Nyudnævnte forsknings- og uddannelsesminister Esben Lunde Larsen (V) undskylder nu, at han kom til - ved flere lejligheder - at kalde fysiker og nobelpristager Niels Bohr for troende.
Udtalelsen faldt blandt andet i et interview med Jyllands-Posten og i et interview med Aftenshowet, men efter Ingeniørens artikel onsdag er det gået op for ministeren, at Niels Bohr ikke var troende, men nærmere ateist.
»Jeg undskylder, hvis jeg med min udtalelse har taget Niels Bohr til indtægt for en tro, han ikke havde igennem hele sin videnskabelige karriere. Niels Bohr er en af vores allerfremmeste videnskabsfolk, og jeg har dyb respekt for hans resultater, uanset hvilken tro han havde,« skriver Esben Lunde Larsen i en mail.
Ingeniøren har gennem de seneste dage forgæves forsøgt at få et dybtgående interview med ministeren, der indtil videre ikke har givet opfølgende interview i nogen dagblade udover en række skriftlige svar til mediet Videnskab.dk.
Esben Lunde Larsen er på ferie indtil midten af næste uge, hvor Ingeniøren var blevet stillet et interview i udsigt, men Videnskabsministeriet presseafdeling er nu usikker på, om Esben Lunde Larsen vil udtale sig mere i den sag. Derfor kan Ingeniøren indtil videre heller ikke få svar på, hvorfor ministeren troede at Niels Bohr var troende.
I sin mail understreger ministeren, at man sagtens kan være videnskabsmand og troende:
»Det var netop min pointe: At tro ikke influerer på videnskab, og videnskab ikke influerer på tro, men er to forskellige ting. Videnskabsfolk kan nå deres resultater og dyrke deres forskning frit i Danmark uagtet deres tro. Det er jeg som forskningsminister garant for,« skriver han i mailen.
Esben Lunde Larsen er cand.teol, og har en ph.d. i Grundtvigs frihedsbegreb. Samtidig er han ordineret præst.
For ikke så længe siden, udtalte en anden politiker det her, om et emne hun heller ikke havde sat sig ind i.
Democratic state Rep. Senfronia Thompson criticized the company by saying that “it would have been wiser if Mr. Tesla had sat down with the car dealers first.”
...endt som minister for videnskab?! Kan han virkelig bidrage til, at dansk industri bliver førende på vidensområder og der bliver skabt arbejdspladser??
Hvis ja, hvad laver en præst så i en regering, ovenikøbet på så vigtigt et område uddannelse og forskning? Det er uforståeligt at dette CV kan lede til en så vigtig post, https://www.linkedin.com/profile/view?id=1...
Til Niels Hansen:
Check Australiens politiske orakel, Tony Abbott fantatiske udtalelser: "The RET has succeeded in reducing Australia’s dependence on fossil fuels, decreasing the average household’s energy bill, creating jobs and encouraging international investment, but Mr Abbott has now warned that the continued drain on the sun’s energy may cause it to burn out as soon as 2050."
Nu har I så selv i ingeniøren modereret jeres udsagn i sidste overskrift til, at Bohr "nærmest var ateist", men han må altså karakteriseres som agnostiker, det har Finn Aaserud netop også påny bekræftet overfor mig. Se iøvrigt min kommentar i foregående tråd. Med venlig hilsen Poul Martinsen
Check Australiens politiske orakel, Tony Abbott fantatiske udtalelser
Bare for en god ordens skyld, så noterer vi os lige følgende disclaimer på den hjemmeside, der linkes til:
"While these articles may contain genuine quotes and facts, they are still only political satire"
Ej. Poul Det er ikke rigtigt. Jeg skriver, at han nærmere var ateist, ikke nærmest ateist. Der er en forskel. Årsagen er, at ingen jo med fuldstændig sikkerhed kan sige, hvad Bohr var eller ikke var, da vi ikke kan spørge ham, og han ikke kaldte sig nogenting, men et utal af skriftlige kilder peger på, at han var ateist, og kalder ham ateist. Det gjorde Finn Aaserud også overfor mig.
Men det er en fint spændende diskussion, om vi kan sætte andre mærkater på Bohr, men det er useriøst, hvis jeg skal til at tolke Bohr som alt muligt andet, når Finn Aaserud - som altså har en vis autoritet på det her område - kalder ham ateist. Den overordnede pointe er jo sådan set mest, at han i hvert fald ikke var troende, som ministeren påstod - citat fra et af hans breve "I, who do not feel in any way united with, and even less, bound to a God". Men spændende at følge jeres diskussion af, om man kunne kalde Bohr agnostiker. Jeg læser og bliver klog.
Hvordan er den mand endt som minister for videnskab?! Kan han virkelig bidrage til, at dansk industri bliver førende på vidensområder og der bliver skabt arbejdspladser??
Nu er der forhåbentlig også andre mål for videnskaben, end bare den rene liberalistiske utilitarisme?
PS: Men det er foruroligende, at han skulle bruge så lang tid på at afslutte denne diskussion - som politiker.
Respekt til Esben - dejligt med en politiker der indrømmer at tage fejl og undskylder offentligt.
Sq' dejligt at være vidne til.
Respekt til Esben - dejligt med en politiker der indrømmer at tage fejl og undskylder offentligt.
Det kan man sige, men omvendt betyder det jo at man temmelig konsekvensløst kan udtale sig om hvad som helst og bliver man taget i en fejl siger man bare undskyld. Det var trods alt ikke en sidebemærkning når Niels Bohr gøres til fortaler for f.eks. en mangel i dagens intellektuelle debat...
