Milliarddyrt jævnstrømskabel til Holland får grønt lys

Hvorfor der benyttes et jævnstrøm kabel?

Kunne forstå på artiklen at det nedsætter tabet på transmissionen over lange afstande... Og det er selvfølgelig rigtigt når de skriver det - Men hvordan og hvorfor?

Troede det var folkeskole lærdom at hvis man skal flytte strøm over lange afstande, så bruger man vekselstrøm og høj spænding for at minimere tabet på transmissionen... Og at det var en af grundene til at vekselstrøm "vandt" over jævnstrøm... Er man blevet klogere?

Ren og skær nysgerrighed...

Er man blevet klogere?

Egentlig ikke, men mulighederne er andre nu. Tabet er stadig R*I^2 både for veksel og jævnstrøm, men et jord/hav kabel vil have stor kapacitet ud til jorden, som ved vekselstrøm vil give et ekstra strømbidrag og andre uheldige forhold. Ensretning og vekselretning er blevet en kendt teknik, hvorfor DC bruges til længere kabler. Det er simpelthen billigere totalt. I øvrigt tror jeg slet ikke man på nogen fornuftig måde kan lave et 300km havkabel med AC. Interessant om det laves balanceret eller med retur gennem jorden.

Her er en god forklaring, fra Jan Heisterberg, et stykke nede i denne tråd:

http://ing.dk/artikel/abbs-nye-superkabel-...

til de nysgerrige: http://energinet.dk/DA/ANLAEG-OG-PROJEKTER...

Troede det var folkeskole lærdom at hvis man skal flytte strøm over lange afstande, så bruger man vekselstrøm og høj spænding for at minimere tabet på transmissionen...

Høj spænding minimerer tabet.

Vekselstrøm fremfor jævnstrøm har ikke en direkte gavnlig indflydelse på tabet, men i gamle dage var den eneste praktiske måde at hæve spændingen at sende vekselstrøm igennem en transformator. (Og tilsvarende for at sænke spændingen igen tæt ved forbrugeren, til et mere anvendeligt niveau på 110 V der passede godt til glødelamper). Sidenhen er det blevet praktisk at bygge konvertere af effekt-elektronik til at hæve/sænke spændingen og konvertere mellem AC og DC.

Spændings-konverterne behøvede altså vekselstrøm for at virke. Og derfor behøvede langdistance el-transmission oprindeligt vekselstrøm.

I dag kan DC vel fungere på endnu længere distancer end AC kan, på en given type luftledninger eller el-kabler.

1,5 øre pr Kwh, for os stakkels forbrugere. Et andet sted i pressen står priser 3 øre pr Kw/h, men at kablet vil gøre at de store firmaet tjener flere penge. Hvorfor så ikke bare sende pengene direkte til dem. Når vi alligevel er vi i gang kan vi sende til penge til hollænderne så de kan lavere elpriser. Bare fordi det lade sig gøre, skal ikke nødvendigvis gøres.

For AC kabler til højspænding gælder at ved høje spændinger bliver ladestrømmen på et tidspunkt så stor at der ikke længere kan overføres nogen effekt. Det svarer til, forestiller jeg mig, at et frit hængende reb på et eller andet tidspunkt bliver så langt at det ikke kan holde til sin egen vægt. For kablet vil man være nød til kompensere ladestrømmen undervejs, hvilket er uhensigtmæssigt til havs. Jeg kender ikke data for moderne kabler men jeg vil tro at 400 kV AC kabler ikke fungere med længder over 100 km uden en station til at kompensere for ladestrømmen.

Det er en spændende udvikling. Vi køber strøm via elkabler fra Sverige og Norge - og sælger den en anelse dyrere til landene syd for os, hvor man ikke har vindkraft eller vandkraft i så rigt mål. Ingeniøren er tilfreds med at forsyningssikkerheden nu er forbedret, men hvad mener økonomen? Jubler han/hun? Med min begrænsede viden om økonomi lyder eltransmissionen på tværs af Danmark som en god forretning - en moderne udgave af Øresundstolden, hvor transport ad søvejen gennem Danmark blev beskattet i århundreder. Det kunne da være interessant at vide hvor mange penge sådan en forretning tjener, særligt ville jeg gerne vide om pengene gik til andre formål end fremtidige lønforhøjelser i energinet.dk.

1,5 øre pr Kwh, for os stakkels forbrugere. Et andet sted i pressen står priser 3 øre pr Kw/h, men at kablet vil gøre at de store firmaet tjener flere penge.

Det er da billig sluppet! TSOernes udgifter ender hos forbrugerne da der ikke er andre måder hvorpå de kan opretholde deres systemansvar. Alle risici og alt inkompetence dækkes netto af forbrugerne. Det er selvfølgelig spændende for ingeniører og kapitalfonde at der findes penge til hele det HVDC-cirkus der plager Nordsøen, men det er da et kæmpe spild af penge. Så snart der tales mutipoint grid med tilkoblet HVAC eksploderer prisen og risikoen. Se f.eks. BorWin og Bard1 der stadig er fejlramt. Estimaterne på den samlede omkostning for et HVDC grid i Nordsøen er eksploderet. TenneT bygger dog videre, de skal jo heller ikke betale i sidste ende.

HVDC stationer kræver almindeligvis ret stor kortslutningseffekt for at fungere, så det er fint med et kraftværk i hver ende: Esbjergværket med knap 400 MW og RWE Eemshaven med 1600 MW......

Hvis man lukker værket, så må kortslutningseffekten komme andensteds fra, dvs. fra nettet. Man kan sikkert bruge generatorerne fra værket til synkron kompenseringsanlæg.

Der vil med stor sandsynlighed blive anvendt selvkommuterende konverteranlæg (IGBT).

Enig; Og hvis de kører som current source inverters, så kræver de sikkert en kortslutningseffekt på 3 til 5 gange deres nominelle effekt for hver konverterstation. Man kan håbe, at kravet til kortslutningseffekt kan bringes ned; det vil tiden vise.

21,428 mio kr/km/GW, det er dyrt!

Hmm, hvordan kommer strømmen til danmark - det ser ud til at kablet bare går til en af de nordtyske regioner ?

DUD Larsine Oline

Ifølge Energinet.dk skal der formentlig anvendes voltage source converter (VSC) teknologi, som ikke stiller krav til kortslutningseffekten. I så fald bliver der ingen problemer.

Enig; så må vi bare håbe at man har en robust frekvensregulering og at el-kvaliteten er fornuftig. Det er vist stadig det, der plager BorWin og Bard1

1,5 øre pr Kwh, for os stakkels forbrugere. Et andet sted i pressen står priser 3 øre pr Kw/h, men at kablet vil gøre at de store firmaet tjener flere penge. Hvorfor så ikke bare sende pengene direkte til dem. Når vi alligevel er vi i gang kan vi sende til penge til hollænderne så de kan lavere elpriser. Bare fordi det lade sig gøre, skal ikke nødvendigvis gøres.

Jeg benytter lejligheden til at genfremsætte mit forslag om et “økonomi for ingeniører” fag på DTU, Aalborg Uni osv.

Søkablet DK-NL forbinder de to lande uden om Tyskland, et landkabel ville naturligt involverer tyske elselskaber. Søkabel lægges formentlig af kabelskibet Nexans Skagarak (samme skib som har lagt norgeskablerne) der har en kabeltromle med en kapacitet på 7000 ton. Dermed kan kablet lægges i en eller to længder med så få samlinger som muligt. Når man lægger et søkabel skal man kun have tilladelse fra de myndigheder hvis farvand man krydser, og aftaler med de øvrige kabelejere hvis kabler man krydser. Et landkabel får et utal af samlinger fordi man ikke kan transporterer det i et stykke, og kæver gravetilladelse og kompensation til et utal af lodsejere. Nord- og Østersøen gennemkrydses af lysleder kabler på kryds og tværs og på langs. Der er f. eks. lagt lysleder kabel direkte fra DK til NL. Et andet lysleder kabel ligger i Østersøen, fra Sjælland, syd om Sverige og op til St. Petersborg.

Hvis ikke vi havde alle disse vindmøller, ville man så kunne få økonomi i sådan et kabel, eller andre kabler. Jeg kan godt se en ide i et kabel til Norge med deres billige vandkraft, og til Sverige med atom- og vand-kraft, men til Holland? Det minder en smule om DSB, der skulle køre tog alle mulige andre steder end i Danmark, og så kunne de andre køre tog i Danmark. Hvor meget forsyningssikkerhed får vi egentlig for disse 1,5øre. Var det ikke billigere at holde nogle af vores kraftværker kørende? Hvis vindmøllerne har et problem med at komme af med deres strøm, så lad det dog være deres problem. Ville man bygge sådan et kabel for at vores kraftværker kunne køre helt proportionalt med deres kulleverancer, så de ikke behøvede noget lager. Det er sat på spidsen, men er vel alligevel værd at tænke over.

Var det ikke billigere at holde nogle af vores kraftværker kørende?

Med hvad? Kul? Det er vedtaget politisk at kul skal udfases. Det er som om dit basisscenarium stadig er en flok kulkraftværker når virkeligheden allerede er en anden. Den nærmeste fremtid er vind og biomasse, og vind er uanset hvad billigst op til en vis grænse ifølge Energistyrelsens scenarieanalyser.

http://energinet.dk/DA/ANLAEG-OG-PROJEKTER...

Den tekniske løsning skal være VSC - altså en voltage source converter som ikke kræver kortslutningseffekt. Den kan altså formentlig både frekvens og spæningsstyre - og starte et dødt net.

Det er oplagt at kablet skal være et søkabel , og dermed et DC kabel (hvis man skal spare noget skal det være luftledinger - og de er ikke på mode i befolkningen). DC kabeler har også den fordel at man styre flowet aktivt. Det giver nogle fordele i forhold til at styre flow i det samlede system. Jeg ved ikke om det er en del af "planen" - men det sker med den svensk-finske DC forbindelse, hvor flowet i DC forbindelsen kan sikre et optimalt flow i den norlige ac forbinden over land.

det vil fremme konkurrencen på elmarkedet og bidrage til integrationen af store mængder vindenergi i elnettet

Desværre må det konstateres at de store mængder af europæisk vindenergi nærmest kan siges at køre i takt. I 2013 har vindkraften i Danmark, Tyskland, Frankrig, Belgien, UK og Irland varieret fra et Maksimum på 54.416 MW over et Middel på 17.560 MW (gennemsnitlig effektfaktor under 33 %) til et Minimum på 1.803MW (3 %) Naturligvis vil sådan et kabel ikke skade, men man kan ikke fordele det der ikke er. Som sædvanligt, bruges lidt Greenwash for at gøre det spiseligt.

Hvis ikke vi havde alle disse vindmøller, ville man så kunne få økonomi i sådan et kabel, eller andre kabler. Jeg kan godt se en ide i et kabel til Norge med deres billige vandkraft, og til Sverige med atom- og vand-kraft, men til Holland?

Det er ikke vindmøllerne der er grunden til at det er fornuftigt med internationale forbindelser, de bruges bare altid som politisk begrundelse for at få projekter hurtigt igennem.

Størstedelen af den effekt der føres fra Sverige og Norge til Danmark, sendes direkte videre til Tyskerne og vi tjener bare lidt penge på at være transitland (prisforskellen mellem norske/svenske priser og de tyske). Prisen for el er højere i Holland end den er i Tyskland og derfor kan vi med et sådan kabel få øget elhandlen gennem Danmark og derfor tjene flere penge. Ulempen er at prisen på el i Danmark vil stige en smugle, for at udligne med de høje Hollandske priser (det samme så man i Norge da de koblede sig sammen med Danmark)... Denne stigning modvirkes dog af et fald i vores PSO (kan være derfor der er forskellige bud på hvor meget den stiger)...

Den elektriske fordel er endnu en forbindelse der kan være med til at gøre endnu flere danske kul- og oliekraftværker overflødige... Vi vil altid købe energi der hvor den er billigst og på sigt kan det ikke betale sig at lade kraftværker køre i tomgang når man kan hente tilstrækkeligt med effekt andre steder... Vindmøller producerer når de kan og hvis det ikke blæser, så køber vi strømmen fra nabolandene... I perioder vil Norge/Sverige være billigst i andre Tyskland/Holland...