Movia overså grøn havnebus: Nu sejler den i Sverige
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Movia overså grøn havnebus: Nu sejler den i Sverige

Illustration: DIAB International AB

Mens de københavnske Movia-havnebusser sejler med mange gange højere udslip af partikler og NOx end bybusserne, kan pendlerne i den vandrige svenske hovedstad krydse havnen lydløst og lugtfrit.

I september 2014, blot fire måneder efter Movias køb af den fjerde diesel-havnebus, solgte leverandøren Faaborg Værft A/S nemlig en moderne, eldrevet havnebus til Stockholm. Båden betjener i dag Stockholms centrum og sejler som i København på samme billetvilkår som den øvrige kollektive transport.

Læs også: Københavnske havnebusser udleder 85 gange flere partikler end bybusser

»Det fungerer perfekt. De sejler hele dagen og lader op om natten. På baggrund af de positive meldinger, vi får tilbage fra Stockholm, er der ingen tvivl om, at vi snart ser en øgning i efterspørgslen på el-færgerne,« siger værftsdirektør Jan Mortensen fra Faaborg Værft.

Sjövägen, som Stockholm nye el-havnebus hedder, sejles af rederiet Ballerina AB. Den er 24 meter lang, 7 meter bred, har plads til 150 passagerer og en vægt uden passagerer på 45 ton.

Elmotorerne driver hver sin propel, der sammenlagt yder en effekt på 320 kW, mens en mindre motor driver bovpropellen. Begge motorer forsynes af et fem ton tungt litiumbatteri, som leverer 500 V i spænding. Det giver fartøjet en tophastighed på 11 knob, hvilket er identisk med Movias seneste dieselbåd. Det fremgår af Faaborg Værfts hjemmeside.

»Man skal huske at banke under bordet og alt det her, men indtil nu har den vist sig at være uhørt driftssikker. Det har vist sig, at det kan lade sig gøre, og forhåbentlig vil man fremadrettet stille nye krav til indkommende fartøjer, om at de skal være baseret på el-drift,« siger Jan Mortensen.

El-færger tjener sig hurtigt ind

Prisen på ’Sjövägen’ er godt og vel dobbelt så høj som Movias seneste dieselløsning i København. Sammenholder man de små udgifter og langsigtede besparelser, ser regnestykket dog anderledes rentabelt ud.

»Komponenterne til 500 kW-batteriet og de to 160 kW-elmotorer er ret kostbare. Men det er forbløffende få år, der skal til for at tjene de her skibe hjem. Man har slet ikke den samme slitage og vedligeholdelsesudgifter på el som på diesel. Olieskift og oliefilter har man heller ikke. Der er i princippet ingen emissionsudledning under driften,« siger Jan Mortensen.

Miljøorganisationen Det Økologiske Råd undrer sig over Movias prioritering af havnebusser.

»Problemet er jo, at nogle gange kigger indkøberne mere på indkøbsprisen end på driftsomkostningerne. Det ville være helt oplagt at få el-drift ind. Hovedstaden satser jo benhårdt på at blive CO2-neutral,« siger Kaare Press-Kristensen fra Det Økologiske Råd.

»Der er ingen tvivl om, at el-drift er vejen til bedre miljø uden støj og forurening i havnen. Hvis der er sund økonomi, når driftsbesparelserne tages i betragtning, virker det vanvittigt, at man ikke har gjort det. Men lad os nu først høre Movias egen forklaring.«

Kaare Press-Kristensen fremhæver i samme forbindelse Folketingets beslutning om, at store både nu kan få landstrøm uden afgift.

»Hvis nu en el-havnebåd i København kom ind under det, ville den kunne få strømmen til ren foræringspris, og så betyder det pludselig en kæmpestor besparelse. Allerede i 2020 er langt størstedelen af el-produktionen baseret på vedvarende energi,« siger han.

Et års testperiode

Fra værftet på Fyn sejlede ‘Sjövägen’ med generator om bord den 830 km lange tur til Stockholm, hvor den i nu et halvt år har betjent centrum med stop mellem Nybroplan, Djurgården og Saltsjökvarn. Det har givet genklang hos trafikselskabet i Stockholm, som indtil videre kører en prøveperiode på 12 måneder for at teste driften.