Vi er ved at blive en nation af åndelige analfabeter og mangler store intellektuelle personligheder af typen Niels Bohr til at hæve niveauet om spørgsmål af eksistentiel karakter, herunder forholdet mellem tro og videnskab.
...når det i virkeligheden er for at give sine egne meninger vægt via andres tyngde. Undskyld mig, men undskyld er for let.
Når det er sagt, er jeg selvfølgelig enig så langt, at man skal tage hatten af når folk vitterligt siger undskyld.
Ahh... kan vi ikke få noget klarhed på disse begreber..
A-Teist = Uden gud(etro). A-Gnostik = Uden viden (om guds eksistens).
Uanset hvordan vi vender det, har man vel næppe tro på noget man ikke mener at have viden om. Derfor er langt de fleste agnostikere vel også ateister.
Uanset hvordan vi vender det, har man vel næppe tro på noget man ikke mener at have viden om.
Ser du, det er lige dér, kæden i din logiske argumentation hopper af.
De fleste normale mennesker - både religiøse og ikke-religiøse - vil skelne mellem 'tro' og 'viden'. Og så introducerer du et tredje begreb: 'mener' ;)
Nu er Donald Rumsfeld absolut ikke en af mine helte, men alligevel:
There are known knowns. These are things we know that we know. There are known unknowns. That is to say, there are things that we know we don't know. But there are also unknown unknowns. There are things we don't know we don't know.
OK, respekt for Bohr, hvad end han var. Ministeren har undskyldt, nu skal vi videre.
Men Jesus Christ altså! Ministerens pointe er, der findes intelligente mennesker og videnskabsmænd som har været troende. Hans eksempel var så ikke velvalgt, derfor undskylder han.
Samtlige amerikanske præsidenter igennem historien har afsluttet deres taler med "God Bless America" - ALTID!
USA´s første katolske og troende præsident: John Fitzgerald Kennedy. I Danmark var han med det samme blevet smidt ud, sådan en naiv og godtroende idiot, ikke?
Lad nu den mand vise at han kan være neutral når det er nødvendigt. Regeringen har siddet i 11 dage, giv nu manden en chance inden har overfaldes af ordkævl - og så på Ingeniørens hjemmeside. Eller er det Facebook det her?
Venlig hilsen Ateisten
Hvad de klarhjernede danske ingeniører end er, så er de dæl'me hurtige til at hælde ham på bålet!
Newton, Maxwell, Heisenberg, Copernicus, Pascal, Kepler, Galileo, Faraday, Descartes, Volta, Kelvin, Bruno og Planck var kristne. Shrödinger, Oppenheimer og Tesla havde åndelig tro og Einstein var en vattet panteist.
At det ikke er muligt at få en robot til at føle smerte beviser vores åndelige natur, så klap hesten før I smigrer Jer selv tankeløst at I er noget så oplyste hvis I tror at det åndelige er tåbelig overtro. I ved intet.
At venstremanden ikke er egnet til jobbet er en anden sag men de fleste ingeniører stemmer jo hovedløst på højrefløjen selvom de i praksis benægter den menneskabte drivhuseffekt, tjener deres olieherrer og starter krige på baggrund at løgne og gør os medskyldige i massemord.
Einstein var ekstrem venstrefløj ligesom mig.
Og så introducerer du et tredje begreb: 'mener' ;)
Nej, det gør jeg ikke. Mener at vide. Jeg er da helt sikker på at den overbeviste religiøse "ved" at gud findes, det er bare ikke det samme som at gud så faktisk findes. Derfor mener at vide.
Samtlige amerikanske præsidenter igennem historien har afsluttet deres taler med "God Bless America" - ALTID!
Håber da at det her er ironisk ment da det er pivforkert. Nixon gjordet åbenbart en gang og først med Reagan blev det almindeligt.
M
Jeg er ikke ude på at brænde ham på bålet eller få ham til at krybe til korset. Jeg har lige fra dag et bedt om et så uddybende interview som muligt for at forstå manden, for jeg er stadig i tvivl om centrale dele af ministerens argumenter, ligesom jeg kan se andre læsere er. Jeg syntes kun det er udtryk for et sundt engagement, at jeg og andre ønsker at forstå, hvordan vores minister tænker og mener. Hvis vi skal acceptere, at politikere er farveløse individer uden nogen viden om deres område, og bare er gode til at skubbe penge rundt og sige det folk vil høre (uden at jeg siger esben er det), så tager vi ikke verden alvorligt. Optimalt ønsker jeg en politiker, som jeg kan se op til, som er dybt vidende om sit område, og tør stå tydeligt frem med sine holdninger. Havde jeg valget, så havde jeg tusinde gange hellers skrevet artiklen om, hvad ministerens holdning var til tro og videnskab end en artikel om, at han ikke har styr på Bohr og bagefter undskylder.
Samtlige amerikanske præsidenter igennem historien har afsluttet deres taler med "God Bless America" - ALTID!
Håber da at det her er ironisk ment da det er pivforkert. Nixon gjordet åbenbart en gang og først med Reagan blev det almindeligt.
Sjovt nok gjorde man meget for at holde gud og religion ude af staten da USA blev grundlagt, netop fordi USA var et fristed for mange religiøse grupper forfulgt i Europa. Så man var meget opmærksom på, at religiøse spørgsmål var et privat personligt anliggende.
