfældet skal spildenergien ikke afgiftsbelægges når denne forbruges til fjernvarme og hvis det bestående fjernvarmenet kan omsætte energi ved 60 c’ fra ammoniakvarmepumper så er det nogle helt andre afbetalingstider vi taler om >> 2 -3 år uden problem.

  • 0
  • 0

Niels

Det med anvendelsen af forudsætninger har vi jo tidligere været inde på. Men hvorfor ikke bare tage kontakt til normsekretariatet og få ændret DS469, og i samme åndedrag kan du jo forsøge at spørge SKAT om ændring af beskatningsforholdene ved rumopvarmning.

  • 0
  • 0

Det med anvendelsen af forudsætninger har vi jo tidligere været inde på. Men hvorfor ikke bare tage kontakt til normsekretariatet og få ændret DS469, og i samme åndedrag kan du jo forsøge at spørge SKAT om ændring af beskatningsforholdene ved rumopvarmning.

Jakob

Det vil jeg antage formålsløst!

Der skal en politisk indstilling til som langt fra er uden for rækkevidde!

NU har der været meget presseomtale af Grundfos i bjerringbro som ikke kunne afsætte deres spildvarme til en varmepumpe ved fjernvarmeværket efter de skatteregler du omtaler, som gør varmepumpeopstillingen urentabel!!

Men!

Hvis Grundfos har en leverandør at strøm som producerer fabrikkens strøm fossilfri og den energi som virksomheden forbruger til procesenergi er fossilfri, så kan spildenergien bruges til opvarmning af Bjerringbro uden den skal afgiftsbelægges!!!!

Når byen omlægges til varmepumpedrift ved noget lavere temperaturer end i dag og at varmepumper ude i nettet dels virker til at holde 60 c' med også at energi kan afsættes ved lave temperaturer i noget af boligmassen så strømforbruget til forsyning af bjerringbro nu er meget minimalt, så kan Grundfos opnå en betydelig pris for varmen og produktionen af fjernvarme er rentabel.

  • 0
  • 0

Niels

Som jeg husker det kom der i midten af 90´erne en afgiftsændring som indførte det princip, at rumvarme i erhvervssektoren afgiftsmæssigt fremover skulle koste det samme som rumvarme i private husholdninger. Herved skulle der opnås større incitament til at spare på energi anvendt til bygningsopvarmning i danske virksomheder. Energi- og CO2-afgift kan ikke længere refunderes for den andel af energiforbruget, der i en privat virksomhed, anvendes til opvarmning af bygninger eller varmt vand til brugsvands- eller rengøringsformål.

Det forekommer således ikke rimeligt i SKAT´s øjne, at man skal kunne få refunderet energi- og CO2 afgift for senere at producere varme på en varmepumpe uden at betale afgift.

Forøvrigt synes jeg det er useriøs i dit tidligere indlæg pludselig at påstår at der er tilbagebetalingstider på 2-3 år, når jeg havde referet til konkrete projekter, hvor der er gennemført omfattende beregninger, der klart vist tilbagebetalingstider, som jeg angav.

  • 0
  • 0

Forøvrigt synes jeg det er useriøs i dit tidligere indlæg pludselig at påstår at der er tilbagebetalingstider på 2-3 år, når jeg havde referet til konkrete projekter, hvor der er gennemført omfattende beregninger, der klart vist tilbagebetalingstider, som jeg angav.

Jakob

Alt omkring co2 og afgift i forhold til SKAT er kun gældende når virksomheder forbruger fossilenergi hvis de derimod forbruger vedvarende energi er spildvarme afgiftsfritaget.

Jeg syntes det er enten inkompetent eller direkte useriøst af fjernvarmebranchen at fremkomme ned exorbitante priser på varmepumper og herunder minimale cop'er på opstillinger som er uden hold i virkeligheden.

Jeg syntes det er useriøst af fjernvarmebranchen at påstå at opstillinger til 900.000 kr pr mw ikke kan købes i markedet og som afsætter effekt ved at opvarme vand fra 30 til 60 c' ved cop'er bedre end 10 når energi forefindes ved feks 25 c', og at det ikke kan afskrives på under 2 år i feks bjerringbro, brønderslev , randers hvor fjernvarmeprisen er betydelig, når afgiftsbelagt strøm forbruges til ca 1400 kr/mwh ex moms.

  • 0
  • 0

Niels

Ja det er dig nok ikke ubekendt, at jeg synes det er useriøst, at du til stadighed udtaler dig om forhold du ikke har det fornødne kendskab til. I dette tilfælde konkrete projekter, hvor jeg havde givet en henvisning til den relevante rapport. Og strakt fremkommer du med udokumenterede påstande om andre tilbagebetalingstider. Har du i det hele taget læst rapporten ??? Og på hvilken baggrund mener du dig berettiget til at drage rapportens beregning og konklusioner i tvivl ???

  • 0
  • 0

@Jakob

Har du i det hele taget erkendt at disse cop'er er gældende for stempelkompressorer ved ammoniak hvor ammoniak koges ved 25 c' se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... hertil yder opstillingen 10 % ekstra hvis kondensat køles når det udtages af kondensator.

Har du i det hele taget erkendt at man herefter kan afsætte varme ved at opvarme fjernvarmevand fra 30 til 60 c' ved cop'er bedre end 10.

Har du i det hele taget erkendt at hvis du forspørger Sabroe, Hawden eller andre ammoniakkompressor producenter på anlæg med en betydelig kapacitet feks en 50 mw opstilling i odense og tilkendegiver at fjernvarmebranchen vil gå den vej som hedder varmepumper, at priser på varmepumper vil rasle ned i pris, hvorfor en pris på 900.000 kr pr mw kapacitet er langt over prisen i markedet efterfølgende..

Har du i det hele taget erkendt at 750 mio kr for et halmanlæg på fynsværket som yder ca 80 mw varme >>> at hele byen kunne være omlagt til varmepumpedrift for det beløb og enorme mængder møllestrøm kunne tilflyde byens varmeproduktion når fynsværket ikke kunne afsætte strøm hvorfor der ikke forekommer spildvarme, hvorefter fynsværket overtager varmeproduktionen når der kan afsættes strøm. Hvis det politiske system tog sig sammen og ditto fjernvarmebranchen var noget som dette muligt.

  • 0
  • 0

Niels

Nu er det jo ingen hemmelighed, at du ikke er enig om forudsætningerne for de fleste økonomiske og samfundsmæssige beregninger og forudsætninger med : Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianalyse, EU, Rambøll, COWI, den samlede danske rådgivningsbranche og faktisk nu også Johnsson Control (Sabroe).

Men hvorfor tror du, at du til stadighed får mere optimistisk resultater end alle andre ???

Er der noget at sige til at alle seriøse samarbejdspartnere i branchen går langt uden om dig. Du bliver nød til at anlægge saglige og dokumenterbare indgangsvinkler for at komme videre. Du har ikke en eneste verificeret beregning eller et eneste realisteret projekt at referere til. Alene i den rapport jeg tidligere henviste til var der 5 gennemførte pilotprojekter inkl. den nødvendige dokumentation. Kom nu igang og lav et seriøs stykke arbejde.

  • 0
  • 0

Men hvorfor tror du, at du til stadighed får mere optimistisk resultater end alle andre ???

At jeg får betydelig bedre resultater. Det skyldes jo ene og alene at jeg bruger tilgangen hvor man køler energikilden i trin via flere fordampere og på samme måde opvarmer i trin via flere kondensatorer og så optage energien i det varme ammoniakkondensat som man næsten aldrig gør.

Bestrider du at det giver meget højere cop'er end dem du dine rapporter opererer med.

Hvorfor er det du efterlyser en rapport eller et konkret projekt på dette. Er det netop logik.

Hvis du selv påstår en 1,5 mw opstilling koster 1,5 mio kr pr mw kapacitet, lyder det da særlig urealistisk at store anlæg på 20 mw eller mere koster betydelig mindre og under 900.000 kr.

Alle dine henvisninger og rapporter bruger tåbelige og nyttesløse opbygningsprincipper.

Det er lykkes fjernvarmebranchen, rådgivningsbranchen universiteter og mange flere at se bort fra at spildenergi i de odenanske væksthuse eller at denne energi ikke er brugbar via varmepumper og fjernvarme pga alverdens idiotiske og tåbelige forhindringer fjernvarmesystemet og tilknyttede regulativer sætter.

Ja! Se nu og kom igang og indse at energi i væksthuse kan optages og udnyttes og opvarme boliger via fjernvarmenettet eller uden dette.

  • 0
  • 0

Men hvorfor tror du, at du til stadighed får mere optimistisk resultater end alle andre ???

Jakob

At jeg får betydelig bedre resultater. Det skyldes jo ene og alene at jeg bruger tilgangen hvor man køler energikilden i trin via flere fordampere og på samme måde opvarmer i trin via flere kondensatorer og så optage energien i det varme ammoniakkondensat som man næsten aldrig gør.

Bestrider du at det giver meget højere cop'er end dem du dine rapporter opererer med.

Hvorfor er det du efterlyser en rapport eller et konkret projekt på dette. Er det netop ikke logik?

Hvis du selv påstår en 1,5 mw opstilling koster 1,5 mio kr pr mw kapacitet, lyder det da særlig urealistisk at store anlæg på 20 mw eller mere koster betydelig mindre og under 900.000 kr.

Det er lykkes fjernvarmebranchen, rådgivningsbranchen universiteter og mange flere at se bort fra at spildenergi i de odenanske væksthuse eller at denne energi ikke er brugbar via varmepumper og fjernvarme pga alverdens idiotiske og tåbelige forhindringer fjernvarmesystemet og tilknyttede regulativer sætter.

Ja! Se nu og kom igang og indse at feks energi i væksthuse kan optages og udnyttes og opvarme boliger via fjernvarmenettet eller uden om dette.

  • 0
  • 0

Niels

Bare lige for en ordens skyld så bestrider jeg ikke at væksthuse på årsbasis har varmeoverskud. Jeg bestrider heller ikke at energien kan udnyttes vha. varmepumper. Men jeg bestrider at der p.t. kan opnås en bare tilnærmelsesvis fornuftig økonomi i at gøre det ved de odenseanske væksthuse du henviser til.

  • 0
  • 0

Niels

I væksthuse er energiforbruget på gennemsnitligt ca. 450 kW pr m² for et standard år og for et velholdt væksthusareal med potteplanter Indstrålingen i væksthuset gennem typisk et lag 4 mm glas ligger på ca. 850 kWh pr m² pr år, eller omkring dobbelt så meget energi som væksthuset bruger til opvarmning. For at udnytte overskudsenergien fra solindstrålingen er det naturligvis nødvendigt med et "energiforsyningssystem" der indeholder energiekstraktion, energilagring og genbrug af energi. Både relativt kort sigt (døgn) og på længere sigt (sommer/vinter) I Holland har man i flere år arbejdet der med lignende projekter.

