Minister efter håbløs klimaaftale: Nu ruster vi os mod en seks graders stigning
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Minister efter håbløs klimaaftale: Nu ruster vi os mod en seks graders stigning

Udsigten til at verdens ledere får bremset de alvorlige klimaændringer er så formørket af galoperende CO2-udledninger, at Danmarks klimaminister nu tager de første skridt til, at vi som land forbereder os på et worst-case-scenarie.

Derfor har han netop bedt DMI, Danmarks Meteorologiske Institut om at lave en ekstraordinær risikovurdering af konsekvenernes for Danmark, hvis gennemsnitstemperaturen stiger med seks grader.

»Vi er selv en lavtliggende østat, så det kan få ganske alvorlige konsekvenser, hvis det går mod seks grader i dette århundrede,« siger klima-, energi- og bygningsminister Martin Lidegaard

Læs også: Se om dit hus er truet ved oversvømmelser

»Det er nogle ekstreme scenarier, som ikke er særligt rare at tænke på. Men som verdens gang er, synes jeg, vi er nødt til at forberede os på, at det kan blive virkelighed,« siger han.

»Vi må have en ide om, hvor det stiller os om ikke særligt lang tid, dvs. når vores børn bliver gamle. Længere væk er det ikke.«

Ministerens udmelding er en åbning over for en markant temperaturstigning, for hidtil har målsætningen for det 21. århundrede heddet to grader.

»Men uanset om vi taler to eller seks grader, hersker der betydelig usikkerhed. Derfor har jeg bedt om at få en risikovurdering, dels en worst og best case af to graders stigning, og dels en worst og best case af en temperaturstigning på seks grader.«

Du frygter alvorlige konsekvenser for danskerne?

»Ja. For lad os ikke glemme, at vi sådan set er en lavtliggende østat. Og hvis temperaturen stiger seks grader i stedet for to, må vi kende konsekvenserne, så vi så vidt muligt kan forebygge dem.«

»Vi kan jo ikke sætte hele Danmark på risikokortet. Det er der ikke råd til at sikre. Omvendt kan der komme meget ubehagelige effekter af kombinationen af mere ekstremt vejr og generelle havstandsstigninger i også vandløb og fjorde. Toppen af det skal vi forsøge at beskytte os imod,« siger Martin Lidegaard og tilføjer:

»Men det er ikke lavet før, og jeg ved ikke, hvor det lander. Så jeg er på gyngende grund.«

Hvilke konsekvenser får det for Danmark, hvis temperaturen nøjes med at stige to grader?

»Det vil også fremgå af DMI's svar, men IPCC vurderer i sin seneste opgørelse, at vi kan forvente mellem 0,9 og 1,5 meters havstandsstigning.«

Minister: Det går den helt forkerte vej

Martin Lidegaard begrunder sin opfattelse af, at udviklingen går den forkerte vej på to forskellige vurderinger:

»Dels har World Energy Outlook i efteråret sagt, at vi med den nuværende politik har direkte kurs mod seks grader. Dels har FN's klimapanel opgraderet vurderingen af, hvor stor emissions-kløften er mellem det, der skal til for at nå de to grader og så det, der med den nuværende politik kan nås. Den kløft er allerede vokset til 6-11 gigaton CO2 fra 5-9 gigaton i 2010.«

Helt opgivet håbet har Martin Lidegaard dog ikke, bl.a. fordi det faktisk lykkedes østaterne og EU at få ind i slutdokumentet fra Durban, at der skal lægges en plan for, hvordan emissions-kløften kan udfyldes.

»Men samtidig må jeg bare konstatere de hårde fakta, som er, at 2010 var et kedeligt rekordår. Det var det år nogensinde, hvor menneskeheden udledte flest drivhusgasser. Det var samtidig det år, vi havde den største afsmeltning af is og det år, vi havde de højeste temperaturer.«

Hvad vil du så gøre, for at udledningen af drivhusgasser ikke skal toppe i 2012?

»I Durban-erklæringen ligger jo, at de enkelte regioner, i vores tilfælde EU, skal arbejde på at udfylde emission-kløften. I mit ministerium skal vi levere et oplæg til rådskonklussioner om bl.a. hvilket CO2-niveau og hvor lang perioden skal være - om det er 2018 eller hele vejen til 2020 - under dansk formandskab,« siger Martin Lidegaard, der er i gang med at sondere hos sine kolleger i EU, hvad ambitionsniveauet så, i lyset af emissions-kløften, skal være.

Det skal gøres klar til næste COP-konference, så der bliver nok at se til for en nytiltrådt regering, hvis mål er et såkaldt step up, hvor man begynder at indrette især landbrug og transport efter målet.

»Jeg tror og håber, at vi kan få resten af EU med på det. For den eneste mulighed for at nå to graders målsætningen er, at landene og regionerne nu selv beslutter sig for at agere. Fra FN-systemet kommer der ikke noget. Der får vi først en aftale i 2020. Så det, der skal ske inden, skal ske på vores niveau.«

Martin Lidegaard venter at få et udkast til DMI's betænk i starten af det nye år.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Martin Lidegaard har forhåbentlig bestilt en konsekvensvurdering og ikke en risikovurdering!
Og han bestiller forhåbentligt tilsvarende vurderinger fra andre fagområder end DMI!
Og forhåbentlig får han ikke blot en best case og worst case-vurdering, men også en "most probable case"-vurdering!

En temperaturstigning vil jo betyde mere end blot en havniveaustigning. Den vil give nogle udfordringer på mange områder, så det skal vi være forberedt på, Den vil givet vis også give en en række fordele og muligheder, som vi skal udnytte.

  • 0
  • 0

Hvis og hvis.......så længe at Martin Lidegaard, accepterer at Tyskland skrotter Akraft og vi ikke indfører det , mener han det nok ikke ikke alvorligt.

Det der kommer fra DMI giver jo ikke svar på løsninger, Men som Claus Wøbbe er inde på "kun" er en konsekvensvurdering,..... hvis..... temperaturen skulle stige 6 grader

Vi kommer til at ligne et Texansk olieboreområde hvis vi skal kunne honorere energi forsyningen med vindkraft og vi skal til at opdrætte kameler til transport formål :o)

  • 0
  • 0

»Men samtidig må jeg bare konstatere de hårde fakta, som er, at 2010 var et kedeligt rekordår. Det var det år nogensinde, hvor menneskeheden udledte flest drivhusgasser. Det var samtidig det år, vi havde den største afsmeltning af is og det år, vi havde de højeste temperaturer.«

Det er faktuelt forkert at 2010 var det varmeste år nogen sinde. De fleste datasæt har 1998 som varmeste år, minus GISS som har fået vredet det over på 2005.

Faktisk er temperaturen flad/faldene over de sidste ti år.
http://rankexploits.com/musings/2011/hadcr...

Interessant er det også at vandstanden nægter at spille med:
http://sealevel.colorado.edu/

Den virkelige kløft er mellem observerede data og klimamodellerne, og den ser kun ud til at vokse år for år-.
http://rankexploits.com/musings/2011/la-ni...

Også når det gælder temperaturen i oceanerne:
http://bobtisdale.files.wordpress.com/2011...

Jeg vil desuden gerne se hvor ministeren har påstanden om afsmeltning fra. Sydpolen nægter som bekendt stadigvæk at spille med på klimahysteriet (så meget for polær forstærkningn, når den kun virker på den ene pol).

Ministeren er vist bare ude for at sørge for at han har en taburet. Uden et klimaproblem, ingen klimaminister.

Det mest skræmmende er at alle andre lande forlader eller har forladt internationale co2 emissions begrænsningsaftaler. Så EU går enegang i at videreføre Kyoto (Japan, USA og Canada er ikke med, u-landene har aldrig været det).

Og den danske regering vil være endnu mere ambitiøs end EU.

Der er nemmere måder er begå økonomisk harakiri. Men hvis de politiske lederes mål er at vi alle skal tilbage til jordhulerne, så er det selvfølgeligt den helt rigtige vej vi er på vej i mod.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Og den danske regering vil være endnu mere ambitiøs end EU.

Man kunne jo passende lige konstaterer hvad man har fået ud af de tiltag man har foretaget over de sidst 30 år. hvad de har udrettet.

I 2010 forbruges 105 Twh brændsler og energi (1,5 Twh spildvarme fra industrien) og 8 Twh møllestrøm. Af energien er ca 20 Twh biomasse, affald mm. Samlet evner det danske energisystem at omsætte denne ressource til varme og el-produktion som landet forbruger og herefter yde 26 Twh el fra kraftværker (+8 Twh fra møllerne) og 33 Twh varme i boliger med fjernvarme.

Eller der er brugt over 70 Twh fossil energi for at yde 26 Twh el.

Hvis ikke det var for industriens prograssive bøgføringstiltag er og var co2-udledningen stigende.

  • 0
  • 0

1 Når en politisk aftale ikke kan komme på plads, så brug de økonomiske muskler EU stadigvæk har. Alle varer i EU skal være produceret med xx % vind/sol/A-kraft eller andre CO2 neutrale energi kilder. Når man kan sætte alle mulige andre grænseværdier på alle mulige varer, så sæt klimamål på!
2 I stedet for at lave kunstige øer (ala den ud for Marielyst) eller deponer udgravet jord diverse steder, lav diger af jorden.

  • 0
  • 0

[quote]Det var samtidig det år, vi havde den største afsmeltning af is og det år, vi havde de højeste temperaturer.«

Det er faktuelt forkert at 2010 var det varmeste år nogen sinde.
[/quote]

Øh...

Manden sagde "temperatureR", dvs. flertalsform.

Derfor kan han indlysende nok ikke tale om EN global gennemsnitstemperatur eller beskyldes for at have kaldt 2010 for "det varmeste år nogen sinde".

Mon ikke han snarere taler om de ca. 370 lokale temperaturrekorder der blev sat i 2010 ?

Listen kan ses here, indeholdende både min og max extremer fra 2002 og fremefter: http://www.mherrera.org/records.htm

Min ikke han taler om de mange lokale temperatur extremer som 201

  • 0
  • 0

Som almindelig dansker kan man faktisk gøre noget for at imødegå de påståede klimaforandringer. Køb KUN en ejerbolig, som ligger mindst 20 meter over havniveau - gerne omkring den Nordsjællandske højderyg mellem DTU og Grib skov eller omkring Bispebjerg hvis man vil bo noget mere centralt. Og søg kun arbejde omkring Ringvej 3 eller 4 - under ingen omstændigheder inde i København eller nede ved Køge Bugt. Og invester KUN egne pensionsmidler i lignende fast ejendom eller i aktier i erhvervssektorer, som kan få gavn af disse klimaændringer. Så skal det nok gå altsammen...

  • 0
  • 0

til at udstede flere grønne afgifter.

Så lad os da sælge alle de sommerhuse ud til kysten, til Tyskerne, nu tid er.

Gab! COP 17 er gået i sig selv og "med den nuværende politik har direkte kurs mod seks grader" ... Selvfølgelig! Uden politikerne stiger vandstanden?

Ahh! Helt ærligt, prøv lige at fokusere. Skræmmekampanger virker når Hr & Fru Jensen høre om dette. Men ikke rationelle mennesker som læser bøger.

Klimaet ændre sig, Ja!, men det har den jo altid gjort + - Jorden skal nok overleve og vi skal nok tilpasse os, men så er den heller ikke længere.

Klimaforandringer bør ikke ligge på en politikers bord, men hos videnskaben, som dermed afskriver Metrologer, som egentlig bare skal indsamle data.

Hvis vandstanden stiger i Nyhavn, ville jeg blive bekymret og ikke før.

  • 0
  • 0

Der er nemmere måder er begå økonomisk harakiri. Men hvis de politiske lederes mål er at vi alle skal tilbage til jordhulerne, så er det selvfølgeligt den helt rigtige vej vi er på vej i mod

Jordhulder bliver det næppe. - Med den stigning i vandstanden som på relativt kort tid kan blive en følge af en temperaturstigning på 6 grader, vil muligheden for at bygge jordhuler i Danmark vist være stærkt reduceret ;) -

http://www.dr.dk/Tema/vandetstiger/index.htm

(Her skal man åbenbart primært argumentere med mystiske links, så det gør jeg også ;))

Hvorfor er der altid nogen der skal fremture med deres konspirationsteorier og kontræer holdninger til overbevisende videnskabeligt facts, bare det modsatte vil føre til at vi alle sammen må finde os i at svine bare en smule mindre? - Selv uden påvirkningerne på klimaet, ville der være meget fornuft i at reducerer CO2 udledningen, få løst overbefolkningsproblemerne, skabe en bedre global fordeling af ressourcer osv. osv. -

  • 0
  • 0

Min ikke han taler om de mange lokale temperatur extremer som 201

Det skal jeg ikke kunne sige. I så fald kvalificerede han ikke sit udsagn. Han sagde jo ikke ekstremer, men "de højeste temperaturer".

Og var der specielt mange lokale eksteme høje temperaturer i forhold til normalen i 2010?

Vh Troels

  • 0
  • 0

Selv uden påvirkningerne på klimaet, ville der være meget fornuft i at reducerer CO2 udledningen, få løst overbefolkningsproblemerne, skabe en bedre global fordeling af ressourcer osv. osv. -

Ja. Det ville det.

Men, eftersom det forholder sig sådan at den politik man fører til, dagligt samt især "løsningen" på "finanskrisen" medfører det modsatte udfald end det man så højstemt fremturer med i hele mediefladen, så er det tydeligt at "Klimasagen"blot er endnu et stort greb i lommen på befolkningen (og mere magt & bekvemmelighed til "vores store ledere")!

Løgne, spin, propaganda og trusler er efterhånden det eneste der kommer fra politikernes side.

  • 0
  • 0

Med den stigning i vandstanden

Hvis så bare vandstanden gad stige i Danmark. Men det gider den faktisk ikke:

http://www.dmi.dk/dmi/ebovandstand1.gif

Så måske kan man score sig en billig grund til en jordhule ved vandet ;-)

Videnskabelige facts? Dem vil jeg gerne se. Det eneste jeg har set er computermodeller og en masse hokuspokus videnskab, hvor den videnskabelige metode var det første som gik ud med badevandet og at man ignorerer observerede data, som dem jeg linker til ovenfor, når de ikke passer med CAGW-tesen.

Jeg er helt enig i at vi skal løse jordens problemer. Men når vi bruger en krone på biogas eller elbiler, så kan vi ikke bruge den på malariabekæmpelse eller familieplanlægning. Det er ret simpelt.

En anden ting er at økonomisk vækst er det eneste som har trukket hundrede af millioner ud af fattigdom. Har ulandene ikke adgang til billig energi, så fastholder vi dem i u-landsrollen, fordi uden billig energi ingen økonomisk vækst. Desuden er det fattige som får mange børn og ikke har råd til lægehjælp. Med økonomisk vækst får de adgang til jobs, mad, prævention, malarianet oma. samt overskud til også at agere miljømæssigt forsvarligt.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Hvorfor er der altid nogen der skal fremture med deres konspirationsteorier....

Hvor ser du disse nogen i denne tråd?

og kontræer holdninger til overbevisende videnskabeligt facts

De 2 til 6 grader udspringer af klimamodellernes forsøg på at fremskrive et kaotisk klima - "overbevisende videnskabelt facts" er faktiske målinger af f.eks. temperaturer, havstigninger og havets energi indhold som Troels linker til ovenfor, synes du det ser farligt ud?

  • 0
  • 0

Hvorfor bruger du ikke dit eget link til at overbevise dig om at der masser af plads til jordhuler selv med en vandstigning på 4 meter.

Vand er ikke noget problem for jordhuler, man skal bare vende vrangen ud - et godt eksempel er Himmelbjerget

  • 0
  • 0

"...Temperaturforholdene globalt giver også i år en påmindelse om, at den globale opvarmning fortsætter ufortrødent. Ikke med lige stor hastighed hele tiden, men stædigt i samme retning...
...Det usædvanlige i år er så, at temperaturen andre steder på kloden har været så høj, at afkølingen fra la Niña er overhalet, og året indfinder sig på top 10 listen. Det er aldrig sket før under en la Niña..."

http://www.dr.dk/Nyheder/Vejret/2011/12/23...

  • 0
  • 0

Jeg ser da om ikke en konspirationsteori, så en mistænkeliggørelse af klimaministerens ærinde i Troels første indlæg. - Berettiget eller ej, så synes jeg det under alle omstændigheder er rimeligt at man forholder sig til mulige konsekvenser af den affærd vi som art lægger for dagen. - Om det er 2 eller 6 grader, vandstandstigninger på 2, 4, 13 eller 60 meter, og om det sker over 50, 100 eller 500 år, er det stadig konsekvenser af en affærd som vi bliver nødt til at forholde os til.

  • 0
  • 0

Læs dog Erik Christiansen

Danmark er tilgode set af hældning gennem Danmark, der gør at nogle egne løfter sig mere end endre egne, der virkelig får en oplevelse som i Esbjerg.

Derfor kan kilden ikke bruges til noget om vandstandende generelt på globalt plan!

For svært Erik?

  • 0
  • 0

Troels, du trækker vækst ind i debatten. Hvis væksten skal stige i u-landene vil det samtidig kræve en tilsvarende vækst i de industrialiserede lande. Mener du at en sådan vækst i al evighed kan fortsætte uden at vi skal overveje hvor vi skal bringe menneskeheden hen i fremtiden.
Vækst kan aldrig være en universalløsning, men måske kan en afvækst være med til at gøre fremtiden lidt mere overskuelig.

  • 0
  • 0

Se lige her Troels

Stig,

Hvis vi ikke ser en lokal vandstansstigning, så er det jo ikke noget problem. Og som jeg linkede til overfor, så nægter den globale vandstand at spille med på CAGW-tesen.

Den dag data begynder at ligne den virtuelle virkelighed i modellerne, så kan vi snakke om at vi skal begynde at se på det.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Hvis væksten skal stige i u-landene vil det samtidig kræve en tilsvarende vækst i de industrialiserede lande. Mener du at en sådan vækst i al evighed kan fortsætte uden at vi skal overveje hvor vi skal bringe menneskeheden hen i fremtiden.

Hvorfor det? Det som vi ser er at ulandene har en højere procentvis vækst en ilandene, så de haler ind på os. Hvilket jeg syntes er en god ting, da jeg ikke bryder mig om at mennesker sulter eller ikke har adgang til en læge.

Al evighed er lang tid ;-) Men jeg ser ikke noget problem de næste halvtreds-hundrede år. Prøv selv at tænke på hvor vi var for hundrede år siden. Hestevogne og morten korch. I dag har vi tv, internet, computere, fly, biler, oma. Hvem kunne forudse det for hundrede år siden? Hvordan kan vi forudse hvordan verden vil være om hundrede år?

En ting syntes jeg at se. Nemlig at som vi får råd til det, så mindsker vi miljøbelastningen og det bliver vi bedre og bedre til, som tiden går. Samtidig sker der det at jo mere udviklede vi bliver, jo færre børn får vi. I mange veludviklede lande får vi ikke børn nok til at opretholde den samme befolkning i antal.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Hej Troels

En lille opgave til dig!

Har vandstanden skiftet sig med overgangen fra D.N.N. til DVR90?

Vh Stig Per

Ps. Kun en simpel landinspektør ...

  • 0
  • 0

Måske 4 gange så meget co2 eller op til 100 Billion ton årligt ud i atmosfæren om 30 år ved en cop17-aftale.

Men selvfølgelig det er jo også bedre end 130 billioner årligt som givet er resultatet uden aftale i 2040.

Eller! Det er bedre at køre galt med 320 km/h end 340 km/h. 320 så kan man skrabes af vejen i stedet for at skulle skylles af vejen.

  • 0
  • 0

Læs dog Erik Christiansen

Tak for belæringen, men mit efternavn er altså Christensen ;-)

Danmark er tilgode set af hældning gennem Danmark, der gør at nogle egne løfter sig mere end endre egne, der virkelig får en oplevelse som i Esbjerg.

Derfor kan kilden ikke bruges til noget om vandstandende generelt på globalt plan!

Nu bor jeg lokalt så kilden er nyttigt for mig...men her er linket igen for dem der bor globalt:

http://sealevel.colorado.edu/

  • 0
  • 0

Martin Lidegaard er jo, omend inddirekte, selv part af problemet. Han kan dog direkte loese det ved, at saenke sin egen loen.

Jo flere penge der skal genereres til en loen, jo flere ressourcer, jo mindre loen, jo faerre ressourcer...

Men er den kaere minister interesseret i det?

Han kunne saa goere det ved alle i statsligt regi, ved lettere lobbyisme i hans egne regering og gennemfoere dette ogsaa nedefter til alle soc. forsoergede...

  • 0
  • 0

[quote]globale opvarmning fortsætter ufortrødent.

Det er ukorrekt. Temperaturen er ikke steget i 10 år, så der er ikke tale om opvarmning men om status quo. Det er fakta.

Vh Troels[/quote]

Den årlige stigning i den globale middeltemperatur pr. år er af en størrelses orden ifht. de variationer der er fra år til år at der skal mere end 10 års data til at se en signifikant stigning. Ved simpel lineær regression skal man bruge ca. 14-17 år, afhængig af dataserie.
En anden metode er at fitte en lokal model til hele dataserien og udregne signifikansen af trenden i den model. Se denne graf:
http://ucfagls.files.wordpress.com/2011/06...
Den fittede model ses at være stigende til og med 2010 og er signifikant (markeret med blåt) stigende til 2005.
Uddybende forklaring her:
http://ucfagls.wordpress.com/2011/06/12/ad...

  • 0
  • 0

Har vandstanden skiftet sig med overgangen fra D.N.N. til DVR90?

Vh Stig Per

Ps. Kun en simpel landinspektør ...

Jeg er ikke landinspektør og jeg ved ikke hvad det er du sprøger om, så hvis du gerne vil have et svar på dit spørgsmål, så skal du nok omformulere det.

Vh Troels

  • 0
  • 0

En ting syntes jeg at se. Nemlig at som vi får råd til det, så mindsker vi miljøbelastningen og det bliver vi bedre og bedre til, som tiden går.

Hvor er det sandt Troels.

Eller også er det omvendt.

  • 0
  • 0

Ja, Soeren, naar loenstigningerne, spec. under "opsvinget" bliver tilbagefoert, da dette opsving var svigagtig "kurs"manipulation med vaerdier, kunstigt opskruende disse og loenningerne der fulgte i koelvandet, ogsaa opadgaaende efter krisen.
...og 200.000 arb. pladser bliver genoprettet osv. og loenstigninger bliver mindre end overskuddet paa betalingsbalancen saa reelt overskud bliver realitet, saa er det korrekt at :

"En ting syntes jeg at se. Nemlig at som vi får råd til det, så mindsker vi miljøbelastningen og det bliver vi bedre og bedre til, som tiden går."

En ting er dog sikkert, vi maa alle kloe paa, det bedste vi har laert, for kun vi, ikke politikerne, kan loefte os ud af krisen.

  • 0
  • 0

"En ting syntes jeg at se. Nemlig at som vi får råd til det, så mindsker vi miljøbelastningen og det bliver vi bedre og bedre til, som tiden går."

Det er faktisk omvendt. Belastningen er stigende. Den teknologiske belastning per investeret krone er ganske vist (svagt) faldende, men produktet af velstand, befolkning og belasting er stigende over tid.

IPAT: http://en.wikipedia.org/wiki/I_PAT

Troen på at teknologisk udvikling alene kan modsvare velstandsstigningen og befolkningsvæksten og sikre reduktion i den samlede natur belastning har vist sig at være naiv. Med mindre man har en ubrydelig ideologisk binding til denne tro bør man kaste den fra sig.

  • 0
  • 0

Byg en dæmning Frederikshavn - Gøteborg
Pump en del af vandet ud af Østersøen med vindkraft.

Hvis havene skulle stige 6 m behøver man kun sænke Østersøen 14 m for det nødvendige energimagasin for hele det danske elbehov dækket med vindenergi.

Man sikre samtidig flere andre lande mod oversvømmelser og tab af land.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Ja, frem med skrækscenariet, det er det er der stemmer i!

Naturens gang kan vi ikke gøre meget ved udover at tilpasse os, i øvrigt synes jeg efterhånden DMI er bedst til forudsige fortiden.

  • 0
  • 0

Det er pga. folks graadighed, de ser personlig vinding mere vigtig end miljoet.

Folk synes sort arb. er lidt skidt, men snyde skattevaesnet er ofte lettere at acceptere. Tyveri fra folks hjem vaerst, synes mange.

Dvs. skoler, hospitaler mm. er mindre vaerd end folks fladskaerms TV, som de maaske har uberrettiget tilegnet sig?!

  • 0
  • 0

Så skal der sættes gang i dommedagsprofetierne igen. Måske skulle man forære ministeren et eksemplar af Henrik Svensmarks bog Klima og Kosmos. I modsætning til de udokumenterede påstande om drivhuseffektens indflydelse på klimaet, som det politisk udpegede klimapanel i FN fremsætter, er der her tale om en solid videnskabelig teori, som i overensstemmelse med god videnskabelig praksis er eksperimentelt verificeret.
Jordens klima har altid, også uden menneskeskabt CO2 udslip, været dynamisk og vil altid være det.
Hvis den menneskeskabte CO2 udledning iøvrigt skulle være årsag til de påståede klimaproblemer, vil redningen dog være nært forestående, når forekomsten af fossile brændstoffer i løbet af en periode, der i forhold til Jordens alder forekommer at være nanosekunder, er brugt op. Så skal der for alvor skaffes alternative energiformer, formodenlig først og fremmest i form af solenergi. Der ville være mere perspektiv i at fremme forskningen heri, fremfor at spilde enorme summer på at mindske et CO2 udslip, hvis effekt på klimaet er baseret mere på religion end på videnskab.

  • 0
  • 0

[quote]Ved simpel lineær regression skal man bruge ca. 14-17 år, afhængig af dataserie.

Søren,

Det er jo talfifleri, for at undgå at den ubehagelige sandhed, nemlig at temperaturen ikke er steget i de sidste 10 år.

Vh Troels
[/quote]
Hvorfor ser du kun på 10 år af gangen? Hvad med 20 år? hvordan ser det ud? 30? 40? 50? 100?

Jeg synes det begynder at være mistænkeligt at du altid fokuserer på lige netop 10 år Troels.

  • 0
  • 0

Naturens gang kan vi ikke gøre meget ved udover at tilpasse os

Jeg er nok lidt rystet. Jeg havde sådanset ventet at debatten på ing.dk var lidt mere præget af folk med indsigt i den videnskabelige metode end ude i den politiserede blogosfære.
Det her er IKKE "naturens gang". Vi kan diskutere hvor sandsynligt at 6 grader scenariet er, men at påstå at den temperaturstigning og CO2 stigning vi kan måle er "naturens gang" er komplet blottet for indsigt i hvad den videnskabelige evidens faktisk er.

  • 0
  • 0

Rer er temperaturerne et par tusinder år tilbage og oven ikøbet med hockeysticken :o)

Ja. Temperaturer for det centrale Grønland. Det næste man så bør spørge sig selv om er hvad de siger om den globale middel-temperatur i forhold til hvad vi ved om årsagerne til udsvingene? Hvilken betydning har variationer i Golf-strømmen f.eks.? - og ser vi dem i dag?

  • 0
  • 0

Det kan være svært at komme ind og læse på disse sider, fordi alle har adgang hertil og kan lufte hvad de vil af alt.......men hvis man er lidt tålmodig.....her i min fredagsanalyse :o)...så vil ens begavelse hurtigt kunne skelne det væsentlige.

Men her kommer ens begavelse .... og viden.....virkeligt på prøve. se denne graf der er en blandt mange:

http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Hvor der vises naturlige fluktationer i Jordens temperatur gennem en del årtusinder, hvor det vi slås om idag, er det der vises som Hokeystick, men hvor vi egentligt er enige om det øvrige forløb.

Når IPPC viser sig uvederhæftig( ikke videnskabelig men politisk) og GRU ligeså( med at bagtale modstandere og ødelægge data), så opstår der tvivl og konspirationsteorier, (som de kaldes af klimaalarmisterne) med charlatanen AL Gore i spidsen, en person der pesonligt har et energiforbrug der er større end en dansk landsby i sin bolig...fiser...undskyld ordet....i alle retninger

Man kan have sin egen opfattelse og sine egne meninger, men ikke sine egne fakta....og fakta er at gennemsnits temperaturen ikke er steget de sidst 10 år..

Der er sket en stor afsmeltning på Grønland, men ingen på Antarktisk. Jeg med flere, har set resultaterne, men kan ingen valide fakta finde derfor.

Her komme så den anden del af forklaringerne man slås om. CO2 PPM tilstanden i atmosfæren.

Der målt en jævn stigning af CO2 i atmosfæren gennem de sidste 50 år, hvilket ingen betvivler. De er målt på på et observatorium på Mauna Loa.

http://www.google.dk/search?q=CO2+p%C3%A5+...

De resultater tolkes som menneskeskabte på grund af udelukkende fossille brændstoffers afbrænding. Det er den diskussion der pågår for tiden. Der er næppe tvivl hos nogen, om at mennesket har en andel, men ser man på på hele kulstof omløbet i naturen, så er vor indsats dog mindre end vi normalt tror.

Der er kun fokus på kul og olie afbrænding, men de færeste tænker på, at pløjning af marker, afbrænding af regnskov ( der tæller dobbelt) og giver CO2 udledninger. Få tænker heller ikke på at fremstilling af stål og aluminium forårsager enorme CO2udledninger.
Eller at udledning af giftstoffer til havet gør alger og kiselalger ikke kan optage CO2 i de mængder de førhen kunne, fordi de ikke fore kommer i det antal som før.

Et godt udgangspunkt at starte på som deltager i disse debatter ( verbale slagsmål)her er James Lovelocks bog om hans Gaia teorier.

Personligt giver jeg ikke fem flade øre for bekymringer angående CO2 og Global opvarmning så længe man ikke vi gøre noget ved problemet, hvor jeg mener at løsningen er anskaffelsen af Akraft , der i min optik er det eneste der kan erstatte den fossile energifrembringelse.

  • 0
  • 0

Men her kommer ens begavelse .... og viden.....virkeligt på prøve. se denne graf der er en blandt mange:

http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Hvor der vises naturlige fluktationer i Jordens temperatur gennem en del årtusinder, hvor det vi slås om idag, er det der vises som Hokeystick, men hvor vi egentligt er enige om det øvrige forløb.

Som Peter Mogensen gjorde opmærksom på viser den graf du henviser til temperaturen i det centrale Grønland estimeret ud fra en enkelt iskerne, nemlig GISP2.
Det giver derfor ikke mening at sammenligne denne graf med de moderne GLOBALE middeltemperaturkurver, da de netop er globale og den kurver du viser er regional.

  • 0
  • 0

[quote][quote]Ved simpel lineær regression skal man bruge ca. 14-17 år, afhængig af dataserie.

Søren,

Det er jo talfifleri, for at undgå at den ubehagelige sandhed, nemlig at temperaturen ikke er steget i de sidste 10 år.

Vh Troels
[/quote]
Hvorfor ser du kun på 10 år af gangen? Hvad med 20 år? hvordan ser det ud? 30? 40? 50? 100?

Jeg synes det begynder at være mistænkeligt at du altid fokuserer på lige netop 10 år Troels.[/quote]

Svar til Troels
Det er ikke talfifleri. Jeg har før beskrevet en metode til at nå frem til de nævnte 14-17 år. Den metode virker uanset ens personlige holdning, idet man vurderer trendestimatet ifht. usikkerheden på trendestimatet.
Talfifleri er det når man udvælger en længde og starttider på sin udregning. Så kan man vise næsten hvad som helst.
Det vil jeg prøve: Temperaturen steget ganske meget de senere år. Den lineære trend i dataserien fra UAH fra Juni 2004 til Juni 2011 er 0.0145 K/år, se selv den her graf:
http://i42.tinypic.com/ei9tuh.jpg

Hvorfor er det ikke et gyldigt udsagn?

  • 0
  • 0

hvis effekt på klimaet er baseret mere på religion end på videnskab.

Vil du forklare hvori det religiøse består? Er CO2 ikke en drivhusgas? Er atmosfærens indhold af CO2 ikke steget? Hvordan mener du at kunne forklare at det ikke har konsekvenser for klimaet et atmosfærens sammesætning har ændret sig? Har du en teori?

For hvis du ikke har det, så synes din forståelse i ringe grad at basere sig på videnskab, men snarere på religion. Er du et naivt offer for olieindustriens propaganda - her repræsenteret ved Troels, Bjarke og andre tjenstvillige sympatisører.

  • 0
  • 0

Vil jeg stadig gerne pege på udbud og efterspørgsel og prissætning.

Lad os antage at havene begynder at stige pga temperaturskift. Det kan godt ske.

Så vil det alt andet lige påvirke priserne på råvarer hurtigere end nogen kan sige hulehopring - og det med en fart og skala ingen har set før.

Det vil betyde en KRAFTIG opbremsning i efterspørgslen.