F.eks. indholder Pledge of Allegiance som oprindeligt formuleret i 1892 ikke ordene "under God", de er først tilføjet i 1954. Senere præsidenter har altså set stort på den åndsfrihed der var USA's kendetegn ved statens fødsel, for bedre at kunne gøre sig lækker over for de største vælgergrupper. Sådan er gud i USA blevet ledestjerne i politikernes frafald fra store idealer og læggen sig på maven for populisme.
Jeg syntes kun det er udtryk for et sundt engagement, at jeg og andre ønsker at forstå, hvordan vores minister tænker og mener. Hvis vi skal acceptere, at politikere er farveløse individer uden nogen viden om deres område, og bare er gode til at skubbe penge rundt og sige det folk vil høre (uden at jeg siger esben er det), så tager vi ikke verden alvorligt.
Hvorfor jeg personligt også finder det al ære værd at du/Ing.dk forsat beskæftiger Jer med sagen: Undervisningsområdet og måden hvorpå vi på nationalt plan prioriterer forskning er for vigtigt et område til at lade det styre af gudsfrygt alene (sorry, kunne ikke lade være).
Lad nu den mand vise at han kan være neutral når det er nødvendigt. Regeringen har siddet i 11 dage, giv nu manden en chance inden har overfaldes af ordkævl - og så på Ingeniørens hjemmeside. Eller er det Facebook det her?
Oh - jeg er tæt på at 'tro' at du er af borgerlig observans? Og så er det måske ikke så godt at tvivle på en ministers evner?
Troels Lund Poulsens læk af personlige papirer med det formål midt i en valgkamp at skade en politisk modstander har du da ikke undladt chancerne for at kommentere på?
Nå, tju bang.
»Jeg undskylder, hvis jeg med min udtalelse har taget Niels Bohr til indtægt for en tro, han ikke havde igennem hele sin videnskabelige karriere. Niels Bohr er en af vores allefremmeste videnskabsfolk, og jeg har dyb respekt for hans resultater, uanset hvilken tro han havde,« skriver Esben Lunde Larsen i en mail.
Man skal ikke pådutte hverken Bohr eller Einstein en tro, så det rigtige er: "Uanset hvilken tro han ikke havde!".
mvh bjørn asser hansen
Havde jeg valget, så havde jeg tusinde gange hellers skrevet artiklen om, hvad ministerens holdning var til tro og videnskab end en artikel om, at han ikke har styr på Bohr og bagefter undskylder.
Jamen det kunne du vel sagtens have gjort? Hvem eller hvad tvang dig til at gøre det modsatte?
Sa´e fynboen. Det hele er en storm i et glas vand, som skyldes nogle uvidende hoveder, der tror, at hvis man siger, at man tror på en skabende gud, betyder det, at man hverken tror på big bang eller evolutionen, eller, hvad videnskaben i øvrigt er nået frem til indtil videre. Derimod tror man, at hvis Gud ønsker sig en giraf, siger han: "Der skal være en giraf," og Plingg, så står den der. Men det er jo noget sludder, og Esben Lunde Larsen har da heller aldrig udtalt sådan noget, så hvorfor fare over ham? Man behøver heller ikke at tro på overtroiske dogmer for at være gudstroende (bortset altså fra netop dét, at der står en gud bag verden). Om der er en kreativ intelligens bag livets mange mirakler, er der ingen af os, der ved. Meget af det ligner jo til forveksling noget, der har ligget på en dygtig ingeniørs tegnebord. Steen
Tjo. Det kræver jo han gider snakke med mig.....
Så vidt jeg forstår "den skabende gud" så er det vel i sin forstand også kreationisme ikke sandt? per definition så modsiger big bang teorien og evolutionsteorien eller darwinisme forståelsen bag kreationisme - med mindre man har addapteret en mere fleksible udgave af den :)
Det kan jo være, at Espen Lunde Larsen har haft i hovedet, at Niels Bohr til Einstein replicerede : "Lad være med at fortælle Gud, hvad han skal gøre", og derfor har tænkt, at han måske så var troende på et eller andet niveau, men kan det ikke næsten være lige meget, når vi ikke kan spørge ham? Steen
Ej. Poul Det er ikke rigtigt. Jeg skriver, at han nærmere var ateist, ikke nærmest ateist. Der er en forskel. Årsagen er, at ingen jo med fuldstændig sikkerhed kan sige, hvad Bohr var eller ikke var, da vi ikke kan spørge ham, og han ikke kaldte sig nogenting, men et utal af skriftlige kilder peger på, at han var ateist, og kalder ham ateist. Det gjorde Finn Aaserud også overfor mig.
Der er mange slags troende og der er mange slags "ikke troende"! Hvis man virkelig testede Danmarks befolkning med et par hundrede spørgsmål om religion, filosofi og verdensbillede, ville man garanteret få 5 millioner forskellige svar!
Det er måske nærliggende for jer journalister, at her i agurketiden udfordre dem der ikke gider diskutere Grækenland eller politikerlede med et eksistensielt spørgsmål som dette, men man kunne jo også bare erkende at apørgsmålet om Niels Bohrs tro hviler langt bedre i nogle andre medier!
Der findes jo stadig broer der kollapser, tog der kører/ikke kører og elektriske biler, vindmølleteknologier og kampfly, hvor Ingeniøren ikke rigtig har nogen konkurrenter; bliv ved jeres læst!
@ Christian. Jeg mener, du har ret i at kreationisme og videnskab modsiger hinanden, men det er ikke mit indtryk at udtrykket en skabende gud dækker det, man forstår ved kreationisme overhovedet. Jeg kan tage fejl, men jeg mener, at udtrykket en skabende gud for de fleste betyder, at verden og vi med big bang og evolution og alle videnskabens landvindinger er her på foranledning af en gud, der har villet det og på en eller anden måde foranlediget det. Men kreationister tror jo bestemt også på en skabende gud, men den går ikke nødvendigvis den anden vej, mener jeg. Steen
Nu er der forhåbentlig også andre mål for videnskaben, end bare den rene liberalistiske utilitarisme?
Det her er så et ingeniørsite, derfor fokuserer jeg på det som arbejdstagende ingeniører typisk er optagede af: hvad kommer der ud af det i forhold til eksport og arbejdspladser? Det er immervæk det du nedladende kalder 'liberalistisk utilitarisme' som betaler en ministers løn.
Tjo. Det kræver jo han gider snakke med mig.....
Jo, men selv om Ingeniørens og din shitstorm måske nok kan være i et glas vand så er der måske ikke noget at sige til hvis han er blevet en smule reserveret!
Samtlige amerikanske præsidenter igennem historien har afsluttet deres taler med "God Bless America" - ALTID!
Uanset om dette nu er rigtigt eller forkert, så husker jeg da at Hendes Majestæt Dronningen altid afslutter sine nytårstaler med "Gud bevare Danmark!". Og jeg plejer altid stilfærdigt for mig selv at tilføje: "Ja, der er jo tilsyneladende ingen andre der vil".
Diskvalificerer dette hende til posten som Danmarks overhoved ? Og hvis det gør, så har vi godt nok et problem: Dronningen er pr. definition den eneste dansker der ikke nyder fuldstændig religionsfrihed. Hun skal ikke alene være medlem af Folkekirken, men også bekende sig til dens tro.
Er der ikke også tradition for at hele folketinget indleder et folketingsår med en Gudstjeneste ? Så det bliver nok svært at finde nogle ministeremner som kan stå for Ingeniørens syretest. Så skal vi da vist temmeligt langt ud på den politiske venstrefløj :-)
Jeg kan ikke helt bestemme mig for om #Lundegate er et suverænt eksempel på en agurketidshistorie eller et udtryk for at ateismen er blevet mere og mere fundamentalistisk og fanatisk i sin fremtoning...
Uanset hvad er det uskønt at læse.
udtrykket en skabende gud for de fleste betyder, at verden og vi med big bang og evolution og alle videnskabens landvindinger er her på foranledning af en gud, der har villet det og på en eller anden måde foranlediget det. Men kreationister tror jo bestemt også på en skabende gud, men den går ikke nødvendigvis den anden vej, mener jeg. Steen
Præcis. Nogle (få? mange? flertallet?) af kristne mener bare gud som yderste årsag, når de siger en skabende gud. Og det er jo fint nok.. For at beskæftige sig med en yderste årsag ligger uden for naturvidenskabens område. Naturvidenskaben beskæftiger sig netop med årsagssammenhænge. Atomer har bestemte egenskaber fordi elektroner, protoner m.m bestemte egenskaber. Protoner, neutroner m.m har bestemte egenskaber fordi kvarker har nogle bestemte egenskaber. Og kvarker har bestemte egenskaber pga. mangedimensionelle strenges egenskaber måske.
Men hvorfor er der noget istedet for intet. Hvorfor findes der eksistens. Nope, det er ikke naturvidenskabens område. Nogle føler de har brug for en gud her, og nogle af os gør ikke.
Og så føler ret mange vist også et de har brug for en gud, der er mindre abstrakt og mere indgribende end bare at være forklaring som yderste årsag. Helt indtil dem der føler stærkt trang til at være et menneske skabt af gud særskilt og adskilt fra de andre dyr. Hele skalaen kan finde på at sige, at de tror på en skabende gud. Så det udsagn gør ikke en klogere på personens opfattelse på den skala.
Jeg kan ikke helt bestemme mig for om #Lundegate er et suverænt eksempel på en agurketidshistorie eller et udtryk for at ateismen er blevet mere og mere fundamentalistisk og fanatisk i sin fremtoning...
Uanset hvad er det uskønt at læse.
Jeg tror mest at det er et sundt udtryk for at, man ikke længere kan forvente en speciel ærbødighed fordi man anser sig selv for autoritet i at tro på den kristne gud...eller det flyvende spaghetti monster.
Og så er det nok også et udtryk for at mange autoriteter i at tro på det flyvende spaghetti monster...undskyld, gud selvfølgelig...ikke helt kan forstå en denne respekt ikke længere findes, da de føler et krav på den.
Sognepræsten mødes idag måske lige så ofte med en stille hovedrysten som med et ærbødigt nik, men har ikke helt opdaget det.
Jeg tror mest at det er et sundt udtryk for at, man ikke længere kan forvente en speciel ærbødighed
Nej, det må man sige.
"BREAKING: Ministeren har sagt undskyld for at komme til at påstå, at Niels Bohr var kristen." Og herefter fortsætter nedsablingen. Good grief. Man skulle ikke tro der var nogle rigtige problemer at slås med, og i det lys er det måske en meget positiv historie...
Jeg tror mest at det er et sundt udtryk for at, man ikke længere kan forvente en speciel ærbødighed fordi man anser sig selv for autoritet i at tro på den kristne gud...eller det flyvende spaghetti monster.
Æh, jeg kan ikke mindes bare en enkelt udtalelse fra den nye minister hvor han kræver speciel ærbødighed pga. hans tro. Den slags foregår vist kun i dine drømme/mareridt.
Personligt har jeg ikke meget til overs for personer der påstår at zeus, thor, jesus etc. er ufejlbarlige eller at de skriverier der er skevet i den anledning er samme, og jeg kan heller ikke se at den nye minister gør lignende.
Det er decideret idiotisk at kræve at Esben Lunde Larsen skal være perfekt, herunder at kende alt til Bohrs religiøse overbevisninger - det er jeg ret sikker på at hovedparten af ing.dk's også ville fejle på.
Hele denne diskussion er stupid sålænge der ikke er noget konkret i hans embedsførelse at kritisere.
M
Men ikke modet til at fortælle hvorfor - gætter på at de heller ikke er tilhængere af demokrati.
M
Det kan også være, at nogle bliver overvældede af den fantastiske styring, der finder sted i alt levende, og af den "iderigdom" og "evne" til at udnytte den, der tilsyneladende bor i atomerne og kemien. Tænk på opfindelser som retningsbestemmende hørelse i stereo surround sound, 3-d syn i farver og med fuldautomatisk lysmåling og indstilling og farvekorrektion for bare at nævne et par fattige eksempler. Kemien på jorden har været i stand til at sende folk til månen (vi er jo bare dens forlængede arm). Folk som er religiøse (som mig) har svært ved ikke at se disse ting som indicier på at der kan være noget intelligent bagved, som vi ikke forstår. De, som ikke er religiøst skruet sammen, ser det selvfølgelig ikke som indicier på dette, men hvad er sandheden? INGEN kan vide det. Jeg mener, at hvis man ser sig selv i en position, hvor man er berettiget til at optræde hånligt over for folk, der tolker naturens mirakler som indicier på, at der måske er noget intelligent bagved, som vi ikke forstår og måske endda synes, at indicierne er så stærke, at de mest hælder til denne anskuelse, så må man selv være ret overbevist om, at det er der ikke. En overbevisning om noget, man ikke kan vide, benævnes med ordet tro, men er der noget, INGEN ateister vil være med til, så er det, at de er troende, men de af dem, der gør krav på håneretten, har et problem her, for de er jo irrationelle i deres tro, ligesom vi andre også er det i vores. @ Jens: Dette her er slet ikke på nogen måde affødt af, at du for sjov nævnte spaghettimonsteret. Det kunne jeg selv have gjort, mere af mange avisindlæg, fra aggressive ateister (troende), jeg har set i tidens løb. Steen
retningsbestemmende hørelse i stereo surround sound
Jeg er forvirret - mener du virkelig at lidt leg med højttalere er bevis for guds eksistens ?
M
@Michael. Jeg ved ikke om vi forstår hinanden. Det, jeg mener, er, at den menneskelige hørelse (uanset højttalere) er i "stereo surround". Vi kan så længe vi har perfekt hørelse ved brug af kun to ører retningsbestemme lyde hele vejen rundt (og i nogen grad op og ned) ved hjælp af tidsforskelle (faseforskelle) i de to ører og folderne i det ydre øre. Desuden ser det ud til at små dyk i frekvensområdet på grund af skader kan kompenseres, så vi stadig hører normalt, altså at hørecenteret i hjernen råder over en slags fuldautomatisk "equalizerfunktion" der kan skrue op for svage frekvensområder. Det er da ret godt gået af "uvidende" atomer at finde på den slags. Steen
Jeg er forvirret - mener du virkelig at lidt leg med højttalere er bevis for guds eksistens ?
Jeg er ret overbevist om, at udsagnet ikke har noget som helst med højttalere eller elektronik at gøre.
Det ER faktisk ret fantastisk, at vi er i stand til at retningsbestemme lyde, ikke bare højre/venstre, men også op/ned frem/tilbage, udstyret med kun to ører.
Og det er fantastisk, selv når man ved, at der findes en videnskabelig forklaring: Evnen kommer fra hjernens evne til at analysere tidsforsinkelser i de ekkoer, der blandt andet dannes i alle krøllerne i vores ører, og som bliver forskellige afhængig af, hvorfra lyden kom.
Hvis nogen har brug for en gud for at acceptere, at naturen kan have skabt sådan et lille vidunder, har jeg ingen problemer med det.
En smule 'off topic' - men dog alligevel ikke.
En ældre Venstre-løvinde - erklæret troende kristen og tidligere kirkeminister - har i anledning af, at det nye Venstre-regeringsgrundlag beskriver Danmark som et kristent land, begået følgende debatindlæg i Politiken: http://politiken.dk/debat/ECE2754144/reger... ... og hvor ER jeg dog bare enig, selvom jeg hverken er venstre-mand eller troende.
Æh, jeg kan ikke mindes bare en enkelt udtalelse fra den nye minister hvor han kræver speciel ærbødighed pga. hans tro. Den slags foregår vist kun i dine drømme/mareridt.
Hvis du har læst det ind i hvad jeg skrev, så har du læst noget helt andet ind end hvad jeg mente.
Nej, det har han naturligvis aldrig udtrykt. Pointen er at nogle mennesker bliver forbavsede over at man går stærkt til en person, fordi at hans udtalelser gav usikkerhed om, hvorvidt han i en eller anden udstrækning var bibeltro. Denne forbavselse skyldes nok, at de er vant til at der hersker en ærbødighed omkring religion.
@ Allan: Det er jo ikke kun dét "lille" vidunder, det handler om. Vi vader i vidundere, som religiøse folk (som mig) tolker som mulige gudsindicier, hvis vi studerer naturen. Om udtrykket "har brug for" er det rette, kan jeg ikke gennemskue, - men muligvis? Steen
De, som ikke er religiøst skruet sammen, ser det selvfølgelig ikke som indicier på dette, men hvad er sandheden? INGEN kan vide det.
Ja, det er ikke let. Der er tusindevis af muligheder. Enten er det naturlig evolution, eller også er det den kristne gud, eller det kan være Vishnu, eller Ra, eller Ymer, eller....nå ja, der er tusindevis af guder at væge imellem. Så det er virkelig ikke let. Eller du har måske en speciel indsigt i, at en af dem er sandheden og de andre bare er fantasi. Er det Ymer der er dit valg?
Pointen er at nogle mennesker bliver forbavsede over at man går stærkt til en person, fordi at hans udtalelser gav usikkerhed om, hvorvidt han i en eller anden udstrækning var bibeltro. Denne forbavselse skyldes nok, at de er vant til at der hersker en ærbødighed omkring religion.
Her kan jeg måske hjælpe med en hypotese, selv om jeg godt er klar over at stærkt religiøse og tilsyneladende også anti-religiøse er meget fastlåste i deres verdensbillede.
Du skriver, at du "går stærkt til" en person, fordi han måske er bibeltro. Den bibeltro var måske i den fejlagtige tro, at han bor i et land, hvor der er trosfrihed og derfor bliver forbavset over at nogen "går så stærkt til ham", når denne frihed bliver udnyttet? Dette naturligvis specielt, hvis han er bibeltro - en rød klud i hovedet på ordentligt tænkende mennesker...
Ærbødighed? Det tror jeg ikke mange bibeltro er forvænte med at opleve.
Den bibeltro var måske i den fejlagtige tro, at han bor i et land, hvor der er trosfrihed og derfor bliver forbavset over at nogen "går så stærkt til ham"
Der er vel ingen der forsøger at forhindre denne i at praktisere sin religion blot fordi man benytter sin ytringsfrihed til at være skeptisk over for netop religion?
skeptisk over for netop religion
Så "Går stærkt til" er nu blevet til "udtrykker sig skeptisk". Lad os da bare sige at det er det samme...
Jeg mener stadig det er beskæmmende, at vi kun er enormt tolerante overfor alle der mener det samme som os. Det kræver en redefinition af ordet tolerance, men er man først blevet meget enig med sig selv om at ens egne holdninger og værdier er de rigtige, er det vel helt ok?
Jeg mener stadig det er beskæmmende, at vi kun er enormt tolerante overfor alle der mener det samme som os. Det kræver en redefinition af ordet tolerance
Hold nu op med det der tolerance. Jeg tolererer kun ministeren fordi han er demokratisk valg og overholder demokratiets spilleregler. Jeg behøver ikke at tolerere alt muligt andet fra ham ved ikke at modsige dette!
Jeg tror, at Gud er noget som er intelligent på en eller anden måde. Mere kan jeg ikke sige om det. Hvilken religion, man skal vælge (hvis nogen) må man selvom. Jeg synes, der er brugbart tankegods i evangelierne, og også noget, jeg ikke kan bruge, så heldigvis er jeg ikke bibelfundamentalist (hvad de færreste troende her i landet er), da jeg ikke mener, at Gud giver sig af med at skrive bøger. Steen
En ældre Venstre-løvinde - erklæret troende kristen og tidligere kirkeminister - har i anledning af, at det nye Venstre-regeringsgrundlag beskriver Danmark som et kristent land, begået følgende debatindlæg i Politiken
- nu er hun vel i grunden også forholdsvis 'Rasmine Modsat'-agtig ift. V!? :) Der er sikkert mange andre punkter i grundlaget, som ville blive udlagt forskelligt af ministrene, hvis man spurgte dem enkeltvis - og de svarede ærligt.
Og så er det jo en dejligt 'frisindet' tilgang for vor kulturradigale hoforgan - og gefundenes Fressen fra især en tidligere V-politiker!
Når Esben L. L. skriver, "Jeg undskylder, hvis jeg med min udtalelse har taget Niels Bohr til indtægt for en tro, han ikke havde", og senere "uanset hvilken tro han havde", så negerer han sin "undskyldning" da han fremturer med at Bohr i irrationel religiøs forstand, var troende, men måske ikke lige Esbens kristne variant. Enten dette, eller han mener, at en hver formening om viden, antagelser om hvad der faktuelt eksisterer og hvilke naturlove der ser ud til at gælde ud fra en empirisk tilgang - er at sidestille med religiøs tro. Det er denne finte som vi ser benyttet hos kreationister og fundamentalistiske religiøse verden over, med de konsekvenser det har. Derfor er det vigtigt - agurketid eller ej. Læg mærke til, at han skriver ikke, "undskylder, at jeg har taget Niels Bohr til indtægt for (religiøs) tro", men "hvis, en tro, og uanset hvilken tro han havde".
Det er tydeligt når man læser af og om Bohr, at han var ikke-troende, altså ateist. Man så har man jo en kattelem der består i lingvistisk uklarhed og det svær begribelige i meget videnskab. Semantisk sprogligt er problemet at ordet "tro" (på dansk og på mange andre sprog) på den ene side kan referere til begrebet "tro som vished" (ikke-faktuelt begrundet) og på den anden side kan referere til "tro som formening" (Jeg tror det snart begynder at regne). Jeg vrøvler, hvis jeg siger, at jeg "tror" på evolution eller kvantemekanik, men det er den slags vrøvl der legitimeres når man spørger, "Tror du på Gud (eller skabende guder) eller tror du på evolution? Det er derfor også vrøvl, når man mener at kan "tro" på begge dele. Der er tale om to meget forskellige betydninger af ordet "tro", på samme måde som ordet "dele" både kan betyde "at have sammen" og "at splitte ad".
At nogle mennesker både kan være videnskabsfolk og troende uden at lide alt for meget under kognitiv dissonans og hovedpine er selvfølgelig interessant, men viser blot i hvor høj grad vi er i stand til at rumme indre modsætninger og modsigelser, ved at dele dem op i separate rum, så det ene ikke har noget andet at gøre og alligevel kan pseudoforenes sprogligt (tro=formening), når dette er ønskværdigt.
Når Esben L. L. skriver, "Jeg undskylder, hvis jeg med min udtalelse har taget Niels Bohr til indtægt for en tro, han ikke havde", og senere "uanset hvilken tro han havde", så negerer han sin "undskyldning" da han fremturer med at Bohr i irrationel religiøs forstand, var troende, men måske ikke lige Esbens kristne variant.
Nej, han mener sin undskyldning oprigtigt (tror jeg, hvis jeg må det her i trosfrihedens højborg), men havde ikke forestillet sig at hans formuleringer ville blive udsat for fluek....... af et medlem af de moderne dages fanatiske ikke-troende.
Det er denne finte som vi ser benyttet hos kreationister og fundamentalistiske religiøse verden over, med de konsekvenser det har. Derfor er det vigtigt - agurketid eller ej.
Nej, det er stadig ikke vigtigt. Det er faktisk fuldstændig ligegyldigt. Jeg kan ikke komme i tanke om nogen moderne politisk handling, som er blevet udført med begrundelse i kristendom (på vores længde- og breddegrader, altså). Det er passé, men I kæmper stadig mod den usynlige fjende...
Istedet for at fokusere på om manden er troende eller ikke troende burde vi så ikke fokusere på om han er kvalificeret eller ej? Burde en videnskab minister ikke vide noget om videnskab? Lige så vel som at en finansminister burde vide noget om penge? Problemet med Esben Lunde Larsen er ikke at han er troende men at han ikke har nogen som helst kvalifikationer til at bestride den ministerpost han har fået. Hans tågesnak om molekyler der kondensere til aber og lignende viser utvetydigt at han ikke er kvalificeret.
Ja Peter, enten er han dum, hvilket er slemt, når han er videnskabsminister, eller også er han "taktisk dum". Tænk hvor fantastisk det er, at molekyler kan kondensere sig til aber! Eller hvor fantastisk kompliceret blot en enkel celle er. Det kan umuligt være opstået "af sig selv". Det kræver en skaber!
Lad os håbe, at han bare er dum. Til Michael vil jeg sige, at der de sidste hundrede år har været mange konflikter med væsentlige troselementer også på vore breddegrader (Europa). Det er sådan set ligegyldigt hvilke trosretninger der slås, men de kristne er absolut ikke uskyldige, selv om de er ret civiliserede her til lands.
... og hvor ER jeg dog bare enig, selvom jeg hverken er venstre-mand eller troende
- og her er så et debatindlæg, der ser tingene fra en noget anden vinkel:
Beklager HHH, men da jeg så dette, så stod jeg af :
Det duer f.eks. ikke helt at afskrive Det Gamle Testamente i et hastigt forsøg på at komme tidsånden og kritikerne i møde.
Opgaven må derimod være at vise forskellen mellem f.eks. Det Gamle Testamente og Koranen.
Det er den slags vås der for alvor kan få mig til at tilslutte mig at religion skal skrives ud af grundloven samt at kirker, moskeer etc. skal nedlægges.
Jo, folk skal have lov til at tro hvad de vil, men det kan de gøre under private former.
M
Blot for at du ikke skal blive alt for ked af det HHH, så er jeg egentlig ret ligeglad med at vores nye forskningsminister er kristen, måske endda indremissionsk eller bibeltro sålænge han røgter sit embede på ordentlig vis.
Dog, hvis han begynder at rode religion ind i det, så vil det være fint for mig hvis man laver en kortvarig justering af straffeloven og giver ham en "Struense kur" ;-)
M
Steen - du skriver: "da jeg ikke mener, at Gud giver sig af med at skrive bøger"
Men du starter med at skrive: "Jeg tror, at Gud er noget som er intelligent på en eller anden måde. Mere kan jeg ikke sige om det"
Så må man vel spørge hvad du baserer din mening på. For tro kan det jo ikke være.
Naturvidenskab er baseret på en række antagelser eller spilleregler som ikke kan verificeres empirisk - altså bevises - men er forudsætningen for at man kan tro på en empirisk metode. F.eks. antages det at de såkaldte naturlove er universelle, altså gælder overalt i universet og til alle tider - også i fremtiden.
Med disse antagelser er vi i stand til at forstå/fortolke hele universet ved blot at iagttage universet fra vor egen lokalitet. Det er derfor naturvidenskaben er så frugtbar. Men det betyder også at en gudstroende naturvidenskabsmand som forudsætning for sin tro må have at Gud ikke ændrer på spillereglerne undervejs. Mao han tror at Gud skabte universet med de universelle naturlove det har men holder sig iøvrigt i baggrunden. Ikke noget med at skrive bøger eller lave andre mirakler, for gør han det bryder vores fundament for naturvidenskab sammen og vi ved ikke hvad vi skal tro.
Man kan også sige det på den måde at Guds rolle er begrænset til alt hvad der ikke kan gøres til genstand for empiriske undersøgelser - herunder skabelsen, meningen med livet, livet efter døden og den slags.
Men ingen mirakler tak. Spørgsmålet til ministeren bør derfor være: "tror du på mirakler?"
Videnskabsministeren har til Berlingske udtalt, at han umiddelbart efter sommerferien vil indkalde studerende, rektorer og politikere til studiefremdriftsforhandlinger. http://www.politiko.dk/nyheder/minister-va... Nu synes jeg egentlig, det er på tide at lægge religionsdiskussionen 'død', selvom den såmænd til tider var rimelig interessant ;)
Dog, hvis han begynder at rode religion ind i det, så vil det være fint for mig hvis...
- øhh...besvarede han i grunden ikke blot et spørgsmål, han fik stillet?
(Jeg har forstået, at udtalelserne faldt ifm. et interview(?)).
- øhh...besvarede han i grunden ikke blot et spørgsmål, han fik stillet?
Jo, men så er det jo lige hvor meget 'blot' svaret så var!
Jo, men så er det jo lige hvor meget 'blot' svaret så var!
- angik svaret hans intentioner vedr. regeringsførelse?
Det kører i ring nu - God weekend.
Einstein var ekstrem venstrefløj ligesom mig.
Langt de fleste fanatiske religiøse findes på højrefløjen. Jeg fandt en database med de forskellige partimedlemmers beskæftigelse, og der er suverænt flest præster på højrefløjen.
Ser man på de forskellige partiers værdigrundlag, så er det også tydeligt, at højrefløjen er ganske fanatisk religiøs.
Jeg har været højrefløj før. Men det var før jeg fik ovenstående viden. Jeg må godt nok sige, jeg har vendt 180 grader dér.
Ikke KUN Einstein var venstrefløj (var han det?), udover han ikke troede på nogen gud eller fulgte nogen religion.
Alle store tænkere i dag, Krauz, Dawkins, Hitchens, Harris, Tyson, Hawkins mfl. er erklælrede ikke-religiøse (og betinger sig mere imod venstre end imod højre) med det udgangspunkt, at guds eksistens ikke kan modbevises, på samme måde som ingen kan bevise påskeharen ikke eksisterer, men at sandsynligheden for en sådan eksistens er nær nul.
Der er simpelthen ikke behov for en gud i nogen videnskabelig udregning i nogetsomhelst videnskabeligt felt. Så, hvis en videnskabsmand er religiøs, hvad han vil gøre før han går ind på laboratoriet er at efterlade sin religion udenfor. Ellers kan han simpelthen ikke lave sit arbejde. Og hvad skal man så med religion.
Jeg vil anbefale man kigger youtubes ganske rige udvalg af videoer fra ovenstående herrer. Religion har meget større indflydelse end som så. Det påvirker uddannelse, hvor creationisme er blevet legalt at tale om, men det påvirker også politik, fra krig (hvor gud blev rådspurgt) til ytringsfrihed (blasfemiparagraffen samt "særlige rettigheder for kristne" iflg. regeringsgrundlaget) og dermed vores alle sammens hverdag.
Jeg kan ikke komme i tanke om nogen moderne politisk handling, som er blevet udført med begrundelse i kristendom (på vores længde- og breddegrader, altså).
Kan du ikke? Jeg synes det er ret nemt. Da monty Python lavede deres "Life of Brian", så blev den forbudt i Norge [1] med opbakning fra deres blasfemiparagraf - som er absolut kristens baseret.
Dvs. kristent basret censur af en film om Fritænkning.
Norge har nu i al hast fjernet deres blasfemiparagraf - gad vide hvorfor mon? Arh... man må jo ikke stille spørgsmål, når man er religiøs. Det glemte jeg. Nå, whatever.
[1] "The film so funny that it was banned in Norway" https://en.wikipedia.org/wiki/Monty_Python...
Et helt central element i kristendom er syndsforladelsen. Vi er alle syndere, men hvis vi går til Gud og af ærlig hjerte beder om syndsforladelse etc etc. Det bliver man som kristen trænet i ved diverse ritualer og blandt også bøn. Når man beder om syndsforladelse, undskyld, er der 2 elementer: 1) En betingelsesløs accept af sin skyld, både den skyldspådragende handling og den skade man har forvoldt. 2) Et løfte om man ikke vil gentage sin adfærd. I forhold til dette er der ikke meget undskyld i Esben Lunde; han accepterer sin skyld, men der sniger sig et "hvis" ind, der er ingen anerkeldes af skade og Esben Lunde afgiver ikke nogen løfte om forbedring. En sømand der ikke kan binde en dobbelt halvstik er en sølle sømand. En kristen, der ikke kan bede om undskylding er vel bare politiker.
I forhold til dette er der ikke meget undskyld i Esben Lunde; han accepterer sin skyld, men der sniger sig et "hvis" ind, der er ingen anerkeldes af skade og Esben Lunde afgiver ikke nogen løfte om forbedring
- næh, men tror du oprigtigt, at hans 'undskyldning' er rettet til Gud?? [Dét tror jeg nemlig ikke! :)]
- næh, men tror du oprigtigt, at hans 'undskyldning' er rettet til Gud??
Jvf det kristne budskab fungerer "undskyld" også blandt mennesker. Min pointe er at Esben Lunde mangler en central kristen kompentance. Men til gengæld har han jo en meget anerkendt politiker kompetance. Og hvis alt andet glipper kan Esben Lunde jo altid undskylde eller mere fesent; beklage.
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