Den største hindring for at etablere et energiforsyningssystem med varmelager, varmeekstraktion og varmepumpe i et gartneri er investeringen. De overslagsberegninger jeg har set viser at anlægsinvesteringerne vil ligge omkring 800 til 1200 kr. pr m² væksthusareal, selvfølgelig ud fra at jo større areal der skal dækkes jo lavere bliver investeringerne. En overslagsberegning for et væksthusareal på 5000 m², med et energiforbrug 450 kWh pr m² pr år og en energipris på 300 kr. pr MWh viser, at der med en investering på cirka 5,2 mio. kr. bliver den simple tilbagebetalingstid knapt 10 år. Hvilket er langt ud over den tidshorisont de danske gartnerier i den nuværende pressede økonomiske situation kan få financieret. Og det er vel at mærke på lokaliteter i landet, hvor der ikke er forsyning med fjernvarme til en meget billigere pris. Og det er netop hvad der gør sig gældende i Odense området.

  • 0
  • 0

Jakob

Du forholder dig igen og igen ikke til det faktum at den energi som tilføres værksthuse at den kan udtages igen via et styret luft forløb/ventilation i huse.

Det som sker i væksthuse er at planter fordamper vand som optager den tilførte energi til huse som efterfølgende altovervejende afsættes som kondensat (vanddamp) på huset og navnlig på glaspartier og tabes.

Hvis vanddampen derimod udkondenseres fra luften ved at køle denne og optages i en varmepumpe eller ved at opvarme en kold jordradiator. De kolde luftmasser ledes nu forbi glaspartier og opvarmes inden ventilation ind over planter som igen køler luften når vand fordampes. Herved kan en betydelig del af den energi som tilføres huse genvindes og forbruges til at opvarme boliger

Bla. Dronninglund fjernvarme har erfaring med nedpløjning af meget stor landbrugsarealer med jordradiatorer. Omkostningen til nedpløjning er omkring 20 kr/M. eller omkostninger på mellem 200 - 1000 kr pr mwh akkumuleringskapacitet afhængig af hvor meget jorden kan eller skal opvarmes/afkøles når energi lagres og efterfølgende optages.

  • 0
  • 0

Jakob

Har nogen inden for fjernvarmebranchen, universiteter, rådgivningssektoren eller nogen med tilknytning til branchen overvejet noget bare noget tilnærmelsesvis som dette:

Væksthuse nord for fynsværket se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... mange åbne områder for jordraditorer som kan virke og akkumulere energi og mulighed for nedpløjning af damprør som overfører energi mellem boliger og det nuværende fjernvarmenet, så energi kan distribueres så energi forefindes ved varmepumper ved de rette temperaturer.

Hvis bydelen består af 5000 boliger heraf omlægges 1000 boliger til lavtemperatur fjernvarme via det bestående fjernvarmenet. Et selvstændigt dampfjernvarmenet til disse boliger udlægges som opvarmer brugsvand og i det omfang enkelte boliger behøver energi ved temp over 45 c’.

Altså 5000 boliger omlægges til varmepumpedrift hvor der kun skal foretages tiltag i de 1000 boiliger..

Opbygning se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

En central varmepumpe for bydelen, som optager energi ved at køle 60 c’ varmt fjernvarmevand til 45 c’ og energi løftes til 65 c’ ved en cop bedre end 15. Det 45 c’ varme fjernvarme vand forsyner nu den varmepumpeforsynede bydel.

Yderligere monteres boliger som ligger umiddelbart i forbindelse med hovedledningen som forsyner den nye varmepumpeforsynet bydel så energi i simple varmepumper som forsyner boliger via damp og luftkondensatorer. Ydermere er disse varmepumper lavet så energi akkumuleret i jorden decentralt i bydelen kan optages og varme kan tilflyde boliger via luftkondensatorer. Jordradiatorer opvarmes når der er overskud af varme.

Bydelen modtager nu fjernvarme ved 60 c’ som produceres ved varmepumper eller spild fra fynsværkets effektive kraftværksblok når der kan afsættes strøm.

Effekten er nu at energi kan lages i store jordradiatorer med energi fra el-produktionen eller energi fra væksthuse som omsættes af store varmepumper som afsætter 60 c’ til bydelen og varmepumper supplerer energi til fjernvarmenettet ude i bydelen så temperaturen i fjernvarmenettet tilstadighed er 60 c’.

Men da der jo naturligvis ikke ligger rapporter osv så har branchen lov til at udkoble alt hvad der med rimelighed kan kaldes sund fornuft.

Sammensluttede Danske Energiforbrugeres oplæg til Ledelsen i Dansk Fjernvarme forlagt på møde hos Dansk Fjernvarme i februar md i år se http://energiforbrugeren.dk/work/fg21/Aug/...

  • 0
  • 0

Niels

Er du i det hele taget klar over hvad ting i verden omkring dig koster ??? Hvordan kan du i fuld alvor foreslå etableringen af et selvstændigt dampnet til 1000 boliger. Nedgravning, rørlægning og tilslutning/ombygning af installationer kommer overslagsmæssigt til at koste i omegnen af 40.000 kr. pr ejendom ved tæt bebyggelse. Altså en omkostning på 40 mio kr. !!! Som på forhånd skal tjenes hjem igen før der er nogen besparelse.

Jeg er da ved at være bange for at du aldrig er vågnet ! eller drømmer !

  • 0
  • 0

Jakob

Hold nu med det vås!

Vi taler konkret om en investering i odense på 750 mio som yder 80 MW varme ved halm på fynsværket.

VI taler om 5000 husstande som fremadrettet er 100 % co2 frie omkring opvarmning til en omkostning af måske 100.000 kr pr husstand (for de 1000 husstande hvor der skal laves tiltag med varmepumper) inkl varmepumper, tiltag i væksthuse og ny rørlægning mm. eller 100 mio for at gøre 5000 boliger 100 % co2 neutrale.

5000 boliger med et gennemsnitsforbrug på 20 mwh/år forbruger 100.000 Mwh

Fynsværkets nye blok 8 forsyner 20,000 husstande med varme og kostede 750 mio og forbruger en sparsom ressource (halm) som fremadrettet skal bruges til andre og mere fornuftige ting (bla strømproduktion når møller ikke forsyner).

5000 husstande koster minimum 500.000 kr pr stk over de næste 10 - 20 år til energirenovering som ene og alene kan tilskrives renovering som tager sigte på at spare på energi som er totalt overflødig. Altså isolering af boligen, renovering af fjernvarmerør osv. eller 2,5 mia eller 100 mio til varmepumper som forbruger møllestrøm eller spil fra en effektiv el-produktion.

  • 0
  • 0

Sammensluttede Danske Energiforbrugeres oplæg til Ledelsen i Dansk Fjernvarme forlagt på møde hos Dansk Fjernvarme i februar md i år se http://energiforbrugeren.dk/work/fg21/Aug/...

Niels I det nye bygningsreglement (BR10) fremgår det af kap. 8.2, stk. 3 "El- og luftvarmeanlæg i bygninger skal udføres med automatisk regulering af varmetilførslen efter varmebehovet i det enkelte rum. Anlægget skal endvidere forsynes med tids- og temperaturstyring af varmetilførslen til rummene."

Har SDE og NHsoft prøvet at regne lidt på hvad det alene vil koste i luftkondenseringsenheder i det fremlagte forslag ?

  • 0
  • 0

I det nye bygningsreglement (BR10) fremgår det af kap. 8.2, stk. 3 "El- og luftvarmeanlæg i bygninger skal udføres med automatisk regulering af varmetilførslen efter varmebehovet i det enkelte rum. Anlægget skal endvidere forsynes med tids- og temperaturstyring af varmetilførslen til rummene."

Har SDE og NHsoft prøvet at regne lidt på hvad det alene vil koste i luftkondenseringsenheder i det fremlagte forslag ?

JAkob

Nej det har vi ikke!

MEn i den gamle boligmasse forstiller vi os at 2 eller 3 luftkondensatorer virker i hovedrum og det bestående centralvarmeanlæg varetager resten af opvarmningen.

Men det kan jeg da ikke se det skulle byde på de store udfordringer at lave et trådløst netværk som starter og stopper en ventilator efter en temperaturfølers værdier.

Hvis der er et marked så laver industrien da uden problem disse tiltag omkring opstillinger som sælges.

  • 0
  • 0

Det var dog nogle faktastiske regnestykker. Hvad er du lige nået frem til at prisen pr. Mwh bliver for forbrugeren ?

Jakob Fjernvarmepriser se http://energiforbrugeren.dk/work/fg21/Aug/...

I Odense er prisen 444 kr/mwh inkl moms, selv om brændslet til affaldsforbrændingen stort set er gratis, halm til det nye halmanlæg koster 30-35 kr./GJ, altså stort set gratis, hvor 18 - 20 % af denne energi fra de 2 el-produktioner omsættes til strøm, som sælges til 3 – 400 kr/mwh. Men vigtigst at denne varmeproduktion er afgiftsfritaget. Den overvejende varmeproduktion kommer i Odense, som spild fra kul som omsættes til strøm, via effektive kraftværksblokke på Fynsværket, men selv om varmen er afgiftsbelagt, så er det spild fra el-produktion fra et brændsel som kul, som koster under 75 kr/Mwh, hvor 40 % af energiindholdet sælges som strøm til 3 – 400 kr/mwh. Det burde selv om der er betydelige omkostninger til at drive fynsværket, men med den enorme avance på el-produktionen, så burde varme være minimum gratis så fjernvarmebrugerne udelukkende skulle betale for drift af fjernvarmenettet..

Under disse klare forudsætninger kan og skal fjernvarme i odense ikke koste disse astronomiske beløb som tilfældet er i dag.

Jeg kan ikke se hvad man i odense betaler i afgift omkring den forbrugte varme, men I København er afgiften 111 kr/Mwh se http://www.ke.dk/portal/page/portal/Privat...

Samlet forbruger Odense 2,1 Twh/år fjernvarme og varmeprisen er 355 kr/mwh uden moms. Hvis det skønnes at den gennemsnitlige afgiftsbetaling er 80 kr/mwh pga af den stor produktion fra 170.000 ton halm og en betydelig affaldsmængde som er afgiftsfritaget. Herefter er kostprisen for varme i Odense 275 kr/mwh eller samlet 577 mio for 2,1 twh/år fjernvarme.