»Politikerne i Stockholm har besluttet, at de vil satse på el-færger, og det her er så den første. Der er tale om et forsøg, men hvis det går godt, satser de på at skifte alle færgerne ud med el-drevne,« har Hans Jørgen Riber fra Principia North, der har stået for designet af færgen, tidligere udtalt til maritimedenmark.dk.

I Stockholm er rederiejer Gustaf Myrsten fra Ballerina Rederi AB også ganske tilfreds.

»Driftsomkostningerne har været meget lave. Hun har sejlet et halvt år og er fortsat del af en testperiode. Fremtidigt indkøb af el-færger til kollektiv transport er ikke vedtaget politisk, men kan sagtens komme på tale,« siger Gustaf Myrsten.

»Båden sejler langsomt, men vi sejler kun i centrum og ikke ude i skærgården, så det går fint,« tilføjer han.

Samme tophastighed som den svenske havnebus skyder Movias københavnske havnebus, som samtidig sejler med markant højere udledning af partikler og NOx i et havnemiljø tæt på beboere og friluftaktiviteter. Ifølge Jan Mortensen er partikelfiltre i den forbindelse en god ting, men relativt besværligt og dyrt at installere i et mindre skib, når det holdes op mod fordelene ved el-drift på vand.

»Det interessante ved eldriften er, at inddrager man parametrene for, hvad der skal til for at gøre en dieselmotor på vand rimelig renlig, så begynder omkostningerne at løbe op. Batteripakken, som vi har installeret i Stockholm, har en 20-årig levetid, hvor man inden for de første 10 år reducerer batteriernes levetid med 2-3 procent. Mere er det ikke. Så det er faktisk ret imponerende,« siger Jan Mortensen.

Det har ikke været muligt inden deadline at indhente en kommentar om sidste års valg af havnebus fra Movia.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Der er noget helt galt med hele pressens tilgang til VE og grøn tankegang, når en sag om **sølle tre* dieseldrevne havnebusser kan trække to artikler i et "videnskabeligt" medie på så kort tid.

  • De tre både udgør en forsvindende del af den Københavnske partikelforurening.
  • De bliver selvfølgelig ikke skiftet ud med el-drift, de er indkøbt.
  • Hele sagen handler udelukkende om signalværdi.

Få dog i stedet fokus på de steder, hvor der ´virkelig kan gøres en forskel - i stedet for at drukne folk i ligegyldige trivialiteter - som en anden debattør nævnte under den tidligere tråd: krydstogtsskibenes udledning p.g.a. manglende landstrøm, som ligger en faktor 1000? over havnebusserne.

Nu kan selv Kåre Press(eliderlig?) vist ikke tærske mere langhalm på denne bagatel?

mvh Flemming

  • 12
  • 24

"Men det er forbløffende få år, der skal til for at tjene de her skibe hjem. "
"Problemet er jo, at nogle gange kigger indkøberne mere på indkøbsprisen end på driftsomkostningerne"

Det er interessant om Movia kan fremlægge regnskabsdetaljer for beslutningen, altså tal for diesel-vedligeholdelse og -forbrug kontra højere afskrivning på elfærge.

Eller om de blot lukker af og siger "Vi har vurderet at eldrift foreløbig ikke er økonomisk og driftsikkert".
Her kræves i første omgang behændig kritisk journalistik, og hvis det ikke er nok, så politisk pres for at få det klare billede.
Det kan også være at Movia bare ikke har regnet på eldrift fordi de ønsker at 100 andre har gået i forvejen, ikke bare 10.
Beslutningen kan også være sket i Arriva, hvor Movia blot har bestilt færgedrift uden krav om miljøvenlighed. Dermed ligger ansvaret og svæver.

For Ærøs vedkommende er det bl.a den mindre vedligeholdelse der har gjort deres elfærge økonomisk attraktiv. Paradigmeskiftene fra sejl til damp til diesel og nu til el kan fornemmes her http://www.greenferryvision.dk/

Forskellen mellem havnebus og krydstogtskibe er både størrelse, nærhed og økonomi. Landstrøm til krydstogtskibe kunne ikke betale sig (endnu?), men det kan det måske godt til havnebusser næste gang de skal udskiftes - og den nyeste kom til sidste år.
Men ja, lad os sammenligne tallene.

  • 15
  • 1

I ved jo at de "kære" politikere blæser med mel i munden konstant.
De er slet ikke interesserede i VE og grøn teknologi. da de ikke kan brandbeskattes og forsøde politikernes goder og glæder. Uhada nej..
Tyk ironi kan forekomme.

  • 7
  • 13

Det er interessant om Movia kan fremlægge regnskabsdetaljer for beslutningen, altså tal for diesel-vedligeholdelse og -forbrug kontra højere afskrivning på elfærge.

Det hele handler om hvordan hvilke krav udbyder stiller til tilbud samt hvilke evalueringskriterier man anvender. Etablering af LCC (life cycle costs) som evalueringsparameter er næppe sket i dette tilfælde selvom det er det eneste logiske.

Det kan skyldes at indkøbsorganisationen ikke kan overskue hvordan man gør eller at der er forhold der betyder at man er ligeglad med omkostningerne til drift og økonomi. Den virkelige skyldige er den autoritet der i sidste ende definerer kriterierene for hvad man vil have. Dvs de kommunale politikere. Tilsyneladende har man kun set på indkøbsprisen hvad der jo er helt godnat set fra offentlighedens sysnspunkt, offentligheden der skal betale i hele levetiden og som skal døje med miljøbelastningen.

  • 5
  • 2

Der er gået lidt "ekstrablad" i denne artikel.

Nøjagtig på samme måde som Movia netop nu tester el-busser, så det kan afklares om teknologi og økonomi hænger sammen i praksis, så skal det naturligvis testes om el-færger kan opfylde krav til drift, og der skal dannes et konkret overblik over økonomien på langt sigt. Selvfølgelig kaster en operatør sig ikke hovedkuls ud i en sådan investering, uden at kende konsekvenserne. (Det er ikke Movia der indkøber materiel, det gør den operatør der vinder et udbud).

Det er i den grad ansvarligt at teste ny teknologi, før den indføres..

Agurketid hos Ing.dk?

  • 6
  • 3

"Det er i den grad ansvarligt at teste ny teknologi, før den indføres.."

dvs man tester det nye ved at købe det sædvanlige. Den forstår jeg ikke.

Det handler om hvilke krav indkøber har opstillet. Det er det det bestemmer hvad man får - indenfor det muliges grænser.

Indkøbet af "forældet " teknologi er sikkert et resultat af "kassetænkning". Det er ikke noget nyt. Besparelse på kort sigt - øgede omkostninger på længere sigt. Denne konflikt har svenskerne også haft - det er nok derfor de fremhæver at den høje indkøbspris hurtigt er tjent hjem. Det var det de forventede og de mener allerede nu at de kan bekræfte det. Så de tog en chance og er glade.

  • 11
  • 2

Det afgørende er hvilke krav myndigheder og kunder stiller, Movia er en leverandør af kollektiv trafik, og en leverandør vil normalt arbejde ud fra myndighedskrav, kundekrav og pris (anskaffelse og drift). For et busselskab som Movia er det ikke oplagt at gå ind i udviklingen af havnebusser, busser er et færdigt produkt som man indkøber.
Det paradoksale er at motorerne i havnebusserne er mariniserede lastbil/bus-motorer, uden partikelfilter/katalysator.
Det burde være et myndighedskrav at alle forbrændingsmotorer, levede op til samme krav som lastbiler og busser. Så ville man også få tog og entreprenørmaskiner med.

  • 7
  • 0

Umiddelbart tænkte jeg: "Ja det er da en tynd kop te den artikel - en søle havnebus".

Men pointen er da perspektivet og det faktum, at et lille dansk værft uden så meget ståhej har produceret og leveret en havnebus med elmotor og batteri - der faktisk virker !

Jeg aner ikke om projektøkonomien vitterligt er god, eller om der er tilskud i projektet. Det er måske også for tæt på forretningshemmeligheder. Omvendt ser det da ud til at vi er et væsentligt skridt nærmere muligheden for at udbrede elmotorer i både med fornuftig økonomi.

Klart at krydstogtskibe batter langt mere, og det har da også været en lang tung dans at få el til færgerne - men åbenbart er der sket fremskridt (hvor er den store artikel om dette ? ).

  • 11
  • 0

projektøkonomi. Det handler jo også om hvilket produkt man ønsker sig. Næste skridt kunne være havneturbådene. De ville vinde voldsomt hvis de ikke larmede og stank som de gør nu.

  • 5
  • 1

Hvis økonomien er fornuftig kunne det faktisk være muligt politisk at kræve at alle nye både der seljer i Kbh's havneområder udlejer NUL partikler (altså reelt har batterier). Som trin to (med måske 10 års forsinkelse) gælder kravet evt. alle både.

Et sådant krav vil ikke forhindre traditionelle motorer i både, og dermed ikke ramme unødigt hårdt.

  • 4
  • 0

(Saglige) Argumenter i stedet for nedadvendte tomler ??

Det er en god ide at bekæmpe lokal forurening, hvor man kan. Denne type investeringer er netop et eksempel på at man kan. I modsætning til at nægte adgang til folks private gamle diesel-brændere (er selv ejer af sådan en), der er politisk mere vanskeligt at gennemføre. Ikke desto mindre burde man gøre det.

Driften af offentlig transport er underlagt politisk kontrol al den stund at det kun løber rundt med klækkeligt tilskud. Det offentlige DK ville kunne få yderligere fordele af markeringsfidusen ved eldrevne havnebusser, jf. Apples vurdering af DK som grøn nation, og miljøborgmesteren i Khb, der kunne bruge 120% af sin tid til at vise interesserede politkere fra hele verden rundt.

Men OK, det er jo bare snak og ikke penge. Så lad os se på pengene. Her ser det også ud til at være en økonomisk fordel at betjene sig af eldrift, jf. kalkule fra Ærø (?) og Stockholm.

Det kunne også være at erfaringer med og demonstration af overførsel af store strømme fra kaj til skib ville kunne overtale krydstogtskibene (som for lov at forurene, fordi deres gæster lægger mange penge i byen) til at modtage strøm fra kajen. På trods af at stop af motorer og turbiner i et par timer ikke altid er specielt fordelagtigt for driften.

Apropos saglige argumenter, så er "Nu kan selv Kåre Press(eliderlig?) vist ikke tærske mere langhalm på denne bagatel?" ikke specielt sagligt...

  • 10
  • 0

(Saglige) Argumenter i stedet for nedadvendte tomler ??

mvh Flemming


Flemming - du har ingen tomler fået af mig, men jeg kan da godt forstå hvorfor du får dem.

For selvom tre havnebusser udgør en meget lille andel af Københavns samlede CO2-udledning, så er det da et vigtigt signal til ALLE, som sidder på beslutningsprocessen, når der skal indkøbes nyt energiforbrugende isenkram til det offentlige - at de vil blive udstillet, hvis de kun tænker kortsigtet og uden hensyntagen til klima og miljø.

Det gælder forhåbentlig alt, lige fra havnebusser, bygninger, skraldebiler, busser.... you name it.

Men derfor er det da ikke mindre vigtigt at udstille når krydstogtskibe, i mangel på offentlig elforsyning, brænder store mængder olie af inde i havnene?

(Nå - Thomas var lige en kende hurtigere ;-)

  • 8
  • 1

Artiklen bringer et citat om at el-færgens batteri er på 500 kW. Uden at vide om batteriet kan levere den effekt, så ser jeg at rederiet opgiver batteriets kapacitet til 500 kWh.

  • 1
  • 0

I Bayern har man på de større søer (f.eks. Königssee) godt 100 års erfaring med eldrevne færger (i de første mange år med blybatterier).

I en periode havde man også dampdrevne færger, men i mange år har man valgt kun at tillade eldrevne færger.

Dermed er naturen også uforstyrret, hvilket er godt for turismen.

  • 3
  • 0

Hej Thomas

Helt valide pointer - dog er min pointe stadig, at alle de virkeligt interessante grønne tiltag drukner i debatten p.g.a. overflow af "ligegyldige" som dette.

M.h.t. landstrøm til krydstogtsskibe: Der findes en ang række havne i Europa, hvor dette er en selvfølge. Hvis du har lyst, kan du jo selv gå ind og google deres udledning, men jeg mener at kunne huske, at det ligger i størrelsesorden med Storkøbenhavns samlede udledning (til elproduktion) - Havnebusserne er fuldstændigt ligegyldige i sammenligning.

Hvorfor er havnerundfarterne ikke nævnt i de 2 artikler - der er mange flere af dem end havnebusserne. En af dem sejler ganske vist på strøm, men alligevel.

Hele denne fokusering på denne IMHO fuldstændigt betydningsløse kilde til partikelforurening vækker minder til et forslag rejst i debatten herinde om at installere vandmøller i vores nedløbsrør for at skabe VE. - deraf min overskrift om propertionscheck.

Min modstand mod denne artikel skal på ingen måde ses som modstand mod grønne tiltag - tværtimod som en frygt for at reelle grønne tiltag, der batter noget overses i syndfloden af "ligegyldige"

Apropos saglige argumenter, så er "Nu kan selv Kåre Press(eliderlig?) vist ikke tærske mere langhalm på denne bagatel?" ikke specielt sagligt...

Det mener jeg egentlig, det er - jeg har fulgt den "gode" Kåre i pressen siden han på Miljøteknik på DTU blev forbudt at referere til DTU, når han udtalte sig til pressen p.g.a. en sag om den store forureningskatastrofe, som fodring af ænderne i Sortedamssøen var skyld i. Siden har der været en endeløs række af sager, der ikke har sin gang på jorden, men som (tilsyneladende) udelukkende har tjent til at promovere enten ham selv eller DØR.

mvh Flemming

  • 4
  • 3

Mht:

'Batteripakken, som vi har installeret i Stockholm, har en 20-årig levetid, hvor man inden for de første 10 år reducerer batteriernes levetid med 2-3 procent.-

Tror jeg der menes:

'Batteripakken, som vi har installeret i Stockholm, har en 20-årig levetid, hvor man inden for de første 10 år reducerer batteriernes kapacitet med 2-3 procent.-

(Må derfor gætte på LiFePO4:-))

mvh
Jens

  • 0
  • 0

Ethvert nyt forbrug af el i Danmark produceres via kul. Vi har så lidt VE, at det end ikke dækker vores nuværende forbrug. Vi har afskåret os selv for den eneste stabile forureningsfrie elproduktion, kernekraft. Dette til trods for at IPCC flere gange har slået fast, at den eneste måde at undgå den globale opvarmning, er at bygge kernekraftanlæg i stor stil, indtil VE kommer med en løsning, der kan erstatte disse. Selv IPCC har indset, at det tager mange år, man bygger ikke lige flere hundrede kernekraftanlæg på få år.
Men selvfølgelig har man indset, at CO2 påstanden er falsk, så er der intet til hindre for at fortsætte med at benytte fossilt brændstof.

Men om havnebusser køre på diesel eller kul er bedøvende ligegyldigt, det forurener. Men ved siden af de dieseltog, der hver dag kører igennem København eller holder i tomgang i timevis, er det som en dråbe i et hav.

  • 1
  • 8

Hej Flemming

Selv om der er andre tiltag der batter meget mere for flere, er der ingen grund til ikke at vælge den bedste løsning for de 'lokale'.

Jeg syntes konkret at det er uheldigt, at jeg som køber af en billet til en 'Bus' som f.eks. skal sejle mig på arbejde, skal være med til at partikelforurene i Københavns centrum, når der faktisk findes en el-løsning, som:
A- Ikke forurener lokalt
B: Som over måske 10 år har samme omkostning
C: Som endda virker i Stockholm, hvor de i hvert fald ikke har mindre brug for spildvarme end vi har her i København.

Selv om Movia også er 'privat', leverer de altså ydelser til os alle sammen kollektivt:-(

Havne Rundfarten kan jeg blot lade være med at benytte, indtil de tilbyder en mere lokalmiljø-venlig løsning. Og ærligt talt, det er bestemt ikke en fornøjelse at sidde i agterstavnens diesel os, når en Havne Rundfart manøvrerer rundt:-(

mvh
jens

  • 5
  • 0

bestemt ikke en fornøjelse at sidde i agterstavnens diesel os, når en Havne Rundfart manøvrerer rundt

Der er større afstande og bedre vejr i Thailand - men har man sejlet med longtail så bliver danske problemer lidt komiske i forhold til :
http://www.youtube.com/watch?v=QtWjV6eFORg
http://www.youtube.com/watch?v=beT0kQb9KVE
Det er en lastbilmotor uden lydpotte, 3 meter fra passagererne. Det er nok ikke den reneste diesel (måske palmeolie) de hælder på. Jeg kunne desværre ikke finde en video med almindelig diesel-os.
Det er sjovt sålænge man er på ferie, men nok ikke noget en dansk pendler ville acceptere.

  • 2
  • 0

Hej Flemming

Selv om der er andre tiltag der batter meget mere for flere, er der ingen grund til ikke at vælge den bedste løsning for de 'lokale'.

Jeg syntes konkret at det er uheldigt, at jeg som køber af en billet til en 'Bus' som f.eks. skal sejle mig på arbejde, skal være med til at partikelforurene i Københavns centrum, når der faktisk findes en el-løsning, som:
A- Ikke forurener lokalt
B: Som over måske 10 år har samme omkostning
C: Som endda virker i Stockholm, hvor de i hvert fald ikke har mindre brug for spildvarme end vi har her i København.

Selv om Movia også er 'privat', leverer de altså ydelser til os alle sammen kollektivt:-(

Havne Rundfarten kan jeg blot lade være med at benytte, indtil de tilbyder en mere lokalmiljø-venlig løsning. Og ærligt talt, det er bestemt ikke en fornøjelse at sidde i agterstavnens diesel os, når en Havne Rundfart manøvrerer rundt:-(

Hej Jens

Vi er jo fuldstændigt enige - og jeg ser også gerne havnebusserne (og rundfarterne) elektrificerede - det er jo netop ikke det, der er min pointe, men deriomod det faktum, at den meget fokus på disse - i det store billede - petitesser fjerner opmærksomheden fra de virkelige problemer.

Man er nødt til - som med så meget andet - at prioritere. Både de økonomiske ressourcer, man vil kaste i at gøre vores samfund grønnere, men bestemt også den spalteplads, man vil ofre på de enkelte problemer, for det er i sidste ende den spalteplads, der er styrende for, hvor politikerne kaster deres opmærksomhed. De går ikke efter helheden, de går efter stemmerne, og her scores point på det, avisen skrev om i går.

Et klasseksempel på en sådan fejlprioritering er udskiftningen af kabelautoværen på vores motorveje. Dagbladene skrev nogle "artikler" om dødsfald (måske) forårsaget af disse, og politisk blev man nødt til at skifte santlige kabelautoværn, selv om de samme penge i stedet kunne være blevevt brugt andre steder i trafikken, hvor de ville have gjort en langt større forskel.

Min pointe er i bund og grund: Dagspressen er ekstremt styrende for den prioritering, vores politikere tager omkring vores surt betalte skattepenge - og dermed har dagspressen et (alt for) stort ansvar - og burde derfor fokusere på store problemer i stedet for "ligegyldigheder" som havnebusserne.

Denne sag kan meget vel ende med, at der stilles krav til at Movia skal udskifte til eldrift. Kæmpe summer bliver "spildt" på dette - i stedet for at blive brugt på at etablere en infrastruktur til landstrøm til de mange krydstogtsskibe.

mvh Flemming

  • 2
  • 0

Det har ikke været muligt inden deadline at indhente en kommentar om sidste års valg af havnebus fra Movia.

Har man fra ing.dk's side spurt Arriva danmark, der ejer/driver bådene?

eller Københavns kommune's udbuds afdeling

  • 1
  • 0

Rundt omkring skrives der at de 2 af havnebusserne er fra 1998, og dermed med 20 år gammel motorteknologi. Dieselmotorer, på land og til søs, har udviklet sig rigtigt meget siden da.
Hvis de udledninger virkeligt er så stort et problem, hvorfor så ikke skifte de stakkes 4 motorer ud, så de lever op til nutidens krav.
De busserne blev bygget levede de op til den tidskrav.

  • 0
  • 0

forklaringen er noget søgt. I disse tider er der ingen der overser en grøn løsning , er det tilfældet ?
så skal indkøber have et spark. Prøv hellere at undersøge deres habilitet ved valgte løsning.
helt utilstedeligt at ose i havnen , hver bustur forurener som 10.000 rygere.............

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten