Minister: Ingen samlet plan for klimaet
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Minister: Ingen samlet plan for klimaet

Fire ministre fremlagde regeringens samlede klimaplan den 8. november. Illustration: Sanne Wittrup

Regeringens Klimaudspil fra 9. oktober bliver ikke forhandlet som et samlet udspil med partierne – sådan som vi så det ved energiforliget fra den 29. juni med alle Folketingets partier.

I stedet vil regeringen fremlægge klimaplanens 38 initiativer i form af enkeltstående udspil i folketingssalen og se, hvad der kan skabes flertal for – og med hvem.

Læs også: 80 pct. »varm luft og kreativ bogføring«: Klimaplan i modvind fra første fløjt

Det oplyser energi-, forsynings- og klimaminister Lars Chr. Lilleholt (V) til Fagpressebureauet og kalder strategien for en »hug for hug«-strategi.

Det første hug er de igangværende forhandlinger om etablering af en transportkommission og rammevilkår for biler med lavt energiforbrug.

Læs også: Notat fra regeringen: Klimaplan bidrager kun med 1.000 grønne biler

»Der er fremlagt en klimaplan med en lang række forskellige initiativer. Vi har taget hul på det første hjørne, nemlig registreringsafgifter, biobrændsler og el-ladestandere. Det er det første hug, og så vil der løbende komme en lang række initiativer, som regeringen vil fremlægge,« siger ministeren.

Valgdato sætter deadline

Hvor mange initiativer der fremlægges som lovforslag inden folketingsvalget, afhænger af valgdatoen, som er senest 17. juni 2019.

Læs også: Klimaplan 2018: Organisationer savner visioner

Luft- og klimaplanens initiativer vil ifølge regeringen nedbringe CO2-udledningen med 32 millioner ton CO2e frem til 2030.

En reduktion, som ifølge Lars Christian Lilleholt ikke vil kunne opfylde EU-målet i ikke-kvotesektoren (biler, bønder, bygninger), men give en manko på mellem nul og 5 millioner ton CO2-ækvivalenter.

Læs også: ANALYSE: Klimaplanen er en hård nød at knække

Ifølge Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Det Radikale Venstre og SF er mankoen dog 6 millioner ton CO2 større.

De fem partier, som den 8. november havde kaldt Lars Chr. Lilleholt i åbent samråd, henviser til et afsnit på side 39 i regeringens udspil.

Klimaplan langt fra EU-mål

Her står der direkte, at udspillets konkrete klimainitiativer kun dækker ca. 26 mio. ton CO2 af EU-reduktionsbehovet på 32-37 mio. ton CO2 frem mod 2030.

Men der står også, at de forventede klimagevinster ved at sige farvel til benzin og diesel i biler og busser – som ikke er talt med i de 26 mio. ton – forventes at give yderligere reduktioner på op mod 5,5 mio. ton CO2e frem mod 2030.

Læs også: EU-aftale spænder ben for første del af klimaplanen

»Regeringen vil i sagens natur sikre, at vi når helt i mål. Regeringen vil løbende følge op på reduktionsbehovet med 'stocktake' i 2022, 2024 og 2027,« sagde Lars Chr. Lilleholt på samrådet.

Han tilføjede, at planen desuden rummer en kvart milliard kroner årligt fra 2026, hvis der bliver brug for ekstra initiativer til at nå i mål.

Men det stillede hverken Socialdemokratiet eller Enhedslisten tilfreds:

Læs også: Regeringen vil give fordele til plug-in hybrider, der overskrider CO2-grænse

»Planen lever ikke op til EU's målsætninger. Regeringen lægger et lavt ambitionsniveau for dagen,« konkluderede Lea Wermelin (S).

»Regeringen har endnu ikke løsningen på transportområdet til at kunne tillade sig at bruge tallet 32 millioner ton i stedet for 26 millioner,« mente Søren Egge Rasmussen (EL) med henvisning til regeringens egen bekymring for bilafgifter på næsten 50 milliarder kroner årligt.

80 procent skrivebordsøvelser

Klimaordfører Rasmus Nordqvist (AL) fremhævede på samrådet, at regeringen med åbne øjne har fremlagt et klimapapir, hvor man ikke lever op til EU's målsætning og hvoraf 80 pct. er skrivebordsøvelser.

De 80 pct. af de 26 millioner ton når regeringen ved at annullere i alt 8 millioner ton CO2-kvoter i 2021-2030 og anvende såkaldte LULUCF-kreditter for 12,9 millioner ton.

Læs også: Analyse: Sådan strikker regeringen sit vigtigste våben i ny klimaplan sammen ved skrivebordet

»Kvoterne er stadig for billige. Det har ingen effekt at købe og annullere kvoter. Til gengæld bliver det en ret dyr indsats, hvis priserne stiger hen over perioden, og systemet begynder at virke. I begge tilfælde vil man i 2030 stå med et landbrug, der ser ud stort set som i dag, fordi den sektor ikke er hjulpet i gang med den nødvendige omstilling,« supplerede energiordfører Christian Poll (AL).