Hvis nettokostprisen i Odense antages 275 kr/mwh så er det over 5000 kr pr år for at opvarme en gennemsnits bolig med 20 mwh varme. Hvis varme antages til 100 – 125 kr/mwh som vattenfall/dong modtager som betaling for varme til odense koster det mellem 2000 – 3000 kr bare for at distribuerer varme i et rørsystem i byen pr år.

Det fuldstændig uanstændig og uden økonomisk realitetssans overhovedet.

Men det allermest angribelige og uanstændige er den måde produktionen løbende forgår på, hvor brændsler både kul, affald og biomasse udelukkende afbrændes for at producere varme til byen, og brændslernes evne til el-produktion udnyttes ikke, dette sammen med at man ikke på nogen måde gør noget for at indpasse møllestrøm eller forbruge møllestrømmen og mange doble dens værdi via varmepumper, det er og bliver virkelig angribelig.

Varmepumper for 5000 boliger i odense som overvejende forsynes med spild fra værksthuse og spildproduktion fra en effektiv el-produktion, hvor energien forbruges direkte via det bestående fjernvarmenet eller akkumuleres i store jordradiatorer.

Etableringspris 100 mio eller 20.000 kr bolig ved 5000 boliger.

Ved en gennemsnitlig cop på 8 er kostprisen ved møllestrøm til 500 kr/Mwh eller 62 kr/mwh. Eller ved afgiftsbelagt strøm til 1300 kr/mwh, 162 kr/mwh. Hertil måske 10 kr/mwh i vedligehold af varmepumpesystemer og omkostning til distribution i fjernvarmenettet, og afskrivning af den investerede beløb!

Hvordan man samfundsøkonomisk udregner de helt klare fordele når strømforbruget nu øges når der netop er varmeforbrug omkring landets fjernvarme så mere og mere brændsel kan omsættes til strøm ved andre kraftværker som i dag bare sløser denne energi bort i kedel, det står ikke helt klart.

Varmeplan danmark

Det her er det ultimative ønske fra fjernvarmebranchen i 2050 se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Ca 8 twh fra Geotermi og kraftvarme ved biomasse. Fynsværket nye blok 8 har kostet 22 mio pr 1 mw el-kapacitet, mindre kraftvarme anlæg koster minimum 30 mio pr 1 mw el-kapacitet.

6 twh fra varmepumper og el-patroner. Branchen mener 1 mw varmepumper, som kan afsætte 80 c’ koster over 3 mio pr mw kapacitet, hertil følgeomkostninger til energilager.

En stor varmeproduktion fra centrale kraftværker som overvejende producerer fjernvarme som nu den nye blok 8 i odense eller meget store brændselsmængder sløses i 2050 bort til varme og meget lidt strøm…

Enorme produktionsanlæg skal etableres til el-produktion ved affald, hvor denne affaldsmængde i et varmepumpebaseret produktionssystem, kunne omsættes på meget effektive centrale kraftværker og el-produktionen kunne mangedobles til strøm når der netop er brug for strøm. I 2050 råder landet over enorme el-produktionskapaciteter som er ekstrem bekostelige og som overvejende sløser brændsler bort i ineffektive enheder som altså udelukkende er opstillet for at lave varme….

Spildvarme fra industrien 1,5 twh en forsvindende lille andel af det mulige potentiale som fra industrien er enorm. Ska’ man grine eller græde. Det er jo indirekte et så helt igennem exorbitant frås med ressourcer. I 2050 kan Danogips i Hobro bortventilerer enorme energikilder se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... 120.000 Mwh ud i den blå luft alt i mens byen nu etablerer flisanlæg og nye fjernvarmerør til 200 mio i Hobro syd som i dag har naturgas.

Det korte af det lange er i 2050 er der brugt enorme beløb på produktionsanlæg til strøm som stort set ikke producere strøm men meget varme, varmepumper, solanlæg og geotermi til enorme milliardbeløb som ene og alene sløser enorme mængder biomasse bort, som der bare ikke er basis for. Når den øvrige del af samfundet skal omlægges til VE, så kan fjernvarmesektoren ikke opnå cart blance til at sløse biomasse og affaldsenergi bort i eksorbitant bekostelige energisystemer.

  • 0
  • 0

Det var dog nogle faktastiske regnestykker. Hvad er du lige nået frem til at prisen pr. Mwh bliver for forbrugeren ?

Jakob

Fjernvarmepriser se http://energiforbrugeren.dk/work/fg21/Aug/...

I Odense er prisen 444 kr/mwh inkl moms, selv om brændslet til affaldsforbrændingen stort set er gratis, halm til det nye halmanlæg koster 30-35 kr./GJ, altså stort set gratis, hvor 18 - 20 % af denne energi fra de 2 el-produktioner omsættes til strøm, som sælges til 3 – 400 kr/mwh. Men vigtigst at denne varmeproduktion er afgiftsfritaget. Den overvejende varmeproduktion kommer i Odense, som spild fra kul som omsættes til strøm, via effektive kraftværksblokke på Fynsværket, men selv om varmen er afgiftsbelagt, så er det spild fra el-produktion fra et brændsel som kul, som koster under 75 kr/Mwh, hvor 40 % af energiindholdet sælges som strøm til 3 – 400 kr/mwh. Det burde selv om der er betydelige omkostninger til at drive fynsværket, men med den enorme avance på el-produktionen, så burde varme være minimum gratis så fjernvarmebrugerne udelukkende skulle betale for drift af fjernvarmenettet..

Under disse klare forudsætninger kan og skal fjernvarme i odense ikke koste disse astronomiske beløb som tilfældet er i dag.

Jeg kan ikke se hvad man i odense betaler i afgift omkring den forbrugte varme, men I København er afgiften 111 kr/Mwh se http://www.ke.dk/portal/page/portal/Privat...

Samlet forbruger Odense 2,1 Twh/år fjernvarme og varmeprisen er 355 kr/mwh uden moms. Hvis det skønnes at den gennemsnitlige afgiftsbetaling er 80 kr/mwh pga af den stor produktion fra 170.000 ton halm og en betydelig affaldsmængde som er afgiftsfritaget. Herefter er kostprisen for varme i Odense 275 kr/mwh eller samlet 577 mio for 2,1 twh/år fjernvarme.

Hvis nettokostprisen i Odense antages 275 kr/mwh så er det over 5000 kr pr år for at opvarme en gennemsnits bolig med 20 mwh varme. Hvis varme antages til 100 – 125 kr/mwh som vattenfall/dong modtager som betaling for varme til odense koster det mellem 2000 – 3000 kr bare for at distribuerer varme i et rørsystem i byen pr år.

Det fuldstændig uanstændig og uden økonomisk realitetssans overhovedet.

Men det allermest angribelige og uanstændige er den måde produktionen løbende forgår på, hvor brændsler både kul, affald og biomasse udelukkende afbrændes for at producere varme til byen, og brændslernes evne til el-produktion udnyttes ikke, dette sammen med at man ikke på nogen måde gør noget for at indpasse møllestrøm eller forbruge møllestrømmen og mange doble dens værdi via varmepumper, det er og bliver virkelig angribelig.

Varmepumper for 5000 boliger i odense som overvejende forsynes med spild fra værksthuse og spildproduktion fra en effektiv el-produktion, hvor energien forbruges direkte via det bestående fjernvarmenet eller akkumuleres i store jordradiatorer.

Etableringspris 100 mio eller 20.000 kr bolig ved 5000 boliger.

Ved en gennemsnitlig cop på 8 er kostprisen ved møllestrøm til 500 kr/Mwh eller 62 kr/mwh. Eller ved afgiftsbelagt strøm til 1300 kr/mwh, 162 kr/mwh. Hertil måske 10 kr/mwh i vedligehold af varmepumpesystemer og omkostning til distribution i fjernvarmenettet, og afskrivning af den investerede beløb!

Hvordan man samfundsøkonomisk udregner de helt klare fordele når strømforbruget nu øges når der netop er varmeforbrug omkring landets fjernvarme så mere og mere brændsel kan omsættes til strøm ved andre kraftværker som i dag bare sløser denne energi bort i kedel, det står ikke helt klart.

Varmeplan danmark

Det her er det ultimative ønske fra fjernvarmebranchen i 2050 se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Ca 8 twh fra Geotermi og kraftvarme ved biomasse. Fynsværket nye blok 8 har kostet 22 mio pr 1 mw el-kapacitet, mindre kraftvarme anlæg koster minimum 30 mio pr 1 mw el-kapacitet.

6 twh fra varmepumper og el-patroner. Branchen mener 1 mw varmepumper, som kan afsætte 80 c’ koster over 3 mio pr mw kapacitet, hertil følgeomkostninger til energilager.

En stor varmeproduktion fra centrale kraftværker som overvejende producerer fjernvarme som nu den nye blok 8 i odense eller meget store brændselsmængder sløses i 2050 bort til varme og meget lidt strøm…

Enorme produktionsanlæg skal etableres til el-produktion ved affald, hvor denne affaldsmængde i et varmepumpebaseret produktionssystem, kunne omsættes på meget effektive centrale kraftværker og el-produktionen kunne mangedobles til strøm når der netop er brug for strøm. I 2050 råder landet over enorme el-produktionskapaciteter som er ekstrem bekostelige og som overvejende sløser brændsler bort i ineffektive enheder som altså udelukkende er opstillet for at lave varme….

Spildvarme fra industrien 1,5 twh en forsvindende lille andel af det mulige potentiale som fra industrien er enorm. Ska’ man grine eller græde. Det er jo indirekte et så helt igennem exorbitant frås med ressourcer. I 2050 kan Danogips i Hobro bortventilerer enorme energikilder se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... 120.000 Mwh ud i den blå luft alt i mens byen nu etablerer flisanlæg og nye fjernvarmerør til 200 mio i Hobro syd som i dag har naturgas.

Det korte af det lange er i 2050 er der brugt enorme beløb på produktionsanlæg til strøm som stort set ikke producere strøm men meget varme, varmepumper, solanlæg og geotermi til enorme milliardbeløb som ene og alene sløser enorme mængder biomasse bort, som der bare ikke er basis for. Når den øvrige del af samfundet skal omlægges til VE, så kan fjernvarmesektoren ikke opnå cart blance til at sløse biomasse og affaldsenergi bort i eksorbitant bekostelige energisystemer.

  • 0
  • 0

Niels

Du kan formodentlig regne, men forudsætninger er der mildt sagt stadig ikke styr på. F.eks. er det ren utopi, at tro på at det beskrevne kan etableres for 20.000 kr. pr. ejendom. Men for at gøre det nemmere for dig, kan du så ikke bare svare på hvad prisen bliver pr. MWh ved forbrugeren ?

  • 0
  • 0

F.eks. er det ren utopi, at tro på at det beskrevne kan etableres for 20.000 kr. pr. ejendom.

Jakob

Et faktum er at varmeprisen for at opvarme et parcelhus i odense er 9 - 10.000 kr pr år.fra energikilder som halm, kul og affald som er meget billige og hvor store dele af denne energi omsættes til strøm til en høj pris, hertil er den afgift som afholdes i odense meget minimal som ikke på nogen måde retfærdiggør denne høje varmepris.

Ikke 20.000 kr pr ejendom hvor der skal foretages indgreb. Nej 100.000 kr pr ejendom, da der kun skal foretages indgreb ved hver 5 ejendom. .

Pris pr mwh. hvad koster det for fjernvarmeselskaber at afskrive 20,000 kr

Og hvad koster det pr ejendom at vedligeholde fjernvarmenettet,

  • 0
  • 0

Niels

Min umiddelbare kommentar til dit sidste indlæg vil være at bruge dine egne ord fra tidligere. "Det fuldstændig uanstændig og uden økonomisk realitetssans overhovedet"

Vi har haft mange gode debatter, men bliver nok aldrig helt enige. Hvad der sker i Hobro er vi dog helt enige om er samfundsmæssigt uansvarligt, men det er kun et spørgsmål om afgifter ! I Odense kunne man for 6-7 år se præcis det samme ved Dalum Papir. I dag leverer fabrikken overskudsvarme svarende til 5-6 % af det samlede varmeforbrug ved Fjernvarme Fyn i Odense området. Og i Danmark findes der som du jo sikkert ved ikke nogen energipolitik - men kun afgift- og skattepolitik.

P.s. vedligeholdelse af et fjernvarmenet prissættes ofte til det samme pr. ejendom som en servicekontrakt på et oliefyr dvs. 7-900 kr. pr. år, men det varierer meget efter antallet af kunder og især hvor stor "varmetætheden" er i nettet. Og vedligeholdelse defineres her som den årlige service, men også inkl. renovering og udskiftning af ledninger.

  • 0
  • 0

"Det fuldstændig uanstændig og uden økonomisk realitetssans overhovedet"

Jakob

Ifølge vattenfall kan 84 mw varme fra et halmkraftværk på fynsværket forsyne 20.000 boliger. se http://www.vattenfall.dk/da/fynsvarket.htm

Med dine egne priser på et ammoniakanlæg som yder 55 – 60 c’ varmt fjernvarmevand til 1,5 mio pr mw kapacitet er det 126 mio for 84 mw kapacitet.

Så mener du det koster 40.000 at fremfører rørføring i det gamle fjernvarmenet pr husstand hvorefter 4000 husstande skal monteres med disse rørføringer og dampsystemer for brugsvand til ialt 160 mio, som herefter virker til at de resterende husstande modtager 60 c’ og bruger det bestående fjernvarmenet uden ændringer.

Så skal der hertil installeres varmepumper ude i fjernvarmenettet som virker til brugsvands forsyning og kompensering for varmetab i fjernvarmenettet så dette holder 60 c’.

Ska vi antage 350 mio samlet set efter dine oplysninger til erstatning for et halmanlæg i odense til 750 mio.

Hvad mon der er den bedste samfundsøkonomi i?

  • 0
  • 0

Niels

Der er uden tvivl den bedste samfundsøkonomi i halmanlægget, med de nuværende forudsætninger. Men du har jo tidligere medelt at du ikke anerkender Energistyrelsens forudsætninger til Projektbekendtgørelsen. At en sådan indstilling med det nuværede lovgrundlag er ulovlig er jo "din hovedpine" Men her er du jo igen uenig med Energistyrelsen, EU, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianlyse, Rambøll, COWI, den samlede danske rådgivningsbranche, DTU Risø og stort set resten af landet, for ikke at sige Europa.

Forøvrigt medtager du i dit indlæg kun udgifterne til selve varmepumpeanlægget. For et retvisende beregningsgrundlag så skal der også medtages tilslutningsanlæg, rørinstallationer, bygninger osv. Ofte udgør det en lige så stor omkostning, som selve varmepumpeanlægget.

Som jeg tidligere har henvist til så er 60 grader ikke nok iht. dimensioneringsforudsætningerne i DS469. Hvis man ikke medregner husenes faktuelle installationer, så risikerer man at komme i samme situation som mange ejere af luft/vand varmepumpe- og jorvarmeanlæg i den sidste vinter. Nemlig at varmeanlægget ikke kan levere den tilstrækkelige mængde varme ved lave udetemperaturer.

Hvis du endelig vil anvende 60 grader i fremløbstemperatur (hvilket måske ikke er umiligt i en del af året) så er det både billigere og nemmere at bruge det eksisterende fjernvarmenet uændret, uden diverse fiksfakserier med decentrale varmepumper.

  • 0
  • 0

Jakob

Ja samfundsøkonomien er katastrofal omkring det nuværende halmanlæg i odense, nu kan industrier enten forsætte med fossil energi (som kunne sælges til udlandet) eller biomasse kan importeres fra udlandet i og med at halmanlægget i odense fuldt og unødigt lægger beslag på denne biomasse.

Den møllestrøm som nu ikke forbruges til erstatning for et exorbitant bekosteligt halmanlæg i odense fordre nu el-patroner i milliardklassen for at omsætte møllestrømmen når fjernvarmeanlæg som i øvrigt afsætter deres spildproduktion til el-nettet fordi de ikke har nogle alternativer til kraftvarme (ud over kedelproduktion).

Hvor er det nu lige den gode samfundsøkonomi fremkommer herved.

Omkostning til bygning mm til varmepumper: for det første så er investeringen for det store anlæg som skulle virke centralt ved væksthuse eller fynsværket og yde de 84 mw ikke 1,5 mio pr mw kapacitet men 900,000 kr.

Installation af dampsystemet til brugsvand til 40.000 kr det vil jeg i praksis antage til under 0 kr fordi systemet i praksis tilbyder boligmasse gratis aircondition og 100 % co2 fri aircondition når jordmasser som er kolde ved indgangen til 'kølesæsonen' nu opvarmes ved at køle boligmassen. Dampsystemet virker nu både til at frembringe brugsvand og køle boligmassen (uden strømforbrug).

Det er da korrekt at bygninger koster til de opstillinger som skal virke men 350 mio er mange penge.

Men vigtigst (som energistyrelsens beregnings modeller så åbenbart ikke vægter) at møllestrøm og fossilenergis el-produktions evne til strøm nu mangedobles i varmepumper i Odense, hvor den fossilenergi i Brønderslev, bjerringbro osv bare afbrændes i kedler uden at yde strøm i store dele af produktionsåret.

GAD VIDE HVEM DER HAR UDVIKLET DISSE BEREGNINGSMODELLER I ENERGISTYRELSEN, FOR DET HAR DA IKKE NOGET SOM HELST MED VIRKELIGHEDEN AT GØRE......

60 c' kan forsyne boligmassen ved indgang til boligen.

  • 0
  • 0

Jakob

Ja samfundsøkonomien er katastrofal omkring det nuværende halmanlæg i odense, nu kan industrier enten forsætte med fossil energi (som kunne sælges til udlandet) eller biomasse kan importeres fra udlandet i og med at halmanlægget i odense fuldt og unødigt lægger beslag på biomasse.

Den møllestrøm som nu ikke forbruges til erstatning for et exorbitant bekosteligt halmanlæg i odense fordre nu el-patroner i milliardklassen for at omsætte møllestrømmen når fjernvarmeanlæg som i øvrigt afsætter deres spildproduktion til el-nettet fordi de ikke har nogle alternativer til kraftvarme (ud over kedelproduktion).

Hvor er det nu lige den gode samfundsøkonomi fremkommer herved.

Omkostning til bygning mm til varmepumper: for det første så er investeringen for det store anlæg som skulle virke centralt ved væksthuse eller fynsværket og yde de 84 mw ikke 1,5 mio pr mw kapacitet men 900,000 kr.

Installation af dampsystemet til brugsvand til 40.000 kr det vil jeg i praksis antage til under 0 kr fordi systemet i praksis tilbyder boligmasse gratis aircondition og 100 % co2 fri aircondition når jordmasser som er kolde ved indgangen til 'kølesæsonen' nu opvarmes ved at køle boligmassen. Dampsystemet virker nu både til at frembringe brugsvand og køle boligmassen (uden strømforbrug).

Et netop ibrugtaget absorptionsanlæg i København kostede omkring 200 mio og yder nogle få megawatt køleeffekt.

Det er da korrekt at bygninger koster til de opstillinger som skal virke men 350 mio er mange penge.

Men vigtigst (som energistyrelsens beregnings modeller så åbenbart ikke vægter) at møllestrøm og fossilenergis el-produktions evne til strøm nu mangedobles i varmepumper i Odense, hvor den fossilenergi i Brønderslev, bjerringbro osv bare afbrændes i kedler uden at yde strøm i store dele af produktionsåret.

GAD VIDE HVEM DER HAR UDVIKLET DISSE BEREGNINGSMODELLER I ENERGISTYRELSEN, FOR DET HAR DA IKKE NOGET SOM HELST MED VIRKELIGHEDEN AT GØRE END SIGE FORNUFT OVERHOVEDET......

60 c' kan forsyne boligmassen ved tilgang til boligen.

  • 0
  • 0

Niels

Lad os med det samme slå fast at 60 grader i fremløbet IKKE er nok til at opretholde en tilstrækkelig rumtemperatur ved alle varmeanlæg ved nominel drift (-12 grader udetemperatur). Du afslører ved dit indlæg direkte en meget står uvidenhed om dimensionering af varmeanlæg, og ikke mindst de forudsætninger der har været anvendt herfor de sidste 25-30 år.

Mht. biomasse så anvender halmanlægget ved Fyns Værket mindre end 1/3 af de umiddelbare tilgængelige halmressourcer på Fyn. Der er altså indtil videre rigelige mængder af biomasse lige i nærområdet.

Som jeg tidligere har gjort dig opmærksom på så kunne det jo være at det var dine beregninger og især forudsætninger der var forkerte, og ikke Energistyrelsen, EU, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, EA Energianlyse, Rambøll, COWI, den samlede danske rådgivningsbranche, DTU Risø og stort set resten af landet. Og indtil videre har du ikke vist en eneste verifivceret beregning eller fået udført et eneste projekt i praksis, som giver mig grund til at tro på dine beregninger. Faktisk er dine forudsætninger ofte mere "flyvske" Tænk bare på dengang du forudsatte at et rør kunne leveres til 1 kr/meter eller blev det til 8 kr/meter ?

  • 0
  • 0

Kære Niels.

Du har ved et utalt af lejligehder vist billeder af dine fantastiske jordradiatorer.

Nogle enkle spørgsmål dertil:

  1. hvor langt ende vil du lægge det øverste rør.?
  2. hvor langt ende vil du lægge det nederste rør. ?
  3. hvor mange rør over hinanden. ?
  4. højeste og laveste temperatur i jorden. ?

4 enkle spørgsmål. Og hvis vi får 4 lige så enkle svar vil det sætte vi andr i stand til at beregne, hvor effektivt et sådant jordlager er, hvor stor varmetabet bliver etc.

God arbejdslyst.

  • 0
  • 0

Lad os med det samme slå fast at 60 grader i fremløbet IKKE er nok til at opretholde en tilstrækkelig rumtemperatur ved alle varmeanlæg ved nominel drift (-12 grader udetemperatur). Du afslører ved dit indlæg direkte en meget står uvidenhed om dimensionering af varmeanlæg, og ikke mindst de forudsætninger der har været anvendt herfor de sidste 25-30 år.

Jakob

Det afslører ikke nogen uvidenhed overhovedet! I odense står man i følge fjernvarmens vanvittige fremtidsvisioner omkring varmeforsyning til at skulle bruge enorme milliardbeløb til isolering af boligmasse for at have den luksus at producerer varme efter vanvittige energisystemer, som i praksis kører det danske samfund i sænk.

I det fynske fjernvarmenet eller forsyningsområde bruges årligt enorme milliardbeløb på at holde energi inde i bygninger hvor denne energi kan eller kunne frembringes meget billigt og uden miljøbelastning overhovedet.

Varmepumper som yder 60 c' varmt vand koster stadig 900.000 pr mw kapacitet i store systemer. det er under 5.000 kr pr bolig hvis behovet er 5 kw.

I odense burde Varme være spild fra effektive kraftværker som reducerer el-produktionen nogle få procent når der produceres fjernvarme når el efterspørges og ellers varmepumper som mangedobler den modtagende el-energi til varme fra møllernes produktion.

Efter disse energivisioner tilflyder mere og mere møllestrøm til den egentlige el-forsyning og kraftværker kan ligge 100 % standby!

Så hvis en boligejer står med valget mellem at investere et større beløb til isolering og herefter mere eller mindre via de tiltag fjernvarmenes vanvittige tiltag bevirker >: at øge miljøbelastningen! Eller bruge nogle få tusinde kroner til at lave hans varmesystem så han kan forbruge 60 c' varmt fjernvarmevand.

Om mine energisystemer kommer til at virker eller ej, har ikke noget med de egentlige og grundlæggende opfattelser fjernvarmens fortalere står som eksponent for nemlig at strøm omsat i varmepumper forurener, som er og bliver grundlæggende ravruskende forkert.

  • 0
  • 0

Lad os med det samme slå fast at 60 grader i fremløbet IKKE er nok til at opretholde en tilstrækkelig rumtemperatur ved alle varmeanlæg ved nominel drift (-12 grader udetemperatur). Du afslører ved dit indlæg direkte en meget står uvidenhed om dimensionering af varmeanlæg, og ikke mindst de forudsætninger der har været anvendt herfor de sidste 25-30 år.

Jakob

Det afslører ikke nogen uvidenhed overhovedet! I odense står man i følge fjernvarmens vanvittige fremtidsvisioner omkring varmeforsyning til at skulle bruge enorme milliardbeløb til isolering af boligmasse for at have den luksus at producerer varme efter vanvittige energisystemer, som i praksis kører det danske samfund i sænk.

I det fynske fjernvarmenet eller forsyningsområde bruges årligt enorme milliardbeløb på at holde energi inde i bygninger hvor denne energi kan eller kunne frembringes meget billigt og uden miljøbelastning overhovedet.

Varmepumper som yder 60 c' varmt vand koster stadig 900.000 pr mw kapacitet i store systemer. det er under 5.000 kr pr bolig hvis behovet er 5 kw.

I odense burde Varme være spild fra effektive kraftværker som reducerer el-produktionen nogle få procent når der produceres fjernvarme når el efterspørges og ellers varmepumper som mangedobler den modtagende el-energi til varme fra møllernes produktion.

Efter disse energivisioner tilflyder mere og mere møllestrøm til den egentlige el-forsyning og kraftværker kan ligge 100 % standby!

Så hvis en boligejer står med valget mellem at investere et større beløb til isolering og herefter mere eller mindre via de tiltag fjernvarmenes vanvittige tiltag bevirker >: at øge miljøbelastningen! Eller bruge nogle få tusinde kroner til at lave hans varmesystem så han kan forbruge 60 c' varmt fjernvarmevand og gøre boligen 100 % co2-neutral ved at øge energiforbruget i takt med at boligen øger energiforbruget (når den bliver mere utæt).

Om mine energisystemer kommer til at virker eller ej, har ikke noget med de egentlige og grundlæggende opfattelser fjernvarmens fortalere står som eksponent for nemlig at strøm omsat i varmepumper forurener, som er og bliver grundlæggende ravruskende forkert.

  • 0
  • 0

Når vi/jeg taler om at akkumulere energi i jorden, er det lidt misvisende, at tale om at gemme energi fra Sommer til vinter, hvad man selvfølge ikke kan, for energien vil selvfølgelig være tabt i februar måned, når det er virkelig koldt, hvis denne er tilført jorden i august måned. Hertil er der ingen som faktuelt ved hvor god, forskellige jordtyper er til, at gemme energi i. Men det man derimod med sikkerhed kan sige er: Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... når en dyb jordradiator og en radiator nedgravet umiddelbart under jordoverfladen. Når den nederste jordradiator opvarmes, så vil energien sive op mod den øverste jordradiator. I forskellige driftssituationer, når møllestrøm forekommer til overflod prioteres energiopbygning i den nederste radiator via lavtemperatur energikilder evt vand som fryses og energi lagres, eller ved en middelproduktion fra møllerne, eller alm overskud af strøm i det overordnede el-produktionssystem, nu optages energi i den øverste og forholdsvis kolde radiator, ved et middel strømforbrug omkring den varmeproduktion, som foregår via varmepumper. Ved behov for et minimalt strømforbrug omkring den nødvendige varmeproduktion via varmepumper, optages energien i den varme nederste jordradiator, og meget varme produceres nu for den omsatte strøm.

  • 0
  • 0

Kære Niels

Jeg forstår dit svar sådant at du ikke her disse helt grundlæggende oplysninger.?

Det eneste jeg kan se af din skitse er at du regner med 60 cm ned til det øverste rør og derefter 2 meter til det nederste.

Hvor er din terori om at varme stiger op i jorden fra.?

Men du har ikke svar på de øvrige spørgsmål?

  • 0
  • 0

Jeg forstår dit svar sådant at du ikke her disse helt grundlæggende oplysninger.?

Jakob

Ja det kan du sådan set godt forstå sådan. For jorden fra egen til egen er forskellig og temperaturer vil være forskellige.

Men mange varmepumpefirmaer bruger princippet med at varme jorden op via naturens energi (sol og vind) og temperaturen så varmepumpens fordamper er markant højere når varme skal produceres. Bla Nrgi i århus bruger princippet til deres varmepumper til boliger.

Men! Den alt afgørnede faktor er at det er meget billigt at udlægge disse radiatorer som virker ved co2.

  • 0
  • 0

Niels

Nu rabler det ! Jeg har altså ikke stillet noget spørgsmål om jordradiatorer ! Men jeg kan forstå på dit forrige svar, at du nu skal til at nedsætte dig som vvs-installatør, hvis du virkelig mener det kun koster få tusinde at ombygge en ejendoms varmeanlæg, så alle varmeflader er dimensioneret for 60 grader i stedet for 70 grader. Men det er vel lidt ligesom det rør der kun kostede 1 kr/meter ??

  • 0
  • 0

Nu rabler det !

Jakob

Hvorfor gør det det.

Et hvert kølefirma som laver jordradiatorer ved da at jorden har forskellige evner til at akkumulerer energi.

At spørge specifikt hvad temperaturen er i forskellige jorddybder giver jo ingen mening.

Fra naturens hånd er jordtemperaturen ca 8 c' i 1 m. Den kan så opvarmes til omkring 20 c' som igen afhænger af jordens sammensætning og navnlig fugtighed. Forskellige jordtyper holder eller kan indeholde forskellige energimængder.

Men når en kabelplov kan pløje jordradiatorer ned inkl radiator for 20 kr/m så er det ikke så afgørende om akkumuleringskapaciteten er -/+ 20 %.

Og ja! jeg ved ikke hvad det koster at lave en kædegraver som ligge jordradiatoren ned i 2 - 2,5 m. Kabelploven kan kun komme ned i 1,2 m.

  • 0
  • 0

Niels

Det er altså ikke mig der har stillet spørgsmål om jordradiatorer. Det er Flemming Ulbjerg ! Derfor min bemærkning om at "nu rabler det"

Men jeg vil da forøvrigt stadig gerne have svar på mit spørgsmål om du agter at nedsætte dig som vvs-installatør ?

  • 0
  • 0

Men jeg vil da forøvrigt stadig gerne have svar på mit spørgsmål om du agter at nedsætte dig som vvs-installatør ?

Jakob

VVS installatør ja.... og du skulle være religiøs paragrafrytter....

Nåe! har vi Flemming på banen igen.

Han han har jo været inde i projektet (sol) omkring Dronninglund. Jeg havde et møde med bestyrelsen i Dronninglund i foråret hvor de fortalte de havde nedpløjet 40 km jordradiator for senere brug af varmepumper.

Måske de havde nogle referencedata eller erfaringer de havde oplyst den gode Rambøllmand omkring,,,,

  • 0
  • 0

Niels

Jeg vil stadigvæk holde på, at du spilder din egen og andres tid med dine udokumenterede påstande, og vildt optimistiske priser, uden samtidig at forholde dig til gældende lovgivning. Men jeg må altså indrømme, at humor det har du !

  • 0
  • 0

Jakob

Nej! Du og fjernvarmen spilder andres tid med jeres tåbelige systemer som sløser endog meget brændsel bort og derved virker til enorme miljøbelastninger som er så helt igennem overflødig.

Igen, Igen: Varme til storbyernes varmeforsyning skal komme som spild fra effektive kraftværker som producere maksimal strøm. Når der ikke er brug for strømproduktionen omsættes brændslers evne til el-produktion til strøm og mangedobles i varmepumper så brændsler omsættes til maksimal varme via mangedoblingen i varmepumpen. Når møllerne forsyner udkobles kraftværker og varmepumper overtager varmeproduktionen 100 % og optager energi i jordradiatorer.