Og dermed en opbremsning i produktionen og forureningen.

Det trælse er at fødevarer også vil eksplodere i pris - og mange vil ikke have råd til mad længere, især i de fattige lande.

Jeg ser det som en klar fejl i disse klimamodeller at de ikke tager prissætningen med ind i ligningerne, men bare fremskriver forureningen og væksten.

Det bliver så nok ikke nogen smuk fremtid - uanset hvad - men jeg tror ikke at Danmark drukner i havvand.

Med ønsket om perspektiv i klimadebatten

Jens Jakob

  • 0
  • 0

Strengt taget er de menneskeskabte klimaforandringer vel også "naturlige", i det omfang men ellers betragter mennesket som en del af et naturligt udviklingsforløb.
Og det ville næppe være første gang, at en livsform er opstået på jorden og blevet så succesfuld i sin udnyttelse af det "næringsmedie" der er til rådighed, at den ødelægger sine egne livsvilkår og til sidst uddør.- Sådan opstod ilt i atsmosfæren, og sådan kan man studerer bakterier vokse i en petriskål med et næringsmedie.
Jeg forstår ærligt talt ikke hvilket ærinde man kan have i at ville forsøge at bortforklare eller negligere, at menneskets adfærd kan have en endog meget alvorlig indflydelse på vores arts levevilkår? - Og som vel en selfølge også på klodens klima?
Et natfoto fra en sattelit burde være tilstrækeligt, og ellers må Yann Artus-Bertrand helt "uvidenskabelige" men fremragnede fotodokumentation da rykket lidt?
De klimatiske konkrete fakts om hvor meget, og hvornår, og hvor alvorlige konsekvenser kan muligvis diskuteres i en eller anden udstrækning, men det kan ikke diskuteres, at vi pr. oktober 2011 rundede 7 mia mennesker på kloden, mod ca. 3½ mia for kun omkring 40 år siden. - At tro at en sådan vækst kan ske uden at vi påvirker vores omgivelser er da lidt naivt - eller hvad?
Så hvorfor er der her tilsyneladende så mange der mener, at CO2 problematikken er "ikke eksisterende", "uvæsentlig" eller uinteressant at beskæftige sig med? - Hvad er det for nogle bagvedliggende holdninger og synspunkter der fører til, at nogle åbenbart mener at vi alle samme fortsat kan tillade os at forbruge og formerer os hæmningsløst uden smålig skelen til ressourceforbrug?
Personligt synes jeg vores klimaminister, og da især vores klimakommissær udfører et meget flot stykke arbejde i EU regi, og at det da må være EU og DK der om nogen kan og skal sætte problemerne på dagsordenen.
Hurra for Martin Lidegård og Connie Hedegård. - Fortsæt det flotte arbejde!

  • 0
  • 0

[quote]globale opvarmning fortsætter ufortrødent.

Det er ukorrekt. Temperaturen er ikke steget i 10 år, så der er ikke tale om opvarmning men om status quo. Det er fakta.
Vh Troels[/quote]

Er den steget de sidste 7? Er den steget de sidste 20?
Ja og ja.
Det er derfor vi andre ikke håndplukker et lokalt maksimum, og laver en lineær fremskrivning.

  • 0
  • 0

Ja, hvad er konsekvensen ?
Og hvem er i stand til at se ind i fremtiden og bedømme konsekvensen ?

I Midtjyllands Avis (Tidligere Silkeborg Avis) kunne man for 100 år siden læse en leder om de stadigt stigende miljeu- og forureningsproblemer (staves i dag miljø) i Silkeborgs gader og stræder.

Dengang blev det på det kraftigste påpeget, at såfremt der ikke meget snart blev ydet en kraftig indsats på det miljømæssige område så ville Silkeborgs gader blive ufremkommelige p.g.a. hestemøg !

Det har siden vist sig, at dette næsten uoverkommelige menneskeskabte problem med tiden løste sig selv. Og dette uden den store målrettede indsats.

Mennesker tror ofte, at de har magt og evner til at skabe selv de største problemer - og største resultater !
Begge dele viser sig normalt at være stærkt overdrevne...

I ønskes alle en Glædelig Jul !

  • 0
  • 0

Jeg ser det som en klar fejl i disse klimamodeller at de ikke tager prissætningen med ind i ligningerne, men bare fremskriver forureningen og væksten.

Du skal tænke på at klimamodellerne er forsøg på at beskrive de fysiske sammenhænge mellem atmosfære, jord og hav som funktion af et antal parametre, herunder, men ikke kun, CO2. At lægge prismekanismer (dvs menneskelig feed back) ind i klimamodellerne er irrelevant, det må håndteres på anden vis og kan ikke bruges til at vise fejl i modellerne.

Mao - klimamodellene er ikke scenarier for fremtiden.

  • 0
  • 0

Men her kommer ens begavelse .... og viden.....virkeligt på prøve. se denne graf der er en blandt mange:

http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Hvor der vises naturlige fluktationer i Jordens temperatur gennem en del årtusinder,

Nej.
Nu havde jeg endda skrevet det til dig i et indlæg længere oppe, men hvilken del af "Central Greenland" er det du får tolket som "jordens temperatur"?

Lad mig citere hvad en af de forskere, der har været med til at lave den graf siger om det du gør:
"So, using GISP2 data to argue against global warming is, well, stupid, or misguided, or misled, or something, but surely not scientifically sensible."
-- Richard Alley, http://dotearth.blogs.nytimes.com/2010/02/...

Resten af dit indlæg er en øvelse i halve sandheder og misrepræsentationer.

  • 0
  • 0

Hvorfor ser du kun på 10 år af gangen? Hvad med 20 år? hvordan ser det ud? 30? 40? 50? 100?

Fordi temperaturen ikke er steget de sidste 10 år og IPCCs modelkørsler starter deres forudsigelser i 2001, så det er ret relevant med 10 år, for at kunne sammenligne modellernes projektioner med den observerede temperatur.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Det vil jeg prøve: Temperaturen steget ganske meget de senere år. Den lineære trend i dataserien fra UAH fra Juni 2004 til Juni 2011 er 0.0145 K/år, se selv den her graf:

Det er en gyldigt udsagn - lige så gyldigt så mit om de sidste 10 år.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Er den steget de sidste 7? Er den steget de sidste 20?
Ja og ja.
Det er derfor vi andre ikke håndplukker et lokalt maksimum, og laver en lineær fremskrivning.

Er den steget siden 1998?

2001 er basisår for modelkørslerne, som jeg lige har skrevet til en anden. Så det er ikke tilfældigt udvalgt.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Det her er IKKE "naturens gang". Vi kan diskutere hvor sandsynligt at 6 grader scenariet er, men at påstå at den temperaturstigning og CO2 stigning vi kan måle er "naturens gang" er komplet blottet for indsigt i hvad den videnskabelige evidens faktisk er.

Peter,

Det er et ståmandsargument. Der er intet bevis. Logikken der bruges til at retfærdiggøre den påstand, er at de kun kan få modellerne til at passe, hvis de bruger co2 og en kraftig feedback, fordi de ikke kender til andre faktorer som kunne være årsagen. Lige nu ser vi at tempreaturen ikke stiger, og det kan de heller ikke gøre rede for. Det er ikke evidens, når man siger at man ikke kan finde en bedre forklaring. Jeg tvivler på at du får ret mange her til at argumentere imod at for en dobling af co2, fører det til en direkte opvarmning i omegnen af 1,1 grad (hvilket også er IPCCs tal). For at det skal blive farligt skal der være en kraftig feedback i klimasystemet, som gør denne ene grad til 4-5 grader. Diskussionen om feedbackens størrelse er på ingen måde "settled", og dermed er en nøglebrik i påstanden om den farlige globale opvarmning svag. Skal jeg overbevises, så skal jeg se videnskab som bygger på andet end modeller som ikke engang kan modellere det historiske klima fornuftigt.

Der er en interessant gennemgang af modellernes evner her:
http://bobtisdale.wordpress.com/2011/12/09...

Vh Troels

Vh Troels

  • 0
  • 0

Er den steget siden 1998?

Troels - enten ved du overhovedet ikke hvad der foregår i klimaforskningen, eller også er du åbenlyst uærlig.
Jeg er usigelig træt af at høre klimabenægtere gribe 1998, der var et kraftigt El-Niño år og påstå at temperaturen ikke er steget siden 1998, som om man pludselig kunne udtale sig om noget som helst ang. klimaet på et år-tis datasæt med udgangpunkt i en klar anomali. Alene støjen i data-målingerne bl.a. fra El-Niño/Niña oscillationen gør at man skal op omkring 15 datapunkter for overhovedet at kunne sige noget statistisk signifikant.
Men Uha nej... vi kan tegne en linie fra toppen i 1998 til et af de 10 år derefter og deraf konkludere at den globale opvarmning er stoppet. Det er så useriøst som noget kan blive,.

  • 0
  • 0

Det er et ståmandsargument. Der er intet bevis

Jeg kan forsikre dig om at jeg på ingen måde finder det ophidsende.
Og du burde vide ligeså vel som jeg at man ikke "beviser" ting i naturvidenskab.

  • 0
  • 0

Peter Mogensen skriver og citerer:

Lad mig citere hvad en af de forskere, der har været med til at lave den graf siger om det du gør:
"So, using GISP2 data to argue against global warming is, well, stupid, or misguided, or misled, or something, but surely not scientifically sensible."
-- Richard Alley, http://dotearth.blogs.nytimes.com/2010/02/...

Jeg ville også/hellere skrive:
"So, using GISP2 data to argue fore global warming is, well, stupid, or misguided, or misled, or something, but surely not scientifically sensible."

Det er principielt helt forkert at spå om fremtiden basert på gamle målte data.
Det man kan se på målinger, er at temperaturen har varieret op og ned måske i millioner af år.
Men selv den fineste analyse af gamle data kan ikke bruges til at spå om fremtiden. Til dette behøves en komplet fysisk model.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Det er principielt helt forkert at spå om fremtiden basert på gamle målte data.

Enig, der er heller ingen grund til at forstærke tagkonstruktioner eller turbinelejer baseret på gamle målinger af ting der faldt fra hinanden.

Guderne forbyde at vi lærte af fortiden.

Det man kan se på målinger, er at temperaturen har varieret op og ned måske i millioner af år.

Det man glemmer hvis man kun kigger på dem, på den måde, er at der kun har været teknologisk civilisation i nogle få hundrede år, hvor klimaet var absolut balsamisk, i forhold til de forudgående millioner år.

  • 0
  • 0

Jeg ville også/hellere skrive:
"So, using GISP2 data to argue fore global warming is, well, stupid, or misguided, or misled, or something, but surely not scientifically sensible."

Ja, det er jeg da ikke et øjeblik i tvivl om at du gerne ville. Og det gør du da selvfølgelig med mindst den same baggrund i paleoklimatologi som Richard Alley og vi ved jo alle sammen hvor vigtig en del ønsketænkning er af den videnskabelige metode.
Jeg skulle i øvrigt hilse fra kreationisterne og sige at det at bruge fossiler som argument for evolutionsteorien er stupidt, misforstået, vildledt - eller noget. Vi ved jo alle sammen at de skyldes syndfloden.

  • 0
  • 0

Det man glemmer hvis man kun kigger på dem, på den måde, er at der kun har været teknologisk civilisation i nogle få hundrede år, hvor klimaet var absolut balsamisk, i forhold til de forudgående millioner år.

Og man glemmer (bevidst?) at de ændringer der er sket i geologisk tid enten er sket over lange perioder på millioner af år (omend kort i geologisk tid), hvor evolutionen har kunne følge med - ELLER er sket relativt hurtigt i geologisk tid og forårsaget masse-udryddelser. ... men de 250 år vi snakker om siden 1850 hvor det her sker er stadig ekstremt hurtigt. Ingen tvivl om at livet som sådan nok skal over overleve. Mennesket som art sikkert også, men vil den civiliazation vi kender med det niveau af fred og velstand vi kender overleve?

  • 0
  • 0

Troels - enten ved du overhovedet ikke hvad der foregår i klimaforskningen, eller også er du åbenlyst uærlig.

Er mit udsagn om 10 år manglende stigning i temperaturen falskt?
Er mit udsagn om at der ikke har været en stigning siden 1998 falskt?

At du kalder mig uærlig, fordi jeg ikke fremstiller tingene som klimaforskernes spindoktorer gerne vil have det i deres talking points, undrer mig ikke. Efterhånden er det det niveau man kan forvente fra den side af debatten herinde, at man går efter manden og ikke bolden. Men at kalde folk uærlige (specielt når det er ukorrekt) har aldrig vundet en diskussion. Det ville nok virke bedre hvis man søgte at bruge argumenter til at overbevise folk.

Al den snak om uærlighed og statistiks trend er desuden bare en måde at få folk til at glemme den for CAGW-fortalerne - ubelejlige sandhed - nemlig at temperaturen ikke stiger og ikke har gjort det i 10 år, selvom co2en gør, og at det betyder at afstanden mellem computermodellernes dommedagsprofetier og virkligheden stiger dag for dag.

Du kan kalde mig hvad som helst, men som den prominente klimaforsker, Kevin Trenberth selv har skrevet i en email:

The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t

Vh Troels

  • 0
  • 0

Troels... hvilken del af
"...som om man pludselig kunne udtale sig om noget som helst ang. klimaet på et år-tis datasæt med udgangpunkt i en klar anomali. Alene støjen i data-målingerne bl.a. fra El-Niño/Niña oscillationen gør at man skal op omkring 15 datapunkter for overhovedet at kunne sige noget statistisk signifikant."
... er det du ikke forstår?

Hvorfor er det at du ikke tager 1997 eller 1999 som udgangspunkt for din skarpsindige iagtagelse?

  • 0
  • 0

[quote]Troels - enten ved du overhovedet ikke hvad der foregår i klimaforskningen, eller også er du åbenlyst uærlig.

Er mit udsagn om 10 år manglende stigning i temperaturen falskt?
[/quote]

Nej, det er ikke falskt, men det vidner om en total mangel på forstand og forståelse om emnet.

Men det er der jo ikke noget nyt i.

  • 0
  • 0

Troels... hvilken del af
"...som om man pludselig kunne udtale sig om noget som helst ang. klimaet på et år-tis datasæt med udgangpunkt i en klar anomali. Alene støjen i data-målingerne bl.a. fra El-Niño/Niña oscillationen gør at man skal op omkring 15 datapunkter for overhovedet at kunne sige noget statistisk signifikant."
... er det du ikke forstår?

Påsatnden om 15 datapunkter er et talking point, for at aflede os fra fakta. At temperaturen ikke stiger.

Sjovt nok, når temperaturen stiger, så er det ligemeget med 15 datapunkter. Som om der gælder et regelsæt når temperaturen stiger og et andet når den ikke gør.

Det er ligesom da de først forudsagde at sne var en ting som hørte fortiden til, og da der som kom en kold vinter, så var det pludseligt også i tråd med global opvarmning.

Som du kan se flytter de hele tiden målstolperne for at presse virkeligheden til at passe med deres "videnskab". Det er der bare ikke meget videnskab over.

Fakta er jo at der ikke er en opvarmning lige nu, som Kevin anerkendte tilbage i 2009, og at de ikke aner hvorfor der ikke er det.

Vh Troels

  • 0
  • 0

...og at de ikke aner hvorfor der ikke er det

  • de mere kreative har dog fremsat den hypotese, at den manglende varme måske fjæler sig 'under tæerne af Argo bøjerne'! :)
  • 0
  • 0

Fakta er jo at der ikke er en opvarmning lige nu, som Kevin anerkendte tilbage i 2009, og at de ikke aner hvorfor der ikke er det.

Det er sikkert GW!

  • 0
  • 0

under tæerne af Argo bøjerne

Hvad med Anders And hvor er han henne i hele problemstillingen. Er det ikke problematisk at udlade denne vigtige person...

  • 0
  • 0

Glædelig jul til Eder alle! :)

Jamen lad os da især ønske en rigtig varm og solrig dag idag til alle de der fejrer deres religion ved at råbe i kor her hele dagen om deres evangelium :-)

Og Glædelig Jul til jer andre!

  • 0
  • 0

Men selv den fineste analyse af gamle data kan ikke bruges til at spå om fremtiden.

Tyge: Og alligevel er alt hvad vi foretager os baseret på en forventning om fremtiden. Det gælder alt fra at tage toget, at stille havemøblerne frem i foråret eller at investere i et projekt.

At handle med henblik på fremtiden på basis af fortidens erfarning er nok den vigtigste overlevelsesstrategi vi har. At vi ikke kan være sikre på hvad fremtiden bringer skal ikke forhindre os i at forsøge at optimere vore planer og handlinger og planer i forhold til den viden vi har erhvervet os i fortiden.

Dine og andres forsøg på at skabe handlingslammelse på basis af dine ovenstående betragtninger er uværdige i denne debat og faktisk i enhver sammenhæng. Når du og dine ideologiske venner plæderer for handlingslammelse betyder det ikke at urene skal sættes i stå, at al virksomhed skal ophøre mens vi venter på hvad fremtiden bringer. Meníngen er at vi skal fortsætte som vi plejer, i denne sammehæng fortsætte forbrugssamfundet, øge forureningen, udpine naturen og undergrave vore børns og senre efterkommeres livsvilkår mens biodiversiteten rasler ned og klodens kapacitet for at bære liv ødelægges. Det er konsekvensen hvis vi bare fortsætter, uanfægtet af den viden vi har og de signaler vi får, og det er den konsekvens du gør dig til talsmand for at acceptere eller ignorere.

Og hvad får vi i stedet. Se dig om. Er forbrugs- og reklame samfundet noget at samle på? Er hensynsløs naturødelæggelse en passende pris for det markedsdrevne samfund vi investerer vor tid og talenter på. Hvad godt gør det dig, at alle væsentlige samfundsbeslutninger efterhånden tages de financielle magthavere og hvad er det som får dig til - frivilligt - at lægge dit lod i deres vægtskål?

  • 0
  • 0

I Midtjyllands Avis (Tidligere Silkeborg Avis) kunne man for 100 år siden læse en leder om de stadigt stigende miljeu- og forureningsproblemer (staves i dag miljø) i Silkeborgs gader og stræder.

Dengang blev det på det kraftigste påpeget, at såfremt der ikke meget snart blev ydet en kraftig indsats på det miljømæssige område så ville Silkeborgs gader blive ufremkommelige p.g.a. hestemøg !

The Great Horse-Manure Crisis of 1894
http://www.thefreemanonline.org/columns/ou...

Ja i Silkeborg bekymrer man sig meget om klimaet, det var nemlig bare så trals dengang det regnede så meget at man ikke kunne pløje EL-VARMEKABLER ned uden at ødelægge den fine FODBOLDBANE

Den voldsomme nedbør betyder nemlig, at den planlagte etablering af EL-BASERET VARME I BANEN - som skulle være i gang allerede på nuværende tidspunkt – må udsættes.

Maskinernes vægt i kombination med den regntunge og ganske nyanlagte bane gør nemlig, at følgeskaderne på græstæppet efter skæring af riller og ilægning af varmekabler ville være af så ødelæggende karakter, at der ikke ville kunne spilles fodbold på Silkeborg Stadion efterfølgende.

http://www.silkeborgif.com/nyheder/2010/8/...

Ikast-Brande kommune er også miljø venlige, på papiret forståes - mine forespørgsler til miljøafdeligen via klimavenlig e-mail besvares med papir brev udbragt med fossil drevet post...jeg har så flere gange opfordret dem til at svare via e-mail eller e-boks, en miljø afdeling burde vel kunne foregå borgeren med et godt eksempel, til sidst blev de så trætte af mig at senest modtagne papirskrivelse nede i hjørnet var påstemplet:

"Dette papir er miljø neutraliseret"

Sådan!

  • 0
  • 0

Jeg havde egentlig tænkt mig at benytte overskriften "Venstreorienteret afladsidioti" for denne kommentar, men så så jeg et ord ovenfor, som fortjener at stå et ekstra øjeblik: ståmandsargument ...

Nå, men det, jeg egentlig ville sige, er, at efterhånden som de forudsagte temperaturstigninger ligesom ikke rigtig vil blive til noget, skruer man da blot endnu mere op for skræmmekampagnerne. Hvor det tilforn var Helvedes ild, afladstyrannerne truede med, er det nu om stunder globale temperaturstigninger på selveste Jorden, og hele seks graders stigning er man nu kommet op på. Hvad skal det ikke ende med!

Det gamle udtryk "Det er dog den stiveste!" rinder i hu, og for vore efterkommere vil "den menneskeskabte globale opvarmning" utvivlsomt også give anledning til mange smil om føje år. Her og nu kan det dog være svært at finde komikken i, at så mange ressourcer ødes bort på venstreorienteret afladsidioti, som væsentligst handler om at få gennemtrumfet politiske indgreb i retning af mere socialisme og mindre frihed.

Som om denne infame, menneskefjendske ideologi ikke for længst har vist, hvad den duer til, og som om den ikke allerede har tilstrækkeligt mange frihedsorienterede sjæle på samvittigheden.

Glædelig Jul, og godt ord igen! :-)

  • 0
  • 0

[quote]...og at de ikke aner hvorfor der ikke er det

  • de mere kreative har dog fremsat den hypotese, at den manglende varme måske fjæler sig 'under tæerne af Argo bøjerne'! :)[/quote]

Man kan så undre sig over hvorledes varmen har passeret bøjerne uden at blive målt - altså med mindre man mener varmen er kommet nedefra - eller varmen har etableret sig før bøjerne blev sat i drift

  • 0
  • 0

Hej Søren

Jeg vil gerne være lidt imødekommende og spørge til om du har en mening om hvor hurtigt de forventede temperaturstigninger vil komme og den deraf forøgede vandstigning vil komme?

Jeg vil også spørge dig hvorfor du ikke kan gå ind for den tekniske mulighed vi har for at lave CO" fri energi.

Jeg vil også gerne have et svar på hvorledes vi effektivt begrænser befolkningseksplosionen her på jorden og hvorledes du vil fratage dem at have en ligeså let gang på jorden som din egen.

Bare sådan for en orden skyld ...når du nu mener dig i stand at have en mening om og hån af vor andres moralske og etiske standpunkter.

For du må have opdaget at din form for argumentation ikke bider på os der efter din opfattelse er ligeglade med Jordens fremtid?

  • 0
  • 0

[quote]Fakta er jo at der ikke er en opvarmning lige nu, som Kevin anerkendte tilbage i 2009, og at de ikke aner hvorfor der ikke er det.

Det er sikkert GW![/quote]

Granders Wand™? - det giver faktisk mening!, thi med de engenskaber vandet tillægges ville en tryllestav være et mere sigende varemærke

Glædelig Jul og Godt Nytår til alle! - og for dem der ønsker at købe aflad for det fældede juletræ som står så uvandt i den varme stue - jeg har som altid valgt at lade træet fejre Julen med de andre træer i haven, så hermed tilbydes ét enkelt lod juletræs-credit til den hurtige køber ;-)

  • 0
  • 0

Og du burde vide ligeså vel som jeg at man ikke "beviser" ting i naturvidenskab.

Det ved Troels ikke - og hvad mere er - han ønsker ikke at vide det. Troels har næppe en naturvidenskabelig baggrund (sikkert handelsuddannet) og sætter ikke nogen faglig ære i ikke at demonstrere at han ikke kender de mest basale forudsætninger og forståelse for hvordan naturvidenskab fungerer.

Troels har en ideologisk tilgang til AGW og ser anerkendelse af AGW som en trussel mod det markedsorienterede samfund som han trives så godt med (han "fravælger jordhuler" er et udtryk som bekommer ham godt). At hans holdning til AGW som fejlteori er dødusagligt ud fra an rationel og naturvidenskabelig betragtning er en ting, men Troels har skam sit rationele og udøver på det grundlag sin propaganda uden skelen til redelighed og dokumentation.

Troels nævner kun sjældent sine ideologiske motiver men garnerer i stedet sine synspunkter med tilsyneladende saglige - naturvidenskabelige - argumenter han piller fra nettet hos olieindustriens lakajer og som kan forlene hans argumentation med en tone af rationalitet og videnskabelig dybde. Således er han særdeles adræt i at slå om sig med udtryk fra statistik og dataanalyser skønt det er åbenbart at han ikke ved en snus om det. Han er dog ikke til sinds at lade sig belære af folk der professionelt ved hvad de snakker om, kun bundlinien tæller for Troels, bliver han bekræftet eller ej er det eneste det handler om. Resultatet er udgangspunktet - yderst uvidenskabeligt - men ingenlunde usædvanligt, men kender holdningen blandt utallige fundamentalistiske grupper hvad enten religiøse, politiske eller bare småborgerlige.

Troels ultimative argument er og har altid været: "Bevis hvad der vil ske i fremtiden". At man ikke kan bevise fremtiden har de fleste forstået, sikkert også Troels, men han tror på dets overbevisende kraft. Propaganda er vel propaganda.

Hvad Troels gør på en ingeniørdebat må undre og at bladet - som repræsenterer ingeniørstanden - ligefrem har givet ham en særlig platform for hans manipulationer og antividenskabelige propaganda er bemærkelsesværdigt. Ganske vist præsenteres han som alt andet end en der skal beskæftige sig med klima, men det er jo det han gør. Derudover er det meget begrænset hvad han bidrager med.

Redaktionen skriver:

Ingeniørens bloggere er Danmarks skarpeste kommentatorer inden for teknologiens og naturvidenskabens verden. Bloggerne er fagfolk, håndplukket af redaktionen.

Bemærk "indenfor teknologiens og naturvidenskabens verden". Måske redaktionen vil forklare?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

For du må have opdaget at din form for argumentation ikke bider på os der efter din opfattelse er ligeglade med Jordens fremtid?

Jo tak, det er jeg fuldstændig klar over. Men I skal ikke have debatten for Jer selv. Det er sådan set det. Desuden vil jeg benytte mig af min skriveret til at udtrykke min foragt.

  • 0
  • 0

[quote]For du må have opdaget at din form for argumentation ikke bider på os der efter din opfattelse er ligeglade med Jordens fremtid?

Jo tak, det er jeg fuldstændig klar over. Men I skal ikke have debatten for Jer selv. Det er sådan set det. Desuden vil jeg benytte mig af min skriveret til at udtrykke min foragt. [/quote]
Jeg er glad for at du argumenterer sagligt.

  • 0
  • 0

Og du burde vide ligeså vel som jeg at man ikke "beviser" ting i naturvidenskab.
Det ved Troels ikke - og hvad mere er - han ønsker ikke at vide det

Dit argument giver ingen mening og gør ingen forskel - selvom Troels ikke skulle kende de videnskabelige principper er det jo netop dem han følger ved at udfordre og tilbagevise teorien om farlig global opvarmning ved at henvise til faktiske målinger

  • 0
  • 0

.....er at under søge folks baggrund når man taler så nedsættende om dem som du gør det.

At du ikke har gjort dette, hvilkert er tydeligt, antyder at al din anden dokumentation , kunne have ligeså fatale mangler.

Kunne du ikke dokumentere at du bare er istand til at skrive et debatindlæg der for engangs skyld handler om emnet der diskuteres og svare på det du bliver spurgt om, for med din viden ville det være saliggørende,.....håber jeg, ....at få svar der relaterede sig til virkeligheden, frem for hvad du synes om Troels, redaktionen og undertegnede

  • 0
  • 0

Kunne du ikke dokumentere at du bare er istand til at skrive et debatindlæg der for engangs skyld handler om emnet der diskuteres og svare på det du bliver spurgt om, for med din viden ville det være saliggørende,.....håber jeg, ....at få svar der relaterede sig til virkeligheden, frem for hvad du synes om Troels, redaktionen og undertegnede

Når det overhovedet kan være relevant at interesseres sig for en sur gammel mand som Søren og hans frustrationer over virkeligheden så er det jo kun fordi han udtrykker en lettere karikeret variant af den tankegang som hans meningsfæller Lidegaardene, Eldrupperne, Aukenerne, Møgerne m. fl. agerer ud fra til vores allesammens ugunst!

Jeg synes det kan være gavnligt med sådan nogen som Søren til at skære dette idioti ud i pap til skræk og advarsel for enhver der evner at se at grænserne for hvor tosset man kan agere som samfund er blevet rykket kraftigt!

  • 0
  • 0

[quote][quote]Troels - enten ved du overhovedet ikke hvad der foregår i klimaforskningen, eller også er du åbenlyst uærlig.

Er mit udsagn om 10 år manglende stigning i temperaturen falskt?
[/quote]

Nej, det er ikke falskt, men det vidner om en total mangel på forstand og forståelse om emnet.[/quote]

Glem nu ikke at emnet er CAGW - katastrofal menneskeskabt global opvarmning - det kræver ikke megen forstand eller forståelse at tilbagevise teorien, enhver kan finde og henvise til videnskabelige globale målinger der viser noget helt andet

  • 0
  • 0

Klimaparanoia fra Troels, koldkrigsbandbuller fra Ernst, fordømmelse af alverdens venstreorienterede dårskab fra Jens og forskelligt asorteret småpludren fra Bjarke.

Hvor er det dog dejligt, her i juletiden, at opdage at alt er som det plejer i debatten på ing.dk.

Et særligt ønske om god jul ønskes til de, der som Søren og Stig kæmper for at holde de naturvidenskabelige idealer over nedgroede politiske og økonomiske dogma:

Husk: Naturlove gælder også selvom du ikke tror på dem.

  • 0
  • 0

Jeg kan forsikre dig for, at jeg ikke er under påvirkning af hverken oliebranchens lobbyister eller af folk, som har politisk eller økonomisk interesse i at have den modsatte mening (Al Gore, Connie Hedegård, klimaministre, o.s.v)
Desværre er jeg nødt til at beskylde dig for ikke at have forstået princippet i den naturvidenskabelige arbejdsmetode. Det påhviler naturligvis tilhængerne af en videnskabelig teori at sandsynligøre/bevise teoriens validitet, og ikke modstanderne at bevise det modsatte. Her gælder ikke omvendt bevisførelse. Det er korrekt, at CO2 er en drivhusgas. Det er også rigtigt, at atmosfærens indhold heraf er steget. Men CO2 er langt fra den eneste drivhusgas. Vanddamp, som der er langt mere af og metan er langt kraftigere drivhusgasser. Det kan ganske enkelt ikke sandsynliggøres, langt mindre bevises, at stigningen i atmosfærens CO2 indhold har en målelig virkning på klimaet. Det er kun påstande. Det er derfor, jeg bruger betegnelsen religion herom.
I modsætning til drivhusteorien er Henrik Svensmarks teori om den kosmiske stålings indvirkning på klimaet i langt højere grad sandsynliggjort, dels ved at sammenligne den kosmiske stålings styrke med klimaet, både i et kort og meget langt perspektiv, dels ved kontrollerede laboratorieforsøg.
Desværre er Svensmarks arbejde ikke særlig kendt, da magtfulde tilhængere af drivhusteorien, herunder klimapanelet under FN har gjort alt for at ignorere/nedgøre hans arbejde.
Jeg vil stærkt anbefale dig at sætte dig ind i Svensmarks teori. Start gerne med at læse "Klima og kosmos".

  • 0
  • 0

Klimaparanoia fra Troels, koldkrigsbandbuller fra Ernst, fordømmelse af alverdens venstreorienterede dårskab fra Jens og forskelligt asorteret småpludren fra Bjarke.

Du glemte helt at nævne (klima)dommedagsprofeterne.

Ja, alt er som det plejer. Og god jul, PHK :-)

Vh Troels

  • 0
  • 0

Vanddamp, som der er langt mere af

¨

I den forbindelse! I forbindelse med Svendsmarks forskning som går på atmosfærens evne til at starte skydannelsen hvor vanddamp overgår til små vandpartikler eller skyer.

IPCC's antagelser omkring industrigassernes evne til drivhuseffekt, hvis bare det samlede skyareal øges med 1 % årligt reflekteres mere energi til rummet eller den såkaldte albedo øges og alt beregning eller alle IPCC's forudsætninger falder til jorden .

Eller vanddamp går fra at være en ekstrem drivhusgas til at være det modsatte hvis dampen overgår til at blive en sky... Det er uhyggelig at man ikke tager Svendsmark mere alvorligt..

  • 0
  • 0

Også God Jul til dig P-HK

Ing.dk er et mærkeligt, men forudseeligt debatforum. Nu er jeg jo en "god" social miljømæssig konservativ!

Når jeg taler om pesticider og tænker på de næste generationers drikkevandsforsyning, bliver man hængt ud for at være socialist i debatten,
.
Når man taler om KK, hvor man ønsker bedre sikkerhed, bliver man hængt ud for at være socialist i debatten,

Når man taler om klimaforandringer, hvor man gerne vil have et bedre beslutningsgrundlag, bliver man hængt ud for at være socialist i debatten,

Ja, allesteders nærværende Peder Wirstad har kaldt mig kommunist, fordi jeg har været ansat i Miljøstyrelsen og dermed gik ind for opretholdelse af gælde tilstand på miljøområdet - måske for meget Mao i den skrivende stund.

Det eneste jeg ønsker er, at man kan dokumentere sine konklusioner; jeg gider ikke at se noget fra flickr, gratisimage, Troels link til middelvandstande o.s.v., når man ikke angiver kilde, sidetal og helst et www-link, så man kan se i hvilken sammenhæng, figuren er blevet til.

Debatten er oftet præget af, at man finder et link, der er meget plausibel i den pågældende tråd i det pågældende øjeblik - i morgen kan det bruges til det modsatte ...

Så God Jul til alle; også Bjarke . OK vi tager også Per A. Hansen med i dagens anledning.

Håber, at I i det nye år vil gribe diskussionen an ud fra et naturvidenskabeligt synspunkt ... tja måske for meget forlangt!

  • 0
  • 0

Håber, at I i det nye år vil gribe diskussionen an ud fra et naturvidenskabeligt synspunkt ... tja måske for meget forlangt!

Nu er naturvidenskab for ingeniører ikke blot et værktøj til at beskrive men først og fremmest et værktøj til at løse de opgaver der beskrives!
Derfor er det, som Bjarke og Per gentagne gange påpeger, rigtig træls når andre end ingeniører kun vil pindehugge om problembeskrivelsen, men ikke vil forholde sig til naturvidenskabens muligheder og i stedet løber skrigende bort når det kommer til at løse problemerne.

  • 0
  • 0

God Jul PHK .

Det er rart, at du igen har tid til os, men jeg håber alligevel, at du får nogle gode gaver, der kan beskæftige dig lige så længe, som din nye cykel :o)

Men jeg har et problem, som du måske kan løse.

Jeg er lidt i tvivl.

For handler denne tråd netop ikke om, at Lidegaard vil forsøge at imødegå naturlovene?

Jeg mener ikke at en mand...en minister....af hans observans, er istand til andet, end unødvendigt genere den danske befolkning, men der tager jeg måske fejl, for får han ikke det svar han vil have, så har jeg forstået, at han alligevel vil følge sit eget hoved :o)

For der er godt nok et spring mellem 2 og 5 grader......og når man har været mere 35 år om at finde ud af "den sande" temperaturstigning fra dengang sagkundskaben mente, at en istid var lige om hjørnet til nu....så ....har det nok lange udsigter ,før end sagkundskaben kan levere tålelige svar og det bliver så ikke i Lidegaards minister tid.

  • 0
  • 0

Ka' vi ikke lige få fastslået at en aftale i Durban som Hr. Lidegård ønsker. Men! Hvis aftalen blev indgået og kina og andre udviklingslande skulle efterleve planen i år 2040 herefter vil alene Indien og KIna's udledning være større end USA og Europas samlede udledning i dag. Eller en eksplosiv forøget udledning fra verdens opkommende industrier selv efter en aftale.

Og de påstande som florerer om at gennemsnitstemperaturen i følge IPCC's vanlige beregningsmodeller skulle kunne holdes under 2 grader i de næste 100 år er ren woodo hvis verden udsætte for så meget mere co2 som vil blive udfaldet af en aftale i Durban...

At vi er andre som mener at jordens atmosfæriske systemer uden problem kan håndterer langt mere co2 er en anden sag

  • 0
  • 0

Du kan kalde mig hvad som helst, men som den prominente klimaforsker, Kevin Trenberth selv har skrevet i en email:

[quote]The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t

Vh Troels[/quote]

Så lad mig kalde dig citatfusker. - out-of-context-svindler ... find selv på flere.
Kevin Trenberth skrive sådan i en email, hvor han beskriver de problemer han har haft i et konkret paper (http://www.skepticalscience.com/Understand...) med at forklare for den akkumulerede energi ender ender pt. i forhold til jordens energiregnskab.
Dvs. "we" som i "hans forskerteam" - ikke som i "alle klimaforskere". Derudover vil man, hvis man overhovedet gad læse konteksten, se at andre klimaforskere ikke er enige med Trenberth. Mao. ... det er alene ud fra den forskning Trenberths konkrete paper handler om at der mangler data.

Glædeligt vintersolhverv.

  • 0
  • 0

grønne udenpå, røde indeni, kort holdbarhed
http://www.youtube.com/watch?v=XxXaQvhHCbs

Harh harh harh.... hvor er vi sjove.
Som om naturlovene bliver suspenderet og ændrer sig til politiske spørgsmål, hvis man ikke kan lide de beslutninger folk måtte tage på baggrund af videnskabelige resultater.
Så hvis jeg nu mener statsfinansieret influenca-vaccine er en tåbelig socialistisk ide, så kan jeg deraf konkludere at hele ideen om at virus kan mutere, eller at influence i det hele taget skyldes anden end guds vrede er et eller andet socialistisk komplot.

  • 0
  • 0

Det er det reelle problem. Problemet kan ikke staa alene, men det er det, man med analyse soeger at goere. Man mister helhedsperspektivet saaledes.

Det drejer sig ikke om CO2 eller noget andet, mener jeg. Hvad skal planterne leve af? CO2'en ikke foranlediges af, at der tilfoeres komplimenterende naeringsstoffer?

Ved naturens vej, saa tilfoeres mineraler mm., jorden samt CO2. Ved forbraending tilfoeres KUN CO2!

Spec. jern er da alfa og omega for chlorofylprocssen, har man ikke taget hoejde for dette i nogle fremtidsscenarioer'?

  • 0
  • 0

Sikke noget pladder Troels

Husk på at det er svært at sige noget generelt ud fra et enestående eksempel (her dine 10 år).

  • 0
  • 0

Det kan ganske enkelt ikke sandsynliggøres, langt mindre bevises, at stigningen i atmosfærens CO2 indhold har en målelig virkning på klimaet. Det er kun påstande.

Hvor vil du hen? Klimaforskningen og modellerne baserer sig på de gængse naturvidenskabelige teorier og bekræftes af målinger og observationer. Hvis ændringen i CO2 indholdet skulle have en neutral effekt på klimaet - ifølge gældende naturforståelse - må det betyde at der findes en negativ feed back effekt - som vi ikke er klar over eller kan idenficere.

Alligevel er der folk som af grunde man for nemheds skyld kan kalde religiøse, tror der findes en sådan negativ feed back. Religiøse fordi de ikke kan finde belæg for påstanden (Her er der vitterlig tale om en påstand uden bund in hverken observationer eller teori), den er ren trosbetinget. (Udover Lindzen som dog har forsøgt med en negativ feed back hypotese finder jeg ingen forslag til forklaring af fænomenet:

Lindzen hypothesized that the Earth may act like an infrared iris. A sea surface temperature increase in the tropics would result in reduced cirrus clouds and thus more infrared radiation leakage from Earth's atmosphere.[37] This hypothesis suggests a negative feedback which would counter the effects of CO2 warming by lowering the climate sensitivity. Satellite data from CERES has led researchers investigating Lindzen's theory to conclude that the Iris effect would instead warm the atmosphere.

Har du selv et forslag?)

Jeg skal desuden minde om at Svensmark anerkender AGW som reel. Han mener desuden at solaktiviteten er en betydende og undervurderet parameter i det samlede billede. Det er ikke særligt opsigtsvækkende idet der jo iøvrigt er en lang række mekanismer som er med til at bestemme klimaet. Spørgsmålet er om ændringer i solaktiviteten spiller en betydende rolle de klimaændringer vi er nu er vidne til, det er der ikke mange som finder sandsynligt, men under andre forhold kunne ændringer i solaktiviteten sikkert være en væsentlig faktor. Det ene udelukker ikke det andet og man skal ikke stirre sig blind på enkelte detaljer i et komplekst system og at sætte Svensmark for skeptikervognen er direkte misbrug af manden som forsøger at agere på videnskabeligt grundlag.

Hvorfor mener du ikke at det påhviler modstanderne at modbevise en teori? Kan du fortælle hvad der gør dem til modstandere af teorien i første omgang? Det er jo mærkeligt hvis du mener at modstand mod en videnskabelig teori er legitim uden videnskabelig begrundelse (det har da Troels indset, han indhylder jo sin modstand i pseudovidenskabelig snik snak).

Det er dog ikke usædvanligt. Reaktionære mennesker er oftest bundet af ideologiske/religiøse forestillinger om hvordan verden skal se ud - uanset fakta - det er vel det der karakteriserer reaktionen. Det og så dyrkelse af særinteresser forstås, men det sidste gælder vel næppe dig.

  • 0
  • 0

Så længe man ikke engang kan forudsige vejret den næste uge, er samtlige prognoser til at lukke op og skide i. I enhver anden branche ville man lukke og slukke eller blive hængt hvis man kom med lign. løgnhistorier. Og ja, det har været varmt før, og ja, al den CO2 vi lukker ud nu, HAR været i atmosfæren, faktisk den gang planeten var mest dyre- og planterig. Var Grønland grønt pga. lejrbål? NEJ. Og nej, temperaturen har ikke rokket sig en fucking skid, Maldiverne synker IKKE i morgen og der er IKKE palmer på Lolland næste mandag. Har vejret ændret sig altid? JA, kan der være ændringer i ændringerne? JA. Er der nogen som har lottotallene??
I følge div. målinger (linker da gerne) var CO2 niveauet højest under istiden (selvfølgelig også menneskeskabt), den varede da også kun små 30 millioner år. Temperaturen faldt under den industrielle udvikling (1880-1910), og ih ja da, det var KUN et forvarsel om hvad der ventede forude. Så satme om temperaturen, da vi virkelig havde fået liv i lejrbålene, faldt igen i perioden 1945-1980 (også der de værste vintre var) og fandme ikke også om der sidste år var trusler om en "ny" lille istid??? Tag jer nu sammen og kome med håndfaste beviser, AL den tid og kiggen i glaskugle, røren i kaffegrums etc. kunne sgu gøre en fornuftig forskel VED AT LAVE NOGET FORNUFTIGT. Men hvis jorden ikke går ned i dag, så måske i morgen?? eller dagen efter, eller?
Men klimafanatikere er lige som EU tilhængere, bare vi bliver ved længe nok, så bliver det sandheden

  • 0
  • 0

Hahaha, mage til vrøvl skal man sgu lede længe efter. 400 år siden var det også "gængst" at jorden var flad. Ikke en skid andet end et forvrøvlet ord for at man ikke ved bedre. Men hvis det virkelig stod så slemt til, hvorfor stikker i "klimakloge" så ikke op i "bjergene"? Kom nu afsted, eller lider i af en selvmordsdrift??
CO2 niveauet er også meget lavere deroppe, og den friske ilt kan virkelig anspore nogle fornuftige tankegange. Sjovt nok er vandstanden faktisk faldet ca. 30 cm. på Maldiverne (ja ja, sikkert bare et uheld, MEN næste år såå) og middelvandstanden i DK har ikke ændret sig siden man startede med at måle i 1890 (Men næste år sååå sker det).

  • 0
  • 0

Hov, kan tidevand ikke hæve vandstanden med op til 10 meter?? jojo, men det er vel også CO2 niveauet påvirket af månen, saturn og gud ved hvad ellers. Så vil nogle sige, det kan vi ikke gøre noget ved, det er naturens gang. Bare rolig, det er alt det andet også.
Sjovt nok "sælger" noget farligt 1000 vis gange bedre end at vores levealder f.eks. er hævet med 20 år inden for dette århundrede, at vi snart kan kurere alverdens dårligdomme (på nær dovenskab og dumhed, hvilket CO2 hysteriet og euro`en er tydelige beviser på)

  • 0
  • 0

Så længe man ikke engang kan forudsige vejret den næste uge, er samtlige prognoser til at lukke op og skide i.

Nej.

Vejrforudsigelse næste uge er et helt andet problem end modellering af klima over 100årige skalaer.

At du ikke kan/vil forstå forskellen er inderligt ligegyldigt i denne sammenhæng, for naturlovene interesserer sig ikke for dine holdninger.

  • 0
  • 0

Hahaha, mage til vrøvl skal man sgu lede længe efter. 400 år siden var det også "gængst" at jorden var flad.

Har du noget som helst belæg for det vrøvl ?

  • 0
  • 0

Troels link til middelvandstande o.s.v., når man ikke angiver kilde,

Og god djul til dig, Stig.

Jeg beklager at jeg ikke linkede til den side som DMI har med graften over middelvandstande, men sidst jeg gjorde det, så fik jeg skudt i skoene at folk ikke kune finde grafen (fordi man skal scorlle lidt ned). Det er ikke nemt at gøre alle tilpas :-)

Vh Troels

  • 0
  • 0

Hvis man øger effekten ned i grynden (havet) ved at øge lågets (atmosfæren) isolerende evne når kogepladen (solen) yder den samme effekt så vil dampproduktionen fra vandet som koger i grunden stige ..

Eller når fordampningen fra havet vil stige, som følge af mere drivhuseffekt fra industrigasser så øges drivhuseffekten meget eksplosivt af vanddampen som er en langt mere krafttig drivhusgas end metan og co2.

Så nu skulle temperaturforøgelsen selvsagt eksploderer...

Da en hver jo kan sige sig selv at uden co2 eller klimagasser så evner energisystemerne i atmosfæren at styre den energibalance som skal styre at vanddampen fordamper og øger drivhuseffekten og at vanddampen i atmosfæren overgår til skyer og dermed afskærmer for solen så effekten minimeres til havet og dermed fordampning.

Dette simple forhold har IPCC ikke nogen bud på overhovedet!

  • 0
  • 0

...JA. Er der nogen som har lottotallene??...

Der er et generelt problem med internet-debatter at pseudovidenskabelige fjolser rent impirisk kan nå at lukke absurde påstande ud i et langt højere tempo end det er muligt for folk, der faktisk går op i sagligt at underbygge deres argumenter at skyde dem ned.
Du har da vist lige sat rekort.

  • 0
  • 0

Så lad mig kalde dig citatfusker. - out-of-context-svindler ...

Også god jul til dig, Peter. Skru lige ned for blusset ang. de personlige angreb, da de ikke vinder noget argumenter, ikke fører diskussionen videre og i øvrigt er i strid med reglerne herinde

Her er emailen i sin fulde længde. Jeg tror ikke at folk har brug for at få den slags tygget, men godt kan danne sig sin egen mening.

From: Kevin Trenberth
To: Michael Mann <mann@xxxxxxxxx.xxx>
Subject: Re: BBC U-turn on climate
Date: Mon, 12 Oct 2009 08:57:37 -0600
Cc: Stephen H Schneider , Myles Allen , peter stott , “Philip D. Jones” , Benjamin Santer , Tom Wigley , Thomas R Karl , Gavin Schmidt , James Hansen , Michael Oppenheimer

Hi all

Well I have my own article on where the heck is global warming? We are asking that here in Boulder where we have broken records the past two days for the coldest days on record. We had 4 inches of snow. The high the last 2 days was below 30F and the normal is 69F, and it smashed the previous records for these days by 10F. The low was about 18F and also a record low, well below the previous record low. This is January weather (see the Rockies baseball playoff game was canceled on saturday and then played last night in below freezing weather).

Trenberth, K. E., 2009: An imperative for climate change planning: tracking Earth’s global energy. Current Opinion in Environmental Sustainability, 1, 19-27, doi:10.1016/j.cosust.2009.06.001. [1][PDF] (A PDF of the published version can be obtained from the author.)

The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t. The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008 shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate.

That said there is a LOT of nonsense about the PDO. People like CPC are tracking PDO on a monthly basis but it is highly correlated with ENSO. Most of what they are seeing is the change in ENSO not real PDO. It surely isn’t decadal. The PDO is already reversing with the switch to El Nino. The PDO index became positive in September for first time since Sept 2007.see[2]http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/GODAS/ocean_briefing_gif/global_ocean_monitoring_c urrent.ppt

Kevin  

Så hvis jeg læser det rigtig, så mener han at der burde være mere opvarmning end observeret, og at der derfor er noget galt med observationerne.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Klimaforskningen og modellerne baserer sig på de gængse naturvidenskabelige teorier og bekræftes af målinger og observationer.

Det er ukorrekt.

F.eks. har ingen af modellerne forudsagt stagnationen de sidste ti år. Det fortæller med al tydelighed at der er faktorer med en negativ indflydelse på klimaet, som man ikke kan redegøre for.

Vh Troels

  • 0
  • 0

F.eks. har ingen af modellerne forudsagt stagnationen de sidste ti år.

  1. Det giver ikke mening at tale om klimatiske tendenser over en periode på kun ti år, med nogen form for skråsikkerhed. Det har vi prøvet at forklare dig igen og igen, men det er tilsyneladende det eneste strå du har at klamre dig til efterhånden ?

  2. Der er ikke nogen stagnation. Det har aldrig været varmere under "La Niña" dominerede forhold end det er nu.

  3. Det passer faktuelt ikke: Der er klimamodeller der viser at La Niña er i stand til at dumpe store energimængder ned i havdybderne og derved holde overflade temperaturen næsten konstant over en periode.

  4. At temperaturen ikke er steget yderligere, i forhold til det rekorthøje niveau den pt. ligger på, er på ingen måde et argument imod klimaforandringer, tværtimod: Det er et argument imod alt spinnet om "naturlig variation".

  5. Holder du snart op med at gentage ting der gang på gang på gang er blevet tilbagevist ?

  • 0
  • 0

Har du noget som helst belæg for det vrøvl ?

Galileo Galilei stod på Kopernikanernes verdensbillede, som måtte vende tilbage til Firenze i husarrest efter at kætteri-processen sluttede 5. marts 1616. Kopernikus' bog blev sat på index. Johannes Paul II erkendte formelt, efter 13 års kommissionsundersøgelse, at det var forkert af den katolske kirke at dømme Galilei for hans påstand om, at Jorden bevæger sig omkring Solen, det er kun 11 år siden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Galileo_affair

mvh Jan

  • 0
  • 0

[quote]Har du noget som helst belæg for det vrøvl ?

Galileo Galilei stod på [...]
[/quote]

Det handlede ikke om hvorvidt jorden var flad, men om hvad der snurrede rundt om hvad i solsystemet.

  • 0
  • 0

Det handlede ikke om hvorvidt jorden var flad, men om hvad der snurrede rundt om hvad i solsystemet.

Tja, det klasiske geocentriske, blev reduceret til form som en rejsetaske, hvor jorden var den flade bund og himlen de hvælvede sider. Som i den klassiske kirke. Heraf himmelhvælv.
http://da.wikipedia.org/wiki/Verdensbillede
Iøvrigt en græsk astronom Aristarchos (310–230 f.v.t.) fremførte ligesom Kopernikus at jorden og planeterne kredsede om solen, men Aristoteles geocentriske verdensbillede blev det "gængse" i temmeligt længe, især bibelens udlægning.

  • 0
  • 0

Antag att CO2hotet inte vore vetenskapligt avvisat.

I en värld med omättlig hunger på elektricitet och drivmedel, är det enbart masstillverkning av billigare än fossileldade energisystem som minskar utvinningen av främst kol och olja.

Men samma politiker som förkunnar CO2hotets tro och lära, motarbetar kärnkraft och i Sveriges fall även utbyggnad av storskalig vattenkraft.

Vi kan vara glada för klimatkriget, ty det blottar extrem inkompetens hos våra ledare, vilket i händelse av ett verkligt krig visar vilka som först måste tvingas bort från beslutsfattande maktpositioner.

Inte nog med att CO2-hotet begår våld på naturlagarna:
(CO2 har en logaritmiskt avtagande effekt, sålunda är effekten från förindustriell tid till idag, större än vidare till 560ppm och inte ens om man ger CO2 skulden för hela ökningen, skulle vi få igen stenålderns klimat) CO2-hotet begår även våld på historien.

För 450miljoner år sedan var det en djupare istid än dagens (vi lever i en istid, 15% av jordens kontinentala ytan är täckt av kilometertjock inlandsis, före den var de flesta av dagens öknar skogsklädda och det växte palmer polnära) då gick aldrig halten CO2 under 4400ppm och solen hade samma effekt som idag:

http://www.geocraft.com/WVFossils/Carbonif...

Rulla ner en bit till globalt geologiskt klimat och öppna alla länkar.

Först blev jag glad åt CO2-hotet och trodde på det vi fick lära oss i strålningsfysiken på KTH, jag trodde i min enfald att alla skulle inse att enbart billigare energisystem kan minska utvinningen av i första hand kol, så olja.

Jag tvingades plugga elektrokemi och atmosfärsfysik för att kunna bemöta alla som var skeptiska till CO2-hotet, efter några år insåg jag att jag hade fel, sedan dess har flera godkända vetenskapliga studier avvisat CO2-hotet.

Senare blev jag alltmer besviken på våra politiker, ingen jag vet använder CO2hotet som motiv att priskonkurrera ut i första hand kol i Kina.

De senaste 10 åren har mänskligheten fördubblat sin kolförbränning, då politiker och katastrofberoende NGO's varit mest aktiva i klimatkriget.

Detta ger insikt i att varken WWF eller Greenpeace gör nytta för fred, människor, djur och natur.

Vi borde förbjuda alla skatteöverföringar till NGO.s inkl FN, de borde få leva på privata bidrag om de klarar total öppenhet, noll ersättning till styrelse och ett rimligt tak på löner, och andra ersättningar, så borde bidragen vara avdragsgilla.

Då skulle kanske läkare utan gränser, SOS barnbyar och några hundra tal till finnas.

Hundratusentals NGO's som bara lever på att förlänga och fördjupa konflikter och hot, skulle då tvingas lägga ner sin verksamhet.

Vi kan tacka behandlingen av det vetenskapligt avvisade CO2-hotet för en insikt i vilka grupper som först ska skäras bort från samhällsträdet.

God fortsättning och dröm som jag om en hållbar civilisation, vilket kräver en global välfärd.

Yes We Can!

  • 0
  • 0

Temperaturen på et sted i Grønland er ikke det samme som jordens gennemsnitstemperatur.

Poul

Sandt nok! Men temperaturen har været langt højere før og for ikke så mange år tilbage for hele jorden.

Accepterer du denne udvikling i havvandsstigninger se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Da udviklingen er noget nær lineær hvorved spiller co2 og den øgede drivhus effekt ind på udviklingen. Eller skal det forstås sådan at hvis ikke der havde været co2 og drivhuseffekt så ville udviklingen havvandsstanden være stagnerende eller aftagende?

  • 0
  • 0

Men temperaturen har været langt højere før og for ikke så mange år tilbage for hele jorden.

Ikke i en tidsalder hvor vi byggede motorveje, harddiske og folkebiblioteker.

  • 0
  • 0

Ikke i en tidsalder hvor vi byggede motorveje, harddiske og folkebiblioteker.

Nåe nej! Det havde jeg jo helt glemt! Så når jeg kan kikke ud af vinduet og se det er varmt som det ikke var i 1961 så skyldes det ene og alene folkebiblioteket mm.. Det må jeg sige, det er håndfast og håndgribelig tilgang til problemstillingen. Tak for det!

  • 0
  • 0

Hvis man øger effekten ned i grynden (havet) ved at øge lågets (atmosfæren) isolerende evne når kogepladen (solen) yder den samme effekt så vil dampproduktionen fra vandet som koger i grunden stige ..

Du kan ikke sammenligne jorden med en gryde, og ikke kalde atmosfæren for et låg, i det at atmosfæren ikke er fast, men langsomt bliver tyndere og tyndere for til sidst at ophøre med at eksistere. Det gør et grydelåg ikke.

  • 0
  • 0

kke i en tidsalder hvor vi byggede motorveje, harddiske og folkebiblioteker

Den korteste tidsalder er vel den hvor "vi" byggede harddiske. Måske bør du skifte optiker, hvis klimaet skulle betragtes over så kort tidshorisont.

  • 0
  • 0

Du kan ikke sammenligne jorden med en gryde, og ikke kalde atmosfæren for et låg, i det at atmosfæren ikke er fast, men langsomt bliver tyndere og tyndere for til sidst at ophøre med at eksistere. Det gør et grydelåg ikke.

Skarpsindig iagttagelse!!

  • 0
  • 0

Den korteste tidsalder er vel den hvor "vi" byggede harddiske. Måske bør du skifte optiker, hvis klimaet skulle betragtes over så kort tidshorisont.

Pointen er at folk slet ikke indser, at stort set alt hvad vi har bygget er bygget i magsvejr.

Dem der, som ovenfor, påpejer at det har været meget mere extremt klima mens folk boede i jordhuler og implicerer der fra at vi bare kan forurene løs med drivhusgasser, nævner sjældent om de er villige til at leve i jordhuler.

  • 0
  • 0

Dem der, som ovenfor, påpejer at det har været meget mere extremt klima mens folk boede i jordhuler og implicerer der fra at vi bare kan forurene løs med drivhusgasser, nævner sjældent om de er villige til at leve i jordhuler.

Det var dog en besynderlig betragtning! Vi står over for et så helt igennem ekstrem pengeforbrug til energitiltag drevet frem at en frygt for drivhuseffekt som vil koste enorme summer og dermed forurene massivt.. De sidste 100 År er havet steget med 20 cm hvor co2 udledningen har været massiv over de 50 år. 20 cm det er det hele..

Hav lige vandmiljøplanen i mente som evner at gå helt over gevind hvor der bruges over 100 mia over 20 år fra 1985 hvor planen evner at reducerer kvælstofudledning med 50 % som i praksis ene og alene kunne være opnået ved at spildevand fra kommunale anlæg og industrianlæg renses og ordentlige gødningsplaner i landbruget.

Hav lige tiltag til minimum 200 mia i kraftvarmeværker og fjernvarmerør i mente som ene og alene har formået at øge brændselsforbruget til landets (fjern)varme og el-produktion i forhold til oliefyret og effektive kraftværker som ikke skulle yde fjernvarme.

Hav lige i mente at 100 mia til møller ene og alene har gjort at møllestrømmen i vinterhalvåret hvor hoveddelen af strømmen forekommer enten foræres til udlandet eller omsættes i el-patroner til fjernvarme..

  • 0
  • 0

Vi står over for et så helt igennem ekstrem pengeforbrug til energitiltag [...]

... som efter alt at dømme vil være en rigtig god forretning på lang sigt, ja.

Bare fordi du personligt ikke har en horizont der strækker sig længere end til din næste bil, er det jo ikke givet at alle vi andre er lige så kortsynede.

  • 0
  • 0

. som efter alt at dømme vil være en rigtig god forretning på lang sigt, ja.

Hvad bygger du det på eller er det ikke bare en påstand som svæver i medierummet uden at blive modsagt!

Alt hvad der til dato har været fortaget omkring miljø eller miljørelaterede tiltag som energi eller miljøtiltag i bred forstand har været en dundrende underskudsforretning som mange gange har øget miljøbelastningen.

EN lakmusprøv på en af de meget bekostelige tiltag som nu i Randers: for 3000 Kr biomasse som yder for 1000 kr strøm når det sendes gennem RAnders Kraftværk og så fjernvarme.. Når fjernvarmebrugerne modtager spildvarmen betaler de 12.000 kr Ex moms for 18 mwh varme som i sidste ende er udbyttet af energien fra biomassen som kostede 3000 kr.. RAnders har nu købt 2 træpillefabrikker i Skotland som virker til afdrift af store skove i området og har lige indgået en kontrakt med Ghana om import af træpiller for 1,5 mia over 5 år. Massive skovearelaer omdannes nu til energi i randers ved at flytte kulstof fra skovarelaer i skotland og Ghana op i atmosfæren som co2. Eller en markant forøget miljøbelastning med co2 fra tiltaget i RAnders...

Eller når Anholt møllepark kommer i drift så kan 80 - 90 % af strømmen enten dumpes i udlandet eller omsættes i el-patroner til fjernvarme...

Ka' du ikke prøve at være lidt konkret når nu taler om at skue ud i fremtiden og opnå betydelige gevinster for når jeg ser tilbage på det man aktuelt gør nu som nu feks i RAnders som ender omkring 2 mia som der er 11.000 fjernvarmebrugere til at betale, og det man har gjort de sidste 30 år generelt så har man kun brugt en forfærdelig masse penge for at øge problemet og ikke andet. Hvor er det på afgørende vis du ser et skifte.

Jeg ser ene og alene Klimaproblematikken som et redskab til at starte endnu mere af de tåbelige ting som har været Medicinen over de sidste 30 år.

  • 0
  • 0

[quote]. som efter alt at dømme vil være en rigtig god forretning på lang sigt, ja.

Hvad bygger du det på eller er det ikke bare en påstand som svæver i medierummet uden at blive modsagt!
[/quote]

F.eks Nicholas Sterns rapport.

  • 0
  • 0

Maldiverne synker IKKE i morgen

Nej i så fald ville man nok ikke projektere 11 nye lufthavne som annonceret på "MaldivesTourismUpdate" 2009

11 new airports to be constructed in Maldives
Thursday, 16 July 2009 22:28

The Government is working to construct 11 new regional airports in 11 regions and work is under way to complete them as soon as possible, said Minister of Communication and Civil Aviation Mahmoud Razi. Razi who is among the newest three cabinet ministers appointed by President Mohamed Nasheed in June said so answering questions in the People's Majlis Razi said regional airports will be constructed in Shaviyani, Noonu, Raa, Baa, Lhaviyani, Alifu Dhaalu, Dhaalu, Gaafu Alifu, Gaafu Dhaalu and Gnaviyani atolls.

The Minister further said the construction work of these airports have been handed to Airports Investment Management Company which is a company established for this project. There will be a 200 bed hotel, a yatch marina and a transit hotel in every airport in order to make the airport viable and facilitate tourism and travellers. The airport in Alifu Dhaalu Maamigili is already under construction.

http://www.maldivestourismupdate.com/2009/...

En enkelt har kommenteret under nyheden:

"tadchem said...

one would think that if they were convinced of the ievitability of rising sea levels, they would instead construct ports for seaplanes."

..små halvanden år efter:

Danmark giver klimastøtte til østater
Onsdag d. 8. dec. 2010 kl. 19:09 af ritzau

I et bredt samarbejde yder Danmark 80 millioner kroner, så små ø-nationer kan imødegå storme og stigende have.

"Men jeg var på Maldiverne for nylig. Og til enhver, som ikke tror på klimaændringerne, eller at de er science-fiction, vil jeg sige: Besøg Maldiverne, lød opfordringen fra Lykke Friis."

http://nyhederne-dyn.tv2.dk/article.php/id...

http://en.wikipedia.org/wiki/Atolls
http://wattsupwiththat.com/2010/01/27/floa...
http://www.spectator.co.uk/coffeehouse/559...

  • 0
  • 0

F.eks Nicholas Sterns rapport.

Det syntes jeg at jeg har lidt svært ved at forhold mig til..

Landet bruger i dag 33 Twh fjernvarme og 34 Twh el årligt..

33 Twh varme fra gas til et gasfyr i boliger som i dag har fjernvarme koster i dag 11,3 mia.

34 Twh el fra landets effektive kulkraftværker og effektive combycycle anlæg ved gas som avedøre, silkrbrog mf det koster omkring 12 mia i brændsel..

Jeg har lidt svært ved at se hvordan NIcholas Stern forholder sig til at meromkostningen til fjernvarme i boligerne i Danmark og el-prodúktionen koster langt over det dobbelte af individuel opvarmning og så effektive kraftværker, herunder at løsningen i dag skal forbruge langt mere brændsel og herunder fossile brændsler end nødvendigt i forhold til hvis ikke man havde brugt minimum 200 mia til kraftvarmeanlæg i hver en by og fjernvarmerør..

Jeg har lidt svært ved at se hvad man kan forrente og betale brændsler, drift vedligehold mm af energisystemer når man faktuelt råder over 24 Mia årligt som er kostprisen ved en effektiv fossil løsning, hvis man skal yde 33 Twh varme i boliger og 34 Twh strøm årligt. Hvis altså man ønsker at gøre det fossilfri, for det kan man ikke med de systemer som er i spil...

Nicholas Sterns-påstanden: Det er ikke andet end sådan en standart floskel politikerne elsker som sælger billetter...

  • 0
  • 0

Harh harh harh.... hvor er vi sjove.
Som om naturlovene bliver suspenderet og ændrer sig til politiske spørgsmål, hvis man ikke kan lide de beslutninger folk måtte tage på baggrund af videnskabelige resultater.
Så hvis jeg nu mener statsfinansieret influenca-vaccine er en tåbelig socialistisk ide, så kan jeg deraf konkludere at hele ideen om at virus kan mutere, eller at influence i det hele taget skyldes anden end guds vrede er et eller andet socialistisk komplot.

Peter Mogensen, du bliver nok nødt til at leve med at lægevidenskaben trods alt har et noget mindre ramponeret renomme end klimavidenskaben :-)
Det hænger vel dels sammen med at de personer der forsøger at tegne klimaforskningen har gjort en skidt figur, dels at vandmelonerne :-) kun er parat til at acceptere naturvidenskaben så længe det kun drejer sig om at snakke, men ikke når det kommer til de handlinger der bliver nødvendige for at afværge den påståede klimatrussel!

  • 0
  • 0

[quote]F.eks Nicholas Sterns rapport.

Det syntes jeg at jeg har lidt svært ved at forhold mig til..
[/quote]

Det er der ikke noget at sige til, alt den stund at du har læst 700 siders økonomisk udredning på 27 minutter.

Tør man foreslå at du tager dig bedre tid til at læse den kloge mands ord og tanker, og ikke bare forleder dig på et eller andet summary ?

Jeg har læst Stern Review (http://ing.dk/artikel/71371-markedsfejl) og det kan varmt anbefales til at blive klogere på.

Og ja, Jeg er helt enig: Bevisbyrden må nu påligge det forsvindende lille, men utroligt højtråbende kontingen der ikke mener at drivhusgasforurening har og vil påvirke vores klima.

  • 0
  • 0

Det er der ikke noget at sige til, alt den stund at du har læst 700 siders økonomisk udredning på 27 minutter.

Jeg har ikke nogen hensigt om at læse den kloge mands ord.

Jeg konstaterer bare rent nøgternt at varme i 60 % af den Danske boligmasse som har fjernvarme og så landets el-produktion det vil koste i dagens priser ved en effektiv fossilløsning 24 mia årligt og det kan ikke gøres billigere eller det vil blive langt mere bekostelig ved en VE-løsning. Hvorfor dne gode mands påstande er forkerte...

Herunder konstaterer jeg rent nøgternt at det koster mellem 2 og 3 gange så meget at opvarme landets boligmasse og så afsætte landets strømproduktion via det system som virker i dag omkring fjernvarme, i forhold til en effektiv fossilløsning..

Herunder at systemet som virker i dag har øget brugen af fossilenergi for den afsatte (brugbare) energi markant i forhold til en effektiv fossilløsning.

  • 0
  • 0

Jeg konstaterer bare rent nøgternt at varme i 60 % af den Danske boligmasse som har fjernvarme og så landets el-produktion det vil koste i dagens priser ved en effektiv fossilløsning 24 mia årligt og det kan ikke gøres billigere eller det vil blive langt mere bekostelig ved en VE-løsning. Hvorfor dne gode mands påstande er forkerte...

Herunder konstaterer jeg rent nøgternt at det koster mellem 2 og 3 gange så meget at opvarme landets boligmasse og så afsætte landets strømproduktion via det system som virker i dag omkring fjernvarme, i forhold til en effektiv fossilløsning..

Det regnestykke holder så også kun, hvis man starter med at afskaffe problemet ved at øge atmosfærens indhold af CO2 - og de deraf udledte omkostninger.

Men det problem argumenterer du jo også hårdt at afskaffe, kan vi se ;-)

Mon det vil lykkes dig at overbevise naturens kræfter til at omskrive termodynamikkens love? ;-)

  • 0
  • 0

Mon det vil lykkes dig at overbevise naturens kræfter til at omskrive termodynamikkens love? ;-)

Det ved jeg ikke rigtig! Men jeg ved at hvis man nedtog hele fjernvarmesystemet og installerede kondenserende gasfyr i boligerne og producerede landets el på effektive kraftværker så vil man bruge mindre fossil energi end i dag og så i øvrigt stå med som overskud, omkring 20 Twh biomasse og affald mm som kun sløses bort via fjernvarmesystemet i dag oven i alt det fossilenergi systemet bruger..

  • 0
  • 0

[quote]Det er der ikke noget at sige til, alt den stund at du har læst 700 siders økonomisk udredning på 27 minutter.

Jeg har ikke nogen hensigt om at læse den kloge mands ord.
[/quote]

Så har jeg heller ikke nogen hensigt om at svare på dine misforståelser.

  • 0
  • 0

så vil man bruge mindre fossil energi end i dag

  • og stadig være nødt til at afskaffe grænsen for hvor meget CO2 vi kan leve med i atmosfæren!

Sammen med grænsen for, hvor længe de billige energi-resourcer vil være tilgængelige for et eksplosivt stigende globalt energiforbrug.

Ellers er din løsning jo bare som at tisse i bukserne.

Det er ikke spor for tidligt at begynde indføre de teknologier der skal forsyne os med fossil-fri energi NU!

  • og det bliver bestemt ikke mere for tidligt af, at lande som USA og Canada endnu ikke har fattet det!

De omkostninger det koster at kickstarte vores fremtidige energisystem nu, er for intet at regne mod de omkostninger fortsat accelererende CO2-udledning måtte medføre.

At vi som land også kommer til at lukrere på at være først ude med disse løsninger, behøver vi end ikke medregne. Den bonus ta'r vi bare som den kommer.

  • 0
  • 0

Det regnestykke holder så også kun, hvis man starter med at afskaffe problemet ved at øge atmosfærens indhold af CO2 - og de deraf udledte omkostninger.

Jeg ved ikke om jeg helt forstår tankegangen...

Men er det det som man foretager sig i Randers du refererer til hvor man over en årrække går fra en nogenlunde massiv udledning af co2 fra 100 % kul-forbrug på kraftværket til en massiv forøget udledning af co2 ved biomasse for kun at bruge samfundet og fjernvarmebrugernes penge i RAnders for at øge deres nettopris på varme. For det man har gjort er som starter i 2007 at ombygge kraftværket for 1 mia så der kan omsættes biomasse fra skovrydninger i Skotland og Ghana som koster 1 mia mere at etablerer via fabrikker og tiltag i RAnders så man massivt kan øge co2 udledningen når dels biodiversiteten i de nævnte områder påvirkes markant og mængden af træmasse og dermed bunden kul-stof reduceres markant og resolut altså mere co2 i atmosfæren når biomasse udleder 25 % mere co2 end kul for den samme energi som først er reduceret når kraftværket i RAnders ophører med at forbruge biomasse og væksten i skove optager den opbyggede co2 i atmosfæren på ny som tager mange år...

Er det det du mener.

  • 0
  • 0

Ellers er din løsning jo bare som at tisse i bukserne.

JAmmen nu mener jeg jo at man tisser i alt ud over bukserne som GW hysteriet giver god rygdækning til som nu idiotiet i Randers. Idiotiet i RAnders ønsker Lidegård med alt tydelighed at skalererer op til et stort idioti som kun vil øge co2 udledningen og det via biomassetiltag som flytter kulstoft fra træmasse til atmosfæren som co2 som det tager mange år at neutralierer og som først kan begynde den dag forbruget af biomasse ophører...

Hvis det skal være et argument at man spare penge så skal tiltaget være billigere end den bedste fossile løsning!

  • 0
  • 0

Nej, jeg refererer hverken til en iskerneboring på grønland, en varmerekord i 1998, eller et kraftvarmeværk i Randers.

JAmmen hvad er det så du vil.. Ønsker du et mussum: Her virkede dansk kultur og erhvervsliv som beklageligvis afgik ved døden under el- og energipriser som var exorbitante og som i øvrigt via alle de konflikter et moderne energissystem byder på faktuelt overvejende var fossil når der skulle være strøm i kontakten på klokkeslag

  • 0
  • 0

For det man har gjort er som starter i 2007 at ombygge kraftværket for 1 mia så der kan omsættes biomasse fra skovrydninger i Skotland og Ghana

Energiselskabet Verdo har indgået en femårig kontrakt om køb af 750.000 tons affaldstræ i Ghana.

Der er tale om affaldstræ fra gummiplantager i det afrikanske land. Træerne bliver fældet, fordi de ikke længere kan producere gummi. Fremover bliver træerne lavet om til træflis, når de bliver fældet.

http://amtsavisen.dk/randers/verdo-koeber-...

Udtjente plantager er ikke helt det samme som skov. Hvis dine øvrige oplysninger er drejet lige så tendentiøst, så har du vist en dårlig sag.

  • 0
  • 0

Så har jeg heller ikke nogen hensigt om at svare på dine misforståelser.

Næhe det har du vel ik'

Jeg har så lige i mellemtiden kastet et blik på din tråd se http://ing.dk/artikel/71371-markedsfejl

Jeg ser ikke noget her om jublende galning som via en offentlige mening kan starte processer for samfundet og forbrugernes penge som er så bekostelige drevet frem at et hysteri som feks Global Warming hvor tiltaget beviseligt kun gøre forholdende marknt værre..

Der er måske noget jeg har overset! For det må der da være.

  • 0
  • 0

Søren

Man skal simpelthen være så styrtende naiv hvis man tror på at de mængder som tiltag i Danmark vil efterspørge herunder også i Ghana at det begrænser sig det affald fra feks plantager i Ghana når prisen er høj på træ herunder var det vel mere nærliggende at Ghana forbrugte ressourcen til el eller energi i det heletaget end at sejle ressourcen den halve klode rundet for at afsætte denne i et kraftværk i Randers.

Der er umiddelbart ved at blive etableret en stor flishugger på havnen i RAnders som skal omsætte hele stammer fra afdrift i skove langs østersøen, og det når en stor kran sænker stammer direkte ned i flishuggeren...

  • 0
  • 0

Og ja, Jeg er helt enig: Bevisbyrden må nu påligge det forsvindende lille, men utroligt højtråbende kontingen der ikke mener at drivhusgasforurening har og vil påvirke vores klima.

Men i så fald er det ikke længere videnskab - man kan ikke ændre reglerne hen ad vejen efter forgodtbefindende

This proposal by Trenberth only has two problems: the "man-made climate change" claim cannot become a new "null hypothesis" because it is not "null" and because it is not a "hypothesis", either.

http://motls.blogspot.com/2011/11/reversin...

Skal vi også vende bevisbyrden for Granders vand™?

  • 0
  • 0

Her virkede dansk kultur og erhvervsliv som beklageligvis afgik ved døden under el- og energipriser som var exorbitante

Niels - når man som dansk virksomhed hverken betaler moms eller energiafgift, sådan som vi private forbrugere gør, så oplever man ikke de danske energipriser som exorbitante. I de fleste lande i EU er elpriserne højere end i DK, når de afgifter der ikke geninvesteres i energi er fratrukket.

Den del af vores industri, som nogensinde har haft problemer med energipriserne i Danmark, har haft problemerne lige siden 1950, kulminerende i 80'erne, hvor Norske og Svenske energitunge virksomheder havde næsten gratis energi til rådighed - vel at mærke i form af VE i store men forholdsvis uforudsigelige mængder.

Disse industrier er m.a.o. forsvundet fra Danmark MENS dansk kulkraft havde sine kronede dage, og længe før vindkraft havde nogen indflydelse af betydning på energipriserne i DK.

Gennem de mange år (fra midt 90'erne til 2008) jeg har beskæftiget mig med outsourcing for danske industrivirksomheder, har jeg aldrig hørt om de danske elpriser som begrundelse. Det har suverænt drejet sig om lønomkostninger.

Derimod kender jeg til en del eksempler på danske industrivirksomheder, som selv påtager sig omkostningen for at omstille fra afhængigheden af fossil energi. De agter ikke at vente på politikerne, der som altid vil være de sidste til at forstå.

  • 0
  • 0

Niels - når man som dansk virksomhed hverken betaler moms eller energiafgift, sådan som vi private forbrugere gør, så oplever man ikke de danske energipriser som exorbitante.....

.... har jeg aldrig hørt om de danske elpriser som begrundelse. Det har suverænt drejet sig om lønomkostninger.

..det betyder ikke at energiafgifterne er afløftet - kun at de er anonymiseret via lønmodtageres øgede lønkrav pga. de øgede private energiafgifter

  • 0
  • 0

..det betyder ikke at energiafgifterne er afløftet - kun at de er anonymiseret via lønmodtageres øgede lønkrav pga. de øgede private energiafgifter

Normalt gør man omvendt i erkendelse af at man ikke kan forsvare at hæve skatten yderligere (the gimmi more than half your shit limit) - man anonymiserer afgifter ved at beskatte toppen (industrien) og lader udgiften synke til bunds

  • 0
  • 0

herunder var det vel mere nærliggende at Ghana forbrugte ressourcen til el eller energi i det heletaget end at sejle ressourcen den halve klode rundet for at afsætte denne i et kraftværk i Randers.

Det lyder umiddelbat rigtigt. Jeg kender ikke omstændighederne omkring affaldstræeksporten i Ghana, men jeg har boet i landet på det tidspunkt hvor den massivt fældede regnskoven for at lave eksportere ædeltræ og efterfølgende lave plantager, og det vel resultatet af dette som nu ender som brændsel i Danmark. Mens jeg var i Ghana kom en stor del af elforsyningen fra Volta hydrokraftværket. Til at begynde med havde man kapacitet til at levere strøm til et stort aluminiumsværk, til at eksportere og til at koble den en landsby på efter den anden. Strømmen blev solgt til 7 øre kWh. Men så slammede voltasøen (bassinet) til, vedligehold brugte man jo ikke og da regnen i 1994 eller 95 ikke kom som forventet gik systemet i sort nærmest fra den en dag til den anden, der var bare ikke mere vand overturbineindtagene. Strømmen blev rationeret til få timer om dagen og prisen 10 doblet fra den ene dag til den anden. Dem der havde råd købte gensets, folk i ministerierne holdt op med at arbejde fordi A/C ikke fungerede og alt muligt gik galt.

Jeg formoder at ghaneserne har fået løst de umiddelbare problemer med Voltakraftværket, men jeg kan levende forestille mig at etabling af kraftværker på basis af organisk materiale kunne være et fornuftigt supplement og udbygning. Men indtil videre sælger de altså pillerne. Det er en ny vare, for få år siden var det noget der blev efterspurgt. De er nok glade for Randers indtil de selv kan forbruge pillerne.

Men regnskoven i Ghana er væk. Det er snart 20 år siden og mit gæt er at Vestafrika i dag en en stor plantage.

Det skal vi da ikke være kede af, der er sikkert nogen der har tjent mange penge på massakrene. Og det er jo det det drejer sig om ikke sandt? Penge er GUD!

  • 0
  • 0

Søren

En Kwh el koster omkring 72 øre i DK og det er mig bekendt en af de højeste priser i Europa..

el se http://energinord.dk/dk/privat/priser/hvad...

Men det er da korrekt at prisen på et grundfospumpe eller 1 kg bacon det er ikke særlig følsom over for om prisen er et par øre fra eller til..

Det som der derimod koster det er de idiotiske energisystemer som industrien i lind strøm udbyder og i ly af det almene hysteri til fulde kan afsætte, som øger samfundets omkostning til energi og netop energi til forbrugerne som herefter kun har et sted at gå hen og det er til arbejdsgiverne nemlig i form af lønforhøjelse.

EN fjernvarmeforrbuger i RAnders betaler efter tiltagne 2007 til i dag 12.000 kr ex moms uden afgift af nogen form for 18 Mwh varme som er det dobbelte af naturgas..

Når dronninglund har etableret et solfangeranlæg og akkumuleringsdamme så stiger nettokostprisen for halvdelen af Dronningslunds fjernvarme eller for 20.000 mwh varme årligt og staten mister et netydelig afgiftsprovenu når og hvis solvarme erstatter naturgas i Dronninglund når borgerne oplever en svag stigende varmepris.

Staten har nu kun et valg og det er at øge andre afgifter for at opnå det tabte provenu fra dronninglund og RAnders som vil give øget løntryk...

Og at opstille 50 - 60.000 m2 solfangere for at optage solens energi når der netop står en gasmotor som kan producerer strøm til erstatning for et kondenserende kraftværk i sommerhalvåret hvor spildvarmen kun bortventileres, det er jo fuldt og helt tåbeligt der er jo ingen ressong eller fornuft i det man foretager sig ud over at det koster en forfærdelig masse penge..

  • 0
  • 0

Penge er GUD

Nej ikke mere! Den er overhalet af en anden GUD som er religiøs og forstyret tilgang til miljø og noget som smager af miljøforbedring og at det ikke forbedre det gør skam ikke noget når det bare er relgion..

  • 0
  • 0

..det betyder ikke at energiafgifterne er afløftet - kun at de er anonymiseret via lønmodtageres øgede lønkrav pga. de øgede private energiafgifter

Det kan du have ret i - det har bare intet med prisen på energien at gøre.

De danske energiafgifter, med undtagelse af PSO, går til alt muligt andet end energi. Det gælder også momsen.

Trækker du moms og energiafgift ud af din elregning, er der det tilbage der drejer sig om produktion, distribution og udvikling af energi. Det beløb er mindre end hvad man betaler i de fleste andre EU-lande.

  • 0
  • 0

http://www.energyplanning.aau.....pdf

(Se side 22)

Ja! Det er jo rigtigt! Der flyttes penge fra fjernvarmerbrugerne til el-produktion i strid med loven.

Når flere og flere varmeværker har brug for fjernvarme oversvømmes markedet for el og priserne holdes kunstig nede.

Her iøvrigt udtræk af data fra markedsdata fra energinet.dk's side. Her produktion og forbrug for Vest Jan i år se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... uanset om møllerne producerer eller ej så afsætter kraftværkerne strøm og reagerer kun i meget ringe grad på mølleproduktionen.

HEr samme måned udveksling ud af området Jylland Fyn inkl Storebælt se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

SOm det ses forsvinder møllestrømmen ud af området og kan kun betegnes som total ubrugelig.

  • 0
  • 0

Ja! Det er jo rigtigt! Der flyttes penge fra fjernvarmerbrugerne til el-produktion i strid med loven.

Danske virksomheder er også fjernvarmebrugere, og danske fjernvarmebrugere betaler generelt meget mindre pr kWh varme end andre varmeforbrugere i EU.

Så den bortforklaring holder heller ikke!

  • 0
  • 0

Nej ikke mere! Den er overhalet af en anden GUD som er religiøs og forstyret tilgang til miljø og noget som smager af miljøforbedring og at det ikke forbedre det gør skam ikke noget når det bare er relgion..

Jeg tror du trænger til at gennemtænke din argumentation. Det ene sted brokker du dig over at brugen af træpiller i Randers er miljøskabelig, det andet er man er idiotisk hysteriker hvis man kerer sig om miljøet.

Hvis du mener at man skal beskytte miljøet mod forurening - hvad foreslår du så vi skal gøre? Mere kul?

  • 0
  • 0

Så den bortforklaring holder heller ikke!

JO den holder nemlig lige præcis!

Varmepriser i København se http://www.ke.dk/portal/page/portal/Privat...

en bolig som forbruger 18 Mwh varme årligt som skal kunne trække 10 Kw effekt skal betale 7328 kr netto altså ex afgifter og ex moms og det er ekstrem dyrt..

HVis ikke der er ført penge over til el-produktion når kul koster 100 kr/mwh og gas 300 kr/mwh når disse ressourcer omsættes til el og fjernvarme og herunder at det samlede energisystemer el og varme er røvedyrt, havd er det så!

HVis det antages 18 Mwh varme at der er tabt 20 % i det københavnske fjernvarmenet og at et kraftværk igennemsnit har omsat kul til 40 % el hvor denne el er afsat til 400 kr/mwh

SÅ ser regnestykket sådan ud : der er købt for 4500 kr kul som laver strøm for 7200 kr ved en el pris på 400 kr/Mwh. Hvorfor skla fjernbvarme så være så bekostelig

  • 0
  • 0

Jeg tror du trænger til at gennemtænke din argumentation. Det ene sted brokker du dig over at brugen af træpiller i Randers er miljøskabelig, det andet er man er idiotisk hysteriker hvis man kerer sig om miljøet.

Jeg mener vi over de sidste 30 år har foretaget det ene idiotiske tiltag efter det andet som ene og alene er iværksat ved pæne ord om miljøforbedring og økonomiske gevinster og altså en pæn indpakning men til enorme milliardbeløb uden nogen effekt overhovedet og det er :

Fjernvarme

Møller

Vandmiljøplan

Gasnet.

Vi taler om tiltag til over en halv billion hvor vi altså for energisiden kan konstaterer at energisystemet i 2010 skulle tilføres 105 twh energi for at afsætte varme i boliigmassen med fjernvarme og landets strømbehov efter møllerne har afsat 8 twh. Det kan vel kun kaldes en så helt igennem eklatant fiasko af rang hvor man faktuelt er lykkedes med at øge energiforbruget via de mange tiltag.

Det kan ikke være rigtigt at det danske samfund og specifikt energiforbrugerne skal betale over 1000 kr/mwh for møllestrøm fremadrettet fra Anholt når dette faktuelt er situationen for produktionen for Januar i År se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... som er et entydigt bevis for at møllestrøm er aldeles og totalt ubrugelig... ALt produktionen søger ud af området fordi det samlede energisystem ikke evner at optage energien...

  • 0
  • 0

JO den holder nemlig lige præcis!

Varmepriser i København se http://www.ke.dk/portal/page/p...=906

Uden at fordybe mig i dit link, så beviser dit enlige eksempel fra København liggeså meget som dit enlige eksempel på en iskerneboring fra Grønland.

Her er et aktuelt notat som dækker fjernvarmeprisen i Danmark generelt:

http://www.danskfjernvarme.dk/Faneblade/He...

""Fjernvarmeprisen er for et standardhus på 130 m2 og et varmeforbrug på 18,1 MWh/år steget gennemsnitligt med 2,1 %. Fjernvarmeprisen er steget fra 12.805 til 13.070 kroner for den gennemsnitlige acontopris for et standardhus. Tilsvarende pris for opvarmning med fyringsolie er steget med knap 4.000 kr./år for det samme standardhus. For opvarmning med naturgas er varmeprisen faldet med ca. 1.000 kr./år for standardhuset. Olieprisen er opgjort til 29.016 kr./år og naturgasprisen til 19.156 kr./år for standardhuset.""

(læs hele notatet)

Trods danske virksomheder betaler langt under det halve af hvad de private betaler for el, er det de færreste af dem der er tilsluttet fjernvarme, der foretrækker at bruge el.

I de fleste andre EU-lande, har forbrugerne ikke andet end olie, naturgas og el at vælge imellem.

  • 0
  • 0

NU valgte jeg bevist et af de kraftvarmeværker som er billigst nemlig København.

Her i Kbh. er spildvarmen ekstrem bekostelig fra kraftværker som bruger gas, kul, affald, biomasse hvor en del af brændslet selvsagt omsættes til strøm som sælges.

Når selv et stort og rationelt energisystem som københavn hvor der omsættes enten gratis(affald) eller billig brændsler og selvfølgelig naturgas som er det dyreste brændsel hvorfor skal den samlede energi strøm og varme være så mange gange mere bekostelig end de ressourcer som omsættes..

Hvis du tog alle landets (netto) fjernvarmepriser og opsummerende du vil opnå et aldeles grusomt resultat og herefter lægger dette sammen med kostprisen på strøm til landets forbrug sammen med møllestrømmen og kostprisen på denne strøm.

  • 0
  • 0

Trods danske virksomheder betaler langt under det halve af hvad de private betaler for el, er det de færreste af dem der er tilsluttet fjernvarme, der foretrækker at bruge el.

Virksomher kan ikke opnå afgiftsrefusion af afgiften til fjernvarme og el til opvarmning!

Man kan generelt sige fjernvarme er halv eller dobbelt så dyrt som olie og naturgas hvis ikke fjernvarme var så favoriseret via afgifter eller det forhold at meget fjernvarme er afgiftsfritaget som i feks RAnders

  • 0
  • 0

Så vidt jeg husker kostede varme for fem fjernvarmeværker, nemlig HAmmel, RAnders, LAngå, hadsten og HInnerup samlet over 490 mio ex moms i 2009 hvor varmen langt overvejende var afgiftsfritaget hvor det eneste værk som betalte afgift var langå af naturgas fra byens gasmotor.

Og det er ekstrem dyrt i forhold til naturgas i boligen eller andre varmekilder hvis ikke det lige var for afgiften som pålægges naturgassen ved brug i boligen..

  • 0
  • 0

Altså Niels: Nu må du bestemme dig for om du diskutere energipolitik eller skattepolitik.

Ja, der er utroligt mange idiotier i den danske skattepolitik, men det har absolut intet at gøre med med hvad klimaminsteren har bedt DMI om.

Tilbage til emnet.

  • 0
  • 0

[quote]Trods danske virksomheder betaler langt under det halve af hvad de private betaler for el, er det de færreste af dem der er tilsluttet fjernvarme, der foretrækker at bruge el.

Virksomher kan ikke opnå afgiftsrefusion af afgiften til fjernvarme og el til opvarmning! [/quote]

Nej kun til proces varme, og hvis denne skønnes at bidrage til rumopvarmingen skal der betales overskudsvarmeafgift
http://www.skat.dk/SKAT.aspx?oID=1521032

  • 0
  • 0

Ja, der er utroligt mange idiotier i den danske skattepolitik, men det har absolut intet at gøre med med hvad klimaminsteren har bedt DMI om.

Nej med at Fjernvarme som øger brændselsforbruget til den samlede energiproduktion ekstremt skal promoveres i Hoved og røv og stadig fremstå som det syvene vidunder i denne verden, er utiltalende..

Når du går ind og forudbetaler benzin på tankstationen med 1000 kr tager du så lige tankstanderens benzinpistol og smider for 800 kr i kloakken i sikker forvisning om at det gør mest skade her, i analog til fjernvarme anno 2011 og så for 200 kr i bilens tank hvorefter du glæder dig over hvor økonomisk du kører i din bil.

Hvor har lidegård iøvrigt den med de 6 grader fra...

  • 0
  • 0

Nej kun til proces varme, og hvis denne skønnes at bidrage til rumopvarmingen skal der betales overskudsvarmeafgift

Og ikke nok med det, Det er ekstrem bekostelig at administrere for virksomhederne...

  • 0
  • 0

Er her nogen der ved hvordan man slukker for at få mails om nye kommentarer? - Tråden her forekommer mig at være blevet lidt indspist nu :)

Der skulle være et link i den mail du modtager som der trykkes på!!

  • 0
  • 0

[quote]Nej kun til proces varme, og hvis denne skønnes at bidrage til rumopvarmingen skal der betales overskudsvarmeafgift

Og ikke nok med det, Det er ekstrem bekostelig at administrere for virksomhederne... [/quote]

..sandelig også for kommuner, f.eks. udnyttes gasudvinding fra lossepladser ikke optimalt pga. afgift bøvl (restvarmeafgift)

  • 0
  • 0

Hvor har lidegård iøvrigt den med de 6 grader fra...

Du gider slet ikke sætte dig ind i hvad du kommenterer på vel Niels? Bare råb og skrig, fægtende arme og halve søforklaringer. Du er uhyre svær forstå - kan du ikke forsøge at KOMMUNIKERE lidt mere i stedet for at MENE så meget?

  • 0
  • 0

..sandelig også for kommuner, f.eks. udnyttes gasudvinding fra lossepladser ikke optimalt pga. afgift bøvl (restvarmeafgift)

GAD nok vide hvad det samlede cirkus: Produktion af el og (fjern) varme og distribution og hele afgifts cirkuset i alle dets snørkelede kringelkroge i det Danske administrative system ender med at koste det danske samfund...

Men vi kan jo glæde os over at NOX-afgiften kun kommer til at koste en fjernvarmekunde 125 kr ekstra ifølge skatteministeren.. Og det er jo ikke så meget!

  • 0
  • 0

Du gider slet ikke sætte dig ind i hvad du kommenterer på vel Niels? Bare råb og skrig, fægtende arme og halve søforklaringer. Du er uhyre svær forstå - kan du ikke forsøge at KOMMUNIKERE lidt mere i stedet for at MENE så meget?

Nej du gider jo ikke sætte dig ind i det man forklarer dig, du bliver jo bare ved med dine grundløse og useriøse påstande..

Igen! kostprisen uden moms og afgift for fjernvarme afsat i den danske boligmasse sammen med prisen for møllernes strøm og kraftværksstrøm er så helt igennem ude af kontrol og mellem dobbelt eller tre gange så høj som en effektiv fossilenergiløsning der yder den samme strøm og varme i boligmassen med fjernvarme... Det fiser bare ind af det ene øre og ud af det andet alt i mens du læser i Dansk Fjernvarmens vås.

Og 6 grader er jo lige så tåbelig og useriøst som alt det andet der kommer fra denne minister ik'

  • 0
  • 0

[quote]Hvor har lidegård iøvrigt den med de 6 grader fra...

Du gider slet ikke sætte dig ind i hvad du kommenterer på vel Niels? Bare råb og skrig, fægtende arme og halve søforklaringer. Du er uhyre svær forstå - kan du ikke forsøge at KOMMUNIKERE lidt mere i stedet for at MENE så meget? [/quote]

Du kunne så passende være lidt hjælpsom og poste et quote (fra ovenstående artikel)

"Dels har World Energy Outlook i efteråret sagt, at vi med den nuværende politik har direkte kurs mod seks grader"

http://www.worldenergyoutlook.org/

  • 0
  • 0

@Niels Hansen 25. dec 2011 kl 16:42

[quote]Mon det vil lykkes dig at overbevise naturens kræfter til at omskrive termodynamikkens love? ;-)

Det ved jeg ikke rigtig! Men jeg ved at hvis man nedtog hele fjernvarmesystemet og installerede kondenserende gasfyr i boligerne og producerede landets el på effektive kraftværker så vil man bruge mindre fossil energi end i dag og så i øvrigt stå med som overskud, omkring 20 Twh[/quote]
Stå med hvad som overskud?

  • 0
  • 0

@Niels Hansen 25. dec 2011 kl 17:42

når prisen er høj på træ herunder var det vel mere nærliggende at Ghana forbrugte ressourcen til el eller energi i det heletaget end at sejle ressourcen den halve klode rundet for at afsætte denne i et kraftværk i Randers.

Nej, det giver bestemt god kapitalistisk mening at exportere varen hvis udlandet vil betale mere for varen end dit lokale market.

  • 0
  • 0

Stå med hvad som overskud?

El og fjernvarmeproduktionen forbruger 105 Twh i dag for at afsætte 33 Twh fjernvarme i boligmasse og 33 Twh strøm.

HEraf er ca 20 Twh biomasse ..

Effektiv kraftvlrker skal bruge 60 Twh brændsel for at yde 33 Twh strøm. Når møllerne afsætter 8 Twh kræver det herefter 43 Twh at afsætte den strøm møllerne ikke afsætter...

Så hvis der installeres effektive gasfyr i boligamssen som bruger feks 30 Twh for at yde 33 Twh varme så afhængig af om møllestrømmen bruges eller ej så er det fossile energiforbrug mellem 90 - 73 Twh... og der frigives altså 20 Mwh biomasse som der ikke er brug for....

  • 0
  • 0

[quote]Stå med hvad som overskud?

El og fjernvarmeproduktionen forbruger 105 Twh i dag for at afsætte 33 Twh fjernvarme i boligmasse og 33 Twh strøm.

HEraf er ca 20 Twh biomasse ..

Effektiv kraftvlrker skal bruge 60 Twh brændsel for at yde 33 Twh strøm. Når møllerne afsætter 8 Twh kræver det herefter 43 Twh at afsætte den strøm møllerne ikke afsætter...

Så hvis der installeres effektive gasfyr i boligamssen som bruger feks 30 Twh for at yde 33 Twh varme så afhængig af om møllestrømmen bruges eller ej så er det fossile energiforbrug mellem 90 - 73 Twh... og der frigives altså 20 Mwh biomasse som der ikke er brug for....

[/quote]

Det er alt for meget tekst at indsætte der hvor jeg mener du mangler et ord

@Niels Hansen 25. dec 2011 kl 16:42

stå med ?? som overskud

Hvad er det ord som mangler i din oprindelige sætning?

  • 0
  • 0

Nej, det giver bestemt god kapitalistisk mening at exportere varen hvis udlandet vil betale mere for varen end dit lokale market.

Et det også god kapitalistisk mening at der er 3 virksomheder syd for RAnders (Leca, Daka og Danish Crown) som råder over mere spildvarme end RAnders skulle forbruge til at forsyne byen. Giver det også god Kapitalistisk mening at denne energi som er ekstrem billig til fjernvarme og forsyning af RAnders at den bortventileres og kasseres så der i RAnders kan udvikles exorbitante bekostelige energisystemer til minimum 2 mia og så købe og sejle bekostelige træpiller fra Ghana til dette bekostelige energisystem...

  • 0
  • 0

Hvad er det ord som mangler i din oprindelige sætning?

Hvis du bruger en mindre del møllestrømmen og gas og kul som også bruges i dag eller den mængde som bruges til landets energiforsyning i et effektiv energisystem så skal du ikke bruge 20 Mw biomasse som altså bruges i dag for at yde den samme energimængde til boligmassen og strøm...

  • 0
  • 0

Nej du gider jo ikke sætte dig ind i det man forklarer dig, du bliver jo bare ved med dine grundløse og useriøse påstande..

Jeg forsøger at forstå dig - men kan ikke. Hvis du selv er tilfreds med din fremlæggelse så fred være med det. Men jeg gider ikke bruge mere tid på at finde meningen med dokumentationen for dine indlæg. Dermed være ikke sagt at jeg mener du har uret - jeg aner det nemlig ikke.

  • 0
  • 0

Søren

Nej men hvis det er umulig for dig at forstå at det energisystem som virker i dag som yder fjernvarme og el-produktion det bruger alt for mange brændsler og er ekstrem bekosteligt og forurener forholdsmæssigt for meget i forhold til alternativerne, så fred være med det!

  • 0
  • 0

Nej men hvis det er umulig for dig at forstå at det energisystem som virker i dag som yder fjernvarme og el-produktion det bruger alt for mange brændsler og er ekstrem bekosteligt og forurener forholdsmæssigt for meget i forhold til alternativerne, så fred være med det!

Jeg forstår at det er det du mener, sådan alt i alt, men jeg forstår ikke din argumentation. Hvis du fremlagde den lidt mere systematisk kunne det måske fremme forståelsen.

  • 0
  • 0

Jeg forsøger at forstå dig - men kan ikke.

Har lige forsøgt en 4-5 gange med denne her:

""Hvis du bruger en mindre del møllestrømmen og gas og kul som også bruges i dag eller den mængde som bruges til landets energiforsyning i et effektiv energisystem så skal du ikke bruge 20 Mw biomasse som altså bruges i dag for at yde den samme energimængde til boligmassen og strøm...""

Jeg kan heller ikke :-(

Er det mere energi-effektivt at lade være med at udnytte spildvarmen ved termisk elproduktion?

Skal vi bruge fossil gas og kul for at spare 20 MW biomasse?

Hvad skal biomassen så bruges til? Landvinding?

  • 0
  • 0

Så lad være med at spilde tiden med at forklare Søren hvad 2+2 er.

Søren er en dygtig ingeniør og han har for længe siden fattet at den energi der spildes i fjernvarmenettet giver mere CO2 til atmosfæren.

Søren bruger oceaner af tid på at introducere den rette lære, at du ikke gider at forstå hvad han skriver din fejl .

Søren fortæller, at han stiltiende så til, at regnskoven blev fældet i Ghana og han klapper i sine hænder når tyskerne lukker deres Akraftværker.

Men når vi stiller spørgsmål til hans indlæg i debatten, så ....

  • 0
  • 0

Jeg forstår at det er det du mener, sådan alt i alt, men jeg forstår ikke din argumentation. Hvis du fremlagde den lidt mere systematisk kunne det måske fremme forståelsen.

Det danske energisystem el og fjernvarme er jo mere eller mindre at sammenlige med hele drivhus problematikkerne eller det er grundlæggene de samme mekanismer som styre. En ting har en indflydelse på andre ting omkring det samlede energisystem og energiflow. Eller et stort kaotisk system, som flere forskellige interessegrupper med vold og magt forsøger at trække i deres retning med fatale følger for det samlede energisystem..

Du har hele problematikken omkring at holde balancen i energisystemet som er årsagen til at så meget møllestrøm er ubrugelig..

Balanceproblematikken i forhold at reservekraft ikke nødvendigvis er kraftvarme alt i mens kraftvarmeværker brænder energi af i kedel som kunne yde strøm, simplethen fordi man kan ikke styre systemet med de redskaber man har. Altså der starter ofte dieselgeneratorer og kraftvarmeværkerne brænder gas eller kul af til fjernvarme. OG en time efter dette sker nu er balancesituationen ændret nu producerer kraftvarmeværker strøm som omsættes i el-patroner til fjernvarme og det stadig i mens der produceres fjernvarme ved kedel fordi et værk havde planlagt det pga de priser der var dagen i forvejen på strøm osv...

Men de Kloge-Åger som sidder på AUC Se http://www.ceesa.plan.aau.dk/ som er støttet i HOved og Røv af Dansk Fjernvarme de har ved gud ikke set sammenhængene og endnu er kommet med et brugbart oplæg til implementering af uregulerbar produktioner (mølle og sol) så de få ressourcer landet råder over de kan indsættes når kraftværksproduktion skal indsættes..

  • 0
  • 0

""Hvis du bruger en mindre del møllestrømmen og gas og kul som også bruges i dag eller den mængde som bruges til landets energiforsyning i et effektiv energisystem så skal du ikke bruge 20 Mw biomasse som altså bruges i dag for at yde den samme energimængde til boligmassen og strøm...""

Hele diskussionen starter med at vi over de sidste 30 år har bruget 200 mia til et fjernvarmesystem som har været en fatal fiasko.

Og det har været en fatal fiasko fordi systemet i dag bruger mere energi end en løsning med gasfyr i boliger som i dag har fjernvarme og effektive kraftværker så meget mere at 20 Twh biomasse er overflødig!

  • 0
  • 0

Og det har været en fatal fiasko fordi systemet i dag bruger mere energi end en løsning med gasfyr i boliger som i dag har fjernvarme og effektive kraftværker så meget mere at 20 Twh biomasse er overflødig!

Men fjernvarmen er jo procesvarme fra el-produkrionen. Hvis ikke man bruger procesvarmen til fjernvarme skal man altså blot dumpe den til fordel for gas eller olie fyr i husene? Er det det du mener?

  • 0
  • 0

For Søren hvor er det sørgeligt at endnu en overflødig diskussion om retronationalisternes lovprisning af regeringens håbløse klimapolitik nu har rundet 200 indlæg, mens en absolut nødvendig diskussion af hvordan vi får skabt et erhvervsklima her i landet som får folk til at starte virksomheder indtil videre kun kan mønstre 10 indlæg!
http://ing.dk/artikel/125247-usa-professor...

Er ing.dk ved fuldstændig at miste sin relevans for almindelige mennesker?

  • 0
  • 0

Men fjernvarmen er jo procesvarme fra el-produkrionen. Hvis ikke man bruger procesvarmen til fjernvarme skal man altså blot dumpe den til fordel for gas eller olie fyr i husene? Er det det du mener?

Det er jo en skrøne at fjernvarme er procesvarme fra el-produktionen. FOR DER ER INGEN BEHOV FOR EL NÅR DER ER BEHOV FOR FJERNVARME.

Og så ender det sådan at i 2010 :

Amagerværket omsætter 6 twh brændsel og 29 % omsættes til strøm..

H C Ørsted og Svanen omsætter 2,7 Twh til 18 % (som er gas som kan yde 60 % el)

FYnsværket omsætter 6 Twh til 34 %.

Studstrup omsætter 9 Twh til 32 % strøm.

De decentrale gasværker omsætter overvejende gas i kedel til fjernvarme feks Bjerringbro omsætter 60 % til fjernvarme ved ren kedelproduktion og 40 % fra en gasmotor...

  • 0
  • 0

dumpe den til fordel for gas eller olie fyr i husene? Er det det du mener?

JA så grotesk er systemet at det er bedre og billigere.

Eller der stod en mand i 1990 og sagde nu vil jeg bruge 300 mia til fjernvarmerør, kraftvarme og møller og så vil jeg øge landets omkostning til varme og strøm og bruge markant flere brændsler end i dag. Og det var svend auken...

  • 0
  • 0

hvordan vi får skabt et erhvervsklima her i landet som får folk til at starte virksomhede

I RAnders stiger Leca's NOx afgift nu til det 5 dobbelte for at finianserer Regeringens luftkasteller som nu det man fortager sig inden i RAnders hvor der er brugt 1 Mia til fjernvarmesystemer og kraftværk som skal bruge importeret træ til fjernvarme produktion. Til nye tiltag skal der bruges endnu 1 mia i Randers.

Det vil koste 70 - 80 Mio for tiltag der skal laves på anlægget i Hinge ved Leca 5 km syd for RAnders og så en fjernvarmeledning ind til RAnders som kan yde byen 15 Mw som vil give en fjernvarmepris under 150 kr/Mwh ved en afskrivningstid på 10 år.

Ved DAKA 1000 m fra RAnderses forsyningsnet er der 25 - 30 Mw som kun bortventileres i dag som umiddelbart kan udtages på fabrikken..

  • 0
  • 0

[quote]Nej, det giver bestemt god kapitalistisk mening at exportere varen hvis udlandet vil betale mere for varen end dit lokale market.

Et det også god kapitalistisk mening at der er 3 virksomheder syd for RAnders (Leca, Daka og Danish Crown) som råder over mere spildvarme end RAnders skulle forbruge til at forsyne byen. Giver det også god Kapitalistisk mening at denne energi som er ekstrem billig til fjernvarme og forsyning af RAnders at den bortventileres og kasseres så der i RAnders kan udvikles exorbitante bekostelige energisystemer til minimum 2 mia og så købe og sejle bekostelige træpiller fra Ghana til dette bekostelige energisystem... [/quote]
Ja, det kan godt give mening, og jeg kan se flere grunde til det.

Jeg antager at en fjernvarmeleverandør har forsyningspligt. Hvis at Leca, Daka og Danish Crown ikke vil garantere at de leverer varme, så skal man alligevel have et standby værk.

Det kan også være at de 3 virksomheder ikke producerer 24 timer i døgnet året rundt.

Det kan også være at opsamlingen af varmen fra de 3 virksomheder ikke er rentabel fordi varmen ikke er regelmæssig og/eller samlet på få opsamlingssteder.

  • 0
  • 0

Jeg antager at en fjernvarmeleverandør har forsyningspligt. Hvis at Leca, Daka og Danish Crown ikke vil garantere at de leverer varme, så skal man alligevel have et standby værk.

De to største kører i døgndrift året rundt og kan ikke stoppe processen...

Og virksomhederne har brugt enorme summer på konsulenthonorarer forhandlinger med fjernvarme værk mm

  • 0
  • 0

Jeg kan sagtens forstå dit argument Niels og din forargelse over at god varme bare ventileres væk i atmosfæren........men problemet løsning der er molboagtigt, skyldes skattevæsenet der sætter prisen for højt på ventilationsvarmen ifald den bliver brugt til opvarmning. Den pris skal sættes op imod det fjernvameselskabet vil give for den, da de kan lave varmen med træflis billigere.
I et firma jeg arbejdede i for ti år siden kunne vi ikke bruge kølevandet fra støbemaskinerne til opvarmning af kontor og lagerlokaler uden at betale en energiafgift der svarede til prisen for den oliemængde der skulle være forbrugt til disse lokalers opvarmning....jeg kender ikke skattereglerne om det emne idag.....men forestiller mig at det er derfor at varmen lukkes direkte ud i luften.
De nemme ting til at skaffe "Den grønne profil" må jo vige for for tåbelige bureaukraters profitlogik. I deres opfattelse mener de at summen af de besparelser andre laver tilfalder dem, så derfor er det svært at få skuden til at sejle mod grønnere horisonter Niels.
En anden ting Niels er at fjernvarmeværker giver nogle fine "politikerben" så.....

  • 0
  • 0

Nej Bjerke det er det ikke, det er ikke afgiftsregler eller andet men ren dårskab hos kommmune og fjernvarmeværk i RAnders! Man er gudhjælpemig så arrogant klods op af DAKA et bygge en Backup central i fjernvarmenettet som virker ved olie

Hos Leca bruger man ikke-fossile energikilder som papir, Kød og benmel (fra DAKA) og andre ikke afgiftsbelagte brændsler så energien som evt blev tilført Randers fjernvarme skulle ikke afgiftsbelægges...

Hos DAKA bruger man naturgas som ville skulle afgiftsbelægges.. Men man kunne jo erstatte naturgassen med en Halm eller fliskedel hos Daka som producerede procesdampen som vil være betydelig billigere i forhold til naturgas for DAKA så kunne RAnders optage procesenergien efter denne har gennemløbet DAKA...

Husk lige på de exorbitante beløb man står til at bruge i RAnders og bruge fremadrettet.

  • 0
  • 0

I et firma jeg arbejdede i for ti år siden kunne vi ikke bruge kølevandet fra støbemaskinerne til opvarmning af kontor og lagerlokaler uden at betale en energiafgift der svarede til prisen for den oliemængde der skulle være forbrugt til disse lokalers opvarmning

Nå, men det var jo for 10 år siden. I mellemtiden har dine venner i VKO måske løst problemet. Kan du ikke finde ud af det Bjarke så vi ved om din forklaring er relevant?

For naturligvis er det uholdbart hvis kvalitetsprocesvarme ikke bliver brugt.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Fra Venstres visionære energiplan: - Danmark som Grøn Vindernation. Der står
En ny rapport viser, at der allerede i dag med de eksisterende afgiftssatser er et betydeligt uudnyttet potentiale i virksomheders overskudsvarme. Umiddelbart er det rentabelt at udnytte op til 5.000 TJ, svarende til omkring 3 procent af erhvervslivets samlede energiforbrug.
Venstre ønsker, at der hurtigt følges op på anbefalingerne fra rapporten med et inspirationskatalog til virksomhederne, om hvordan de bedre kan udnytte overskudsvarme. Samtidig foreslår Venstre en tilbundsgående analyse af barriererne for, at den resterende overskudsvarme fra erhvervslivet kan udnyttes.

Visionen er fra 2009, to år før de blev drevet fra magten. Mon ikke VK med O i ryggen med sædvanlig effektivitet nåede at få sat gang i sagerne?

http://www.venstre.dk/fileadmin/user_uploa...

  • 0
  • 0

Nej Bjerke det er det ikke, det er ikke afgiftsregler eller andet men ren dårskab hos kommmune og fjernvarmeværk i RAnders!

Det må vel kunne ordnes lokalt. Jeg mener det er vel i strid med regenringens politik eller landets love at håndtere sagen mere fornuftigt.

  • 0
  • 0

Amagerværket omsætter 6 twh brændsel og 29 % omsættes til strøm..

Mener du at virkningsgraden for el-produktion er 29%. Mener du at man kan nedregulere virkningsgraden på elproduktionen eller at man dumper overskudsel (hvordan?).

Kan du ikke give kilder til dine oplysninger?

  • 0
  • 0

Det må vel kunne ordnes lokalt. Jeg mener det er vel i strid med regenringens politik eller landets love at håndtere sagen mere fornuftigt.

Ja! det er i strid med alt lov-grundlag som varmeforsyningsloven, projektbekendtgørelsen. Ifølge projektbekendtgørelsen har man pligt til at undersøge de muligheder der forekommer og vælge de bedste og billigste herunder skal et offentlig distributionsnet som fjernvarmenettet være åben for alle leverandører efter de som er billigst. Men det er man da bedøvende ligeglad med i RAnders man bruger da bare nogle milliarder og så nogle millioner på at propmoverer dette unikke system og skulle det vise sig ikke at være nok så bruger man da bare planloven til at tvinge brugerne til at bruge varmen til enorme priser.

  • 0
  • 0

Mener du at virkningsgraden for el-produktion er 29%. Mener du at man kan nedregulere virkningsgraden på elproduktionen eller at man dumper overskudsel (hvordan?).

Jammen det gør man jo ved at enten brænde brændslerne af direkte i en kedel eller bypasse den damp som skulle yde el forbi turbinen så den ikke yder strøm men kun fjernvarme eller at man simplethen maltrakterer kraftværker så de næsten igen strøm yder men meget fjernvarme ved at afmonterer turbinen eller monterer gasturbiner som yder mindre strøm men mere fjernvarme. Når man som H C Ørsted også bruger dette anlæg i sommerhalvåret som næsten ingen strøm yder så er idiotiet maksimal..

  • 0
  • 0

Kan du ikke give kilder til dine oplysninger?

Her er de grønne regnskaber for Vattenfalls værker hvor der står brændselsforbrug og den el de har produceret. http://www.vattenfall.dk/da/gronne-regnska...

PÅ dansk fjernvarmes hjemmeside kan der downloades produktionsdata for decentrale værker omkring forbrug og fjernvarmeydelse se http://www.dff.dk/Faneblade/HentMaterialer...

HErtil energistatistik for 2010 se http://nhsoft.dk/work/FG22/Okt/Energistati...

Kan ikke umiddelbart finde DONG's grønneregnskaber men de kan Googles

  • 0
  • 0

Hvis det antages værket taber 10 % i røggassen så omsættes 1.100 Mw naturgas som altså yder 185 Mw el eller en el-virkning op 16,5 % og værket virker i Sommerhalvåret og afsætter den strøm som fjernvarmekapaciteten til København afgiver.

Du har ret. Dong skriver: I dag fremstår værket (svanemølleværket) som et moderne kraftvarmeværk, hvis primære opgave er at levere fjernvarme til det storkøbenhavnske fjernvarmenet.

Så virkningsgraden på el-produktion er 16%.

Du mener at dette er udtryk for idioti. Umiddelbart undrer det også mig at man ikke hellere vil producere strømmen og - hvis det er nødvendigt - eksportere den til en billig penge.

Men skal vi virkelig tro at DONG er idioter? Kan man forestille sig andre grunde?

  • 0
  • 0

Men skal vi virkelig tro at DONG er idioter?

Naturligvis ikke, det er nok at anbringe en i toppen!

Hvad tror du at elforbrugerne ville vælge hvis de selv ejede DONG, en idiot eller nogen med forstand på elværksdrift?

  • 0
  • 0

Du mener at dette er udtryk for idioti. Umiddelbart undrer det også mig at man ikke hellere vil producere strømmen og - hvis det er nødvendigt - eksportere den til en billig penge.

JAmmen hvor vil du gøre af alt det strøm.

Her de 8 første dage af Januar i år for vest se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Det er den strøm der er brug for når møllerne har afsat deres effekt (gult område)..

Hvis man forestillede sig Århus skulle ydes maksimal fjernvarmeeffekt 900 Mw og Studstrupværket ikke skulle reducerer el-virkningen så vil anlægget afsætte 700 mw el så vil alene Studstrup have dækket halvdelen af el-behovet for JYlland fyn for de 8 dage...

Hvor skal resten af af fjernvarmen som skal komme fra kraftvarme hvor skal den komme fra i Odense, Svendborg, Trekants området, RAnders Ålborg, Skagen, Holstedbro, Esbjerg osv

Nej den kan af gode grunde kun komme fra brændsler som omsættes til fjernvarme som ikke yder strøm.

  • 0
  • 0

[quote]Men skal vi virkelig tro at DONG er idioter?

Naturligvis ikke, det er nok at anbringe en i toppen!

Hvad tror du at elforbrugerne ville vælge hvis de selv ejede DONG, en idiot eller nogen med forstand på elværksdrift?[/quote]
Jeg har set vælgernes valg, både herhjemme og i udlandet. De vælger idioter gang på gang på gang.

  • 0
  • 0

For Søren hvor er det sørgeligt at endnu en overflødig diskussion om retronationalisternes lovprisning af regeringens håbløse klimapolitik nu har rundet 200 indlæg

Jeg synes ikke det er overflødigt, jeg har da lært en hel biomasse om fjernvarme

At diskutere iværksætterkultur i et land som Danmark med dovne forkælede pylrede mennesker der mætte og satte sidder trygt og godt i det sociale sikkerhedsnet og pudser lånte fjer giver ingen mening

...og jeg ved heller ikke lige om usa/calif er et godt eksempel på virksomhedsdrift - hvad siger deres bundlinie? - deres udenlandsgæld ifh. GDP er 101%, indenlandsgæld 100%, og firmaer har travlt med at rykke ud af Calif pga. miljøpolitiken, talk about the blind leading the blind

  • 0
  • 0

At diskutere iværksætterkultur i et land som Danmark med dovne forkælede pylrede mennesker der mætte og satte sidder trygt og godt i det sociale sikkerhedsnet og pudser lånte fjer giver ingen mening

Jammen her i NOrdjylland har vi skam et helt hus fuld af godhjertede mennesker hvor du kan komme og lære og iværksætte (udfylde mange papirer om støtte) og du kan også opfinde, det kan de også hjælpe dig med!

JO JO Danmark er skam på ret køl....

  • 0
  • 0

Nå, men det var jo for 10 år siden. I mellemtiden har dine venner i VKO måske løst problemet. Kan du ikke finde ud af det Bjarke så vi ved om din forklaring er relevant?

For naturligvis er det uholdbart hvis kvalitetsprocesvarme ikke bliver brugt.

Mvh Søren

Tjek selv, her er et eksempel fra skat ang. restvarme fra ugenlige 55.000 svin

Afgiftpligt af overskudsvarme, der ikke anvendes til proces - slagteri
http://www.skat.dk/SKAT.aspx?oID=1521032

  • 0
  • 0

Jammen her i NOrdjylland har vi skam et helt hus fuld af godhjertede mennesker hvor du kan komme og lære og iværksætte (udfylde mange papirer om støtte) og du kan også opfinde, det kan de også hjælpe dig med!

JO JO Danmark er skam på ret køl....

Næh du, jeg har sandelig taget mit slæv de sidste 35 år, nu vil jeg bruge min optjente kapital på at støtte flittige mennesker i Asien, ja Danmark er lagt på køl

  • 0
  • 0

Nej de er da bare slaver af et idioti som alle lovpriser!

Er der ikke nogen med forstand på kraftvarme produktion som kan evaluere på Niels oplysninger? Jeg har svært ved at gennemskue det, dels fordi det er et komplekst område, dels fordi Niels oplysninger (undskyld Niels) er meget fragmenterede.

Og jeg har lidt svært ved - på det grundlag - umiddelbart at aceptere at et af de angiveligt mest moderne og effektive kraftværkssystemer skulle være et eksempel på idioti.

  • 0
  • 0

Tjek selv, her er et eksempel fra skat ang. restvarme fra ugenlige 55.000 svin

Afgiftpligt af overskudsvarme, der ikke anvendes til proces - slagteri
http://www.skat.dk/SKAT.aspx?oID=1521032

Det tyder på at "SKAT" er påståelige indtil der er nogen der har mod og råd til at trække dem i retten. Især når der skal hives penge ud af "folks lommer", når der så er en dom trækkes tilbagebatalingen ud længst muligt.
Måske er fagforeningernes adgang til chefposter i SKAT, fremfor faglige kvalifikationer et af problemerne.

  • 0
  • 0

støtte flittige mennesker i Asien

Nej hør nu her! Disse godhjertede mennesker (i huset i Nordjylland) som knokler måske endda sammenlagt 15 ja måske endda 16 timer ugentlig når de ikke er i plenum (meget kaffe og stort rundt bord) hvordan kan du undgå at have respekt for disse aktive mennekser som er selve krumtappen i det danske samfund.

  • 0
  • 0

Hvor er det typisk at en "klima"minister kommer med sådan en svada. Han af alle ville jo netop have en interesse i at der foregik en "menneskeskabt global opvarmning", så han havde noget at lovgive om og en undskyldning for at inddrive skatter. Til at betale hans egen og kollegaernes løn (selvfølgelig).

I virkeligheden har et forskerhold påvist, at jordens klima bestemmes af ændringer i solens intensitet og diameter og deraf øgede solpletaktivitet.

http://www.gao.spb.ru/english/astrometr/in...

Vi kan således se frem til en global nedkøling de kommende ca. 100 år. pga. afslutning på den 200-årige solcyklus.

<quote>According to our estimates, the solar radiation flux will reach its minimum in 2042 ± 11 year and, in contravention of the presently common opinion, this will lead to the global fall of temperature and cooling of the climate similar to the one observed during the Maunder minimum</quote>

  • 0
  • 0

Er der ikke nogen med forstand på kraftvarme produktion som kan evaluere på Niels oplysninger? Jeg har svært ved at gennemskue det, dels fordi det er et komplekst område, dels fordi Niels oplysninger (undskyld Niels) er meget fragmenterede.

Var det ikke mere passende at du selv gjorde fodarbejdet og satte dig ind i tingene? - det ville da være et fremskridt i forhold til dine tidligere indlæg

Jo tak, det er jeg fuldstændig klar over. Men I skal ikke have debatten for Jer selv. Det er sådan set det. Desuden vil jeg benytte mig af min skriveret til at udtrykke min foragt.

  • 0
  • 0

Er der ikke nogen med forstand på kraftvarme produktion som kan evaluere på Niels oplysninger? Jeg har svært ved at gennemskue det, dels fordi det er et komplekst område, dels fordi Niels oplysninger (undskyld Niels) er meget fragmenterede.

Søren

Hvis ikke du kan gå ind i det grønne regnskab for Amagerværket og se hvor meget brændsel de har forbrugt og hvor meget strøm de har produceret for 2010 og dermed hvor stor en del af brændslerne de har omsat til strøm. OG de brændsler skulle været kunne omsætte til 43 - 45 % el hvis ikke fjernvarmeproduktionen skulle påvirke el-virkningen i negativ grad når brændslerne kun omsættes til fjernvarme. Nordjyllandsværket kan omsætte kul til hele 47 % el.

Eller download excel inde fra Dansk Fjernvarmes hjemmeside og se at Bjerringbro i 2010 har afsat 97.000 Mwh fjernvarme til byens fjernvarmenet og de 54.000 kom fra ren kedelproduktion som fremgår at tabellen..

Ja!! Så er det vist svært at komme videre.

  • 0
  • 0

[quote][quote] Afgiftpligt af overskudsvarme, der ikke anvendes til proces - slagteri

http://www.skat.dk/SKAT.aspx?o...1032

En solstrålehistorie! [/quote][/quote][/quote]

Ja man kan lige se for sig skats kontrollant løbe rundt og tjekke kropstemperaturen på 55.000 svin

"undskyld Hr. svin - kunne jeg få lov til at indføre mit termometer i en til dem tilhørende kropsåbning efter eget valg?" :-)

  • 0
  • 0

Hvor er det typisk at en "klima"minister kommer med sådan en svada. Han af alle ville jo netop have en interesse i at der foregik en "menneskeskabt global opvarmning", så han havde noget at lovgive om og en undskyldning for at inddrive skatter. Til at betale hans egen og kollegaernes løn (selvfølgelig).

[quote]According to our estimates, the solar radiation flux will reach its minimum in 2042 ± 11 year and, in contravention of the presently common opinion, this will lead to the global fall of temperature and cooling of the climate similar to the one observed during the Maunder minimum

[/quote]

Ja det er jo en periode der helt sikkert varer længere end en valgperiode, når vi så får en eller flere kolde isvintre 2020 ± 2 år, så har vi haft to folketingsvalg.

  • 0
  • 0

Hvor er det typisk .. bla bla...
...I virkeligheden har et forskerhold påvist, at jordens klima bestemmes af ændringer i solens intensitet og diameter og deraf øgede solpletaktivitet.

http://www.gao.spb.ru/english/astrometr/in...

Vi kan således se frem til en global nedkøling de kommende ca. 100 år. pga. afslutning på den 200-årige solcyklus.

Læser du altid tekster, der giver dig ret så overfladisk og kritikløst?
Der er talrige steder i den tekst, hvor man påstår, ting der er åbenlyst forkert. F.eks. påstår han at den stigning man har set i CO2 skyldes stigningen i temperaturer - og lidt senere nævner han (som er korrekt) at når havet opvarmes, så frigiver det CO2, men at det tager 200-800 år før effekten træder ind, da vandet i dybhavet skal blandes op. Men HOV! ... hvorfor ser vi så CO2-stigningen allerede nu? Hvem har glemt at fortælle CO2 at den først skal dukke op om mindst 100-700 år???
Han bruger det til at argumentere at CO2-nivaeuet ikke er menneske-skabt men kommer fra naturlige resourcer. Tjae... well... problemer er jo at det kan man teste - på flere måder. F.eks. at isotop-forholdene i atmosfæren viser at den øgede mængde kvælstof kommer fra fossile kulstof lagre og ikke naturlige. Samtidig burde alm. frigiven af CO2 heller ikke påvirke ilt-indholdet i atmosfæren - i modsætning til afbrænding, som kræver ilt. - og hvad ser man? Korrekt - ilt-indholdet har ændret sig.
Og han argumentere med at Mars har oplevet opvarmning samtidig med jorden. Problemet er jo bare at man VED hvorfor Mars har oplevet opvarmning. Det skyldes støvstorme, der har ændret overfladens albedo. Og da det ikke er tilfældet på Jorden, så står man stadig og skal finde en forklaring på temperatur-stigningen på jorden.

Jeg ville være overrasket, hvis du kunne finde den tekst i et respektabelt peer-reviewed tidsskrift.

  • 0
  • 0

Hvis man tager Dansk Fjernvarmens tal for 2010/2011 i regneark som kan downloades og opsummerer de forskellige kolloner for kedelproduktion ved Halm, Flis, gas, Olie mm som her se
http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Så er der i fyringssæssonen 2010/2011 samlet omsat 6,8 Twh brændsler som ene og alene er omsat for at yde fjernvarme og ikke strøm. Men dette er meget misvisende for det siger ikke noget om de tiltag som feks er taget på H C Ørsted så det næsten ingen strøm yder hvorfor værket egentlig burde betragtes som en stor kedel.. OG herunder når de store værker bypasser dampes energi til fjernvarme det fremstår ej heller som kedelproduktion men kraftvarmeproduktion i de forskeliige statistikker og affaldskraftvarmeværker yder til alle tider kun minimale el-ydelser som også er misvisende i de forskellige statistikker... Års yder 5 % el.

PS! 6,8 Twh det svarererer næsten til 1/4 af alt det fjernvarme som afsættes i boligmassen i 2010...

  • 0
  • 0

Så er der i fyringssæssonen 2010/2011 samlet omsat 6,8 Twh brændsler

OG så er det endda ikke korrekt for der er yderligere afsat 323 Gwh fra affald som kun yder fjernvarme.

  • 0
  • 0

Han taler jo om cyklusser i solens aktivitet. Derfor giver det god mening, at en stigning i CO2 kommer fra en cyklus - bare ikke den igangværende, men en tidligere, da der jo er en flere hundredårig forsinkelse, som du også selv påpeger.

Temperaturændringerne kan meget bedre forklares med solaktiviteten end med stigningen i CO2. Netop fordi både temperatur og CO2 styres af samme faktor; solen. Det er temperaturstigningerne, der fremkalder stigninger i CO2, ikke omvendt. Heraf kommer også de hundredårige forskydninger efter varme/kuldeperioder.

  • 0
  • 0

Han taler jo om cyklusser i solens aktivitet. Derfor giver det god mening, at en stigning i CO2 kommer fra en cyklus - bare ikke den igangværende, men en tidligere, da der jo er en flere hundredårig forsinkelse, som du også selv påpeger.

Suk...
Det ville give god mening ja, hvis der for 800 år siden var en opvarmning der var tilsvarende exceptionel i forhold til klimaet i andre mellemistider til at den kunne forklare at vi nu er tæt på 40% over det CO2 niveau der har været i nogen af de sidste mellemistider og langt over hvad det har været i hele kvartær-tiden.
Prøv igen... kildekritik.

Og et evt. argument om korrelation mellem solaktivitet og temperatur har haft alvorlige problemer siden 1980:
http://www.skepticalscience.com/solar-acti...

  • 0
  • 0

Hvis du kigger lidt mere tilbage i tiden vil du kunne se, at Flemming Ulbjerg og Jacob Rasmussen har haft et hav af indlæg om samme diskussion, som pågår her ...

Ja, mon ikke. Det er for viderekomne.

  • 0
  • 0

hvis der for 800 år siden var en opvarmning der var tilsvarende exceptionel

Det var der jo netop også ca., idet der var en varmeperiode omkring 1100. Og dengang blev der ikke brændt fossile brændstoffer af.

Desuden er CO2-argumentet jo stadigvæk ikke i stand til at redegøre for hvorfor én af de mindst forekommende drivhusgasser (CO2) skulle være ALTafgørende for klimaets udvikling, hvad med de resterende? Vanddamp er langt den mest hyppige. CO2 udgør 0,039 % af atmosfæren. Heraf udgør menneskeskabt CO2 ca. 4 %, dvs. menneskeskabt CO2 udgør 1,56 promille af atmosfæren. Hvorfor betyder 1,56 promille alt for bestemmelsen af klimaet, mens 99,99844 % ikke betyder noget? Dyr udleder jo meget mere CO2 end mennesker, fo slet ikke at tale om planterne.

Grafen fra dit link er et 11-års gsn. hvor der ikke skrives hvad pejlemærket er. Desuden er denne graf jo stadigvæk ikke bevis for CO2-hypotesen, f.eks. er der stadigvæk nedkølingen 1940-75.

Og historien med støvstorme på Mars kan du få andre til at hoppe på. En "støvstorm" kan ikke forårsage global opvarmning på en planet.

  • 0
  • 0

[quote]
Hvis du kigger lidt mere tilbage i tiden vil du kunne se, at Flemming Ulbjerg og Jacob Rasmussen har haft et hav af indlæg om samme diskussion, som pågår her ...

Ja, mon ikke. Det er for viderekomne. [/quote]

Hvis man ikke har sovet i fysiktimerne er det vist ret simpelt at forstå hvad Niels Hansen mener:
Med fossilt brændsel og kondensationsdrift opnår man den højeste elvirkningsgrad, med biomasse taber man fordi man må sænke den øvre temperatur, med udtagsdrift eller modtryksdrift taber man fordi man må hæve den nedre temperatur (Carnot).
Tilføjer man så fjernvarmens ledningstab kan man ende med en ret elendig udnyttelse af sit brændsel sammenlignet med individuel opvarmning eller elvarme.

Eller hvad?

  • 0
  • 0

[quote]hvis der for 800 år siden var en opvarmning der var tilsvarende exceptionel

Det var der jo netop også ca., idet der var en varmeperiode omkring 1100. Og dengang blev der ikke brændt fossile brændstoffer af.[/quote]

Nej nej nej...
Husk du prøver på at basere det her påobservationer fra overgangen mellem istider og mellemistider gennem kvartær-tiden.
For det første, så skulle sådan en varmperiode have varet det meste af de 800 år. Det er jo ikke nok at der blot har været nogle få årti'er for 800 år siden, der har været varme. Det bliver dybhavet jo ikke varmet op af. Så her glemmer du belejligt nok at der har været en kulde-periode, som selv den tekst du referer til nævner - nemlig Maunder minimum.
Desuden, så har den varm-periode du snakker om efter alt at dømme ikke globalt været varmere end de sidste 2 årtier. Der har ganske rigtigt været ligeså varmt på grøndland, men globalt set har temperaturen ikke været mere end 1 grad varmere end det 20. århundrede normal temperatur.
Sammenholdt med at Eem-tiden (sidste mellemistid) har været op til 1.5 grad varmere end i dag, men stadig med 280 ppmv CO2 i atmosfæren, så har du et alvorligt forklaringsproblem om hvordan vi på så kort tid er havnet på 400 ppmv.
Og så har du slet ikke forholdt dig til det simple kemiske faktum at afbrænding af kulstof giver CO2 og vi kan måle at fossil afbrænding påvirker isotop forholdene for kulstof i atmosfæren.

Desuden er CO2-argumentet jo stadigvæk ikke i stand til at redegøre for hvorfor én af de mindst forekommende drivhusgasser (CO2) skulle være ALTafgørende for klimaets udvikling, hvad med de resterende? Vanddamp er langt den mest hyppige. CO2 udgør 0,039 % af atmosfæren. Heraf udgør menneskeskabt CO2 ca. 4 %, dvs. menneskeskabt CO2 udgør 1,56 promille af atmosfæren. Hvorfor betyder 1,56 promille alt for bestemmelsen af klimaet, mens 99,99844 % ikke betyder noget? Dyr udleder jo meget mere CO2 end mennesker, fo slet ikke at tale om planterne.

Jovist... men:
For det første, så er det totalt intetsigende at forsøge at spille på at
der er tale om "små" koncentrationer. Ja, CO2 er 0.03-0.04% af
atmosfæren og JA, menneskeudledt CO2 er 3-4% af den totale tilførte CO2 , og Ja, der er andre drivhus-gasser.
Men hvis man har et system i balance ved 280 ppmv CO2 og man øger tilførslen med 3% uden at ændre "afløbet", så VIL niveauet stige over tid og vi kan måle den stigning (280 ppmv -> 400 ppmv over 150 år).
Og der er massere af ting, der har en effekt i små koncentrationer. Hvis du ikke er enig, så prøv med cyanid.

Grafen fra dit link er et 11-års gsn. hvor der ikke skrives hvad pejlemærket er.

"Pejlemærket" ??? Det er et 11-års running-avarage - hvilket er meget fornuftigt valgt, da men ved at solplet cyklen er ca. 11 år. Gør du det mere indviklet end det er?

Desuden er denne graf jo stadigvæk ikke bevis for CO2-hypotesen, f.eks. er der stadigvæk nedkølingen 1940-75.

ARGHH... nej. den er ikke "bevis" for CO2 hypotesen. Ingen har påstået noget sådant. Du burde (forhåbentlig) vide ligeså godt som jeg at man ikke "beviser" ting i naturvidenskab. Man underbygger forklaringer med evidens og falsificerer hypoteser. Og grafen giver evidens til en falsificering af din sol-hypotese.

Og historien med støvstorme på Mars kan du få andre til at hoppe på. En "støvstorm" kan ikke forårsage global opvarmning på en planet.

Argumentum ad ignorantiam
http://humbabe.arc.nasa.gov/~fenton/pdf/fe...

  • 0
  • 0

Hvad er rationalet bag kraftvarme?

Ved ikke!
Havde du spurgt: Hvad VAR rationalet bag kraftvarme?
Så var det at et kraftværk placeret midt i en by som Odense kunne opvarme byen næsten gratis ved at ofre en smule af elvirkningsgraden.

  • 0
  • 0

Kære Jens Arne

Jeg tror ikke, at Niels Hansen mener, at fjernvarme i Odense er til gavn for borgerne i Odense og omegn.

Måske du skulle kigge lidt nærmere på Jacobs dokumentation herom i tvisterne med Niels ...

  • 0
  • 0

Det er jo dejligt at du er vågen SPA. Jens Arne betvilvler sandeligt ikke Niels Arnes bekymringer om fjernvarme, men om Svend Aukens ideer om barmarkværker var det ideelle

  • 0
  • 0

Jeg tror ikke, at Niels Hansen mener, at fjernvarme i Odense er til gavn for borgerne i Odense og omegn.

Min formodning gik på at Niels Hansen har styr på den grundlæggende fysik i det her, men blot påpeger at man sagtens kan lave noget politisk klamphuggeri så fordelen ved kraftvarme forsvinder og kraftvarme i stedet bliver til ulempe både for forbrugere og miljøet!

Og så er vi vel egentlig tilbage ved udgangspunktet for hele denne debat!

  • 0
  • 0

Ved ikke!

Så spørger jeg mere direkte: Mener du på grundlag af Niels informationer eller anden viden du måtte have at KV værkerne er et ineffektivt energisystem i forhold til centrale elværker og decentral opvarmning? Og uanset hvad du måtte mene, kan du også dokumentere det? Og her tænker jeg ikke på almindeligheder fra din ungdoms fysikundervisning.

  • 0
  • 0

Bjarke min ven

Skal vi ikke være flinke over for hinanden i julen?

Kig lige Niels Hansens indlæg igennem og du vil se, at det mest går på kraftvarmeværker ... specielt el-produktion.

Og vil du så ikke bare lade Svend Auken slippe for Niels Hansens udgydelser ... Det hænger bare ikke sammen!

Hvor meget udgør "Barmarksvæ rkerne" af Danmarks forsyning og hvor mange af dem er dyrere at være "tilmeldt" end med egen varmeforsyning?

  • 0
  • 0

@Jens Arne

Hvis man ikke har sovet i fysiktimerne er det vist ret simpelt at forstå hvad Niels Hansen mener:.

Herefter skriver du, at

Min formodning gik på at Niels Hansen har styr på den grundlæggende fysik i det her, ...

Først skråsikker og så bliver ellers hele fiskebordet på en 2. juledag da ellers trukket tilbage!

Hvornår har du sidst bidraget med dels noget positivt til debatten, dels noget der braget debatten videre?

  • 0
  • 0

Men hvis man har et system i balance...

Men det er jo det, som er selve pointen: Det nuværende CO2-indhold i atmosfæren er IKKE i balance. Koncentrationen har førhen været både meget højere og lavere, uden at dette har medført hverken isbjørnenes uddøen eller indlandsisens smelten. Derfor vil en ubetydelig (menneskeskabt) ændring nu heller ikke føre til en klimakatastrofe.

Igen: Dyr og planter udleder langt mere CO2 end mennesker, men denne CO2 fremkalder tilsyneladende ikke global opvarmning iht. klimahysterikernes religion. Er der måske forskel på CO2 og CO2? Og dyrs og planters CO2-udledning er jo heller ikke i "balance". Desuden er det jo noget vrøvl at tale om "balance" hvad angår koncentrationen af CO2. Den stiger og falder med tiderne, det har den altid gjort og vil den altid gøre.

  • 0
  • 0

man sagtens kan lave noget politisk klamphuggeri så fordelen ved kraftvarme forsvinder og kraftvarme i stedet bliver til ulempe både for forbrugere og miljøet!

Jo jo, alt kan jo tænkes. Men hvad er realiteterne? Du lyder som om du ved det - eller gør du ikke? Den slags almindeligheder kan enhver jo fyre af.

ENERGINET har følgende oversigt: http://energinet.dk/SiteCollectionDocument...

Heraf fremgår det - når man tager VE ud af tallene - at el og KV produktionen fordeler sig som 46 til 54 % af den samlede energidistribution (brutto) og at virkningsgraden i forhold til forbrugt brændsel er 66%.

Af den samlede elproduktion stammer 2/3 dele fra fossile brændsler

  • 0
  • 0

Men det er jo det, som er selve pointen: Det nuværende CO2-indhold i atmosfæren er IKKE i balance. Koncentrationen har førhen været både meget højere og lavere, uden at dette har medført hverken isbjørnenes uddøen eller indlandsisens smelten.

Der tager du helt fejl.

Det er 15 mio år siden atmosfæren sidst havde så højt et CO2 indhold som nu (http://www.sciencedaily.com/releases/2009/...)

Præcis hvordan isbjørnene havde det er et godt spørgsmål, for der var ingen permanent arktisk havis og drastisk mindre indlandsis.

Havene stod omkring 30m højere dengang.

  • 0
  • 0

Og her tænker jeg ikke på almindeligheder fra din ungdoms fysikundervisning.

Det skader vel ikke at have den grundlæggende fysik på plads inden du og Stig Per fremturer med jeres ævl.
Og når man for mange år siden etablerede kraftvarme under hensyntagen til fysikkens love var det en rigtig god ide men hvis man i vore dage baserer sin energipolitik på alskens uvedkommende fjollerier så bliver resultatet naturligvis derefter!

Det kan jeg kun give Niels Hansen ret i!

  • 0
  • 0

Igen: Dyr og planter udleder langt mere CO2 end mennesker, men denne CO2 fremkalder tilsyneladende ikke global opvarmning iht. klimahysterikernes religion. Er der måske forskel på CO2 og CO2? Og dyrs og planters CO2-udledning er jo heller ikke i "balance".

Dyr forbrænder kulstof og udleder CO2, planter binder kulstof (fotosyntese) og udleder ilt.

Du synes ikke klædt på til at kalde nogen religiøse hysterikere. Du aner jo ikke hvad du taler om, men plaprer som en papegøje.

  • 0
  • 0

Og når man for mange år siden etablerede kraftvarme under hensyntagen til fysikkens love var det en rigtig god ide men hvis man i vore dage baserer sin energipolitik på alskens uvedkommende fjollerier så bliver resultatet naturligvis derefter!

Det er jo almindeligheder Jens Arne, tømt for indhold. Du aner jo ikke hvad du skal sige. Hvad er meninger værd hvis man ikke kan argumentere for dem. Hvorfor blander du dig overhovedet?

Fortæl så hvormeget virkningsgraden falder når man går fra kul til halm? Til flis?

  • 0
  • 0

Heraf fremgår det - når man tager VE ud af tallene - at el og KV produktionen fordeler sig som 46 til 54 % af den samlede energidistribution (brutto) og at virkningsgraden i forhold til forbrugt brændsel er 66%.

Hvad er det for en virkningsgrad du omtaler, jeg bøjer mig gerne hvis der er en fornuftig forklaring på det?

  • 0
  • 0

Hvad er det for en virkningsgrad du omtaler, jeg bøjer mig gerne hvis der er en fornuftig forklaring på det?

Det er energiproduktionen (el (fossil)+KV) i forhold til energiforbruget (kul, olie og gas).

  • 0
  • 0

[quote]Men hvis man har et system i balance...

Men det er jo det, som er selve pointen: Det nuværende CO2-indhold i atmosfæren er IKKE i balance. Koncentrationen har førhen været både meget højere og lavere, uden at dette har medført hverken isbjørnenes uddøen eller indlandsisens smelten. Derfor vil en ubetydelig (menneskeskabt) ændring nu heller ikke føre til en klimakatastrofe.[/quote]

Du hører ikke efter, men gentager blot blindt et mantra.
Det nuværende system ER i balance. Vi har gennem kvartær-tiden ganske jævnt haft CO2 niveauer på 180-200 ppmv i istiderne og ca. 270-290 ppvm i mellemistiderne. Disse værdier hra været relativt konstante sammenlignet med at vi nu pludselig på mindre end 100 år er steget fra 280 ppmv til 400 ppmv.
Selvfølgelig kan man ikke sige at en mellemistid er i "balance" i og med temperatur og CO2 ser ud til gradvist at falde indtil en istid indtræder, men for det første er det over meget længere tid det sker, for det andet sker det i et gentagent mønster (som nu er brudt), for det tredie med meget mindre variationer end vi ser nu og for det fjerde er det nedad.
Så jo - den nuværende mellemistid har haft en intern balance omkring de 280 ppvm - indtil mennesket begyndte at afbrænde fossile kulbrinter.

Og så må du se at slippe din ide om at en øgning på 3% af tilførslen til et system er "ubetydeligt". Du kan prøve det derhjemme...
Tænd vandet i dit badekar, så der tilføres en liter i minuttet. Sørg for at afløbet afleder 1 liter i minuttet. Bemærk at vandstanden nu er relativ konstant (du kan evt. skrive 280 på den, hvis du ønsker). Skru nu op for tilførslen, så der tilløber 3 centiliter mere i minuttet (en ganske ubetydelig værdi), men stadig samme fraløb - og tag så på ferie.

  • 0
  • 0

[quote]Og du burde vide ligeså vel som jeg at man ikke "beviser" ting i naturvidenskab.
Det ved Troels ikke - og hvad mere er - han ønsker ikke at vide det

Dit argument giver ingen mening og gør ingen forskel - selvom Troels ikke skulle kende de videnskabelige principper er det jo netop dem han følger ved at udfordre og tilbagevise teorien om farlig global opvarmning ved at henvise til faktiske målinger[/quote]

HOST!
Med samme højt besunge videnskabelige princip som Troels kan jeg konkludere ved at kigge på temperaturforskellen mellem 2008 og 2010 at den globale opvarmning er eksploderet i en eksponentielt kurve. Skulle nogen påpege at der måske burde være flere datapunkter, så er det blot et "talking point".

  • 0
  • 0

HOST!
Med samme højt besunge videnskabelige princip som Troels kan jeg konkludere ved at kigge på temperaturforskellen mellem 2008 og 2010 at den globale opvarmning er eksploderet i en eksponentielt kurve. Skulle nogen påpege at der måske burde være flere datapunkter, så er det blot et "talking point".

Ja det kan du sikkert, men når du nu taler om vejr, hvorfor så ikke påpege den alarmerende stigning i temperaturen fra morgen til middag - det har heller ikke noget med klima forandring at gøre

  • 0
  • 0

[quote]HOST!
Med samme højt besunge videnskabelige princip som Troels kan jeg konkludere ved at kigge på temperaturforskellen mellem 2008 og 2010 at den globale opvarmning er eksploderet i en eksponentielt kurve. Skulle nogen påpege at der måske burde være flere datapunkter, så er det blot et "talking point".

Ja det kan du sikkert, men når du nu taler om vejr, hvorfor så ikke påpege den alarmerende stigning i temperaturen fra morgen til middag - det har heller ikke noget med klima forandring at gøre[/quote]
Kære Erik,
Du bemærkede måske ikke sarkasmen i mit indlæg, men lad mig erindre dig om at det ikke var mig, der tog det kraftige El-Niño år 1998 som udgangspunkt for en konklussion over 10 år om at der ikke havde været nogen opvarmning. - det var Troels.

  • 0
  • 0

Så står det så bare tilbage at forklare hvorledes råd fra DMI kan ændre noget som helst, når der ingen vilje er til anvende det eneste middel til CO2 fri kontinuerlige energi produktion der kan erstatte de fossile energifrembringere.

  • 0
  • 0

når der ingen vilje er til anvende det eneste middel til CO2 fri kontinuerlige energi produktion der kan erstatte de fossile energifrembringere.

Atomkraft eller dø! I sandhed at skæbnesituation. Hvordan er det dog kommet så vidt?

Sol - skam dig. Duer ikke - væk.

  • 0
  • 0

[quote]Hvad er det for en virkningsgrad du omtaler, jeg bøjer mig gerne hvis der er en fornuftig forklaring på det?

Det er energiproduktionen (el (fossil)+KV) i forhold til energiforbruget (kul, olie og gas). [/quote]

Jeg nævnte muligheden af at du havde sovet i fysiktimerne (ihvertfald hvis du kalder dig ingeniør), men havde måske ikke ventet at få det bekræftet så direkte :-)

Med hensyn til Niels Hansens mange forklaringer ovenfor så kunne det vel tyde på at et par stykker ikke har fattet noget fordi I har misset noget helt elementært?

Eller hvad?

  • 0
  • 0

Før svend Auken voldtog det danske energisystem virkede kraftvarmeværker i Større Danske byer og de store byer havde meget effektive kul kraftværker som typisk reducerede el-virkningen med 4 % når de skulle yde fjernvarme til byerne som altså betød at Studstrup ydede 43 % el når kondensatenergien tabes til havet og 39 % el hvis Århus skulle modtage 51 % af brændslets energiindhold som fjernvarme og 10 % tabes omkring produktionen.

I mellem store byer som RAnders Herning Roskilde opstilles typisk kraftvarmeværker som yder en mindre el-virkning af brændslet måske 25 % og værkerne producerer udelukkende efter behovet for fjernvarme og afsætter den producerede strøm til el-nettet.

Alle andre fjernvarmeværker dengang er langt overvejende olie, flis og affaldskedler som producerer varme til byerne som altså ikke yder strøm.

OG kraftvarmesystemet var en hel igennem succes fordi der var til alle tider brug for den strøm som værkerne skulle producerer for at yde fjernvarme. Eller selv i vinterhalvåret afsatte værkerne i lange perioder spildvarme til havet ved storbyerne og der skulle kun fyres en minimum ekstra brændsel ind i værkerne for at hæve kondensator temperaturen så der kunne produceres fjernvarme så værkerne stadig ydede den samme strømproduktion.

OG Svend Auken var netop ikke manden som etablerede Barmarksværkerne men Jan Sjursen Kristelig Folkeparti. Værker blev etableret fordi gasselskaberne ikke kunne optage flere lån til etablering af gasnet i byerne.. Men borgerne kunne etablere disse værker via kommunegarantier og det var forholdsvist billigt for gasselskaberne at tilkoble disse værker som værkerne givet også skulle betale for.
Isoleret set var værkerne da en ganske fornuftig ting, de var måske lidt bekostelige, men om tabet i fjernvarmenettet er 30 – 40 % eller måske 50 % det gør ikke den store forskel hvis værket producerer en strømmængde som der er brug for, hvor alternativet er at et centralt kraftværk afsætter strømmen og derved afsætter spildvarmen til havet..

Hvis man var stoppet her så kunne tiltagene have været ganske umærkede og den gas som skulle omsættes pga aftalen mellem DUC og DONG (den danske stat) som gasfyr i boligen og barmarksværkerne langt fra kunne aftage kunne omsætte i store nye effektive værker som Skærbækværket og Avedøre 2 som omsætter gas sammen med biomasse og opnår ekstraordinære høje el-virkninger af gassen også når værket skal yde fjernvarme..

Så kom Svend

Den mand har simpelthen formået at træde så uendelig mange sunde og saglige argumenter under fode.. Han har tromlet et idioti igennem som har efterladt et energisystem i laser.. Han har formået at indoktriner en branche så embedsmænd og daglige aktører i dag er mere eller mindre hjernevaskede. Der er faktuelt i dag fjernvarmefolk som i ramme alvor kan fremturer, citat: De varmepumper som virker i en bydel som har fravalgt fjernvarme er at sammenligne med el-varme og derfor særdeles miljøbelastende. AT fjernvarmeværket som omtalte fjernvarmemand kommer fra, at her kommer 80 % af varmen fra en gaskedel fordi der er ingen som bruger el til opvarmning og derfor efterspørger den strøm som gasmotoren kunne producerer så fjernvarmerør i byen kunne optage spildvarme fra gasmotoren, når varmepumpen bruger strømmen.. Den sammenhæng den ryger simpelthen ikke ind på tavlen… For der er en væsentlig forskel på at sende spildvarme fra en el-produktion der er brug for i el-nettet og så tabe 35 % i fjernvarmenettet af spildvarmen fra gasmotoren som er ganske fornuftigt, sammenholdt med at sende fjernvarme fra en gaskedel ud i samme fjernvarmenet hvor gassen kun afbrændes med det formål at yde varme…

Svend Auken overbeviser det samlede folketing om at Kraftvarme er en god ide og at fjernvarme skal udbygges kraftigt, som sker.
Herefter er det at udbygningen med store kraftværker som yder meget strøm som i Silkeborg, Viborg, Brønderslev osv som virkelig tager fart, og der udlægges kilometervis af fjernvarmerør til erstatning for oliefyr i boligmassen.

[b]I dag er det samlede effektbehov til samtlige danske fjernvarmenet (spidslast): 33 Gw.. [/b]

Så udbygges der med møller, mange møller som skal yde produktion i konkurrence med kraftvarmeværker som skal yde fjernvarme til byerne..

Balanceregulering: Her bygges videre på et simplet system som virker omkring store centrale kraftværker og prognoser for byernes forbrug, men som sammen med møller og decentral kraftvarme er ekstrem ineffektiv og meget ressourcekrævende…

Kraftværksforeningen med Elsam i spidsen forslår øget brug af strøm til opvarmning med udgangspunkt i meget effektive kraftværker som Avedøre 2, med fejes af bordet..

Ved universitet som AUC, DTI og Teknologisk i Århus udvikles i 90’erne meget effektive systemer som virker omkring vands faseovergang som AUC-projektet se http://xqw.dk/work/FG22/okt/Vandvarmepumpe... herunder augustenborg projektet her se http://www.xqw.dk/work/FG22/okt/Augustenbo... men fejes af bordet.

Katastrofen: Der er ingen behov for alt det strøm som nogenlunde effektive kraftværker vil afsætte når de skal yde fjernvarme. Når møllerne forsyner kan behovet for strøm og spildvarmen fra nogenlunde effektive kraftværker end ikke opvarme København hvis det er koldt. Resultat et stort svineri med brændsler som kun afbrændes for at yde fjernvarme.. Men endnu værre at kraftværker maltrakteres så de ingen strøm yder og virker hele året...

OG som rosinen i pølseenden: Nu argumenterer man for at opstille for 105 mio solfangere til 2500 forbrugere i Dronninglund. Solfangere som virker i Sommerhalvåret! I sommerhalvåret hvor landets fjernvarmeværker eller centrale værker bortventilerer enome mængder spildvarme.. Eller man kunne vel lige så godt lade gasmotorer i Dronninglund producerer den strøm, og bruge varmen herfra som ellers produceres på et centralt værk som dumper spildvarmen i Havet. Sådan noget er altså mulig i dagens danmark som ene og alene kan tilskrives Svend Aukens aktivitet og politiske virke omkring det danske energisystem..

  • 0
  • 0

Med hensyn til Niels Hansens mange forklaringer ovenfor så kunne det vel tyde på at et par stykker ikke har fattet noget fordi I har misset noget helt elementært?

Jens

Her et godt og grundigt stykke planøkonomisk fodarbejde se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use...

Fra en kommunal sagsbehandling omkring en fjernvarmeudstykning som er 2 år gammel..

Hvis man havde valgt el-varme så miljøbelastede varmen med 862 kg co2 pr mwh varme afsat i boligen.

El miljø-belaster med 862 kg fordi alt el kommer fra en kondenserende kraftværk som selvfølgelig bruger kul....

SÅ er det jo klart for en hver, at hvis bydelen som skal have fjernvarme at hvis varmen kommer fra et kraftværk som bruger et brændsel som udleder mindre co2 end kul så miljøbelaster fjernvarmen selvfølgelig negativ fordi strømmen miljøbelaster jo med 862 kg co2. Hvis kraftværket så kun får en mindre del strøm ud af brændslet fordi der er ikke brug for strømmen det er en mindre og udbetydelig detalje som ikke forstyrer fjernvarmeudstykningens gode 'co2-aftryk'

Det er sådanne ting der er realiteterne i dagens Danmark anno 2011! Man tror det løgn, men det er det ikke!

Eller det her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Når silkeborg yder 80 Mw fjernvarme tabes 35 mw heraf 4 mw i kølevand som er 45 c' som umiddelbart kunne forsyne en bydel eller via varmepumper øges i temperatur. Og det er jo særlig graverende når værkerne har ekstrem svært ved at skaffe denne fjernvarme fordi der er ikke brug for strøm. Men det gør ikke noget der bortventileres afgiftsbelagt varme i Silkeborg for 90 mio årligt hvis kostprisen er 500 kr/mwh.

Hvad skal man sige!

NU skal de nok snart ha noget solvarme til et exorbitant millionbeløb...

  • 0
  • 0

Du synes ikke klædt på til at kalde nogen religiøse hysterikere. Du aner jo ikke hvad du taler om, men plaprer som en papegøje.

http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxid...

"Plants also emit CO2 during respiration, and so the majority of plants and algae, which use C3 photosynthesis, are only net absorbers during the day. Though a growing forest will absorb many tons of CO2 each year, the World Bank writes that a mature forest will produce as much CO2 from respiration and decomposition of dead specimens (e.g., fallen branches) as is used in biosynthesis in growing plants"

Men jeg regner jo ikke med at du selv klæder dig ordentligt på, inden du gylper galde op overfor andre.

  • 0
  • 0

Selvfølgelig kan man ikke sige at en mellemistid er i "balance" i og med temperatur og CO2 ser ud til gradvist at falde indtil en istid indtræder

Det var jo netop det jeg mente. Der kan ikke være balance med skiften mellem ekstremt ustabile tilstande. Balance ville jo være en permanent stabil tilstand.

Og dit badekar-eksperiment vil jeg ikke forholde mig til. Hvem kan få sig til at slutte noget som helst om globalt klima ud fra vandpjaskeri, det er en helt anden situation.

  • 0
  • 0

http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_dioxid...

"Plants also emit CO2 during respiration, and so the majority of plants and algae, which use C3 photosynthesis, are only net absorbers during the day. Though a growing forest will absorb many tons of CO2 each year, the World Bank writes that a mature forest will produce as much CO2 from respiration and decomposition of dead specimens (e.g., fallen branches) as is used in biosynthesis in growing plants"

Men jeg regner jo ikke med at du selv klæder dig ordentligt på, inden du gylper galde op overfor andre.

Tror du selv at fornuften i alt det du har plapret står og falder med om du kan "påvise" at planters photosyntese forbruger CO2?
Har du helt mistet jordforbindelsen?

  • 0
  • 0

Det var jo netop det jeg mente. Der kan ikke være balance med skiften mellem ekstremt ustabile tilstande. Balance ville jo være en permanent stabil tilstand.

Hvilken del af resten af indlægget var det du ikke forstod?
Har du slet ikke noget at sige til at den "ubalance" du fremhæver har en periode på 100.000 år og den ændring vi snakker om nu er sket over 100-150 år? Har du nogen forklaring på at den ændring vi snakker om nu er over 100 ppmv STIGNING, hvor det du henviser til at et langsomt fald på ca. 80 ppmv?
Og hvorfor er det egentlig at du helt har undladt at forholde dig til at vi kan måle at det er ekstra CO2 kommer fra afbrænding af fossile brændstoffer?

Og dit badekar-eksperiment vil jeg ikke forholde mig til. Hvem kan få sig til at slutte noget som helst om globalt klima ud fra vandpjaskeri, det er en helt anden situation.

Ja. gud forbyde at du måtte rode dig selv op i et hjørne hvor du måtte erkende at 3% ektra tilførsel til et system over 150 år når at blive til en hel del over tid.

Iwan... du har efterhånden bevæget dig derhen, hvor din argumentation ikke lader hardcore-kreationister noget tilbage i dogmatisme. ... og den slags mennesker er meningsløse at bruge tid på at diskutere med. Deres overtro står ikke til diskussion.

  • 0
  • 0

Og dit badekar-eksperiment vil jeg ikke forholde mig til. Hvem kan få sig til at slutte noget som helst om globalt klima ud fra vandpjaskeri, det er en helt anden situation.

Ja. gud forbyde at du måtte rode dig selv op i et hjørne hvor du måtte erkende at 3% ektra tilførsel til et system over 150 år når at blive til en hel del over tid.

Har et normalt badekar ikke et overløb som sikkerhed mod vandskade, hvor blev det af i analogien?

Jeg synes jeg har set en kurve der angav at klodens temperatur i størstedelen af tiden har ligget stabilt nogle få grader over det vi har for tiden således at temperaturen faktisk er unormalt lav i vor tid?

  • 0
  • 0

Har et normalt badekar ikke et overløb som sikkerhed mod vandskade, hvor blev det af i analogien?

Hvad?! ... Er det for sjov? Eller er det et forsøg på et argument om at fordi alm. badekar, har sådat et overløb, så har klimaet også?
Er det helt umuligt at forstå at badekarret i analogien ikke har sådan et, for hvis det havde ville analogien ikke illustrere det problem Iwan havde så svært ved at forstå?
Tror du sådan generelt at analogier ikke er beregnet til at illustrere pointer med, men er noget, som man kan tage ubegrænset at ekstrapolere i alle detaljer og de vil altid være et perfekt match til det som det er en analogi på?

Jeg synes jeg har set en kurve der angav at klodens temperatur i størstedelen af tiden har ligget stabilt nogle få grader over det vi har for tiden således at temperaturen faktisk er unormalt lav i vor tid?

Jeg kan tegne sådan en kurve til dig ... og hvis du ikke har en reference, så vil den være absolut ligeså god som den du "har set".

  • 0
  • 0

Er det helt umuligt at forstå at badekarret i analogien ikke har sådan et, for hvis det havde ville analogien ikke illustrere det problem Iwan havde så svært ved at forstå?

Måske var din analogi bare bedre end du selv havde forestillet dig :-)

  • 0
  • 0

[quote]Er det helt umuligt at forstå at badekarret i analogien ikke har sådan et, for hvis det havde ville analogien ikke illustrere det problem Iwan havde så svært ved at forstå?

Måske var din analogi bare bedre end du selv havde forestillet dig :-)[/quote]

Hvis det ikke skal være et komplet tomt polemisk udsagn, så må det være fordi du påstår at klimaet har sådan en "overløbs" anordning mht. CO2
... og det skal du da få lov til at dokumentere med referencer til den relevante forskning.

  • 0
  • 0

du har efterhånden bevæget dig derhen, hvor din argumentation ikke lader hardcore-kreationister noget tilbage i dogmatisme

Hardcore-kreationister såsom dig selv, for eksempel? At ville bruge at badekar til at slutte noget om et himmellegemes atmosfære virker ret "hardcore" på mig.

Og til din information benægter jeg ikke at mennesker udleder CO2 ved at brænde ting af. Lad være med at trylle ord ud af mine fingre. Jeg nægter blot at lade mig døbe i klima-religionens navn (med vores klimaminister som præst og dig som fadder) om at dette ved medføre en temperaturstigning på 6 grader inden et sekel. Dette kan en radikal politiker mindst af alle forudsige.

Og selv hvis dette rent faktisk skete, ville det ikke nødvendigvis være negativt. De mange ikke-menneskeskabte opvarmninger før i tiden medførte øget handel, produktion og velstand. Nedkøling det modsatte. Mennesker har før "overlevet" varmere klima og har oven i købet profiteret af det.

  • 0
  • 0

Tror du selv at fornuften i alt det du har plapret står og falder med om du kan "påvise" at planters photosyntese forbruger CO2?
Har du helt mistet jordforbindelsen?

Dette gylp fra din side kan jeg ikke rigtigt forholde mig til, hvad er det du vil sige? Jeg påpegede at det ikke var forkert hvad jeg havde skrevet om at planter udleder CO2, hvilket jeg ellers var blevet dadlet af nogen som troede sig bedre informeret.

  • 0
  • 0

Dette gylp fra din side kan jeg ikke rigtigt forholde mig til, hvad er det du vil sige?.

At istedet for at citere trivialiteter fra Wikipedia burde du forholde dig til nogen af de mange argumenter du har ignoreret.

  • 0
  • 0

Hardcore-kreationister såsom dig selv, for eksempel? At ville bruge at badekar til at slutte noget om et himmellegemes atmosfære virker ret "hardcore" på mig.

Suk...
Er det virkelig hvad du tror analogier er et redskab til?
Så prøv at læse analogien en gang til og denne gang husk at en analogi er et redskab til at illustrrere hvad der er logisk galt med et argument.
Konkret dit argument om at de 3% af den tilførte CO2 mennesket står for er "ubetydelig".
Forstå pointen og overfør argumentet til det primære problem. Hvis du stadig ikke kan se hvad der var galt med dit argument, så forklar hvilken mekanisme i klimaet der skulle forhindre en 3% stigning i tilførslen af CO2 i at være et problem. - og citer den relevante forskning, der underbygger den mekanisme.

  • 0
  • 0

Hvis det ikke skal være et komplet tomt polemisk udsagn, så må det være fordi du påstår at klimaet har sådan en "overløbs" anordning mht. CO2

Håber ikke at du bliver mere sur :-)
Du bør være klar over at en del af os som du skriver for her har en teknisk baggrund, så derfor tog jeg din analogi til mig i sin helhed og den mindede mig om noget jeg engang havde set. Det var ikke her, men kurven var nok den samme og overløbshullet er ihvertfald tydeligt markeret :-)
http://www.americanthinker.com/2009/01/co2...

(Du skal i øvrigt ikke forvente noget om klimaforskning fra min side, jeg nøjes fortrinsvis med at forholde mig til de tekniske og økonomiske katastrofer som nogen ønsker at påføre vort samfund i klimaets navn)

  • 0
  • 0

Teknisk baggrund eller ej - hvis du laver om på mit argument, så er det ikke længere mit argument, men dit. "Helheden" i min analogi var præcis som jeg skrev og ikke som du skrev.

Det var ikke her, men kurven var nok den samme og overløbshullet er ihvertfald tydeligt markeret :-)

Vend tilbage, når du har en konkret reference i stedet for varm luft.

  • 0
  • 0

Det var ikke her, men kurven var nok den samme og overløbshullet er ihvertfald tydeligt markeret :-)

Jens Arne undgår omhyggelig at være konkret - han skal ikke hænges op på noget. Han har sine meninger - men kan ikke begrunde dem. Så er det også bedre at nøjes med forblommede bemærkninger og ikke som Iwan lægge sine forvrøvlede tanker åbent frem.

  • 0
  • 0

Vend tilbage, når du har en konkret reference i stedet for varm luft.

Naturligvis ikke, for mig handler dette ikke om klima, men om at regeringen forestiller sig at forværre en energipolitik yderligere som i forvejen var ude i hampen på grund af bekymring for klimaet!

Men det interessante ved den kurve jeg engang havde set er at hvis den holder stik så vil en temperaturstigning på mere end 10 grader i forhold til nu være umulig, uanset hvor meget vi fyrer løs?
Løgn eller latin, kom op af badekarret og lad os høre hvad du synes?

  • 0
  • 0

Jens Arne undgår omhyggelig at være konkret - han skal ikke hænges op på noget. Han har sine meninger - men kan ikke begrunde dem. Så er det også bedre at nøjes med forblommede bemærkninger og ikke som Iwan lægge sine forvrøvlede tanker åbent frem.

Søren, jeg spurgte konkret igår om du havde sovet i fysiktimerne fordi det så ud som om du havde misset noget helt elementært om energi?

  • 0
  • 0

Naturligvis ikke, for mig handler dette ikke om klima, men om at regeringen forestiller sig at forværre en energipolitik yderligere som i forvejen var ude i hampen på grund af bekymring for klimaet!

Skal jeg tage det som om at du mener videnskabelige fakta er komplet ligegyldige i vurderingen af hvilken politik man vælger?

Men det interessante ved den kurve jeg engang havde set er at hvis den holder stik så vil en temperaturstigning på mere end 10 grader i forhold til nu være umulig, uanset hvor meget vi fyrer løs?

For det første, så kan man ikke generelt konkludere at blot fordi noget ikke er sket før, så vil det ikke ske. Man må se på de konkrete mekanismer. Og blot sådan en ting, som at solen langsomt bliver kraftigere som den bliver ældre, gør at de tidsperioder du sammenligner med for de ældstes vedkommende havde en svagere sol.
... og hvis man vil se hvad en løbsk drivhuseffekt faktisk kan gøre, så er Venus jo et eksempel.

Men uanset - har du virkelig lyst til at vende tilbage til klimaet i Devon-tiden? En tid, hvor der knap fandets land-planter. (derfor det høje CO2 niveau) og et hav-niveau 120 meter højere end i dag (danmarks højest beliggende landsby er i 112 meter) - eller i det hele taget til nogen geologisk tid overhovedet som INGEN af de nulevende arter har eksisteret i. Mennesket har knap nok eksisteret i sidste mellemistid 114.000 år siden.
Jeg må indrømme at jeg ikke fatter hvordan nogen kan få sig selv til at bringe forholdene i geologisk tid op som grund til at vi ikke skulle bekymre os om de ændringer vi laver i dag. Det er - undskyld mig - direkte stupidt.
Klimaændringer i geologisk tid har enten været så langsomme at evolutionen har kunne følge med (og liv, men ikke arter har overlevet) eller så hurtige at der har været masse-udryddelser. Den hastigihed hvormed tingene kan ændre sig i tilfælde af 10 graders stigning på blot 200 år vil været lynhurtig selv i sammenligning med flere af de større masse-udryddelser.
Bevarres - mennesket skal skam nok overleve. Men jeg tvivler på vores civilization ville overleve en havstigning på 120 meter - selvom det nok ville tage flere hundrede år at smelte den is, der skulle til.

Dette skal ikke tages som dommedagsprofetier, men som et simpelt argument om at vi ikke kan antage at Worst-case er noget som allerede er sket i geologisk tid og at geologisk tid sådanset slet ikke er interessant for os som civilization andet end til at studere mekanismerne.

  • 0
  • 0

Forstå pointen og overfør argumentet til det primære problem. Hvis du stadig ikke kan se hvad der var galt med dit argument, så forklar hvilken mekanisme i klimaet der skulle forhindre en 3% stigning i tilførslen af CO2 i at være et problem. - og citer den relevante forskning, der underbygger den mekanisme.

Jeg har forstået pointen. Men du tager det jo åbenbart altid som indiskutabelt, at en stigning i CO2 medfører en øgning af drivhuseffekten. I virkeligheden har drivhuseffekten en øvre grænse, hvorefter effekten fortager sig, dvs. en forøgelsen af CO2 vil ikke automatisk medføre en forøgelse af drivhuseffekten. Skyldes at CO2 næsten ikke absorberer jordens stråler indenfor absorbtionsbåndet 4,7 - 12,8 mikrometer. Og jordens stråler ligger for det meste i intervallet 8 - 13 mikrometer.

Derfor er det muligt at CO2-stigning vil øge drivhuseffekten på kort sigt, men ikke på langt sigt, efter at den maksimale effekt er ved at være udtømt.

http://www.gao.spb.ru/english/astrometr/in...

If we imagine a hypothetical possibility to remove carbon dioxide from the atmosphere, then the atmospheric absorption would fall from 80% to 77%. But the increase of CO2 concentration, given its presently high level, will not lead to any considerable increase in atmospheric absorption of the radiation of the Earth. It can be explained by the following circumstances. Within the band 4.7 – 12.8 micrometers carbon dioxide virtually very little absorb infrared radiation of the Earth. It is known that the main spectral window of the atmosphere is within 8–13 micrometers band and that the maximum of the Earth own radiation is around 10 micrometers.

  • 0
  • 0

Hvilken katastrofe tror du er den mest nærliggende Peter Mogensen

En havstigning på dine fantasifulde 120 meter eller en utilladelig stor overbefolkning ????

Nå... der var nok en, der ikke læste hele konteksten.

Kære Bjarke,
Det var ikke mig, der foreslog 10 graders temperaturstigning (over 20 grader som i Devon). Jeg blev spurgt om man kunne konkludere at det ikke kunne blive værre udfra et hurtigt blik på geologisk tid. - svaret var nej. + et rant om at i det hele taget var tåbeligt at ønske sig tilbage til nogen geologiske perioder.

Devon-tiden havde 120 meget højere havniveau.
Men siden du nu mener at det er fantasifuldt, så vil jeg da høre om du har et fornuftigt estimat på hvad hav-niveauet vil være hvis det faktisk lykkes os at afslutte den nuværende istid og smelte landisen på antarktis - som det var før kvartærtiden - altså i de "dejlig varme" geologiske perioder folk gerne vil referere til.

Hvor har jeg iøvrigt sagt noget om at overbefolkning ikke var et problem?
Tror du overbefolkning og klimaflygtning vil være et mindre problem end blot overbefolkning alene?

  • 0
  • 0

Du forstår end ikke dit eget citat Iwan.

Mon ikke du skal passe lidt på med hvad andre har forstået og ikke forstået, Søren:

[quote= Søren]Dyr forbrænder kulstof og udleder CO2, planter binder kulstof (fotosyntese) og udleder ilt.[/quote]

Derfor er mit udsagn stadig ikke forkert om at planter producerer CO2 under respirationen. Men det gad du jo måske bare ikke at nævne.

  • 0
  • 0

Jeg har forstået pointen. Men du tager det jo åbenbart altid som indiskutabelt, at en stigning i CO2 medfører en øgning af drivhuseffekten.

Det lyder som en dårlig undskyldning.
Dit argument var at 3% var en ganske ubetydelig lille værdi. Hvis du har forstået pointen i mit modargument, så er det komplet ligegydligt hvad jeg måtte mene om et andet spørgsmål - så kan vi konkludere at dit argument om ubetydelige små værdier var forkert.
Så kan vi DEREFTER diskustere andre spørgsmål som, hvorvidt en stigning i CO2 medfører en øget drivhus-effekt.
Det kan vi måle at den gør. Bl.a. med satelitter. Og hvorfor skulle den ikke?
Jeg har hørt argumentet at når der ikke er mere infrarød stråling at arbsorbere, så vil mere CO2 ikke øge effekten. Men det er baseret på en misforståelse af hvordan det fungerer. Sådan virker det i et rør i laboratoriet, men i atmosfæren er det anderledes.
http://www.realclimate.org/index.php/archi...

http://www.gao.spb.ru/english/astrometr/in...

Samme tvivlsomt troværdige tekst som før. Jeg har jo allerede nævnt mindst 3 ting i den tekst, der åbenlyst forkert.

  • 0
  • 0

Dette skal ikke tages som dommedagsprofetier, men som et simpelt argument om at vi ikke kan antage at Worst-case er noget som allerede er sket i geologisk tid og at geologisk tid sådanset slet ikke er interessant for os som civilization andet end til at studere mekanismerne.

Men hvis den kurve som jeg nævnte har noget på sig, og det må vel kunne be- eller afkræftes, hvorfor så ikke helgardere og sige at i stedet for at regeringen planlægger ud fra en forventet temperaturstigning på 6 grader så vælger man i stedet 10 grader hvis det ser ud til at det er den største temperaturstigning man med rimelighed kan forvente?

  • 0
  • 0

[quote]Søren, jeg spurgte konkret igår om du havde sovet i fysiktimerne fordi det så ud som om du havde misset noget helt elementært om energi?

Jaså, hvad er det jeg har misset?[/quote]

Læs dog hvad der blev debatteret ovenfor og find selv ud af det :-)
Spar evt. på grovhederne hvis du ikke har styr på begreberne!

  • 0
  • 0

Læs dog hvad der blev debatteret ovenfor og find selv ud af det :-)

Spar evt. på grovhederne hvis du ikke har styr på begreberne!

Undskyld - men jeg spørger jo bare. Er det nu en grovhed? Du er sandelig ved at blive sart. Kan du ikke bare sige hvad jeg har misset?

  • 0
  • 0

Hej Jens Arne Hansen.

Jordens normala temperatur är 22C vilket är 7,5C över dagens. det har bara varit några grader kallare och då med massutrotning och massiv ökenutbredning som följd.

Vi lever i en istid sedan flera miljoner år.

Utstrålad energi ökar med temperaturen upphöjt till fyra T^4, där för ska vi vara rädda för kyla, inte värme.

Rulla ner en bit i länken och följs alla länkar:
http://www.geocraft.com/WVFossils/Carbonif...

Där ser du global medeltemperatur och CO2-halt.

Betänk att månen utan atmosfär skulle bli varmare än jorden om den rörde sig så fort att alla ytor fick lika mycket solstrålning utan att hinna kylas.

Månen har lägre albedo än jorden, jorden med vår atmosfär skulle få så hög temperatur om inga temperaturskillnader fanns att nästan allt liv skulle upphöra.

Märk även från länken till det geologiska klimatet, att jorden hade en djup istid med samma soleffekt som idag, men då aldrig CO2-halten gick under 4400ppm.

Såklart spelar jordaxelns lutning och banans eliptiska form in med.

Antag noll i lutning => inga årstider => mindre globala temperaturskillndader=> kraftigt höjd medeltemperatur.

Ville vi värma jorden kanske det vore det effektivaste, ty våra CO2-utsläpp har ju inte givit ett mätbart spår, skillnaden från förindustriell tid till dagens är större än vidare till 560ppm och idag har vi bara 0.12C över snittet från 1979, totalt kanske vi har haft en höjning på max 0,8C från missväxtens 1800:tal det skulle innebära (om CO2 var det som skapat dessa o.8C) att vi max får 0.7C till, fyfan.... lite igenväxning av Sahara, aningen mer avdunstning=> snö på Grönland och Antarktis, men det räcker inte jag vill ha minst 1,5C högre global medeltemperatur för att känna mig trygg.

Gott nytt år.

Hälsar Gunnar till alla debattörer

Nej vi ska vara rädda för kyla, den kommer fort och dräper, för 12800år sedan flyttades klimatzonen från Svalbard till Frankrike på mycket kort tid, månader tror vissa forskare, men i vart fall kortare än 10 år, det tog 200år 1300år senare för klimatzonen att flytta tillbaka igen.

  • 0
  • 0

[quote]du har efterhånden bevæget dig derhen, hvor din argumentation ikke lader hardcore-kreationister noget tilbage i dogmatisme

Hardcore-kreationister såsom dig selv, for eksempel? At ville bruge at badekar til at slutte noget om et himmellegemes atmosfære virker ret "hardcore" på mig.[/quote]
Det var heller ikke det han brugte badekar analogien til. Han brugte badekar analogien til at illustrere at 3% extra tilførsel godt kan gå hen og blive et problem.

  • 0
  • 0

Men uanset - har du virkelig lyst til at vende tilbage til klimaet i Devon-tiden? En tid, hvor der knap fandets land-planter. (derfor det høje CO2 niveau) og et hav-niveau 120 meter højere end i dag (danmarks højest beliggende landsby er i 112 meter).

Hmm, det ved jeg nu ikke. Aarsballe på Bornholm ligger i følge Google earth 119 meter over havet, men der står ikke længere noget byskilt og hastighedsgrænsen er hævet fra 50 til 60. Så jeg ved ikke længere om Aarsballe har status som landsby. http://map.krak.dk/m/9aNXF

  • 0
  • 0

Kære Jens Arne

Jeg tror ikke, at Niels Hansen mener, at fjernvarme i Odense er til gavn for borgerne i Odense og omegn.

Måske du skulle kigge lidt nærmere på Jacobs dokumentation herom i tvisterne med Niels ...

@Stig Per

Den tilbagevendende tvist med fjernvarmefolket og herunder Jakob Rasmussen fra Fjernvarme Fyn:

Der er et mindre barmarksværk Mesinge nord for Kerteminde som har en gasmotor som man ønsker at nedlægge. Byen har 300 brugere og antagelig et nettab på 40 %..

Nyt halmanlæg på Fynsværket se http://www.vattenfall.dk/da/indvielse-af-h... Anlægget yder 84 Mw fjernvarme og yder 25 % el af den indfyrende energi.

Pris : 750 mio.

I dag er gasmotoren nedlagt i Mesinge og der er brugt 12 mio til en fjernvarmeledning som forbinder byen med det overordnede Fynske fjernvarmenet så byen altså modtager energi fra Fynsværket.

Hvis det antages at fynsværkets nye Halmkraftværk skal yde 12 Kw pr bolig i Misinge for at boligen efter tab i fjernvarmenettet kan modtage 10 Kw når det er koldt og at det lokale fjernvarmenet i byen har kostet 60.000 kr pr bolig så er det et energisystem til 207.000 kr pr bolig i MEssinge når den nye fjernvarmeledning koster 40.000 kr pr bolig.

Når man så går ind og ser hvad fynsværket har brugt af brændsler for at producere strøm og fjernvarme i 2010 se http://www.vattenfall.dk/da/file/Vattenfal... kan man konstaterer at der er brugt uforholdsvis mange brændsler og netop fordi der er ikke brug for strøm når der er behov for fjernvarme, hvorfor det nye halmanlæg og iøvrigt hele kraftværket omsætter brændsler kun til fjernvarme i lange perioder i vinterhalvåret.

Det man skulle have gjort var at bruge strøm via varmepumper enten i hver bolig eller en central varmepumpe som opbygger fjernvarmeeffekt i en stor tank eller en isoleret dam se http://solarmarstal.dk/default.asp?id=36277 så overskudstrøm kunne bruges til varmeproduktion.

Hvis alle 'udkandtsområder' af det Fynske fjernvarmenet kølede fjernvarmereturen ind til fynsværket når varmepumper forsyner mindre bysamfund (som mesinge) vil returtemperaturen falde ind til værket og mere spildenergi kan optages på værket som samlet vil virke til at varmepumperne yder mere varme for den omsætte strøm.

Samlet set: Herved minimerer man behovet for fjernvarmeeffekt fra Fynsværket så brændslerne kan yde den strøm værket er udlagt til sammen med fjernvarme til Odense..

Men når man som Fjernvarmefolket har en Ortodoks Religiøs tilgang til varmt vand i rør, så kan selv sådanne simple ting end ikke opfattes end sig overvejes og ej heller af fjernvarmemanden fra Odense

  • 0
  • 0

Men når man som Fjernvarmefolket har en Ortodoks Religiøs tilgang til varmt vand i rør, så kan selv sådanne simple ting end ikke opfattes end sig overvejes og ej heller af fjernvarmemanden fra Odense

Niels: I stedet for eller i tillæg til de mange eksempler, kan du ikke kommentere på den samlede el- og KV situation i Danmark?

  • 0
  • 0

Undskyld sent svar, men jej har holdt juleferie.
PHK citerer og skriver juleaften 11:01:

[quote]
Det er principielt helt forkert at spå om fremtiden basert på gamle målte data.

Enig, der er heller ingen grund til at forstærke tagkonstruktioner eller turbinelejer baseret på gamle målinger af ting der faldt fra hinanden.
Guderne forbyde at vi lærte af fortiden.
[/quote]

Desværre ser det ud til at jeg må gentage igen:

PHK må meget gerne lære af andre og af historien, men hverken han eller andre må bruge statistike metoder til at spå om fremtiden.
Konkret:
Vi ved en del om fortidens temperaturer,men har ikke en tilstrækkelig fysisk model til at forklare varationerne.
Derfor kan ingenheller ikke PHK vælge ud visse temperaturer og påstå, at netop disse (til og med med lieneær ekstrapolation) skal gælde i fremtiden.

Selv de mest signifikandte statistike forløb kan ikke bruges til at spå om fremtiden, hilser Tyge

som arbejder med fysiske modeller for både tage og turbinelejer.

  • 0
  • 0

Meget simpelt Niels

  1. dec 2011 kl 17:07 Jakob Rasmussen

Re: En smule komisk

"Kære Niels
Hvis du satte dig ordentlig ind i tingene ville du se, at jeg skrev at tabet i TRANSMISSIONSNETTET er 6-8 % !!!!!
Altså ledningen fra Fyns Værket til afgreningen mod Hindsholm.
Hvis du satte ordentlig ind i tingene ville du vide at Hindsholm ledningen også forsyner Munkebo incl. Lindøværftet og Kerteminde undervejs, men at den IKKE forsynes fra halmblokken !!!"

Wa' mæ lidt fakta - dine udtalelser er jo forlængst tilbagevist!

  • 0
  • 0

[quote]Men uanset - har du virkelig lyst til at vende tilbage til klimaet i Devon-tiden? En tid, hvor der knap fandets land-planter. (derfor det høje CO2 niveau) og et hav-niveau 120 meter højere end i dag (danmarks højest beliggende landsby er i 112 meter).

Hmm, det ved jeg nu ikke. Aarsballe på Bornholm ligger i følge Google earth 119 meter over havet, men der står ikke længere noget byskilt og hastighedsgrænsen er hævet fra 50 til 60. Så jeg ved ikke længere om Aarsballe har status som landsby. http://map.krak.dk/m/9aNXF[/quote]

Sorring i østjylland reklamerer med at de er den højestbeliggende landsby og når jeg kører igennem på hovedgaden siger min GPS ca. 112 meter.
Ganske uvidenskabeligt :)

  • 0
  • 0

Niels skriver:

"Hvis det antages at fynsværkets nye Halmkraftværk skal yde 12 Kw pr bolig i Misinge for at boligen efter tab i fjernvarmenettet kan modtage 10 Kw når det er koldt og at det lokale fjernvarmenet i byen har kostet 60.000 kr pr bolig så er det et energisystem til 207.000 kr pr bolig i MEssinge når den nye fjernvarmeledning koster 40.000 kr pr bolig."

Nej Niels. Derer ikke behov for 10 kw til en standard bolig.

En bolig med et årligt forbrug på 18 MWh har behov for 5 - 6 kw.

Blot endnu et eksempel på Niels fordrejninger af faktiske forhold.

  • 0
  • 0

Niels: I stedet for eller i tillæg til de mange eksempler, kan du ikke kommentere på den samle el- og KV situation?

JAmmen det er jo at kassen står åben på vid gab det er så uendelige mange milliarder som bruges til fjernvarmerør, kraftvarmeanlæg og som på ingen måde overhovedet kommer til at spille sammen med de visoner man har.

I flæng:

Fjernvarmeledning Mellem Silkeborg og Viborg : 300 mio.

Geotermi nord for Viborg som måske i værste fald kommer til at yde 8 Mw til 400 mio.

Fjernvarmerør som forbinder byer som Skals, LØgstrup Løvel mf. til ? Men det er dyrt.

Kraftvarmeanlæg ved affald mellem Vibrog og Silkeborg til 1.1 Mia.

Hvis man ender op med et samlet energisystem omkring Silkeborg og Viborg som skal forsyne 30.000 boliger hvor den eneste energikilde som kan yde varme hvis ikke der er afsætning for strøm er en Geotermisk kilde som yder 8 Mw. 30000 boliger skal minimum kunne trække minimum 300 mw når det er koldt.

Og i Hobro, RAnders og over hele landet og ved alle byer er det anlæg til mellem 100 - 200.000 kr pr bolig som skal yde strøm sammen med at affald, flis eller Halm brændes af.

Der i dag og i fremtiden ikke brug for alt det strøm når det er koldt.. Og hvor skal varmen så komme fra til et distributionssystem som minimum taber 25 % inden forbrugeren når man også ønsker at udlægge systemet i de tyndt befolket områder.

Der har man så nogle vage forstillinger om at varmepumper og store akkumulerinsgsystemer som skal holde kraftvarmeanlæggets varmeproduktion til senere brug, men det skal så betales ud over de ekstrem bekostelige tiltag man laver nu som kun virker til at der brændes en masse halm, flis og affald. Hvis man skal kunne yde Viborg og Silkeborg feks 200 Mw igennem en uge uden af 'brænde noget af' når møllerne forsyner og der ikke er brug for kraftvarme... Jammen det er ekstrem bekosteligt at etablerer sammen med det man nu igangsætter.

Jeg kan ikke på nogen måde se feks Ingeniørforeningens plan se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Nov/2050_Baggru... hvordan den på nogen måde taler for det man gør eller at der er en sammenhæng overhovedet..

  • 0
  • 0

Nej Niels. Derer ikke behov for 10 kw til en standard bolig.

Nå... Ok! Men så antager vi det og så at tabet øges ind til fynsværket så der stadig skal tilføres 12 Kw inde ved fynsværket pr bolig.

De fakltiske forhold som du udemørket er bekendt med er at en by på 300 forbrugere skal minimum råde over en kapacitet på 3,6 MW eller 12 Kw pr bolig.

Lad nu være med at fordreje selv simple fakta.

  • 0
  • 0

Flemming

Til din orientering skal 437 fjernvarmebrugere ved fjernvarmeværket VEddum Skelund VIsborg nord for Hadsund samlet kunne trække 8 Mw fra fjernvarmeværket eller 18 kw pr bruger.

Værum syd for RAnders her skal 186 brugere kunne trække 3,8 Mw eller 20,5 Kw pr bruger.

I følge tal fra Dansk Fjernvarme se http://www.dff.dk/Faneblade/HentMaterialer...

Jeg er ikke bekendt med noget fjernvarmenet eller en by hvor der ikke forekomme store forbrugere som skoler, erhvervsejendomme som trækker gennemsniteffekten op for en bys forbrugere. Er du?

  • 0
  • 0

......der vil diskutere halmfyr og fjernvarme. Kunne I ikke oprette jeres egen legeplads i en tråd hvor fjernvarme og halmfyr er overskriften. Her diskuterer vi klima og klimaet bliver antageligt hverken koldere eller varmere fordi der er tab i fjernvarmeledningerne.

  • 0
  • 0

Vi ved en del om fortidens temperaturer,men har ikke en tilstrækkelig fysisk model til at forklare varationerne.

Du har ganske ret Tyge. IPCCs modeller er altfor konservative idet de ikke indeholder tipping points, altså at opvarmningen kan udløse posive feed back mekanismer med potentiale for at drive klimaet over i en helt ny balancetilstand:

"Runaway climate change describes a theoretical scenario in which the climate system passes a threshold or tipping point, after which internal positive feedback effects cause the climate to continue changing without further external forcings. The runaway climate change continues until it is overpowered by negative feedback effects which cause the climate system to restabilise at a new state. http://en.wikipedia.org/wiki/Runaway_clima...

Hvis/når det sker er vi magtesløse, dvs selv et fuldstændigt og momentant stop for udledning af drivhusgasser vil ikke kunne stoppe temperaturstigningen som vil fortsætte til de nye kilder til opvarmning tørrer ud.

Eksempel: Metanhydrat: Methane clathrate, also called methane hydrate, hydromethane, methane ice, "fire ice", natural gas hydrate or just gas hydrate, is a solid clathrate compound (more specifically, a clathrate hydrate) in which a large amount of methane is trapped within a crystal structure of water, forming a solid similar to ice.[1] Originally thought to occur only in the outer regions of the Solar System where temperatures are low and water ice is common, significant deposits of methane clathrate have been found under sediments on the ocean floors of Earth.[2] The worldwide amounts of carbon bound in gas hydrates is conservatively estimated to total twice the amount of carbon to be found in all known fossil fuels on Earth. http://en.wikipedia.org/wiki/Methane_clath... og http://www.pnas.org/content/106/49/20596.full

Men IPCC er meget forsigtig med at skrive noget som den ikke kan stå inde for. Man ved ikke nok til at kunne beskrive tipping points som modeller og man kan i særdeleshed ikke foretage hindcasting. Tipping points derfor ligger udenfor modellernes rækkevidde men er ikke desto mindre - når det kommer til stykket - det virkelige problem. CO2 drevet opvarmning er måske kun ouverturen.

Tipping points som smelting af permafrost og metanfrigørelse fra metanhydrater kan kun håndteres gennem geoengineering - et langt mere drastisk, risikabelt og usikkert skridt end udfasning af fossile brændsler.

Din helt rigtige betragtning om modellernes begrænsninger burde altså ikke begrunde at du ikke kaster hele din faglige vægt ind på at stoppe CO2 udledningerne så hurtigt som muligt - tværtimod. Isen er måske meget tyndere end vi tror - og IPCC antyder. Og som bekendt er det for at reagere rationelt ikke sagen at vente på beviser, men at vurdere risici.

  • 0
  • 0

Læs dog hvad der blev debatteret ovenfor og find selv ud af det :-)
Spar evt. på grovhederne hvis du ikke har styr på begreberne!

Søren, forskellen på mig og så stig per og du er at I beder mig forlade denne meningsudveksling, hvorimod jeg synes at det er sjovt at have jer med som pauseklovner!

Jeg forstår din undren således at der findes ingeniørviden som egner sig til at løse opgaver i samfundet og så DJØF-viden som kan bruges til skatteopkrævning.
I grænsefladen mellem de 2 former for viden kan der opstå mærkelige fænomener som kan have forvirret dig :-)

Et eksempel til at lede dig på sporet hvis du ikke fandt ud af det ovenfor:
I Aukens velmagtsdage blev et kraftvarmeværk ombygget fra kul til olie/gas. Kedlens brændere kunne fyre med olie, gas eller en kombination.
Her er det ingeniørviden at inde i kedlen er det ligegyldigt hvilket brændsel varmen kommer fra og fysikkens love siger hvor meget el man max. får ud af det.
Men lovgiverne havde fundet ud af at det ene brændsel blev til el og det andet til varme, og derfor havde driftspersonalet sine kvaler med at tilrettelægge driften så man ikke betalte for meget i afgift.

Så jeg vil give Niels ret i at leder man efter idioti i energisektoren så er Danmark efter ca. 1990 en ren guldgrube!

  • 0
  • 0

Please Jens Arne

Kom med kilder!

Hverken jeg - og jeg tror også Søren F - bedre dig forlade denne meningsudveksling!

Vi ønsker bare kilder og indlæg, der fører debatten videre.

Og så synes jeg lige vi skal sende en cadeau til Bjarke (og tidligere P-HK)
sq da noget af det klogeste han har skrevet i år:

"Her diskuterer vi klima og klimaet bliver antageligt hverken koldere eller varmere fordi der er tab i fjernvarmeledningerne."

Godt Nytår Bjarke ;o) og til alle i andre.

  • 0
  • 0

Konsekvenserne af Niels tal er:

Effektbehov ab værk ved max. 12 kw.

Effektbehov an forbuger 6 kw.

Tab i net, 6 kw, året rundt. = årligt ledningstab 52,5 MWh.

Solgt til forbrugeren 18 MWh.
totalt behov fra værk 70 MWh.

Konsekvens: Ledningstab 74%.

Niels: Hvilke værker har ledningstab på 74% ?????

  • 0
  • 0

Men lovgiverne havde fundet ud af at det ene brændsel blev til el og det andet til varme, og derfor havde driftspersonalet sine kvaler med at tilrettelægge driften så man ikke betalte for meget i afgift.

Jeg kunne tænke mig at udlodde en lys øl til den der kan afkode meningen med ovenstående udsagn.

  • 0
  • 0

[quote]Men lovgiverne havde fundet ud af at det ene brændsel blev til el og det andet til varme, og derfor havde driftspersonalet sine kvaler med at tilrettelægge driften så man ikke betalte for meget i afgift.

Jeg kunne tænke mig at udlodde en lys øl til den der kan afkode meningen med ovenstående udsagn. [/quote]

Meningen er nøjagtig den samme som det nonsens du skrev et sted herovenfor :-)

  • 0
  • 0

Vi ønsker bare kilder og indlæg, der fører debatten videre.

Jeg polemiserer ikke mod Niels som meget vel kan have en vigtig pointe. Jeg forsøger at få ham til at fremlægge en samlet dokumentation som man kan tage forholde sig til i stedet for an masse eksempler som man selv kan rode med for at forstå det samlede billede. Niels har åbenbart beskæftiget sig med KV i mange år og hans hans viden burde kunne fremlæges på anden og mere principiel måde end som en haglbyge af oplysninger blandet med meninger og fornærmelser.

Det er trods alt sådan fagfolk får lægfolk i tale og jeg håber Niels vil forsøge at samle trådene.

Jens Arnes ævl kan jeg derimod godt undvære men - på den anden side - er det måske godt at blive mindet om at der findes folk som ham ude i virkeligheden.

  • 0
  • 0

Så jeg vil give Niels ret i at leder man efter idioti i energisektoren så er Danmark efter ca. 1990 en ren guldgrube!

JA Uha! Men det er så hvad det er! Eller det har jo åbent en ladeport for endnu mere tåbelige tiltag, som det må antages leder mod en statsbankerot. De enorme gældeposter som kommunerne de hæfter for og kommer til at hæfte for, fremadrettet omkring fjernvarmetiltag... For når brugerne de får meget høje fjernvarmepriser og søger bort fra fjernvarmeløsningen selv efter der er brugt tvangsmidler som tvangstilslutning og forbliverpligt så kollapser det hele.. Det tror jeg simplethen ikke landets økonomi kan bære. Vi taler om løsninger til 200 - 300.000 kr pr bruger som giver nogle enorme varmepriser, hvis de visioner om kraftvarme, varmepumper, sol, el-patroner mm skal realiceres som industrien lægger op til. Når der i RAnders er brugere som ønsker at bruge Energitilsynets seneste afgørelse se http://nhsoft.dk/work/FG22/Apl/Decentralso... og herved opsætte solfangere og bruge fjernvarmenettet som (næsten) gratis lager og der bliver sat minikraftværker og varmepumper op i forsyningsområdet ved større forbrugere som boligforeninger og erhvervsejendomme så kollapser økonomien i VErdo og RAnders kommune kan se frem til at indfri betydelige gældsposter via kommunegarantier..

Og man spørger sig selv hvornår er nok nok. Nu er Hr. LIdegård lige kommet tilbage fra Durban og mener at en mangel på aftale vil resulterer i 6 graders stigning af gennemsnitstemperaturen..

Det eneste han gør og det hele hans væsen er commitet til er at stable et eller andet på benene som med sikkerhed trækker et betydelig antal (offentlig)skriveborde og i bedste fald ikke øger den ekstreme miljøbelastning det danske energisystem er eksponent for...

HVis man er overbevist om IPCC's forudsigelser om Co2'ens virkning og man lige har i mente at Kina og de underudviklede lande de vil med sikkerhed øge energiforbruget (også efter en aftale i Durban) massivt og herunder i forlængelse af World Energy Outlook estimater om forbrugsstigningen (kul og olie) i bla Kina og Indien..

Var tiden så ikke til at handle og udforme et energisystem som vil kunne løse udfordringen nemlig at kunne producerer energi på en anden måde end ved at brænde noget af [b]OG GØRE DET BILLIGERE END FOSSIL.[/b] for alt andet det bliver kun en træden rundt på stedet. Det vil i alt sin enkelthed sige at det skulle gøres så billigt at Hr. Lidegård ikke skal finde flere penge på finansloven eller via øgede afgifter, og det kan man virkelig i det morras det danske energisystem befinder sig i idag, men det vil man jo ikke! Man vil derimod være en helt som GØR NOGET...

Derimod: En teknologi som måske vil kunne omlægge danmark til fossilfri energi som måske er inden for rækkevidde som HR. LIdegård sigter mod i forlængelse af Svend AUkens grundsten, som da givet er mulig, men det er ekstrem dyrt som vi i praksis ikke har råd til. Eller hvad hjælper det hvis det er så dyrt at kineserne ikke har råd til at bruge det for når vi er co2-frie om 30 år så har Kina med flere 3 doblet co2-udledningen på verdensplan selv om lille Danmark ikke udleder co2 for 5 mio indbyggere.. For vi har givet ikke råd til et støtte Kineserne til at bruge teknologien.

Eller hvis ikke man kan komme op med en teknologi som er konkurrancedygtig så lad for guds skyld være med noget som helst, for ellers ender det som nu i DK...

  • 0
  • 0

......der vil diskutere halmfyr og fjernvarme. Kunne I ikke oprette jeres egen legeplads i en tråd hvor fjernvarme og halmfyr er overskriften. Her diskuterer vi klima og klimaet bliver antageligt hverken koldere eller varmere fordi der er tab i fjernvarmeledningerne.

Nu er der jo en kedelig tendens til at enhver diskussion kommer til at handle om klima!
For mig er spørgsmålet om vi på forhånd er fortabt når en minister for vor energipolitik kalder sig klimaminister, eller der måske er en chance for at han kan gennemgå en form for kompetenceudvikling i jobbet så vi ikke ender med en energipolitik der er helt ude i hampen.
Men når jeg ser hans partifæller folde sig ud her vil jeg antage at chancerne for dette er minimale.

Måske er Niels for optaget af Carnot-processer og virkningsgrader, men med sine eksempler illustrerer han vel meget godt hvad uvidende eller skattehungrende politikere kan komme afsted med, og det er vel ikke uvæsentligt når vi skal forsøge at forholde os til den energipolitik som vi risikerer i de kommende år?

  • 0
  • 0

Jeg polemiserer ikke mod Niels som meget vel kan have en vigtig pointe. Jeg forsøger at få ham til at fremlægge en samlet dokumentation som man kan tage forholde sig til i stedet for an masse eksempler som man selv kan rode med for at forstå det samlede billede. Niels har åbenbart beskæftiget sig med KV i mange år og hans hans viden burde kunne fremlæges på anden og mere principiel måde end som en haglbyge af oplysninger blandet med meninger og fornærmelser.

Søren

Hvad er det du vil ha' ? ALt er i dag et moras fordi man har anlagt hele energisystemet (fjernvarme) på at det skal være spildvarme fra kraftvarmeværker hvor der bare ikke er brug for den strøm som i bund og grund er betingelsen for at kraftvarme er en god ide.

Når du skal til at lave tiltag for at producerer den varme som skal ud i et fjernvarmenet hvor du måske taber 25 % så er det en helt anden situation...

Hvad vil man så gøre!

Det kan du jo spørge Hr Ulbjerg om. Men! Han vil etablerer store damme se http://solarmarstal.dk/default.asp?id=36277 solfangere, store varmepumper som køler dammen og så kraftvarme som kun skal yde strøm når der er brug for strøm. Mår møllerne forsyner skal dammen og varmepumpen evt el-patroner forsyne en given by med fjernvarme.

Så er det bare jeg spørger Hr Ulbjerg når det omkring en nyudstykning med fjernvarme i et naturgasområde i Hobro koster 254 mio for 2100 nye brugere hvor et flisanlæg yder fjernvarme sammen med strømproduktion.. Her mener jeg at vi ender et sted mellem 200 - 300.000 kr pr bolig i Hobro hvis der skal etableres varmepumper, solanlæg damme, el-patroner mm ud over kraftvarmeanlægget og fjernvarmeledninger, hvis man skal leve op til et energisystem som skal økonomiserer med brændsler som er målet så energisystemet kun producerer strøm når der er brug for strøm..

Fjernvarme i Hobro Se http://www.mariagerfjord.dk/sbsys/dag_ref/...

  • 0
  • 0

Den 27. dec. giver Peter Mogensen et eksempel på spådomme:
Tak for det, og som jeg tillader mig at løse.

Og så må du se at slippe din ide om at en øgning på 3% af tilførslen til et system er "ubetydeligt". Du kan prøve det derhjemme...
Tænd vandet i dit badekar, så der tilføres en liter i minuttet. Sørg for at afløbet afleder 1 liter i minuttet. Bemærk at vandstanden nu er relativ konstant (du kan evt. skrive 280 på den, hvis du ønsker). Skru nu op for tilførslen, så der tilløber 3 centiliter mere i minuttet (en ganske ubetydelig værdi), men stadig samme fraløb - og tag så på ferie.

Udløbesmængden drives af vandstanden i badekarret.
Antager vi, at vandstanden er 280 mm med Peters oplysninger, vil et forøget tilløb på 3% få niveauet til stige til 297,1 mm efter tilstrækkelig lang tid.
Hvis du ikke kan regne det ud selv, hjælper jeg gerne.

Men jeg er ikke sikker på, at CO2 balancen er lige så enkel, hilser Tyge

  • 0
  • 0

Men jeg er ikke sikker på, at CO2 balancen er lige så enkel, hilser Tyge

Nej, og det er derfor at man ikke kan falsificere CAGW, der er nemlig ingen teori at rive ned da det er umuligt at fremlægge en sådan i et kaotisk system

  • 0
  • 0

[quote]som arbejder med fysiske modeller for både tage og turbinelejer.

Hvad bruger du modellerne til?[/quote]

Til at beregne fremtidens tage og turbinelejer bl. a.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Det kan vi måle at den gør. Bl.a. med satelitter. Og hvorfor skulle den ikke?
Jeg har hørt argumentet at når der ikke er mere infrarød stråling at arbsorbere, så vil mere CO2 ikke øge effekten. Men det er baseret på en misforståelse af hvordan det fungerer. Sådan virker det i et rør i laboratoriet, men i atmosfæren er det anderledes.
http://www.realclimate.org/ind...ent/

Så ville atmosfære jo blive varmet op som følge af drivhuseffekten som følge af den øgede absobtion af jordens stråling. Men John Christy påviste jo med målinger fra vejrballoner at atmosfæren ikke bliver varmet op, snarere tværtimod.

Samme tvivlsomt troværdige tekst som før. Jeg har jo allerede nævnt mindst 3 ting i den tekst, der åbenlyst forkert.

Jeg er godt klar over, at du ikke kan lide den artikel, det behøver du ikke gentage. Men at du ikke kan lide den er ikke noget argument. Desuden er det ikke forkert med artiklens udsagn om at solen også fremkalder stigning i CO2. Med en forskydning som skyldes at havene tager tid for at blive opvarmet og havene udleder betydelige mængder CO2.

At CO2 og temperatur er korrelerede er ikke bevis for at det ene medfører det andet. Selv hvis det var, kunne det lige så godt være temperaturen, der driver CO2 og ikke den anden vej, hvilket da også selveste klimapræsten Al Gore indrømmer forekommer i hans egen "graf". Desuden er størsteparten af moderne tids opvarmning jo foregået op til 1940, hvor afbrændingen af fossile brændstoffer endnu var i sin spæde vorden.

  • 0
  • 0

[quote]Så er det bare jeg spørger Hr Ulbjerg når det omkring en nyudstykning med fjernvarme i et naturgasområde i Hobro koster 254 mio for 2100 nye brugere hvor et flisanlæg yder fjernvarme sammen med strømproduktion.. Her mener jeg at vi ender et sted mellem 200 - 300.000 kr pr bolig i Hobro hvis der skal etableres varmepumper, solanlæg damme, el-patroner mm ud over kraftvarmeanlægget og fjernvarmeledninger, hvis man skal leve op til et energisystem som skal økonomiserer med brændsler som er målet så energisystemet kun producerer strøm når der er brug for strøm..

Hvad er problemet Niels? Hvis du læser projektforslaget ser du at det både samfundsøkonomisk og for brugerne er særdeles fordelagtigt.Det er jo ikke 2-300.000 om året, men i hele levetiden. Det svarer måske til 1000 kr/måned per forbruger med renter, afskriving og drift. Samtidig falder forureningen (CO2), varmeregningen, samfundsøkonomien forbedres, andelen af VE forøges osv osv. Kan du gå ind i projektforslaget og konkret vise hvorfor det er en dårlig investering?

  • 0
  • 0

Selv de mest signifikandte statistike forløb kan ikke bruges til at spå om fremtiden, hilser Tyge

Betyder det at dine modeller for lejers levetid ikke baserer sig på statistiske data? Forbløffende.

  • 0
  • 0

Søren Fosberg cierer og skriver d. 28.

[quote]Vi ved en del om fortidens temperaturer,men har ikke en tilstrækkelig fysisk model til at forklare varationerne.

Du har ganske ret Tyge. IPCCs modeller er altfor konservative idet de ikke indeholder tipping points, altså at opvarmningen kan udløse posive feed back mekanismer med potentiale for at drive klimaet over i en helt ny balancetilstand:

Din helt rigtige betragtning om modellernes begrænsninger burde altså ikke begrunde at du ikke kaster hele din faglige vægt ind på at stoppe CO2 udledningerne så hurtigt som muligt - tværtimod. Isen er måske meget tyndere end vi tror - og IPCC antyder. Og som bekendt er det for at reagere rationelt ikke sagen at vente på beviser, men at vurdere risici. [/quote]

For de ængstelige har jeg her på ing.deb plæderet for to løsninger:

  1. I en længere tråd har jeg forsøgt få Søren til at opstille sine funktionskrav til kernekraft, dog uden at få hans positive svar.
    Kernekraft også i Danmark vil være relativt frit fra CO2.

  2. ØSTERS en sænkning av Østersøen som magasin for 100% dansk vindenergi og -effekt også relativt CO2 frit.

Hvis Søren har andre forslag til CO2fri elforsyning for Danmark, skal jeg med interesse kommentere disse. hilser Tyge

  • 0
  • 0

Den 27. dec. giver Peter Mogensen et eksempel på spådomme:
Tak for det, og som jeg tillader mig at løse.
[quote]
... Skru nu op for tilførslen, så der tilløber 3 centiliter mere i minuttet (en ganske ubetydelig værdi), [b]men stadig samme fraløb[/b]

Udløbesmængden drives af vandstanden i badekarret.
[/quote]

Ja - og hvis der er varmt i rummet fordamper vandet væk og hvis der sidder en glad baby i badekarret ender det hele på gulvet.

Jeg må indrømme at jeg er chokeret over at det skal være så svært at forstå at en analogi ikke er et oplæg til diskussion om hvordan et real-world badekar fungerer, men til at illustrere et problem ved et argument i et andet domæne.
Som du ville bemærke hvis du havde læst teksten, er jeg udemærket godt klar over at afløbet i et alm. badekar afhænger af trykket af vandsøjlen over - hvilket var NETOP derfor jeg skrev at der stadig var konstant afløb og dermed håbede at undgå ganske irrelevante diskussioner om hvordan badekar i virkelighedens verden fungerer - men ak.

Så jeg må sige det samme til dig: Hvis du virkelig mener at din pointe er relevant i forhold til klimaet, så må det betyde at du mener at CO2-niveauet i atmosfæren tilsvarende får større afløb jo større koncentration og det skal du få lov til at dokumentere med referencer til den relevante forskning der viser dette.

  • 0
  • 0

@Søren

Den samfundsøkonomi som er gennemgået i COWI projektet se http://www.mariagerfjord.dk/sbsys/dag_ref/... er en kedelløsning som ikke yder strøm som i følge projektet koster 175 mio.

Og det er det som i følge projektet giver en brugerøkonnomi så 18,9 Mwh/år varme koster 15,789 kr (side 25)

Som alternativ er lavet en kraftvarmeløsning i COWI projektet (side 19) som koster 253,9 mio eller 121.000 kr pr forbruger.

Jeg ved virkelig ikke hvad jeg skal sige, men jeg syntes det er slående at du overhovedet ikke fanger pointen!

Mener du seriøst at man i Hobro skal bruge 175 mio og opstille en kedel og udlægge fjernvarmerør som omsætter 50.000 mwh flis som kun bliver til varme årligt for at opvarme 2100 boliger i Hobro.... Uagtet at de samfundsøkonomiske beregningsmodeller viser det er en god ide. Det kunne jo være der var noget i vejen med disse modeller.

Er det en måde du mener de 42 Twh som er det samlede danske fjernvarmebehov årligt, er det en måde du vil anbefale for hele varmeforsyningen når møller nu fremadrettet producerer meget af den strøm kraftvarmeværkerne skulle producerer sammen med at de yder fjernvarme.

  • 0
  • 0

Så jeg må sige det samme til dig: Hvis du virkelig mener at din pointe er relevant i forhold til klimaet, så må det betyde at du mener at CO2-niveauet i atmosfæren tilsvarende får større afløb jo større koncentration og det skal du få lov til at dokumentere med referencer til den relevante forskning der viser dette.

Du beder om dokumentation for at gødning fremmer grøn vækst?

http://www.youtube.com/watch?v=P2qVNK6zFgE

  • 0
  • 0

Så ville atmosfære jo blive varmet op som følge af drivhuseffekten som følge af den øgede absobtion af jordens stråling. Men John Christy påviste jo med målinger fra vejrballoner at atmosfæren ikke bliver varmet op, snarere tværtimod.

Referencen til den konkrete videnskab, der underbygger den påstand mangler. Den kommer du selvfølgelig med, ikk'?

Samme tvivlsomt troværdige tekst som før. Jeg har jo allerede nævnt mindst 3 ting i den tekst, der åbenlyst forkert.

Jeg er godt klar over, at du ikke kan lide den artikel, det behøver du ikke gentage. Men at du ikke kan lide den er ikke noget argument.[/quote]

Nej, men når man en gang har påpeget 3 ting, der var galt i teksten og du har ignoreret dem, så skal du ikke forvente at jeg gider forholde mig til flere ting i teksten før du har indhentet dit efterslæb og forholdt dig til de 3 problemer.

Desuden er det ikke forkert med artiklens udsagn om at solen også fremkalder stigning i CO2. Med en forskydning som skyldes at havene tager tid for at blive opvarmet og havene udleder betydelige mængder CO2.

Korrekt... men nu snakker du om overgangen fra istid til mellemistid og ændringer i solen pga. ændringer i jordens bane-parametre er ganske simpelt ikke kraftige nok til at forklare overgangen fra istid til mellemistid. Det kan den frigivne CO2 derimod.

At CO2 og temperatur er korrelerede er ikke bevis for at det ene medfører det andet. Selv hvis det var, kunne det lige så godt være temperaturen, der driver CO2 og ikke den anden vej,

Kunne det? Er det din hypotese?
Nu har du selv beskrevet hvordan opvarmningen af dybhavet forklarer forsinkelsen på 200-800 år i stigningen af CO2-niveauet, så hvordan forklarer din hypotese så at CO2-koncentrationen for tiden stiger SAMTIDIG MED temperaturen? Har nogen glemt at fortælle CO2 at den skal vente 800 år? Hvad er din forklaring på det vi observere pt. i forhold til din hypotese?
Du har vel bemærket at det ikke er noget problem for klimavidenskaben at forklare de 800-års forsinkelse i og med at ændringer i Jordens bane trigger en mindre opvarmning, der over 800 år opvarmer dybhavet så der frigives CO2, som derefter øger drivhus-effekten nok til at afslutte en istid og starte en mellemistid. - OG at det passer fint med det vi ser i dag - bortset fra at det denne gang er mennesket, der er triggeren.
Men hvordan forklarer din hypotese den samtidige stigning vi ser i dag?

hvilket da også selveste klimapræsten Al Gore indrømmer forekommer i hans egen "graf". Desuden er størsteparten af moderne tids opvarmning jo foregået op til 1940, hvor afbrændingen af fossile brændstoffer endnu var i sin spæde vorden.

Jeg vil skide på hvad Al Gore siger.
Han er politiker, ikke videnskabsmand.

  • 0
  • 0

Tak for et hurtigt svar.
Hvordan hade du tænkt dig at ordne "et konstant udløb" fra et badekar med varierende vandstand?
Er det mængden eller geometrien, du mener, der er konstant?

Min erfaring, mening og overbevisning er, at jeg ikke har en tilstrækkelig god fysisk model af jordens klima.
Vi kan se hvordan dette har varieret hidtil, men jeg ser ikke en tilstrækkelig fysisk model for at forudsige fremtiden.

Menneskene kan nu forudse dag og nat, sommer og vinterhavvår, fordi vi har rimelige fysiske modeller.
Det har vi slet ikke for klimaet eller vejret; her har vi hverken is eller sne nu, forårsblomster blomstre og trækfugle trækker ikke.

Det er det biologiske liv, som kan og skal tilpasse sig klimaet, ikke omvendt; endnu.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

[quote]Så jeg må sige det samme til dig: Hvis du virkelig mener at din pointe er relevant i forhold til klimaet, så må det betyde at du mener at CO2-niveauet i atmosfæren tilsvarende får større afløb jo større koncentration og det skal du få lov til at dokumentere med referencer til den relevante forskning der viser dette.

Du beder om dokumentation for at gødning fremmer grøn vækst?

http://www.youtube.com/watch?v=P2qVNK6zFgE

[/quote]

Jeg synes ikke jeg så nogen referencer til forskning, der underbyggede at det skulle give øget CO2-optag i planter nok til at opveje den ekstra tilførte CO2 mennesket står for og som det blev påstået var "ubetydelig".

  • 0
  • 0

Tyge... Hvordan skal man sige det så du forstår det? Badekarret var ikke et oplæg til en ligegyldig diskussion om hvordan badekar fungerer. Det var for at illustrere et problem med et argument i et andet domæne.
Jeg er revnende ligeglad med hvordan man designer et badekar, så der er konstant afløb. Det er flintrende ligegyldet for både mit argument og klimadebatten.

Men lad os da bare sige at der ikke er hul i bunden af karret og "afløbet" til badekarret er en dværg med et decilitermål, som går 10 ture i minuttet.

Glad nu?

Det er det biologiske liv, som kan og skal tilpasse sig klimaet, ikke omvendt;

Man kan undre sig over hvordan nogen kan tænke at sådan en betratning kan være argument for at det er ligegyldigt hvor meget det "biologiske liv" påvirker klimaet.
Ligesom man kan undre sig over om Tyge overhovedet er klar over hvor langsomt klimaændringer skal gå for at evolutionen kan følge med uden masse-udryddelser - og hvor hurtigt det er i forhold til det som sker i dag.

  • 0
  • 0

Mener du seriøst at man i Hobro skal bruge 175 mio og opstille en kedel og udlægge fjernvarmerør som omsætter 50.000 mwh flis som kun bliver til varme årligt for at opvarme 2100 boliger i Hobro.... Uagtet at de samfundsøkonomiske beregningsmodeller viser det er en god ide. Det kunne jo være der var noget i vejen med disse modeller.

Nu må du tage dig sammen og konkret pege på hvad der er galt. Det er for meget at du bare hæver stemmen med retoriske/koleriske spørgsmål og kaster om dig med påstande som du mener andre skal verificere. Du har selv peget på et projektforslag - vis hvad der er galt. Er det forudsætningerne, beregningerne eller modellen?

  • 0
  • 0

Nu må du tage dig sammen og konkret pege på hvad der er galt. Det er for meget at du bare hæver stemmen med retoriske/koleriske spørgsmål og kaster om dig med påstande som du mener andre skal verificere. Du har selv peget på et projektforslag - vis hvad der er galt. Er det forudsætningerne, beregningerne eller modellen?

@Søren

Hvis det stod til mig så ombyg RAnders Kraftværk sådan her se http://www.nhsoft.dk/work/FG22/Apl/halm-ga... og så nedlæg alt kraftvarme og kedelproduktion til fjernvarme ved at brænde noget af i oplandet til RAnders: Bjerringbro, Hinnerup, Langå, Allingåbro Hobro osv.

Fjernvarmeproduktion: Opstil varmepumper med en vis overkapacitet som omsætter strøm og fryser vand til is se http://www.xqw.dk/work/FG22/okt/Augustenbo... varme akkumuleres i damme se http://solarmarstal.dk/default.asp?id=36277 så byen har energi til 48 timer så strøm fra udlandet (om natten) og møllestrømmen overvejende kan omsættes.

Uden for fjernvarmeområdet se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... energi fra industrien eller energi gemt i store jordmasser som opvarmes ved overskud af møllestrøm distribueres til individuelle varmepumper i boligmassen via co2. Opstillingerne skal herefter kunne yde cop 10 ved gulvvarme og cop 6 ved radiatorvarme.

Så minimum fem-doble møllekapaciteten til minimum 40 twh/år og varme og el er fossilfri og selv om møllestrømmen er bekostelig kan den billige varme fra varmepumperne rigelig kompenserer for dette.

Fjern alle Cand Politter fra nogen indflydelse overhovedet fra området. Lav politiske rammebetingelsern så inkompetente skvadderhoveder ind på Christiansborg ikke skal detail-regulerer området men så kommercille aktører evt andelsselskaber varetager drift og udformning af systemerne på kommercielle vilkår så brugerne hvis de ønsker det kan fravælge systemet .

  • 0
  • 0

Så er vi måske enige om, at ind- og udløb fra badekar er en mindre god analogi til CO2 balancen i atmsfæren?

Mine to eksempel med forårsblomster i december og trækfugle på fuglebrættet her, mener jeg er tydelige eksempler på det biologiske livs nærmest momentane tilpasningsevne.

I evolutionen indgår masseudryddelser, og det skal vi mennesker måske være taknemmelige for.

Læs gerne: Bil Bryson; En kort historie om næsten alt.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Så er vi måske enige om, at ind- og udløb fra badekar er en mindre god analogi til CO2 balancen i atmsfæren?

Nej, for det var jo ikke det den var. Det var en analogi på om +3% var et problem eller ej.

  • 0
  • 0

Så er vi måske enige om, at ind- og udløb fra badekar er en mindre god analogi til CO2 balancen i atmosfæren?

Tyge... jeg bliver nød til at spørge om du er tungnem? Er du?
Jeg har skrevet det mindst 3 gange og du ælter stadig i en tosset ide om at jeg skulle have forsøgt at vise at et badekar er model for klimaet.
Det har jeg ikke, så det er ganske unødvendigt at spørge mig om jeg er enig i at det er en dårlig ide. Jeg kunne aldrig finde på at påstå at et badekar generelt fungerer ligesom klimaet.
Iwans argument havde et problem. Jeg illustrerede problemet i hans argument ved at beskrive hvordan en øgning af et tilløb til et vilkårligt system uden at afløbet ændres kan akkumulere en betydningsfuld stigning over tid. At det var et badekar jeg brugte er komplet ligegyldigt og siger intet om om badekar er bedre modeller for klimaet end andre systemer med tilløb og afløb.
Det er mig komplet ubegribeligt at du stadig (nægter?) at forstå at ingen har påstået et badekar kan lære os noget generelt om klimaet, men at det udelukkende var for at få Iwan til at forstå problemet i hans argument om ubetydelige 3%.

Suk... fat det nu.

  • 0
  • 0

Kære Peter

Nu må du snart lære det, som alle os andreder gerne vil videre med livet.

Du viste et eksempel; du bliver taget på ordet og de vil forfølge dig for resten af livet med dette eksempel. De forstod ikke meninge med dit indlæg helt bevidst.

Der er bare lidt for mange på ing.dk, der vil kaste grus i maskineriet - se f.eks. Iwan Bonnén

Dette er hans første debat på ing.dk og har kun tidligere kloget sig i samme Dur på Videnskab.dk - det er bare en af klakørerne, der har taget et nyt alias.

  • 0
  • 0

Ok Niels - du anfægter ikke projektforslaget som sådan, men mener du har et bedre. Den er helt med på, dit er et meget mere radikalt og interessant projekt. Men har du lavet en teknisk-økonomisk analyse af forslaget? Hvad er projektets forudsætninger?

  • 0
  • 0

Kære Peter

Nu må du snart lære det, som alle os andreder gerne vil videre med livet.

Du viste et eksempel; du bliver taget på ordet og de vil forfølge dig for resten af livet med dette eksempel. De forstod ikke meninge med dit indlæg helt bevidst.

... ja. det ser sådan ud. Jeg havde måske i min naivitet håbet at ing.dk var bare en smule hævet over den dogmatisme man ser så mange andre steder.

  • 0
  • 0

Søren

du anfægter ikke projektforslaget som sådan: JO det gør jeg! Fordi man kan ikke fremkomme med en pris på 15.700 kr inkl moms for 18,9 Mwh varme i følge COWI projektet for Hobro og så komme frem til at den samme varmemængde i et gasfyr skulle koste over 17.000 kr når 18,9 Mwh gas koster 6.700 kr uden moms og afgift. Og om man støvsuger oplandet til Hobro for træ så man andre stedet i landet skal købe træpiller i Ghana eller andet steds. OM dette skal sammenlignes med at man skal købe naturgas i Rusland kan jeg ikke se gør den store forskel... Eller det man har fortaget sig i HObro sammen med de tiltag man ønsker for det øvrige energisystem i danmark vil man trække mere og mere biomasse over til import og om man importerer træpiller fra Ghana eller gas fra RUsland det kan vel være lige fedt samfundsøkonomisk!

Det man skal sammenligne er kostprisen på gassen netto evt lidt for at vedligeholde gaskedlen og kostprisen på fjernvarmen netto inkl vedligehold af fjernvarmeinstallation ved brugeren... Og så er fjernvarmen mange gang mere bekostelig

Men det overordnede kritikpunkt er selvfølgelig at man vægter ene og alene at brænde noget af, som hvis man på sigt skal rette ind efter en fossilfri løsning ved indenlandske produktioner gør det meget bekostelig at omlægge...

  • 0
  • 0

Niels

Du kommer med beregninger!

Kan du ikke sende et par opgørelser for forbruget + det de enkelte forbruger har betalt i år 2010 og måske år 2011.

Indtil videre har du ikke fortalt noget om de regninger, der er blevet sendt til forbrugerne?

  • 0
  • 0

@Stig

Projektet er ikke lavet endnu! Hobro Fjernvarme har lige fået projektet underkendt i energiklagenævntet efter naturgasselskabet har indgivet klage som netop går på de samfundsøkonomsike Beregningsmodeller se http://www.nordjyske.dk/artikel/10/5/15/40...

Så hvis HObro Fjernvarme vil ha' projektet i gennem og opfylde krav fra Ankenævnet så skal projektet producerer strøm og så er det 254 mio. Og så er det nogle helt andre varmepriser

  • 0
  • 0

Fordi man kan ikke fremkomme med en pris på 15.700 kr inkl moms for 18,9 Mwh varme i følge COWI projektet for Hobro og så komme frem til at den samme varmemængde i et gasfyr skulle koste over 17.000 kr når 18,9 Mwh gas koster 6.700 kr uden moms og afgift.

Tabellen viser forbrugeromkostninger - brutto - for de to systemer. Dvs incl. alle afgifter og moms. Så passer det meget godt. Jeg tvivler dog på om den decentrale pris inkluderer afskrivning og forentning af gasfyr. Hvis ikke så er den decentrale pris sat for lavt.

Jeg forestliller mig at hvis varmeværket kørte på gas, olie elle kul ville afgifterme på fjernvarmen afspejle det. Så det er biomassen som gør udslaget. Det passer jo meget godt med at du lagde ud med at Randers er ved at fælde en regnskov i Ghana for at få brændsel til projektet. Det passede som bekendt ikke. Det er affaldstræ fra en gummiplantage.

  • 0
  • 0

Hobro

Gerne ned på forbrugerniveau

Fjernvarmeværker er samfundsmæssige uduelige fordi de sviner alle de værdifulde brændsler landet råder over bort! Om det er i ressourcer i Nordsøen eller alm biomasse i form af Affald, flis eller halm så er det et stort uhæmmet svineri og ikke andet!

HVis man tager et af landets billigste værker feks Fjernvarme-Fyn hvor 18 mwh varme koster lige i underkanten af 10.000 kr. SÅ er der indeholdt 2000 kr i moms hvis det antages der betales 1000 kr i afgift til staten så er prisen altså 7000 kr eller det er kostprisen for 18 mwh varme afsat i boligen.

Fjernvarmepriser se http://energitilsynet.dk/fileadmin/Filer/0...

Så kan vi gi os til at skændes om hvad det koster at etablere det her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... så det undlader vi.

Ved gulvvarme og en opstilling som yder cop10 skal opstillingen bruge 1,8 mwh strøm a 720 kr = 1300..

Og hvis varmepumpen skal favoriseres i hoved og røv som fjernvarmesystemet så der kun betales 1000 kr i afgift så er kostprisen 2300 kr plus moms. Skal varmepumpen betale fuld afgift er kostprisen 3000 kr plus moms. SÅ forudsættes det at energikilder som her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/albums/use... spild fra industrien eller el-produktionen er tilrådighed....

Var det for hurtigt!

  • 0
  • 0

Tabellen viser forbrugeromkostninger - brutto - for de to systemer. Dvs incl. alle afgifter og moms. Så passer det meget godt. Jeg tvivler dog på om den decentrale pris inkluderer afskrivning og forentning af gasfyr. Hvis ikke så er den decentrale pris sat for lavt.

Afskrivning: Det må den da gøre for der er en pris ved et nyt fyr og en ved et gammelt fyr.. HErtil tror du der er vedligehold at varmeveksler med i fjernvarmedelen.

  • 0
  • 0

Men hvis man har et system i balance ved 280 ppmv CO2 og man øger tilførslen med 3% uden at ændre "afløbet", så VIL niveauet stige over tid og vi kan måle den stigning (280 ppmv -> 400 ppmv over 150 år).

Du underdriver kraftigt Peter. 3% stigning om året giver fordoblingstid på 25 år.

Det er træls at en fyr som Iwan kommer rendende med alle de gamle fortærskede argumenter. Det hører aldrig op, når den ene klapper i, kommer den næste og starter forfra.

Idioti er den største naturkraft, uvidenhed den vigtigste rettighed, skamløshed den højeste dyd.

Bedst at ignorere dem.

  • 0
  • 0

[quote]Men hvis man har et system i balance ved 280 ppmv CO2 og man øger tilførslen med 3% uden at ændre "afløbet", så VIL niveauet stige over tid og vi kan måle den stigning (280 ppmv -> 400 ppmv over 150 år).

Du underdriver kraftigt Peter. 3% stigning om året giver fordoblingstid på 25 år. [/quote]

Der er mange grunde til at man heller ikke kan regne på den måde.
For det første har vores udledning af CO2 ikke været konstant, men stigende fra meget mindre værdier. For det andet, så er der jo ikke-konstante faktorer, der fjerner CO2 igen og man har regnet på hvor meget CO2 mennesket har frigivet siden den industrielle revolition og de 40% CO2 koncentrationen er steget svarer til at kun ca. 40% af den CO2 vi har udledt er blevet i atmosfæren.

Men pointen er at vi kan måle CO2-koncentrationen stiger. Vi kan måle at det skyldes vores afbrænding og de 3% er ikke "ubetydelige" - som påstået. (uanset hvilket badekar man har)

  • 0
  • 0

@Stig

Jeg ved ikke hvad jeg skal svarer dig!

Hvad er forudsætningerne:

Er den infrastruktur tilrådighed som skal distribuerer lavtemperatur varme fra industrien og kraftværker frem til bydele som skal have varmepumper..

Er der afholdt de udviklingsmkostninger til varmepumpesystemerne.

Kan distributionsnettet umiddelbart indføjes i naturgasnettet når det tages ud af drift?

JOrdradiatorer som skal udlægges i landbrugsjord hvad skal der betales for det.

Hvor store rationaliseringsgevinster er mulige eller hvor mange varmepumper kan opstilles første gang... osv

  • 0
  • 0

Niels

Det er sq ikke så svært

Er det uøkonomisk at producere fjernvarme i Danmark?

Du kan kun skrive en masse tal, mange henvisninger, men prøv dog at regne på, om hr. og fru Jensen kunne have sluppet billigere uden fjernvarme.

Dit eksempel fra Hobro er jo lige til dumpeklassan, for forbrugerne ønsker det fordi løsningen er billigere!

Så et skema med lidt hovedregning - please og tak

  • 0
  • 0