Hertil sagde Lars Christian Lilleholt at hans bekymring er, at Danmark med vores relativt store landbrugsproduktion har fået et stort mål med hensyn til at reducere CO2-udledningen.

Læs også: Vi behøver ikke skyde køerne, for at landbruget kan levere større CO2-reduktion end elbiler

»Vi har fået mulighed for noget fleksibilitet, men den fleksibilitet er ikke gratis. Der skal leveres. Dels skal der købes nogle kvoter, dels skal der medtages CO2 fra jord og skove (LULUCF-kreditter),« sagde han.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Vi mangler nogle ingeniører, der sætter sig ned og regner ud, hvor mange solpaneler, vindmøller, batterier og f.eks brintanlæg, der skal til for at dække DANMARKS SAMLEDE energiforbrug, så vi er dækket med CO2 fri energi på alle områder uden hjælp fra naboer. Dette prissættes og så sættes der penge af til produktionen afhængig af den tidsramme, man mener er politisk korrekt. Det giver den fordel, at man ved, hvilken energiform der er til rådighed for de enkelte sektorer

  • 9
  • 4

"En samlet plan for Klimaet" - i Danmark formentligt, er jo noget evident vrøvl. Derimod vil vi gerne høre lidt om de politiske ideer fra regering og opossition på hvorledes vi kan skifte fra fossilsamfund til lav-CO2-emissions-samfund, uden at sætte den nødvendige økonomi til velfærdssamfundet over styr.

Men det kniber det jo med, al den stund, at alle partierne ivrer for fortsat at få alle de skattekroner ind som fossilteknologien bidrager med qua sin unikke store tekniske og økonomiske effektivitet.

Som Martin Kristensen skriver: Vi mangler den vigtigste Folketingskomission: Den der på seriøst grundlag beskriver de tekniske muligheder og disses praktiske og økonomiske konsekvenser for velfærdssamfundet på det konkrete og mulige grundlag pr. dags dato.

Så slap vi måske for de hysteriske politiske uvidenhedsoverbud og kunne se frem til en seriøs valgkamp.

  • 10
  • 3

Iflg. BP.s energistatistik 2017 var Verdens samlede effektforbrug 17.9 TW i 2017, hvoraf de 15,6 TW stammede fra olie, kul og gas.
Tilvæksten i forbruget af fossil energi varierer fra år til år, men har i de sidte 10 år været ca. 200 GW/år.
Ca.10 gange Danmarks totale forbrug. Det kan ikke undre, idet Verdens befolkning med stor konstans er vokset med 80-90 millioner om året i perioden.
Så må det være tilladt at spørge de mennesker, der mener, at det er uomgængeligt nødvendigt at reducere Danmarks forbrug af fossile brændstoffer, om det også finder det uomgængeligt nødvendigt at reducere Verdens befolkningstilvækst?

  • 3
  • 12

En klimaplan kräver flera ting.

  1. Vilket klimat är bäst för jordens liv eller kanske bara danmarks liv?
  2. Vilka verktyg har Folketinget att uppnå detta klimatmål?

Allmän kunskap är att jordens klimat försdämrades kraftigt för ca 34 miljoner år sedan med ökade temperaturskillnader vilket leder till lägre global medeltemperatur och sämre förutsättningar för liv.

Fär 2,6 miljoner år sedan startade den istid vi nu lever i med minst 15% av jordens landyta ständigt täckt av kilometertjock is. Vi lver nu i en mellanistid som med tanke på de tidigare bör gå mot sitt slut. Den förra var betydligt varamre med 6000 år så temperaturen var 8C högre på Grönland vilket med kan registreras i isen på Antaktis.

Den var kort och tog slut fort.

Svante Arrhenius viste att vi lever i en istid med livsovänligt klimat så han lanserade geoingenjörskonst med maximal kolförbränning då Svante observerat att CO2 är en klimatgas.

Något årtionde senare fick Svante bättre instrument och insåg att vi inte kunde öka växthuseffekten mätbart med högre CO2-halt än den tidens i atmosfären.

Nu har klimatkriget gått från klimat till kampen om politisk makt och därför godkäns bara klimatsimuleringsprogram som ger kraftig temperaturökning genom ovaliderade förstärkningseffekter av icke mätbara ökningar av växthuseffekten.

Varför ställs inte dessa frågor med tillhörande upplysningar till ansvariga i Folketinget?

jag oroas av att alla tidigare högkulturer gått under då ledarna fjärmat sig för långt från folkvilja och verklighet, se Sovjet som det exempel som ligger närmast i tiden, följ sedan mönstret för alla högkulturer som gått under.

  • 2
  • 9

Danmarks klimaambitioner er at sammenligne med en hullet markvej ingen gider vedligeholde.
Det er hovedrystende hvor meget terræn, DK har mistet de sidste 15år.
Det er lige før; at hvis ambitionen bliver mindere, så vælter man.

  • 9
  • 4

@Martin Kristensen
Øvelsen med at kortlægge mulighederne i det danske energisystem blev gjort af energistyrelsen mellem 2012 og 2014.
De allerfleste af tallene er stadigvæk aktuelle.
Som prisudviklingen har været på land-vind, solceller og havvind, går det meget kraftigt imod at vi skal følge "vindsenariet".

I min korte tolkning:
Primær energi:
Solceller på alle tage med gode solmuligheder. (10-30 % af energien)
Vindmøller (70-90 % af energien). Landvindmøller har i dag en kapacitet på ca. 6 MW. I vindsenariet regners der med op til 12 MW. (Men jeg har personligt svært ved at se, vi skulle få plads til så meget landvind, der er billigere en havvind.)
Resten af energien skal komme fra havvindmøller.

Lagring til sol- og vindfattige dage
Her er billede mere mudret og kommer i lige så høj grad an på politiske overvejelser:
Fx er vi i øjeblikket i gang med en kraftig udbygning af biogasanlæg. Det har helt klart flere fordele (selv hvis vi kun kikker på det fra energisektorens synspunkt): Vi har stor lagerkapacitet allerede, vi kan gemme i årevis uden store tab, en gasgenerator er hurtig at starte op, vi kan bruge "spildvarmen" til i fjernvarmesystemet. Det er svært at gennemskue økonomien i biogas, da der er rigtig mange parametre at tage i betragtning.

På villaniveau ser det lige nu ud til at batterier kommer til at spille en rolle, da kombinationen solceller+batterier med den nuværende prisudvikling før 2030 bliver billigere end transport af el. Så et husstandsbatteri på 3-6 timers forbrug, med ekstra plugin fra elbilen, vil løse enhver form for "kogespids"-problematikker for folk i villaer. (Nej, jeg tror ikke på villaer i ø-drift af forsyningsikkerheds og økonomiske grunde).

Også er der halmen, træflisen, brinten og ...!

National løsning?
Jeg ved ikke hvorfor der af og til kræves, at vi skal lave en national løsning. Som økonomien ser ud lige nu, er det billigere at udbygge kabler end at skabe indenlanske lagerløsninger. Vi køber idag store mængder olie, kul og flis i udlandet. Det er ikke en specielt national løsning, så hvorfor skal vi have kravet fremover?

Med de vindresourser vi har i Nordsøen, synes jeg, vi skal satse på at udbygge havvind til langt over vores eget forbrug med eksport for øje. Simpelthen fordi vi kan lave meget og billigt strøm derude. En af følgevirkningerne bliver, at vi så selv ikke behøver så store energilagre.

  • 4
  • 2

Vi har bygget vindmøller i 30 år og vi har godt 5500 af dem, og de er istand til t dække ca 8 % af Danmarks SAMLEDE forbrug af energi, men vi skal naturligvis bare bygge mange flere af dem så bliver alt godt.
Når nu der så kommer en ny banebrydende teknolog, i form af nye batterier, eller brændselsceller, eller brintanlæg, så løser det alle problemerne?

Eller vi kunne satse på at bygge noget vi ved med sikkerhed virker:

Atomkraft, i form af den traditionelle trykvandsreaktor. som vi har bygget i større og større udgave i snart 60 år.
Det sidste skud på stammen er EPR reaktoren, der yder 1650 MWe ud på elnettet, og som Kina har bygget og startet 2 stk. af.
Bare 5 af dem kan forsyne hele Danmark med strøm og fjernvarme, og dække 30 % af vores samlede energiforbrug.

Danmark besluttede i 1985, IKKE at bygge atomkraft, det er 33 år hvor vi har spildt mange milliarder på en ustabil løsning, som det bliver umuligt at skalere op til at dække forbruget.

Ja, jeg ved det godt:
Tjernobyl, Fukushima, det er dyrt, det er farligt, det tager for lang tid og affaldet.

Intet af dette har den fjernest betydning for vores sundhed og sikkerhed, da det er vrøvl og fordrejninger.

Hvad der derimod har betydning for vore sundhed og sikkerhed er de foreløbigt 33,5 milliarder tons CO2 som vi har spyttet ud i atmosfæren i år.
Næste år bliver det 34.7 milliarder tons og året efter 35.3 milliarder tons, for energiforbruget stiger 2 % om året, og der er INTET deer tyder på det bliver anderledes.

Især ikke hvis vi skal være afhænginge af " verdens grønneste regering" !

  • 4
  • 9

"Vrøvl og fordrejninger". Det er åbenbart det alle andre kan stille op med.

Må vi bede om nogle tal?
Jeg vil gerne være med på at præmissen er at vindmøllerne i "vindsenariet" skal erstattes af a-kraftværker. Altså 80 % af energien skal dækkes af a-kraft, resten med ledninger, back-up, lagering mm lader vi som om kan gøres 1:1 teknisk og prismæssig.
På tidsfaktoren må du gerne bruge som argument at vindmøller i en overgangsperiode er hurtiger og billiger at sætte og men så tager a-kraft over ...!

Derfor har vi brug for 13-14 stk af de af dig nævnte 1650 MWe reaktore:
For mig er det centrale spørgsmål: Hvad kan en kWt produceres til? (konkurrenterne, havvind, er under 30 øre/kwt og ender formentlig et stykke under 20 øre/kwt i Danmark.)
Hvor stor er den samlede inverstering?
Hvornår kan de være klar?
Manpower: Hvilke uddannelser mangler vi og hvor mange folk skal vi uddanne?

Note 1: Personlig har jeg ikke de store kvababbelser ved A-kraft, altså bortset fra når jeg sammeligner prisen i England og Finland med alternativerne. Hvilket har fået mig til alene på den parameter at afskrive a-kraft, helt på samme måde som kulkraft er ved at afskrive sig selv alene på økonomispørgsmålet.

Note 2: Jeg bliver altid lidt træt når enhver artikel, der har er lidt at gøre med energi, kommer en "atom-trold" op af æsken og fortæller at det er løsningen på alle energispørgsmål. Men når det så handler om a-kraft, og i særdeleshed udfordringer med denne, så er der ingen, der har løsninger på a-tomkraft med atomkraft. Radiotavshed! Så man kan løse alle andres problemer, men ikke egne.

  • 6
  • 4

Det är ju ingenjörer som debatterar här, eller hur?

Då inser ni väl att det krävs minst fyra gånger dagens mänskliga energianvändning till 2050 för att få en global miljövård, en någorlunda human platå av antalet människor och minskning av flyktingtrycket från fattiga länder?

Bara den billigaste tekniken gäller globalt och den enda teknik vi nu vet med potential att priskonkurrera mot kol och olja är massproduktion av smr. Moderna modulära reaktorer upp till 900MW i termisk effekt kan och kommer byggas kompletta i fabriker.

Under hela 1980:talet startade i snitt en stor civil kärnreaktor i snitt var 17:de dag och konkurrerade ut kolkraftverk, skapade välstånd till hundratals miljoner och botade miljontals cancerpatioenter (numer finns medicinska reaktorer för de isotoper som används, men det startade med civila kraftverk).

Då var det GenII+ (pluset för de utsläppsfilter 70:tals reaktorerna i Fukushima inte har) nu byggs GenIII som kräver 1/3 mindre resurser att bygga och driva, byggs för 50% längre livslängd, att de första i länder som byggt sista för årtionden sedan blir dyra beror på två saker.

Ringrostig kärnkraftsindustri och att byråkratin utvecklats hela tiden i enlighet med Prkinsons lag.

Kina hade ungefär lika stor kärnkraft som Sverige för 10 år sedan redan 45 reaktorer i drift och både byggtid med kostnad sjunker fort, men det riktiga hoppet kommer med smr som till det får så hög temperatur att de kan växla mellan produktion av H2 och elektricitet som ju trots allt är och förblir en minoritet av den energiform det moderna samhället kräver.

Vätgasen kan i sin tur användas till syntetiska drivmedel, konstgödsel, metallurgi, råvaror till plastindustrin och cementproduktion.

Redan riskerar flera miljarder människor sina liv i hopp om att få använda mer energi vilket ju är den huvudsakliga skillnaden mellan en fattig somalier i Somalia och den samme med uppehållstillstånd i Danmark, bara första ferieresan hem använder mer energi än hela livet skulle gjort kvar i Somalia.

Marknaden är omättlig och kärnkraft kommer som tidigare bli självfinansierande i regioner med energibrist då systemet gynnar tillväxt och kunskap så mycket.

Vad sker med en omättlig markand för storskalig fabriksproduktion?

Sovjet hade 4500 pansarvagnar 1941 och insåg sitt underläge, då kriget var slut några år senare hade Sovjet byggt 85000 T34, vilket var otroligt mycket svårare med den tidens teknik än att idag bygga 200 000 walk away safe smr på 900 MW, faktiskt är det enklare än då Boeing byggde ett stort passagerarplan var dag i sin fabrik i Seattle under 1990:talet.

Danmark brukar ju vara intresserade av att öka sin andel på världsmarkanden och ni har ju en grupp som arbetar med smr vilket är den mest lovande tekniken om än jag förordar en simplare version av den FS-MSR Oak Ridge National Laboratory föreslog under blue ribbon programmet.

https://info.ornl.gov/sites/publications/f...

Det spelar ingen roll om ni vägrar att utsätta koldioxidhotet för en vetenskaplig prövning, det blir ändå kärnkraft som tar den globala mänskligheten vidare, jag hoppas i och för sig att någon lovande småskalig fusionsreaktor hinner före.

Nu går det allt fortare, IMSR närmar sig och regeringen i Storbritannien bestämt sig för civila smr (finnansierar en förstudie även av den svenska blykylda GenIV).

Kina ligger i stargroparna av sina högtemperaturs smr som ska kunna ersätta kolpannor även i moderna kolkraftverk. Betänk bara logistiken för kol och jämför med kärnkraft som till det får en sluten bränslecykel.

Jag gissar att Kina inte startar bygget av de 30 tal som är färdiga för byggstart enbart för att se om deras smr håller för massproduktion, de startas ju i dagarna.

Teknik vinner alltid över politik och klimatkriget är till hundraprocent politik.

  • 2
  • 6

@Flemming Kaa Madsen
Jeg syntes ikke ordet scenarier hører hjemme i en plan for vores fremtidige samfund uden CO2 produktion.
Vi ved ret præcis, hvor meget energi der samlet skal fremstilles, og ud fra den viden kan vi beregne antallet af vindmøller og solpaneler. Energien skal kunne lagres til udjævning mellem produktion og forbrug og omdannes til andre CO2fri energiformer hvor batterier ikke kan benyttes. Dette prissættes, hvorefter der kan udarbejdes en plan for overgangen til CO2 frit samfund.
Ovenstående mener jeg kan fremstilles på en eller to A4 sider.
Det hele skal indregnes at foregå på nationalt plan da distrubution til nabolande må forventes at ophøre, når disse også er gået over til sol og vind.

  • 2
  • 1

Det er ikke særlig interessant, hvad en kWh vindstrøm koster. Det interessante er, hvad vindstrøm + back-up strøm koster.
Da vindkraften som bekendt hyppigt går i 0 eller omtrent nul, skal back-up kapaciteten til enhver tid stå klar till at supplere vindmøllerne.
Det koster at have 2 systemer ved siden af hinanden, dels kapital og vedligehold, og dels at back-up systemet får en ringe udnyttelsesgrad.
Det er ikke ligetil, at regne ud, hvad back up elektriciteten koster. Men man kunne jo indledningsvis sige til folk, der vil opføre 1 MW vindkapacitet, at det kan de kun få lov til, hvis de forpligter sig til altid at kunne levere 1 MW. Svarende til svundne tiders koncessionerede selskaber.

  • 4
  • 6

Vi ved ret præcis, hvor meget energi der samlet skal fremstilles, og ud fra den viden kan vi beregne antallet af vindmøller og solpaneler.

Nej, det kan du faktisk ikke. Du skal bruge en finkornet model der garanterer forbrugerne den energi de efterspørger minut for minut.

Prøv nu at læse lidt på Flemming Kaa Madsens link. Det indeholder faktisk præcis det du efterspørger. Det er bare langt mere kompliceret at regne på end man umiddelbart skulle tro, ikke mindst fordi man også er nødt til at regne på fremtidige priser hvis man skal have en realistisk plan.

  • 2
  • 0

Så må det være tilladt at spørge de mennesker, der mener, at det er uomgængeligt nødvendigt at reducere Danmarks forbrug af fossile brændstoffer, om det også finder det uomgængeligt nødvendigt at reducere Verdens befolkningstilvækst?


For 100 år siden var det almindeligt at danske familier fik 10 børn.
Så begyndte velstand og sundhed at stige, og vi mistede lysten til at få mange børn. Vi fik også lyst til at stoppe med at forurene og svine naturen til. Fødselestallet er nu under 2, og forureningen toppede i 80-erne.
Det samme sker overalt på jorden, og vi taler om målbare størrelser, ikke om hyle højest holdninger.

  • 3
  • 0

Jeg mener at debatører som Flemming Kaa Madsen, er ubehagelig og ubehøvlede i deres debatform.
Det er mig en gåde at voksne mennesker synes de kan tillade sig at kalde deres meddebatører for en trold, og jeg er skuffet over at de redelige debatører ikke straks gør indsigelser.

Der er intet forkert ved at debatere atomkraft og det er åbentlyst en energiform med enorme tekniske fordele, som vinder frem i mange andre lande.
Finland, Frankrig og UK for ikke at tale om en lang række asiatiske lande bygger flere og flere atomkraftværker.

Frakrig og Sverige har decarboniseret deres elproduktion mere end nogle andre lande alene ved at bygge atomkraft, og Japan er ved at genstarte sine atomkraftværker, alene af den grund at forureningen fra alternativerne slår titusinder ihjel årligt.

Endelig er der jo den sædvanlige diskution om økonomien, som altid føres på et falskt grundlag, hvor der sammelignes størrelser der ikke kan sammenlignes.

Det er fuldstændig irrellevant hvad pisen er på 1 KWh, fra en Vindmølle er, når den ikke er tilstede af den simple grund af vinden ikke blæser.
Det er komplet uansvarligt at planlægge et moderne lands vigtigste energiforsyning ud fra en energikilde vi ikke kan kontrolerer.

  • 1
  • 6

Flemming Kaa Madsen:

Derfor har vi brug for 13-14 stk af de af dig nævnte 1650 MWe reaktore:
For mig er det centrale spørgsmål: Hvad kan en kWt produceres til? (konkurrenterne, havvind, er under 30 øre/kwt og ender formentlig et stykke under 20 øre/kwt i Danmark.)
Hvor stor er den samlede inverstering?
Hvornår kan de være klar?
Manpower: Hvilke uddannelser mangler vi og hvor mange folk skal vi uddanne?

Det er jo stort set samme spørgsmål, Michael Fos stiller om vind?

Der er (desværre) intet, der tyder på, at hverken sol eller vind vil være i stand til at løse vores problemer - hverken på kort eller mellemlang bane. Alt dette "løses" så politisk ved biomasse og kreative manupulation med CO2 kvoter.

Nogen er nødt til at kalde en skovl for en skovl - og prisen på en KK-kWh er egentlig ikke væsentlig, med mindre man rent faktisk har en VE-kWh til at erstatte den.

Som Michael skriver, er de foreliggende planer for (sol og vind) VE langtfra tilstrækkelige - hvad gør vi imens?

En ting vi i hvert fald bør gøre, er at stoppe "krigen" mellem KK og VE. Det er ret indlysende, at vi ikke kommer i mål uden begge - og hvis man tæller, hvor mange ton CO2 (for ikke at tale om partikler), 70'er kampagnen imod KK har udledt, bør det nok vække til eftertanke.

Lad os nu lave det til en krig mod kulbrinter i stedet for.

mvh Flemming

  • 7
  • 3

@Michael Fos
Jeg må tilstå, at jeg egenligt forsøgte at få dig til at kridte banen op for, hvordan du ser a-tomkraft, som det væsenligste element i fremtidens energisystem.
(Det i noterne var ikke det, jeg gerne ville have svar på.)

Du synes, mine kriterier er "irrelevante" og er et "falsk grundlag". Fair nok.
Men så må jeg bede dig spille de relevante og rigtige kriterier på banen.

  • 5
  • 1

@Flemming Rasmussen
Jeg fører ikke specielt skyttegravskrig mod atomkraft, men jeg savner altså nogle svar på hvordan, hvorledes og til hvilken pris.

Jeg medgiver gerne, (se fx mit første indlæg i denne tråd), at der skal skabes lager og backup-systemer til vind- og solkraft. Jeg medgiver gerne, som Allan Olsen har været inde på nogle gange i andre tråde, at det er en tendens til at prisen i det samlede system går mod lagerprisen og ikke mod primærproduktionsprisen. (Men får stadigvæk prisen på vind-sol-vand-med-backup-system til at lægge under a-kraft. Så derfor er det der jeg ligger min energi.)

Men jeg har fx svært ved at se at atomkraft og vindmøller i stor stil kan spille sammen. Så for mig er det er det et enten eller. (Forklar mig hvis det ikke er tilfældet).

Jeg kan sagtens overbevises om, at atomkraft på den lange bane er løsningen, men så er der altså nogle, der skal fortælle mig om det. Fordi jeg kan simpelthen ikke finde relevante argumenter, som ikke kan løses billigere og hurtigere af et vind-sol-vand-med-backup-system.
Oplys mig. Kridt banen op for atomkraft.

  • 6
  • 2

Så mangler ordet "Undskyld" !

Hvis det er økonomi du vil diskuterer så er det allerede blevet diskuterer ad nauseam, her på ingeniøren.

At diskuterer Atomkraft vs Vindkraft på LCOE alene, er efter min overbevisning ikke en relevant diskution, da det udelader en hel del væsentlige problemstillinger.

Vi må debaterer den SAMLEDE omkostning for Danmarks samlede energiforsyning og forsyningsikkerhed 24/7, istedet.

Vindmøller og Solceller vinder naturligvis LCOE konkurencen, da de ikke skal betale for brændstoffet og heller ikke for affaldet , og tilsyneladende heller ikke for skrotningen i sidste ende.
Men det ses tydelig af alle statestikker at vindmøller i Danmark har en kapacitesfaktor (kf) på 0,3 til 0,5 og solceller har en kf på 0,02 til 0,15, og vi skal have en energiforsyning med en kf på 0,99 (helst 1,0, men det er umuligt)

Atomkraft i USA og EU har en kf på 0,85 til 0,93, og ekelte værker har opnået 1,03.

Når vi diskutere emnet her,så "glemmer" vi konsekvent,at atomkraft også er termiske værker, og derfor vi være yderst velegnede som fjernvarmeværker, især set i lyset af Danmarks rekord høje fjervarmedækningsgrad,på godt 60%.
Denne fjernvarme energi er yderst værdifuld, men medregnes mærkelig nok aldrig i LCOE beregningen i vores hjemlige debat

Et atomkraftværk har en levetid på +60 år og der er værker der har søgt licens til 80 års drift, og adskillige værker er blevet opgraderet efter 20-30 års drift til at leverer 5-10 % mere end deres oprindelige design.

Vindmøller har ikke same levetid og solceller kan ikke bare opgraderes til højere ydeevne.

Et 100 % VE drevet el-forsyning er naturligvis muligt, men vil kræve lagerkapacitet af uhørt størrelse og pris, og teknologiske landvindinger, som nok er mulige, men stadig ikke er i serieproduktion.

Et 100 % atomkraft drevet el-forsyning, er mulig, med gængs teknologi og uden brug af lagerer, eller fremtids-tech.

I Danmark kan opgaven løses ved at erstatte eksisterende termiske kraftværker med atomkraft, og det vil ikke kræve omfattende udbygning af eksisterende infrastruktur.

En hav-vindmøllepark, kræver dobbelte kabelforbindelser ud i havet, som begge skal have 100 % kapacitet, aht forsyningsikkerhed, men som gennemsnitligt over året vil blive brugt til 25 % kapacitet.

Min påstand er at LCOE er en ubrugelig størrelse i denne debat, når den IKKE medregner de samlede omkostninger til back-up, udbygning af infrastruktur etc.

Når atomkraft er dyrt i USA og EU, men kan bygges til tiden og på budgettet, i Kina, Syd Korea og Rusland, så er det et udtryk for politisk uvilje og sabotage, samt tab af erfaring og evner i vores del af verden.

  • 2
  • 6

Vi slås desværre om de samme resourcer, dvs penge, når vi strides om atomkraft vs Sol og Vind.

Mit argument er at vi har en veludviklet atomkraftindustri, der gennem 60 århar kunnet leverer ren el og varme energi, uden større uheld og med det absolute mindste miljø aftryk.

Sol og vind er yderst velegnet til tyndtbefolkede yderkantsområder, men ganske uegenet til store tætbefolkede industrilande, hvor deres ustabile natur og store forbrug af arealer, sker på bekostning af en presset natur.

Atomkraft er derimod den perfekte løsning til tætbefolkede lande, da de ikke forurener og ingen arealer optager.

Da atomkraft så samtidig er den absolut sikreste energikilde, med færre end 500 dræbte på 60 år, så er det ganske uforståeligt at de bliver lagt for had.

Den store vinder i krigen mellem VE og Atomkraft, er fossil industrien og den totalt absurde biomasse industri, der klipper natur i stykker og propper i fyret.

Den store taber i denne konflikt er dyr og planter der uddør i uhørt tempo og de 6-7 millioner mennesker der døraf luftforureningen fra biomasse og fossile brændsler.

  • 2
  • 6

De forenede Arabiske Emirater er i gang med at bygge 5600 MW Kernekraft.
Den budgetterede pris er 30 Mia US $.

Moderne europæere dur ikke til den slags, men koreanere gør, og værket opføres føgelig af koreanere, så budgettet må formodes at holde.

Regnes med en afskrivningsperiode på 30 år, en rente på 4% p.a. og en gennemsnitligt udnyttelsesgrad på 90% og en dollarkurs på 6,62 DKK/US$ bliver kapitaludgiften 260 kr/MWh.

Iflg. regnskabet for Det svenske Forsmark Kernekraftværk 2016 var udgiften til drift + henlæggelser til nedbrydning og slutdeponering 150 DKK/MWh.
Ialt 410 kr MWh.

Særdeles konkurrencedygtig med en vindkraft, der meget ofte ikke er der!

  • 4
  • 6

@Søren Holst Kjærsgård
Mange tak for tallene. Dem vil jeg så tillade mig at sammenligne med havvindmøller.

Hvis jeg forstår dine tal rigtig vil du bruge ca. 795 mia over 30 år.
(Lige nu bruger vi 5000 MW el, som så skulle udgøre ca 30 % af vores samlede energiforbrug. Så jeg bruger 4 gange 5600 MW akraft. Korriger mig hvis du synes det er forkert.)

For det beløb vil vi til stadighed kunne have ca. 46000 MW havvindmøller til rådighed. (2016-vindmølletal, som er det seneste jeg har fundet på projekter som er både realiseret og offentliggjort. I og med at prisen på vindmøller er faldet siden, vil vi reelt kunne bygge flere vindmøller. Til gengæld har jeg set helt bort fra drift og nedtagning. Så disse to ting lader jeg gå op med hinanden.)

Disse 46000 MW møller vil kunne producere 220% af det samlede danske energiforbrug.
Så selvom vi sender overskudsstrømmen gennem brintteknologien, som taber 80 % af energien undervejs, vil vi stadigvæk have et energioverskud på 10-30% af vores samlede energiforbrug.

Prisen på vindmøller (og solceller) falder stadigvæk, så jeg ser altså fortsat vind og sol vinde på prisen.

  • 5
  • 3

Det bliver 26,5 mia kroner per år. Ca. 4500 kr indbygger/år. Det er overkommeligt for en sikkere og stabil energiforsyning.
Med sikkerhed langt billigere end hvad vindmøllerne med al deres back-up vil koste. Og så vil det fylde en hel del mindre i landskabet.
Til en begyndelse kunne vindmøllelobbyen jo prøve at sælge brint til olieraffinaderierne, der så kunne få et højere udbytte af den tunge del af olien.
Så kunne man jo se, hvor godt det er med vindmøllebrint.

  • 2
  • 4

Michael: "...er skuffet over at de redelige debatører ikke straks gør indsigelser."
Jeg melder mig straks. Jeg er enig!
Egentlig ville jeg kort have skrevet, at overkriften (for en gangs skyld!) er 100 % korrekt: "Minister: Ingen samlet plan for klimaet"!
Men så vil jeg "kort" kommentere Michael og Flemming, der vil have henholdsvis 5 og 13-14 EPR-reaktorer på 1600 MWe, hvis Danmarks el- og varmeforbrug skal dækkes.
Helt forkert! - Vore politikere har længe accepteret, at vi har gjort os afhængige af udlandets hjælp hver gang, det ikke blæser (- eller når vi har for meget el), at vi kommer næsten i mål med blot 3-4 EPR-reaktorer. - Boligopvarmningen sker jo med varmepumper med COP = 4-5, vi har en million elbiler foruden eldrevne tog, busser og skibe. - Og indenrigsfly flyver snart på el, har jeg hørt.
Vore vindmøllers levetid er ca. 25 år, og halvdelen er nu på vej til pension. Det passer fint med, at debat+beslutning+planlægning+opførelse af 3-4 EPR-reaktorer mindst varer 15-20 år.
Men så har vi også lagt hele klimadebatten bag os, for så vil Danmark igen være i front med den grønne omlægning, og kun Kina, Indien og måske Frankrig følger lige efter!
PS. Hvis de 3-4 reaktorer af og til ikke rækker, bygger vi nr 4 eller 5, - og så kan vi tjene kassen ved at sælge strøm til Sverige og Norge, når de mangler vand.
PPS. Og allerbedst: Vi kan igen øge standarden på sygehuse, plejehjem, skoler og børnehaver, og vi kan stryge topskatten og lempe bundskatten.

  • 3
  • 2

@Holger Skjerning
Jeg må tilstå at jeg ikke kan få enderne til at hænge sammen med 3-4 reaktore a 1600 MWe. Som meget groft overslag og i træskolængder dækker det sådan temmelig meget cirka vores elforbrug. Så selv om at elbiler er meget mere effiktive en benzinbiler og vi isolere vores huse meget bedre og vi opvarmer med varmepumper har jeg svært ved at se at vi som samfund kan reducere vores samlede energi forbrug til 3-4 reaktore.
Har du nogle overslag der kan understøtte det?

Hvis du har ret og vi bruger Søren Holst Kjærsgård's tal og groft regner med at industrien bruger 50% af energien, kommer min personlige energiregning pr år ned på ca. 1½ tankfulde benzin. Altså prisen for mit samlede energiforbrug pr. år om 15-20 år erstattes af prisen for mit nuværende benzinforbrug pr. måned!

  • 0
  • 0

Flemming: Jeg forklarede ret præcist, hvad mine forudsætninger var og er. Det meste var skam alvorligt ment, men en del var næsten (NÆSTEN) lige så naivt og useriøst som regeringes nuværende energi- og klimapolitik!
Husk også, at vi om 20 år naturligvis udnytter al vores biomasse + mere til, vi har indbygget masser af besparelser og effektiviseringer i både industri og boliger... - og lur mig, om ikke nogle af de nyere vindmøller stadig snurrer, når det blæser?
Og som sagt: hvis vi ikke vil importere så meget strøm, som nu, så kan vi bygge en EPR mere.

  • 2
  • 0