Problemet er at i med jeg frås ikke stoppes men bare fortsætter.

Det er alm kendt at 2 - 300 m jordradiator (afhængig af jordens evne til at holde energi) kan forsyne et alm hus med energi via varmepumper når der tilføres energi til denne jord.

60.000 forbrugere i Odense behøver herefter størrelsesorden 10 mio km jordradiator: pris 200 mio.

  • 0
  • 0

Niels

Ja det er jo det jeg mener - humor det har du !

Men jordforbindelse ?

Som du jo allerede har fået dokumenteret tidligere i debatten, så er der flere rapporter fra bl.a. DTU Risø, Energistyrelsen og Viegand & Maagøe og SRC International A/S, som langt fra kan vise så optimistiske beregninger for varmepumper, som du kan. Den resulterende varmepris bliver i de fleste tilfælde 275-300 kr. pr. MWh. Hvilket gør det uinteressant bruger-, virksomheds- og samfundsøkonomisk.

  • 0
  • 0

Jakob

Men jordforbindelse ?

Mener du ikke de har jordforbindelse de som har lavet Varmeplan Danmark?

En betydelig del af varmeenergien i 2050 skal komme fra varmepumper.

Hvor skal denne energi komme fra? Den kan vel som i Dronninglund kun komme fra jorden eller radiatorer heri, hvor man i øvrigt tilfører energi fra gasmotors røggas eller kondensat heri og fra solfangere i Dronninglund.

Altså ingen jordforbindelse i Dronninglund og hos Rambøll, en del af forfattergruppen bag VP Danmark!

Den resulterende varmepris bliver i de fleste tilfælde 275-300 kr. pr. MWh.

Hvordan kommer du frem til det? kostprisen på møllestrøm fra Horns rev er 510 kr/mwh, er afskrivningsgrundlaget 10 mio pr mw kapacitet eller hvordan?

Samfundsøkonomi:

Med de vanvittige planer der foreligger i Varmeplan danmark se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... tør du gi et bud på hvor mange gange det danske behov for el-produktionen eller kapacitetsbehov er dækket i 2050 efter anlæg som halmanlægget i Odense er udrullet i hver en lille flække som har et par meter fjernvarmerør. Hertil affaldsanlæg som yder strøm.

  • 0
  • 0

Niels

Tror du ikke du skulle gøre dig den ulejlighed at læse de rapporter jeg tidligere har refereret til. Det kunne jo være, at du opdagede hvorfor andre, når andre resultater end du gør. Og det er vel at mærke ved projekter som er gennemført, og dokumenteret i praksis.

Og som jeg så mange gange tidligere har gjort opmærksom på, så er det ikke dine beregninger, men dine forudsætninger, som er så meget afvigende fra resten af landets, at det er min påstand at du spilder din og andres tid.

  • 0
  • 0

Tror du ikke du skulle gøre dig den ulejlighed at læse de rapporter jeg tidligere har refereret til.

Jakob

JO lad mig da prøv det.

Vil du komme med linket igen!

Men det lyder mærkeligt at fjernvarmebranchen ikke kan forstå at der i feks randers ikke er (samfunds)økonomi i at lave fjernvarmerør til byer 8 - 12 km fra Randers som i dag har naturgas, oliefyr når kraftværket omsætter kul og biomasse til 18 %, når el-nettet kan overfører el-energi fra et effektivt kraftværk og en minimal andel brændsler som påtænkes sløset bort i Randers, skal bruges ved varmepumpen, og hver gang der opstilles en varmepumpe som forbruger strøm så reduceres behovet for el-patroner til at omsætte overskudsproduktion fra møller.

Jordforbindelse: Der er vist nogle med for meget jordforbindelse, der kan udtænke og tilrettelægge de udregnings/beregningsmodeller som kan retfærdiggøre et sådant frådseri.

  • 0
  • 0

Niels

Jeg må ærlig talt indrømme, at jeg har fået nok af debatten med dig for denne gang. Kom igen når du har nogle verificerede beregninger og gennemførte projekter.

  • 0
  • 0

Kom igen når du har nogle verificerede beregninger og gennemførte projekter.

Jakob

Kom igen når ... Jammen fjernvarmefolket har jo så meget jordforbindelse af de er ikke til at rokke ud af deres fast tro på at et eller andet skal afbrændes for at sende 80 c' + ud i rør, og når der er mere samfundsøkonomi i at afbrænde 2,7 twh/år naturgas i H c ørsted til en lille milliard om året som stort set kun afsætter fjernvarme, end at bruge varmepumper ude i det københavnske fjernvarmenet og bruge en forsvindende lille del af denne energis evne til el-produktion men i stedet opstille el-patroner til milliarder for at omsætte møllestrøm, som disse nyttige varmepumper kunne bruge....

Ja Det bliver sku' svært at hamle op med, jordforbindelse eller ej.

  • 0
  • 0

Kom igen når du har nogle verificerede beregninger og gennemførte projekter.

Jakob

Forhold dig nu venligst til at 80 % af det varmeforbrug som omsættes i boligen kan uden problem være under 40 c', det eneste som forhindre at dette realiseres er samfundets el-forskrækkelse og fjernvarmefolk som du med jeres evindelige regulativer og tåbelige undskyldninger ikke vil eller kan praktiserer dette.

Kom igen når ... Jammen fjernvarmefolket har jo så meget jordforbindelse af de er ikke til at rokke ud af deres fast tro på at et eller andet skal afbrændes for at sende 80 c' + ud i rør, og når der er mere samfundsøkonomi i at afbrænde 2,7 twh/år naturgas i H c ørsted til en lille milliard om året som stort set kun afsætter fjernvarme, end at bruge varmepumper ude i det københavnske fjernvarmenet og bruge en forsvindende lille del af denne energis evne til el-produktion men i stedet opstille el-patroner til milliarder for at omsætte møllestrøm, som disse nyttige varmepumper kunne bruge....

Ja Det bliver sku' svært at hamle op med, jordforbindelse eller ej.

  • 0
  • 0
  1. hvor langt ende vil du lægge det øverste rør.?
  2. hvor langt ende vil du lægge det nederste rør. ?
  3. hvor mange rør over hinanden. ?
  4. højeste og laveste temperatur i jorden. ?

Flemming

Nederste rør: 2,5 m Øverste : 0,6 m

to rør over hinanden.

Højeste temp i jorden: 20 c'

Laveste temp: 0 c' (is)

  • 0
  • 0

Niels

Nu kom der jo konkrete svar på de 4 spørgsmål. Det er jo også korrekt at virkningen er meget afhængig af jordtype.

Men helt grundlæggende:

Hvordan vandrer varmen fra det enderste til det øverste rør.???

Sker det ved konvektion eller ved transmission.??

Lige med hensyn til Dronninglund, så har jeg ikke været involveret i nogen beslutning om at nedlægge rør under solfangefeltet til en evt. varmepumpe.

Hvis dette anlæg blev sat i drift må det forventes at jorden efter en vis drifttid vil være frossen, mere eller mindre permanent, fordi solen hindres adgang til at varme jorden op om sommeren.

Jeg har faktisk frarådet andre værker at investere i rør under solfangerne.

  • 0
  • 0

Flemming

I dronninglund skal der tilføres energi til jorden fra solfangere som yder lavtemperatur energi feks 30 c', ved at opvarme vand fra jorden som måske er 5 c'. Jorden vil derfor aldrig blive frossen.

Det kan umærket udlægges på landbrugsjord, som er i drift

OPbarming af jorden sker ved faseovergangen i co2. Co2 kondenserer til væske og afgiver energi. røret er nu lavet sådan at væsken via tyngekraften er i bunden af en rørføring som ikke er run eller cirkelformet, men aflang så bunden af rørføringen er isoleret så co2'en ikke kan koge med jordens energi når den nu pumpes ud af røret via trykket i co2 dampe, når den har afgivet energi via det øverste del af røret hvor varmen kan afsættes til jorden.

  • 0
  • 0

Hvilket tryk skal der være.?

Du beksrev på et tidspunkt at varmen blev afgivet i det NEDERSTE rør og at den blev genvundet fra det ØVERSTE rør.

Mit enkle spørgsmål, hvorledes vil varmen vandre fra det nederste til det øverste rør.?? Hvad er et for en fysisk proces, der får varmen til at styre målrettet mod det øverste rør. ??

  • 0
  • 0

Flemming

Mellem 60 og 40 bar.

At varmen siver op mod den øverste jordradiator, sker via materialers evne til varmetransport. Princip: Et søm er bedre til varmetransport end et stykke træ.

Dvs der transporteres lige så meget varme ned i jorden. denne varme optages så efterfølgende når radiator køles.

Dronninglund. Jeg forstod det sådan at energi fra solfangere som ikke kunne tilføres fjernvarmen skulle opvarme jordradiatoren. Herunder var der mulighed for akkumulering af kondensat energi fra røggassen.

  • 0
  • 0

Hvad er et for en fysisk proces, der får varmen til at styre målrettet mod det øverste rør. ??

Flemming

Den styrer jo ikke kun målrettet mod den øverste radiator/rør den 'udstråles' jo i alle retninger som jo bevirker selve akkumuleringskapaciteten. Men den energi som vandre opad den ville jo tabes når temperaturen er høj i de nedre jordlag, som så altså optages i den øverste radiator som er koldere som herefter producerer varme når varmepumpen forbruger meget strøm ved overskud fra møller.

Og den nederste jordradiator leverer varme når strømforbruget til varmepumpen skal være absolut minimalt når det er kraftværksproduceret strøm som forbruges til varmeproduktion.

Princip se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

  • 0
  • 0

Niels

Nu er det jo at jeg ikke kan forstå, hvad vi skal med en jordradiator.

Vi er enige om at varmen der tilføres jorden fordeler sig i alle retninger og som sådant går tabt.

Det vil vel også sige at det stort set IKKE påvirker temperaturen i det rør som optager varme fra jorden.?

I korte træk: - Varmen smides bort ved opladning. - Varme trækkes fra omgivelserne til varmepumperne.

Derfor må værdien af jordradiatorerne være stort set nul.

  • 0
  • 0

Flemming

1 m nede i jorden er temperaturen 8 c'.

Temperaturen stiger ca 1 grad for hver meter man bevæger sig ned i jorden-

Jordvarmeanlæg med for lille en radiator, her ved man det tager meget lang tid før den energien som bevislig er længere nede i jorden søger op mod den kolde radiator. Eller et bevis på jordens træghed omkring at lede varme.

Nrgi I Århus har gennem mange år installeret et system hvor jorden via energi fra sol og vind opvarmes til 15 c' inden fyringssæsons begyndelse.

Når store arealer monteres med systemet og den øverste radiator fanger alt varme som siver op og det forhold af jorden er varmere nedaf, gør at energien bevares.

Hertil er det gratis energie som opbygger temperaturen i sommerhalvåret, og efterår nemlig spild fra el-produktion og spild fra industrien som varmebehovet i boliger ikke kan aftage,

  • 0
  • 0

Niels

1 grad pr meter i temperaturstigning ned i jorden.??

Det vil så sige at der er 70 grader, 63 meter nede i jorden.

Det må være et perfekt grundlag for et geotermisk anlæg.

Gad vide hvorfor Sønderborg kun fandt 40 grader i 2.000 meter dybde.

  • 0
  • 0

Det vil så sige at der er 70 grader, 63 meter nede i jorden.

Det må være et perfekt grundlag for et geotermisk anlæg.

Gad vide hvorfor Sønderborg kun fandt 40 grader i 2.000 meter dybde.

Flemming

Ja! Det er der. Der er bare ingen effekt eller massen køles relativt hurtigt

I svendborg ønskes at cirkulere enorme vandmængder i undergrunden for at optage energier fra enorme masser.

  • 0
  • 0

Flemming

Ja det mener jeg. Men der er jo ingen effekt af betydning hvis energien fjernes.

af den effekt som er i jorden (til jordvarnme) kommer måske 1 % fra jordens indre og resten fra solen.

Temperatur stigningen ned gennem jorden kommer af at energi fra jordens indre til stadighed vandre ud mod jordens overflade.

  • 0
  • 0

Jeg tror lige du skal se om ikke du tager fejl.

Temperaturstigningen er langt mindre ned gennem jorden.

Flemming

Hvad bygger du den antagelse på.

Hvis jorden opvarmes til 20 c' i de øvre lag er du af den helt sikre mening: AT energien tabes! Det må betyde at energien kan vandre nedad efter din overbevisning da energien optages i de øvre jordlag efter de beskrevne principper!

Ergo må de høje temperaturer som er nede i jorden forplantes opad når jorden nu er så god til energitransport med dine egne ord.

Vær hertil opmærksom på at alle de temperaturer som opgives omkring geotermi er ved effektbelastning og ikke målte temperaturer når jordmasserne er uberørte.

  • 0
  • 0

Igen en af dine vildt optimistiske ideer.

Jakob

Her igen en af Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, Rambøll, COWI og stort set den samlede danske rådgiverbranche – vildt pessimistiske ideer se. http://www.ea-energianalyse.dk/reports/Eff...

Se side 8

Før varmepumpe på gasmotor: 4.0 mw el, 4,9 Mw varme, total virkningsgrad 91,3.

Efter Montage af co2-varmepumpe: 3,64 Mw strøm, 6,26 mw varme, total udnyttelse på 101 %

HErtil: Se side 20. Status på cop’er på varmepumper.

Luft/luft op til 5 (udetemp: + 7 c’) og ned til 2 (udetemp: - 7 c’).

Jordvarme, op til cop 4,3 ved afgangstemperatur op til 35 c’ til boligen.

Efter sådan en gang inkompetent plader, lavet af en samling skvadderhoveder af format, ønsker fjernvarmebranchen og den samlede rådgivningsbranche og vidensinstitutioner at fastholde det fossile energiforbrug med nogle ekstrem bekostelige skønmalerier. Co2varmepumper på bestående gasmotor for at reducere gasforbruget med 20 %! Helt ærligt hvad tænker man på.

Jeg må sige jeg er i den grad glad for at jeg ikke er enig med Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, Rambøll, COWI og stort set den samlede danske rådgiverbranche..

Er det i det hele taget lovligt at vildlede et helt samfund og fastholde et ekstremt forurenende produktionssystem omkring varme og strøm og hertil bruge ekstremt mange penge for at fastholde det fossile energiforbrug mange år ud i fremtiden, som jo er den helt klare følge.

Nej sådan her.

Efter princippet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

For det første en varmepumpe som modtager spildenergi fra el-produktionen via dampe feks co2 i rørføringer i jorden virker for individuelle anlæg i boliger hvor energien afsættes i luftkondensatorer eller ved gulvvarme ved en cop på minimum 10 og for store anlæg hvor en kompressor forsyner flere boliger ved cop på op til 20.

Når et givent fjernvarmeværk nedlægger det vandbårne fjernvarmenet som omlægges til co2 distribution og varmepumper og herunder 10-dobler forsyningsområdet og omsætter en mindre del af de enorme biomasser som fjernvarmebranchen udelukkende sløser bort for at lave varmt vand i rør, herefter kan el-produktionen minimum øges til 100 % af den gas som indfyres i samproduktion med biomassen i dampsystemer som virker sammen med den varme røggas.

Ved overvægt af møllestrøm produceres varmen til byernes varmeforsyning ved isning eller ved at trække energi fra jordradiatorer hvor energi er lagret. NU falder den samlede cop for den samlede varmeproduktion.

Uggelhuse fjernvarmeværk omlagt til varmepumper hvor forbrugerantallet 10 dobles. Se. http://nhsoft.dk/work/Fg21/Apl/Uggelhuse.pdf

  • 0
  • 0

Niels

Vil du erkende : - at der er målt ca. 40 grader i ca. 2000 meters dybde i Sønderborg - at der er målt ca. 70 grader i ca. 2500 meters dybde på Amager - at temperaturen i gennemsnit i Danmark stiger ca. 30 grader for hver kilometer man borer ned i jorden

?????

  • 0
  • 0

[quote]Igen en af dine vildt optimistiske ideer.

Jakob

Her igen en af Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, Rambøll, COWI og stort set den samlede danske rådgiverbranche – vildt pessimistiske ideer se.

http://www.ea-energianalyse.dk/reports/Eff...

Se side 8

Før varmepumpe på gasmotor: 4.0 mw el, 4,9 Mw varme, total virkningsgrad 91,3.

Efter Montage af co2-varmepumpe: 3,64 Mw strøm, 6,26 mw varme, total udnyttelse på 101 %

HErtil: Se side 20. Status på cop’er på varmepumper.

Luft/luft op til 5 (udetemp: + 7 c’) og ned til 2 (udetemp: - 7 c’).

Jordvarme, op til cop 4,3 ved afgangstemperatur op til 35 c’ til boligen.

Efter sådan en gang inkompetent plader, lavet af en samling skvadderhoveder af format, ønsker fjernvarmebranchen og den samlede rådgivningsbranche og vidensinstitutioner at fastholde det fossile energiforbrug med nogle ekstrem bekostelige skønmalerier. Co2varmepumper på bestående gasmotor for at reducere gasforbruget med 20 %! Helt ærligt hvad tænker man på.

Jeg må sige jeg er i den grad glad for at jeg ikke er enig med Energistyrelsen, Ålborg Universitet, Syddansk Universitet, Rambøll, COWI og stort set den samlede danske rådgiverbranche..

Er det i det hele taget lovligt at vildlede et helt samfund og fastholde et ekstremt forurenende produktionssystem omkring varme og strøm og hertil bruge ekstremt mange penge for at fastholde det fossile energiforbrug mange år ud i fremtiden, som jo er den helt klare følge.

[/quote]

Niels

Jeg vil tillade mig at konkludere, at du nu heller ikke er enige med producenterne af varmepumper. Det er jo ingen nyhed at du ikke tror på resultater fra Risø DTU, Nationallaboratoriet for bæredygtig energi. Men at du så let også tilsidesætter de resultater fra Sverige, som refereres til er nyt for mig.

Måske skulle du abonnere på et blad fra Norge der hedder "Kulde og varmepumper" (www.kulde.biz) Der kan man ihverfald i sidste nummer læse at Nordjysk Elhandel har påbegyndt et projekt med fjernstyrede varmepumper til stabilisering af el-systemet i Danmark. Og det var vel det hele denne tråd begyndte med ???

Hvad er behovet for et intelligent elnet. At varmepumper er en del af løsningen kan vi formodentlig godt blive enige om.

  • 0
  • 0

Vil du erkende : - at der er målt ca. 40 grader i ca. 2000 meters dybde i Sønderborg - at der er målt ca. 70 grader i ca. 2500 meters dybde på Amager - at temperaturen i gennemsnit i Danmark stiger ca. 30 grader for hver kilometer man borer ned i jorden

Jo det vil jeg godt! Men det er vel ved belastning af undergrunden i den hensende at der trækkes varme ud af jorden, ikke.

  • 0
  • 0

Jeg vil tillade mig at konkludere, at du nu heller ikke er enige med producenterne af varmepumper. Det er jo ingen nyhed at du ikke tror på resultater fra Risø DTU, Nationallaboratoriet for bæredygtig energi. Men at du så let også tilsidesætter de resultater fra Sverige, som refereres til er nyt for mig.

Jakob

Nej jeg er heller ikke enig med producenterne af varmepumper.

Det er en gåde hvorfor man ikke kan finde ud af at energi af sat i 1 - 2 luftkondensatorer sammen med centralvarme i hovedrum ville give en markant energibesparelse (strøm) på pumpen.

  • 0
  • 0

Nej jeg er heller ikke enig med producenterne af varmepumper.

Det er en gåde hvorfor man ikke kan finde ud af at energi af sat i 1 - 2 luftkondensatorer sammen med centralvarme i hovedrum ville give en markant energibesparelse (strøm) på pumpen.

Niels

Jeg kan jo ikke lade være med at spørge om du nogensinde har overvejet, at det rent faktisk IKKE er dig der har ret ?

  • 0
  • 0

Niels

Nu må vi altså lige holde fast i hvad du skrev tidligere:'

Temperaturen stiger ca 1 grad for hver meter man bevæger sig ned i jorden-

Den påstand må du se at få dokumenteret.

Jeg påpeger at HVIS du har ret, så vil der være 70 grader i jroden 63 meter nede i jorden. det er der IKKE. Jeg er bekendt med at en del grundvandsboringer er 100 meter eller dybere. Hvis din påstand holder vil det være over 100 grader, når det pumpes op og det er det IKKE.

  • 0
  • 0

Flemming

Hovedteknologien i SDE’s planer omkring opvarmning er distribution i jorden i dampe over store afstande i uisoleret rørføringer som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... Spildenergi fra el-produktion overføres over store afstande og øges minimalt i temperatur ved forbrugssted via varmepumpesystemer, som forsyner flere boliger ved et meget minimalt strømforbrug i varmepumper som kan virke ved cop’er bedre end 20. Herunder tilflyder store spildenergier fra industrien til systemet hvor møllestrømmen når denne forekommer umiddelbart varetager hele varmeforsyningen sammen med varmepumper som optager energi i alm jordradiatorer eller evt ved at fryse vand til is og fra centralt hold (ved kraftværker) at distribuerer denne energi til modtagervarmepumper.

Altså varmt kondensat energi fra el-produktionen når der forsynes med el. Varmepumpen modtager nu energi ved en høj temperatur som betinger lavt el-forbrug. Når møllerne forsyner forbruges møllernes strøm til varmeproduktion og det samlede strømforbrug stiger fordi energi skal optages enten i en forholdsvis kold jord eller ved at fryse is.

Men! Når det i kolde perioder behøves meget varme og mere varme end spild fra el-produktionen, skal energien optages i jorden.

Akkumulering i Jorden:

Det er faktuelt sådan, at energi fra jordens indre, vandre ud mod jordens overflade, eller netop fordi der er en temperaturforskel mellem jordens indre og jordens overflade sker der en energivandring.

Det går imidlertid ekstrem langsomt. Fra en artikel omkring geotermiprojektet omkring Viborg, her nævnes det: de enorme jordmasser som i dag er så varme, at de kan afgives energi ved fjernvarmetemperatur, at når de er afkølet, og der ikke mere er høje temperaturer i jordmasserne, så vil det tage mange tusinde år inden jorden er varm igen, eller har den samme temperatur som i dag. Der vil minimum gå 50 år før projektet i Viborg har afkølet jorden ved fjernvarmeproduktion.

Nu er min påstand, at jorden stiger i temperatur fra overfladen og ned af med 1 grad pr meter. Hvis altså jordmasserne ikke er forstyrret af vandførende lag, som flytter energi.

I kølebranchen er der en påstand, som florerer som siger at under 1 % af den energi, som tilføres jorden som akkumuleres i jorden til senere brug til jordvarme, at denne energi kommer fra jordens indre og langt den overvejende del af energien kommer fra solen.

Omkring projektet her se http://nhsoft.dk/viewpage1.php?nx=ka291&px... i forbindelse med kontakt til flere vidensinstitutioner borefirmaer osv omkring nedboring af disse lodrette damprør til akkumulering er eller var påstanden om at temperaturen stiger ned ad i jorden når altså der ikke er vandførende lag som kan flytte energien.

I relation til varmepumper, er det så en fordel, hvis der er vandførende lag, for så kan der optages ubegrænset energi i jorden via varmepumpen, men altså ikke akkumuleres energi i jorden.

I relations til SDE’s koncept om at lagrer store energimængder i jorden. At energi kan optages ved at køle jord som er 8 c’ fra naturens hånd, ved sommerens afslutning, kan vel ikke betvivles. At jorden i ca 1 m dybde holder de 8 c’ hele vinteren, hvis ikke jorden virker som energikilde for en varmepumpe. Hertil: Hvis der optages energi i jorden ved en jordradiator og den køles til under 8 c’ så må der også kunne tilføres og lagres energi i jorden, ved at opvarme denne til over 8 c’.

I mener så, at hvis man opvarmer over 8 c’ så vil energien bare forsvinde fra jorden. Det kan den ikke! Det kan derimod være der skal tilføres meget energi i sommerhalvåret inden jorden er varm ned af i dybere liggende jordmasser. Hvis der ikke er vandførende lag, og herunder at den energi som er tilført jord i 2 m dybde som vandre opad (to radiatorer virker en i 2 m dybde og en i 60 cm) fanges af en radiator som producerer den løbende energiforsyning via varmepumpen til boligens forsyning, eller at i sommerhalvåret at energi som vandrer opad, at denne bare tabes. Men at resultatet er at jordmasserne er varme ved fyringssæsonens begyndelse, og løbende el-produktion og spild herfra og spild fra industrien løbende tilføres jorden, som nu til stadighed er varm og den energi som ville tabes i overfladen af jorden, at denne fanges af jordradiatorer som er ’kolde’ som virker når varmepumper virker ved møllestrøm eller overproduktion af strøm og de varme dybere liggende jordmasse at disse virker til varmeforsyning når strømforbruget til varmeproduktionen skal være absolut minimal. Jorden virker herefter faktuelt som buffer.

Erfaringer i NRGI i århus her opvarmes jorden inden fyringssæsonens begyndelse til i hvert fald 15 c’ omkring varmepumpesystemer til boligopvarmning.

For 1 år siden var der en ingeniør fra Kolding som tilbød sin opfindelse her på ing.dk. Lodrette jordradiatorer kunne akkumulere enorme energimængder i analog til SDE’s principper. Han stillede sin ’opfindelse’ gratis til rådighed.

  • 0
  • 0

Jakob

Jakob

Det er jo ikke noget med om jeg har ret eller ej.

Det er derimod noget med at fjernvarmebranchen:

1) Er en branche som ikke kan og ikke vil forstå at en reduktion af brændslers evne til el-produktion for at prioriterer varme er aldeles tåbeligt når netop varmepumper kan mangedoble denne evne til el-produktion til varme, men vigtigst at varmepumpen nu kan 100 % omsætte møllernes produktion når denne forekommer og kraftværker kan 100 % ligge standby.

2) Er en branche som ifølge Varmeplan Danmark ønsker stort set ikke at forbruge de enorme mængder spildenergi som forekommer fra industrien som uden problem kunne tilflyde boligmassen direkte, hvor denne energi i Feks SDE systemer kunne tilflyde boligmassen uden brug af ekstrem bekostelige varmepumper. Det betyder i praksis at 120.000 mwh/år spildenergi fra Danogips i Hobro skal bortventileres alt i mens byens forsynes af et flisfyret varmeværk. Spildvarmen kunne afsættes ved op til 50 c’ og kunne uden problem forsyne 80 % af varmeforbruget i byen enten via det bestående fjernvarmenet eller via varmepumpeteknologi ved lave temperaturer.

3) Det er en branche som lægger sig fast på et distributionssystem som i praksis betinger enten fossilenergi eller biomasse i stor stil skal afbrændes for ene og alene for at producere varme.

4) Det er en branche som ikke kan få øje på at energi kan distribueres ved lave eller mellemtemperaturer (< 50 c’) og afsættes i boligen og den minimale del af forbruget som skal forbruges ved høje temperaturer, at denne frembringes i boligen eller for flere boliger af en varmepumpe. Fordelene er ekstrem store, når overskud af møllestrømforekommer forekommer for nu kan prisbillige varmepumper overtage hele varmeforsyningen.

5) At en branche har tabt fokus totalt. At arbejde med varmepumpesystemer som virker ved cop’er på 3 – 4 til 3, 5 mio pr mw kapacitet, så mindre varmepumpesystemer opbygget omkring alm simple kølekompressorer som virker i boligen eller samlet for flere boliger, hvor effektforøgelsen er langt bedre og kostprisen mindre.

  • 0
  • 0

Jakob

Det er jo ikke noget med om jeg har ret eller ej.

Det er derimod noget med at fjernvarmebranchen:

1) Er en branche som ikke kan og ikke vil forstå at en reduktion af brændslers evne til el-produktion for at prioritere varme er aldeles tåbeligt når netop varmepumper kan mangedoble denne evne til el-produktion til varme, men vigtigst at varmepumpen nu kan 100 % omsætte møllernes produktion når denne forekommer og kraftværker kan 100 % ligge standby.

2) Er en branche som ifølge Varmeplan Danmark ønsker stort set ikke at forbruge de enorme mængder spildenergi som forekommer fra industrien som uden problem kunne tilflyde boligmassen direkte, hvor denne energi i Feks SDE systemer kunne tilflyde boligmassen uden brug af ekstrem bekostelige varmepumper. Det betyder i praksis at 120.000 mwh/år spildenergi fra Danogips i Hobro skal bortventileres alt i mens byens forsynes af et flisfyret varmeværk. Spildvarmen kunne afsættes ved op til 50 c’ og kunne uden problem forsyne 80 % af varmeforbruget i byen enten via det bestående fjernvarmenet eller via varmepumpeteknologi ved lave temperaturer.

3) Det er en branche som lægger sig fast på et distributionssystem som i praksis betinger enten fossilenergi eller biomasse i stor stil skal afbrændes for ene og alene at producere varme.

4) Det er en branche som ikke kan få øje på at energi kan distribueres ved lave eller mellemtemperaturer (< 50 c’) og afsættes i boligen og den minimale del af forbruget som skal forbruges ved høje temperaturer, at denne frembringes i boligen eller for flere boliger af en varmepumpe. Fordelene er ekstrem store, når overskud af møllestrømforekommer forekommer for nu kan prisbillige varmepumper overtage hele varmeforsyningen.

5) At en branche har tabt fokus totalt. At arbejde med varmepumpesystemer som virker ved cop’er på 3 – 4 til 3, 5 mio pr mw kapacitet, når mindre varmepumpesystemer opbygget omkring alm simple kølekompressorer som virker i boligen eller samlet for flere boliger, hvor effektforøgelsen er langt bedre og kostprisen er markant mindre end fjernvarmebranchens luftkasteller med sol, damme for solvarme, kraftvarme ved biomasse, biogas til varme og bypasse af enorme mængder varme fra centrale kraftværker, el-patroner og endelig co2 varmepumper for exorbitante milliardbeløb.

  • 0
  • 0

Niels

Du bliver nød til at skelne mellem hvad der er teknisk muligt, og hvad der er økonomisk og samfundsmæssigt forsvarligt.

Som du er bekendt med så synes jeg, at mange af dine ideer er interessante og for den sags skyld sikkert også for manges vedkommende teknisk mulige. MEN Det er ikke det samme som at du har ret. Tværtimod synes jeg nok, at det burde mane til eftertanke hos dig, at så mange (for ikke at sige alle) uddannelseinstitutioner, forskningsinstitutter, rådgivende ingeniørfirmaer, styrelser og producenter er uenige med dig.

  • 0
  • 0

Det var dog en fantastisk COP værdi, over 20 !!

Ved hvilke temperaturer sker fordampning hhv kondensering, for at dette kan opnås og er disse relevante for varmeforsyning af bygninger med behov for varmt vand i hanen ved 45 - 50 grader og i radiatorer, der henover vinteren ikke klarer sig med under 60 grader i forsyningstemperatur.??

Er det fra fordampning ved temperaturer under 0 til kondensering ved 50 eller 60 grader. ?

Eller skulle det ske at være fra for eksempel 36 i fordampning til 45 grader i kondensering.??

Og så vrøvler du videre om at temperaturen stiger 1 grad pr meter ned gennem jorden.

Kort og godt: Find noget dokumentation på det.!!

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten