Milliard-gevinst på store varmepumper skudt til hjørne

Trods Ingeniørens påvisning af betydelige samfundsøkonomiske besparelser ved store varmepumper - så er dette spørgsmål ikke højt på agendaen, når partiernes energiordførere for tiden tørner sammen omkring et nyt energiforlig.

Ifølge Klima- energi- og bygningsminister Martin Lidegaards pressechef indgår afgiftsstrukturen omkring de store varmepumper først i en kommende analyse, der er omtalt på side 15 i regeringens udspil til en energiaftale.

Her lover man at 'undersøge tilskuds- og afgiftssystemet med henblik på at vurdere behovet for justeringer af det eksisterende system, herunder mulighederne for at sikre rette incitamenter til omstillingen til et grønt og fleksibelt energisystem'.

Indtil nu er forligspartierne kun mødtes to gange, og ifølge Lars Christian Lilleholt fra Venstre, som tidligere har lovet en ændring af afgiftsstrukturen for de store varmepumper, så kører forhandlinger på et meget mere overordnet plan:

»Vi snakker meget overordnet og meget om økonomi, og vi kommer slet ikke ned i sådanne detaljer endnu,« siger han.

Skat skal ikke være alene

Teknisk konsulent John Tang fra Dansk Fjernvarme, som længe har kæmpet for at få nedsat afgiften for el til store varmepumper, kalder udmeldingen om analyse af afgiftsforholdene på de store varmepumper for en god idé.

Ikke mindst fordi han mener, at det nuværende afgiftssystem ikke er designet med udgangspunkt i effektive energisystemer:

»Men det er meget vigtigt, hvem der kommer til at udarbejde denne analyse, og det bør ikke være skatteministeriet alene,« siger han.

John Tangs betænkelighed kommer efter årelange forhandlinger med Skatteministeriets folk om energiafgifter på varmepumper og el-patroner. Problemet er, at de nuværende afgifter ligger på varme-produktionen, og derfor får de relativt dyre varmepumper ikke afgiftsmæssig credit for at producere varmen ekstra effektivt. Og derfor kan varmepumpe-projekterne ikke løbe rundt.

Lille afgiftslettelse til nytår

I første omgang endte forhandlingerne med en lille-bitte afgiftslettelse på 11,6 øre pr kWh, således at afgiften når ned på 67,3 øre pr. 1 januar 2012. Det svarer til afgiften for private med elvarme.

»11,6 øre er slet ikke nok, og vi fik tidligere nogle klare indikationer fra Skat på, at der ville komme yderligere afgiftsnedsættelser. Men siden er der intet sket,« siger han.

Han mener, at en kommende afgiftslettelse også godt kunne gælde individuelle varmepumper - dog med det krav, at de skal være fleksible i deres drift.

Svært at leve med

Direktør Per Kristensen fra Brædstrup Fjernvarme, som også har deltaget i flere møder med Skat, er ved at tabe tålmodigheden:

»Den ene energiplan efter den anden har vist, at vi skal have store varmepumper ind i fjernvarmesystemerne, og politikerne siger ja tak. Men intet sker, og det er snart ikke til at leve med,« siger han.

Han tilføjer, at Brædstrup har som mål at være blandt de 20 procent billigste kraftvarmeværker i Danmark. Men at man mangler de håndtag, som er nødvendige for, at Brædstrup også i fremtiden kan holde en lav varmepris.

Forhandlinger ind i januar

Forhandlingerne om energi-forliget forventes ikke afsluttet før efter jul.

Næste planlagte møder er den 13. og 16. december, hvor temaet den 13. december er finansiering, udgifter og besparelser, job og initiativer til fremme af en omkostningseffektiv grøn omstilling.

Den 16. december gælder det vindmøller, elektrificering og intelligent elsystem (smart grid og elbiler) samt forskning/udvikling/demonstration og pulje til nye VE-teknologier såsom store varmepumper og geotermi.

Tidligere har ordførerne diskuteret energieffektivisering og biomasse samt biogas, barmarksværker og initiativer til VE-omlægning i boliger, transport og industri. Også VE til proces, sol, biobrændstoffer og stop for oliefyr har været diskuteret.

Dokumentation

Brædstrup Fjernvarme

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Brædstrup fjernvarme ser ud til at have rimelige priser ~300kr/MWh, så det er åbenbart et fornuftigt anlæg. De laver 45.000MWh varme og 30.000MWh el, og det komiske er, at de nu vil bruge noget af elproduktionen i en varmepumpe. Men problemet er at de først får tilskud til at lave el, og dernæst vil de have strømmen billigere til varmepumpen. Er hele systemet ikke blot en stor pumpe ned i statskassen? Spørgsmålet er om de totalt kan få mere varme ud af det end det de brænder af, og om det står mål med investeringen. De har 1500 kunder som med middelforbruget i Danmark burde aftage 27.000MWh, så tabet er måske 18.000MWh. Det var måske smartere at levere den producerede el til nogle fjerntliggende kunder som ren elvarme. De kunne fordoble antallet af kunder uden at øge tabet, og elkabler er billigere end fjernvarmerør.

Det der slår mig er, at varmen er så meget billigere end ved privat gasfyr. Er det alle os andre der betaler den forskel som tilskud til deres elproduktion.

  • 0
  • 0

Betaler fjernvarmen ikke afgifter som os andre? Brædstrup fjernvarme har brugt 6.5Mm3, som de har betalt 25Mkr for, og det får jeg til lige under 4kr/m3. Jeg betaler nærmere 9kr/m3, så det er ikke mærkeligt de kan levere billig varme og el. Hvis tabet lægges i fjernvarmen (ikke urimeligt), så kan de producere el for 40øre/kWh, og varmen burde måske så koste 6 til 700kr/MWh, når anlægget også skal afskrives.

Det kan være svært nok at vurdere hvordan udgifterne skal fordeles når man både laver varme og el, men alle reglerne og afgifterne i energisystemet gør det ikke lettere.

  • 0
  • 0

Forhandlinger, beregninger, teorier - det er kunstige antagelser som kan være mere eller mindre rigtige. Det bedste er at give et par udvalgte værker lov til at køre efter særlige undtagelsesregler imens papirarbejdet dynger sig op på skrivebordene. Så får man erfaringer fra virkeligheden, og kan tage bedre beslutninger. Det påvirker ikke den samlede skatteindtægt når det kun er et par små værker.

Alle værker er forskellige, så man bør tage to værker fra hver sin ende af det økonomiske og tekniske spektrum, og se hvordan de påvirkes af ændringen.

Er det overhovedet teknisk muligt at bruge varmepumpe på et fjernvarmeværk som ikke har adgang til vand ?

  • 0
  • 0

Er det overhovedet teknisk muligt at bruge varmepumpe på et fjernvarmeværk som ikke har adgang til vand ?

Jeg har af samme grund efterlyst arealbehovet til jordslanger eller andre steder at hente varmen til varmepumperne. Det ser ud til at en del af varmen i Brædstrup skal hentes fra deres solfangere. De har alligevel ikke leveret brugbar varme sidste måned, og de kunne formodentlig også hente varme fra jorden under solfangerne.

  • 0
  • 0

[quote]Er det overhovedet teknisk muligt at bruge varmepumpe på et fjernvarmeværk som ikke har adgang til vand ?

Jeg har af samme grund efterlyst arealbehovet til jordslanger eller andre steder at hente varmen til varmepumperne. Det ser ud til at en del af varmen i Brædstrup skal hentes fra deres solfangere. De har alligevel ikke leveret brugbar varme sidste måned, og de kunne formodentlig også hente varme fra jorden under solfangerne.[/quote]

Svend Tror du ikke det var en ide at sætte varmepumpen på returvandet fra fjernvarmenettet ? Og på den måde hæve temperaturniveauet så vandet kunne sendes ud i systemet igen ?

  • 0
  • 0

Svend

Fjernvarme er promoveret i Hoved og R.. af skattesystemet og afgiftssystemet oven i dette opnår Brædstrup en betydelige indtægt via din PSO betaling over el-regningen ved at køre såkaldt systembalance for energinet.dk.

I Brædstrup skal varmepumpen optage energi i lodrette jordbrønde som opvarmes via sol i sommerhalvåret og afkøles så af varmepumpen i vinter..

Det har københvans energi prøvet uden held..

Jordradiator kan afgive mellem 30 - 60 w pr meter så hvis man ønsker 4 mw ved et fjernvarmeværk via en varmepumpe som virker ved en cop på 4 så der skal optages 3 mw så kræves en jordraditor på mellem 50 og 100.000 m. Eller mellem 1 og 2 mio ved etablering. 1 ha kan indeholde 5000 m radiator

  • 0
  • 0

Det kan være svært nok at vurdere hvordan udgifterne skal fordeles når man både laver varme og el, men alle reglerne og afgifterne i energisystemet gør det ikke lettere.

Næhe!

Men gassen købes i princippet uden afgift og sendes gennem anlægget og strømmen sendes på el-nettet uden afgift, varmen derimod skal herefter afgiftsbelægges efter regler som til alle tider ændres! Men noget med jo mere strøm anlægget yder jo mindre afgift på varmen!

  • 0
  • 0

Svend Tror du ikke det var en ide at sætte varmepumpen på returvandet fra fjernvarmenettet ? Og på den måde hæve temperaturniveauet så vandet kunne sendes ud i systemet igen ?

Den har jeg hørt før, men nu er det jo ikke Island, hvor man faktisk kan hælde vandet ud efter at det har afgivet noget af sin varme.

Hvis du henter noget varme fra returvandet, skal det jo blot opvarmes endnu mere før det sendes rundt igen! Med det princip er det meget billigere at sætte en varmepatron ind. Måske alle fortalerne for varmepumper lider af den samme vrangforestilling. En varmepumpe skal altså hente varmen udenfor systemet for at have en COP over 1.

  • 0
  • 0

[quote]Det kan være svært nok at vurdere hvordan udgifterne skal fordeles når man både laver varme og el, men alle reglerne og afgifterne i energisystemet gør det ikke lettere.

Næhe!

Men gassen købes i princippet uden afgift og sendes gennem anlægget og strømmen sendes på el-nettet uden afgift, varmen derimod skal herefter afgiftsbelægges efter regler som til alle tider ændres! Men noget med jo mere strøm anlægget yder jo mindre afgift på varmen! [/quote] Gassen købes med afgift, men den del som går til el-produktion bliver modregnet afgiftsmæssigt. Forbrændingen på én central gasmotor (i perioder også gaskedel), der bliver målt og overvåget i hoved og r.. er alt andet lige mere ren end fra mange mange små fyr.

I øvrigt er dine anti-fjernvarme indlæg ved at være lidt trættende. Kunne du ikke finde et andet forum at udgyde dem på?

  • 0
  • 0

Den har jeg hørt før, men nu er det jo ikke Island, hvor man faktisk kan hælde vandet ud efter at det har afgivet noget af sin varme.

Hvis du henter noget varme fra returvandet, skal det jo blot opvarmes endnu mere før det sendes rundt igen! Med det princip er det meget billigere at sætte en varmepatron ind. Måske alle fortalerne for varmepumper lider af den samme vrangforestilling. En varmepumpe skal altså hente varmen udenfor systemet for at have en COP over 1.

Svend Varmepumpens virkningsgrad forøges væsentligt hvis mediet ikke er f.eks. 8-10 grader men måske 35-40 grader. Det er jo ikke en evighedsmaskine, men det kan faktisk betale sig at udnytte returvandet og køre det gennem en varmepumpe. Strømforbruget er bare afgiftsbelagt og p.t. er tilbagebetalingstiden for lang til at nogen tør investere større summer. Desuden skal du huske på at nok skal returvandet opvarmes igen, men du sparer altid forskellen på pumpeomkostningerne ved at hente mest mulig energi ud af vandet. http://homes.et.aau.dk/mbb/communication/d... http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/...

  • 0
  • 0

Gassen købes med afgift, men den del som går til el-produktion bliver modregnet afgiftsmæssigt. Forbrændingen på én central gasmotor (i perioder også gaskedel), der bliver målt og overvåget i hoved og r.. er alt andet lige mere ren end fra mange mange små fyr.

I øvrigt er dine anti-fjernvarme indlæg ved at være lidt trættende. Kunne du ikke finde et andet forum at udgyde dem på?

Ole Kofod

Sådan nogle gasmotorer er ikke ret rene i udstødningen da temperaturen er for lav til en ordentlig katalytisk efterbehandling.For nogle år siden da jeg arbejdede med sagen smed sådanne motorer 2 til 7 % af brændslet(methan) ud plus NOx og gav derfor en drivhuseffekt der var højere end hvis man havde kullet. Hvis jeg har bare lidt ret er Dit smagsdommeri latterligt.

  • 0
  • 0

I øvrigt er dine anti-fjernvarme indlæg ved at være lidt trættende. Kunne du ikke finde et andet forum at udgyde dem på?

Ole

Det er jo lidt trættende med en (fjernvarme)branche som ikke på nogen måde reagerer på det helt igennem ekstreme miljøsvineri fjernvarmesystemet ene og alene kan klantres for, men man fortsætter endda med at udvide vanviddet.

HAr du en forklaring på det!

I Storbritannien har man ikke foretaget sig noget som helst omkring kollektiv varmeforsyning på nogen måde overhovedet, men har olie, gasfyr i boligen og kraftværker som yder den strøm landet skal bruge..

Finder du det ikke bekymrende at en Engelsk gennemsnitsbolig som modtager el fra et kraftværk ved kul eller gas og har oliefyr i sin bolig at der er energiforbruget betydelig mindre end den danske energiforbruger som har fjernvarme og modtager el fra det danske kraftvarmesystem.

Eller det samlede brændselsforbrug til fjernvarme og den el møllerne ikke afsætter er langt større end et senarie med olie- eller gasfyr i boligmassen og kraftværker som ikke skal yde fjernvarme..

Helt Ærlig! Giver det ikke baggrund for massiv kritik af et så elendig energisystem, eller havd!

  • 0
  • 0

[quote]Forbrændingen på én central gasmotor (i perioder også gaskedel), der bliver målt og overvåget i hoved og r.. er alt andet lige mere ren end fra mange mange små fyr.

Sådan nogle gasmotorer er ikke ret rene i udstødningen da temperaturen er for lav til en ordentlig katalytisk efterbehandling.For nogle år siden da jeg arbejdede med sagen smed sådanne motorer 2 til 7 % af brændslet(methan) ud plus NOx og gav derfor en drivhuseffekt der var højere end hvis man havde kullet. Hvis jeg har bare lidt ret er Dit smagsdommeri latterligt.[/quote] Nu plejer du jo ikke at have ret, og det vil jeg da heller ikke mene er tilfældet her. Sidste år udledte vores gasmotor følgende [grænseværdier]: C0 258 ± 25 mg/Nm3 [500] N0x 332 ± 44 mg/Nm3 [550] UHC (Uforbrændt gas) 1867 ± 103 mg C/Nm3 [1945] Er det lavt? Det er i hvert fald lovligt.

Hvad angår de lokale gasfyr udenfor fjernvarme området, må jeg da blankt erkende, at jeg hverken har målinger eller på anden måde kan dokumentere mit postulat. Men det ville dog komme bag på mig, hvis samtlige fyr og brændere er justeret optimalt og præsterede en ren og fuldstændig forbrænding.

Vi har så også et flisværk, men min høflighed forbyder mig at sammenligne det vi sender op af skorstenen med det som naboernes brændeovne er kilde til....

  • 0
  • 0

[quote]I øvrigt er dine anti-fjernvarme indlæg ved at være lidt trættende. Kunne du ikke finde et andet forum at udgyde dem på?

Ole

Det er jo lidt trættende med en (fjernvarme)branche som ikke på nogen måde reagerer på det helt igennem ekstreme miljøsvineri fjernvarmesystemet ene og alene kan klantres for, men man fortsætter endda med at udvide vanviddet.

HAr du en forklaring på det!

I Storbritannien har man ikke foretaget sig noget som helst omkring kollektiv varmeforsyning på nogen måde overhovedet, men har olie, gasfyr i boligen og kraftværker som yder den strøm landet skal bruge..

Finder du det ikke bekymrende at en Engelsk gennemsnitsbolig som modtager el fra et kraftværk ved kul eller gas og har oliefyr i sin bolig at der er energiforbruget betydelig mindre end den danske energiforbruger som har fjernvarme og modtager el fra det danske kraftvarmesystem.

Eller det samlede brændselsforbrug til fjernvarme og den el møllerne ikke afsætter er langt større end et senarie med olie- eller gasfyr i boligmassen og kraftværker som ikke skal yde fjernvarme..

Helt Ærlig! Giver det ikke baggrund for massiv kritik af et så elendig energisystem, eller havd! [/quote] Alene dit ordvalg med "ekstreme miljøsvineri", "vanvid" og"elendigt energisystem" gør det svært at tage dig alvorligt, men jeg forsøger. Du kan jo begynde med at dokumentere dit postulat om, at det engelske energisystem skulle være mere effektivt end det danske. Jeg tror, der er mange fisk som "nyder" det varme kølevand fra elværkerne, som vil have svært ved at se logikken i det. Du må da også gerne forklare, hvor vindmøllernes el bliver af, hvis den ikke bliver afsat...

Jeg siger ikke, at det danske fjernvarmesystem er 100% ideelt*, men nettovirkningsgraden (inkl. tab i rør, etc.) er mig bekendt ganske høj, og mange lande valfarter her til for at se systemet i praksis. Men de har måske bare kold gylle i låget?

*Barmarksværkerne er med til at trække det samlede billede ned, men de udgør dog kun en meget beskeden del af den samlede kapacitet

  • 0
  • 0

Ens statistik for 2010 se http://nhsoft.dk/work/FG22/Okt/Energistati...

Nøgletal:

Der afsættes 33 Twh fjernvarme i boligmassen i 2010

Der tilføres det samlede energisystem til strøm og fjernvarme i alt 105 Twh, hvoraf industrivarme udgør 1,5 Twh, møllestrømmen udgør 8 Twh og biomasse udgør 20 twh.

Sammen med møllerne afsættes der 34 Twh el som udveksles med udlandet og nettoeksporten er 1 Twh.

Eller der er medgået 97 Twh brændsler for at yde 26 Twh el hvoraf udlandet har modtaget 1 Twh. Det er et så ekstrem overforbrug af brændsler for altså at afsætte 33 Twh varme i boligmassen med fjernvarme, og som lige præcis retfærdiggør de meget negative adjektiver tilfulde.

Dong har netop etableret et 800 kw gaskraftværk i England som yder 58 % el af natrurgas hvor spildvarmen bortventileres. OG et Kondenserende olie- eller gasfyr som yder 105 % varme af energien vil til sammenligning kræve 78 Twh brændsler fra naturgas eller olie for at afsætte varmen i boligmassen som aftager varme fra fjernvarme i danmark i 2010 og så yde 26 Twh el. I den forbindelse har vi i danmark brugt måske 3 eller 4 gange omkostninger til etablering af decentral kraftvarme i forhold til den samme kapacitet fra effektive kraftværker som nu det i England. Altså vi har dels afholdt omkostninger til etablering af kraftvarme som øger brændselsforbruget for det samlede energisystem.. Vi har nedlagt oliefyret i bolgen og etableret fjernvarmerør til enorme beløb for altså at øge miljøbelastningen og øge det samlede brændselsforbrug.

I danmark omsættes der den samme mængde gas som det nye kraftværk i England i H C Ørsted som yder 18 % el og her nyttiggøres spildvarme til København og 20 % af energien tabes i Jorden via fjernvarmenettet. De 18 % el værket yder når der er brug for fjernvarme ender overvejende i el-patroner ved landets fjernvarmeværker og virker til at møllestrømmen dumpes til enten i udlandet spotpris eller i el-patroner til fjernvarme.

Produktion og forbrug for vest januar i år se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Når møllerne yder stor effekt er der plads til el-produktionen fra Studstrup og Fynsværket hvis odense og Århus skal ydes maksimal fjernvarmeeffekt og værkerne skal yde den el-effekt de er udlagt til sammen med fjernvarme.

Hvor er det du mener den spildvarme skulle komme fra som skal varme vandet for fisk, hvor er det du mener den er i perioden fra August til April i det danske energisystem hvor fjernvarmerør skriger på varme som overvejende tilfredsstilles ved at brænde brændsler af som ikke yder strøm, fordi der er ikke brug for alt det strøm som kraftværker vil afsætte sammen med fjernvarme hvis de yder den el-effekt de er lavet til...

  • 0
  • 0

Jeg må også indrømme at jeg en gang i mellem finder Niels Hansens tilgang til tingene en smule komisk. En gang for alle må det vel være slået fast at ca. 80 % af fjernvarmen produceres som samproduktion med elektricitet. Ca. 45-50 % er baseret på vedvarende energi. Ca. 27 affaldsforbrændingsanlæg leverer ca. 20 % af varmen. De 16 store centrale kraftvarmeværker leverer ca. 45 % af varmen. Og de resterende 35 % leveres af mindre decentrale naturgas-, biogas-, halm-, og flisfyrede varmeværker.

Samproduktion af el og varme giver en langt bedre udnyttelse af brændslet end separat produktion. Uanset hvad Niels Hansen måtte finde på af referancer til bl.a. England.

  • 0
  • 0

JA! Jeg må indrømme jeg finder Jakob Rasmussens tilgang til det katastrofale brændselsforbrug ved landets kraftvarmeværker og ved landets fjernvarmeværker i det heletaget en smule ligegyldigt for ikke at sige overfladisk..

Ku' vi ikke en gang for alle få fastslået at 80 % af fjernvarme i danmark sker fra kraftvarmeværker som altså er lavet til at yde strøm sammen med fjernvarme. Men! Hvor der kun er brug for en brøkdel af det strøm som fjernvarmebehovet stiller fra kraftværker, hvorfor hele eller dele af varmeproduktionen sker ved at brændslerne omsættes til varme og yder ikke strøm som er den væsentligste årsag til fjernvarmesystemets store brændselsforbrug og dermed miljøbelastning.

Ku' vi ikke få fastslået at den første uge i Januar i År for Vest se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... her er der et samlet behov for strøm på 293.000 mwh når møllerne har afsat deres produktion. Hvis kraftvarmeværker omsætter brændsler til 40 % el sammen med fjernvarme og Århus tænkes at skulle ydes maksimal varmeeffekt i denne uge (900 mw) så har Århus lagt beslag på halvdelen af fjernvarmemængden som er tilrådighed som spild fra et nogenlunde effektivt kraftværk som yder 40 % el, for denne uge.. Hvordan skal de øvrige værker og dermed byer opnå deres kraftvarmeproduceret fjernvarme?

Ku' vi en gang for alle få slået fast at den halm, det flis og affald som kun i alt for stort omfang omsættes i kedler ved landets fjernvarmeværker kunne udfase enorme mængder fossil energi i effektive kraftværker i forhold til at blive brændt af til fjernvarme, og udfasningen af fossil energi ville være langt større end den negative udfasning fjernvarmesystemet tilbyder med alle de konflikter for hele energisystemet, fjernvarmesystemet i bund og grund er primusmotor for.

Ku' vi ikke en gang for alle få slået fast at 27 affaldsforbrændinger omsætter et værdifuldt brændsel overvejende kun til fjernvarme alt i mens det samlede energisystem vælter sig i strøm fra møller og kraftvarmeværker, og det i en situation, hvorfor det er aldeles tåbeligt at brænde noget af, når netop varmepumpen kan mange doble denne strøm til ->VARME.

Ku' vi ikke få slået fast en gang for alle at samproduktion el - varme sammen med fjernvarme giver et ekstrem brændselsforbrug når der ikke er aftagere til strømmen og en betydelig del af energien fra brændsler ender som tab i fjernvarmenettet som samlet betyder at kraftvarme netto giver et større brændselsforbrug end olie eller gasfyret i boligen...

  • 0
  • 0

Dong har netop etableret et 800 kw gaskraftværk i England som yder 58 % el af natrurgas hvor spildvarmen bortventileres. OG et Kondenserende olie- eller gasfyr som yder 105 % varme af energien ...

Niels.

Nu må du til tasterne og regne lidt.

800 MW med 58% virkningsgrad, giver brændselsforbrug på 1.380 MW.

745 MW indfyret i effektive gaskedler yder 782 MW varme.

Totalt brændselsforbrug 2.125 MW.

KV-alternatviet:

800 MW kv-værk, med elvirkningsgrad 45% og total på 100 %.

Indfyret mængde 1.778 MW. Til varme; 978 MW, fratrukket 20% ledningstab giver dette netop 782 MW varme afsat i bygningerne.

Det helt enkle spørgsmål Niels.

Er 2.125 MW mere eller mindre end 1.778 MW:???????

  • 0
  • 0

Nej! Flemming Ulbjerg. Der kan jo for 117 gang IKKE afsættes strøm, som du igen og igen forudsætter og dit kraftvarme ender med at være ren kedelproduktion som ved H C Ørsted, i Bjerringbro, RAnders osv... Så den årlige gennemsnitlige el-virkning ender helt i bund, netop fordi der skal ydes fjernvarme og der er ikke brug for strøm når alle værker udbyder strøm fordi de har et varmebehov og ekstra problematisk er det af gode grunde med møllernes produktion.

Eller!

For en landsdel er der 40.000 boliger som råder over og forbruger 2 Kw el-effekt i gennemsnit fra møller og et kraftværk. Der installeres 40.000 naturgasfyr som virker ved 105 % nyttevirkjing af gas og forbruger 686.000 Mwh naturgas årligt.

Over 6 vintermdr producerer møller med en installeret effekt på 1000 Mw i gennemsnit 42,5 % af den installerede effekt og yder derfor i gennemsnit 425 Mw el.

Strømforbruget er i gennemsit 800 Mw for landsdelen (og kraftværket kan altså yde mere hvis det er nødvendigt) hvor altså møllerne producerer 1000 Mw når det virkelig blæser og nogen gange ingenting.

Når de 6 mdr er gået har kraftværket produceret samlet 1.720.000 mwh strøm (50 %) og møllerne har afsat 1.836.000 mwh. Af møllernes produktion har 108.000 mwh skullet kasseres så der samlet er afsat 3.456.000 Mwh el til forbrug hvor altså kraftværket har afsat halvdelen.

Samlet har kraftværket forbrugt 3.000.000 Mwh gas for at yde 1.720.000 Mwh strøm (58 %). Herefter er det samlede gasforbrug til boliger og el-produktion : 3.686.000 Mwh

Alternativ .

Mindre kraftvarmeværker installeres i landsdelen og yder fjernvarme til boligerne. DEr tabes 20 % i fjernvarmenettet. Når møllerne forsyner nedlukkes kraftværket og brændsler omsættes til fjernvarme..

Samlet skal fjernvarmenettet tilføres 900.000 Mwh fjernvarme for at afsætte 720.000 Mwh i boligmassen. Men kraftværket som yder 40 % el og 50 % varme sammen med 10 % tab kan kun yde produktion i 50 % af tiden når møllerne ikke forsyner og dermed kan kraftværket yde fjernvarme.

Når møllerne ikke forsyner afsætter kraftværket 1.720.000 Mwh strøm og afgiver 2.160.000 Mwh fjernvarme. Men da der nu ikke nødvendigvis er sammenfald mellem varmeproduktionen og behovet i boligerne og det forhold at møllerne gennem flere dage varetager el.produktionen hvorfor kraftværket ligger standby derfor antages det at 500.000 Mwh varme kan forbruges ved kraftvarmeværkets kunder og resten af varmen bortventileres. HErefter skal der produceres 400.000 Mwh ved ren kedelproduktion.

Samlet gasforbrug: 1.720.000 Mwh strøm ved en el-virkning på 40 % kræver 4.320.000 Mwh gas hertil 400.000 Mwh gas til kedelproduktion når møllerne forsyner.. Samlet gasforbrug 4.720.000 Mwh.

  • 0
  • 0

Niels.

En ting af gangen.

Vi holder os lige til England, hvor du påstod bedre udnyttelse med et 800 MW kraftværk der sammen med 105% kedler, skulle være bedre end kraftvarme / fjernvarme.

Og den holdt jo ikke.

  • 0
  • 0

Vi holder os lige til England, hvor du påstod bedre udnyttelse med et 800 MW kraftværk der sammen med 105% kedler, skulle være bedre end kraftvarme / fjernvarme.

Og den holdt jo ikke.

Det gør det da!

Samlet forbruger kraftværker som yder 58 % el som skal yde 26 Twh el i 2010 som er el-forbruget i DK efter møllerne har afsat 8 Twh og nettoudvekslingen med udlandet er 1 Twh. Samlet vil kraftværker forbruge 45 Twh gas til denne el-produktion og den afsatte fjernvarmemængde i boligmassen var 33 Twh. 33 Twh fra effektive gas- eller oliefyr i hver bolig giver et samlet energiforbrug som er betydelig mindre end det som er medgået til strøm og fjernvarmeproduktion i DK i 2010 sammen med møllernes produktion.

  • 0
  • 0

[quote]Vi holder os lige til England, hvor du påstod bedre udnyttelse med et 800 MW kraftværk der sammen med 105% kedler, skulle være bedre end kraftvarme / fjernvarme.

Og den holdt jo ikke.

Det gør det da!

Samlet forbruger kraftværker som yder 58 % el som skal yde 26 Twh el i 2010 som er el-forbruget i DK efter møllerne har afsat 8 Twh og nettoudvekslingen med udlandet er 1 Twh. Samlet vil kraftværker forbruge 45 Twh gas til denne el-produktion og den afsatte fjernvarmemængde i boligmassen var 33 Twh. 33 Twh fra effektive gas- eller oliefyr i hver bolig giver et samlet energiforbrug som er betydelig mindre end det som er medgået til strøm og fjernvarmeproduktion i DK i 2010 sammen med møllernes produktion. [/quote]

Niels På en eller anden måde minder debatten mig om Ludvig Holbergs komedie "Erasmus Montanus". Kan du selv finde ligheden ?

  • 0
  • 0

Prøv hertil at forøge møllekapaciteten med 2,5 gang som er senariet i 2020 og erstat oliefyret i boligen med varmepumper som igennemsnit virker ved en cop på 5 og omsæt olien eller gassen i kraftværker som yder 58 % el..

  • 0
  • 0

På en eller anden måde minder debatten mig om Ludvig Holbergs komedie "Erasmus Montanus". Kan du selv finde ligheden ?

JO det kan jeg bestemt!

  • 0
  • 0

Prøv hertil at forøge møllekapaciteten med 2,5 gang som er senariet i 2020 og erstat oliefyret i boligen med varmepumper som igennemsnit virker ved en cop på 5 og omsæt olien eller gassen i kraftværker som yder 58 % el..

Niels Har du nu igen selv været ude og opfinde noget vi andre bare har at tro på ? Husstandsvarmepumper med en cop på 5 ? Det finder man ikke andre steder http://www.ens.dk/da-DK/ForbrugOgBesparels... Men forøvrigt har jeg da idag lige haft fornøjelsen af igen at tilslutte et hus med varmepumpe til fjernvarmenettet. Huset er kun 1½ år gammelt og varmepumpen har indtil nu kostet ejeren næsten 70.000 kr. i el. (for et ca. 145 m2 lavenergihus) Ikke noget at sige til, at han gerne vil have en billig, driftsikker og miljøvenlig opvarmning og er skiftet til fjernvarme.

  • 0
  • 0

Niels.

Det er sådant set ligegyldigt, hvor du placerer disse anlæg. Danmark eller England, som du selv bragte på banen. Fysikkens love er nogenlunde de samme.

Med dine tal og samme forudsætninger om effektivitet mv.:

Så er din løsning:

45 TWh gas til kraftværkerne. 31,4 TWh gas til gasfyrene. Sum 76,3 TWh brændsel.

Kraftvarmeløsningen: 57,8 TWh gas. Heraf 26 TWh el og 32 TWh varme. Efter tab af 20% i ledningsnet, når 25,4 TWh frem til forbrugerne. Der mangler således 7,2 TWh, som kan produceres af de store varmepumper, som artiklen her handler om. Input 2 TWh brændsel. 0 TWh, hvis det er vindkraft.

Sum 59,8 TWh gas.

En gang til Niels.: Hvilken løsning bruger mest gas ???

  • 0
  • 0

Jakob

MIli -havdfornoget- venlig... Fjernvarme er en miljøkatastrofe som støttes i hoved og R... af de øvrige energiforbrugere via skattefordele, afgiftsfordele og overbetalinger på andre energiproduktioner, som feks møllestrømmen som fjernvarmesystemet i helt uhørt grad gør ubrugelig, eller underbetaler til at omsætte i el-patroner.

Cop på 5 må jeg nok tilstå er lige i underkanten..

Feks NU har fyns fjernvarme sammen med gartnerne og bla rambøll lavet en projektundersøgelse se http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/... af muligheden for at udtage energi af væksthuse og via varmepumper og fjernvarmesystemer at afsætte denne energi i boligmassen i Odense. Økonomien kunne ikke hænge samme. Kan systemerne ikke opnå afgiftsrefusion omkring den tilførte varme til væksthuse i form af fjernvarme når denne energi i praksis vil blive optaget af varmepumperne sammen med den afsatte energi fra sol, så var afskrivningstiden vist 23 år, hvis jeg ikke husker meget galt og for at systemerne skulle være acceptable skal man minimum under 4 år.,

Lavtemperarur fjernvarme se http://nhsoft.dk/work/FG22/Nov/Varmepumpet...

Hvis man nu istedet for varmepumpe som hovedproduktionskilde ved varmeværket som altså ifølge AUC-projektet hæver og sænker temperauren i fjernvarmenettet efter varmebehovet i boligerne, herefter bustes brugsvandet via en el-patron i hver bolig.

Hvis nu istedet!

5000 boliger i og omkring væksthuse i Odense sænker fremløbstemperaturen til 40 c' i fjernvarmenettet eller den temperatur solen i for- og efterår hvor der er et varmeforbrug i bydelen kan opvarme vand til i væksthuse i odense... der etableres hertil 200 m jordradiator pr. bolig eller 1.000.000 m i alt hvor energien fra væksthuse akkumuleres når der er overskud af energi i væksthuse.

Centralt ved væksthuse og jordradiator opstilles en varmepumpe som køler jorden når væksthuse ikke kan afsætte fjernvarmevand ved 40c' til de 5000 forbrugere.

De husstande som kan opvarme boligen ved 40 c' og som kan nøjes med 40 c' varmt brugsvand her monteres en gennemstrømningsvarmevekser så bakterier ikke opstår til brugsvand.

Øvrige husstande monteres med varmepumper som køler returen fra boligen og varmepumpen afsætter hertil varmt brugsvand...

De husstande som ingen varmepumpe har monteret som skal forbruge brugsvand ved 50 - 60 c' her monteres en el-vandvarmer.

Samlet cop over året: minimum 8. Afskrivningstider under 4 år når der bestående fjernvarmenet umiddelbart kan bruges.

  • 0
  • 0

En gang til Niels.: Hvilken løsning bruger mest gas ???

DU må ha' fat i energistyrlesen og fortælle dem at de har lavet en fejl fordi..

Fordi i Følge ENS: Til at producere 33 Twh strøm i 2010 hvoraf møllerne afsatte 8 Twh og hertil afsætte 33 Twh fjernvarme er det samlede brændselsforbrug 105 Twh inkl møllernes produktion.

En gang til Flemming

  • 0
  • 0

Kraftvarmeløsningen: 57,8 TWh gas. Heraf 26 TWh el og 32 TWh varme. Efter tab af 20% i ledningsnet, når 25,4 TWh frem til forbrugerne. Der mangler således 7,2 TWh, som kan produceres af de store varmepumper, som artiklen her handler om. Input 2 TWh brændsel. 0 TWh, hvis det er vindkraft.

Hvad når der ikke er brug for de 18 af de 26 Twh strøm netop i de perioder hvor der er behov for fjernvarme... Flemming hvad så? Ska' der så i feks Silkeborg ved siden af et kraftværk som yder 80 Mw fjernvarme til 1,5 Mia stå varmepumper som også kan yde 80 mw gennem længere tid eller hvad har du forstillet dig!

  • 0
  • 0

CO2 emissionen fra en varmepumpe med en COP på 5 er stadig mere end 30 % højere end fra fjernvarme i det konkrete forsyningsområde. Www.energinet.dk

De øvrige betragtninger er forsåvidt teknisk realiserbare, men økonomisk totalt urealistiske.

Og bare til orientering så forsvinder bakterier ikke bare fordi der anvendes en gennemstrømningsvandvarmer. Legionella findes naturligt, og en af de største "bakteriebomber" er f.eks. bruserslangen

  • 0
  • 0

Flemming

Arealet her se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... repræsenterer den el-produktion som er brugbar 1 uge janauer i år for Vest. Hvis kraftværker yder 40 % el og 50 % fjernvarme er der basis for 366.000 mwh fjernbvarme for denne uge. Hvis Århus skal ydes maks fjernvarme 900 mw lægger byen beslag på halvdelen af den producerede fjernvarme..

Hele LAndets maksimale fjernvarmeeffekt fra alle værker er 36.000 mw

Hvor forestiller du dig resten af byerne i Jylland og på fyns skal opnå deres varme fra når deres kraftværker ikke kan afsætte strøm. Ps! 80 % af fjernvarmen kommer i dag fra Kraftvarme.

  • 0
  • 0

De øvrige betragtninger er forsåvidt teknisk realiserbare, men økonomisk totalt urealistiske.

Hvorfor det? Er det mere realistisik med 750 mio til et halmværk som skal forbruge halm løbende som kan forsyne 7000 boliger med 10 Kw varmeeffekt.

  • 0
  • 0

CO2 emissionen fra en varmepumpe med en COP på 5 er stadig mere end 30 % højere end fra fjernvarme i det konkrete forsyningsområde.

Www.energinet.dk

Jacob - hvorfor bruger du energinet.dk til at beregne CO2-udslippet ved husstandsvarmepumper, når elforbruget til elpatroner til fjernvarme i beregningerne sættes til 0?

De øvrige betragtninger er forsåvidt teknisk realiserbare, men økonomisk totalt urealistiske.

Og bare til orientering så forsvinder bakterier ikke bare fordi der anvendes en gennemstrømningsvandvarmer. Legionella findes naturligt, og en af de største "bakteriebomber" er f.eks. bruserslangen

Det er begrænset, hvad der kan være af legionellabaterier i det vand der står i en gennemstrømningsvandvarme, og hovedparten vil være ude af slangen inden vandet når badetemperatur. Det vand der står i en bruseslange er vel ikke mere eller mindre fyldt med legionellabakterier om vandet, der kommer efter, kommer fra en varmtvandsbeholder eller fra en gennemstrømningsvandvarmer

  • 0
  • 0

Jacob - hvorfor bruger du energinet.dk til at beregne CO2-udslippet ved husstandsvarmepumper, når elforbruget til elpatroner til fjernvarme i beregningerne sættes til 0? [quote]

Det er Energinet.dk der opgør CO2 emissionen f.eks. for vestdanmark pr. år. Har du måske andre troværdige opgørelser ?

[quote] Det er begrænset, hvad der kan være af legionellabaterier i det vand der står i en gennemstrømningsvandvarme, og hovedparten vil være ude af slangen inden vandet når badetemperatur. Det vand der står i en bruseslange er vel ikke mere eller mindre fyldt med legionellabakterier om vandet, der kommer efter, kommer fra en varmtvandsbeholder eller fra en gennemstrømningsvandvarmer

Helt forket Boe ! Legionellabakterier findes almindeligt i alle våde og fugtige miljøer som f.eks. åer, søer, grundvand og fugtig jord, og findes derfor også i vandsystemer. Bakterierne lever og vokser i andre organismer (amøber), hvor de er godt beskyttet. Der findes legionella og andre bakterier i varmtvandssystemer, også uden det er synligt. Legionellabakterier forekommer også i koldt vand, men i et beskedent antal. Den vigtigste smittekilde er formentlig forstøvet vand, aerosoler fra f.eks. brusebade eller spabade. Men der kan også være mange andre mulige former for vandforstøvning, eksempelvis befugtningsanlæg i supermarkeder, aerosoler fra tandlægers hurtigtroterende bor, fontæner, køletårne etc. Hvis vanddråberne i en aerosol er tilstrækkelig små og er forurenet med legionellabakterier, kan de ved indånding nå frem til de nedre luftveje og forårage lungebetændelse. Der kan dog formodentlig også ske smitte ved fejlsynkning af forurenet vand.

Legionellabakterien er hvilende (formerer sig ikke) i vand med en temperatur under 20 °C. I spektret mellem 25 og 45 °C sker der en tilvækst af bakterien. Men opformeringen er eksplosiv i området lige under 40 °C; (spabade er f.eks. derfor særligt kritiske) Over 50 °C dør bakterien; dog er 90 % af bakterierne først slået ihjel efter 5-10 timer ved 50 °C . Ved en varmtvandstemperatur på 60 °C slåes bakterien ned efter 10 minutter, det samme kan klares på 10 sekunder ved 70 °C.

Hvad kan der så gøres for at forebygge legionella ?

•Hold en passende høj temperatur i varmtvandssystemet (50-60 grader) •Hold en passende lav temperatur i koldtvandssystemet (< 20 grader) •Sørg for jævnligt at gennemskylle varmtvandssystemet med stort flow for at få udskyllet skidt og slam. (aflejringer og slam i varmtvandssystemet giver god grobund for bakterievækst) •Sørg for at udslamme varmtvandsbeholderen og afrense gennemstrømningsvandvarmeren jævnligt. •Dimensionering af varmtvandssystemet skal ske så der ikke er døde ender og tapsteder, der sjældent bruges og en evt. beholders volumen tilpasses forbruget. •Rensning og desinfektion af brusehoveder o.lign. skal foretages jævnligt.

Så jo bruseslangen har også en betydning.

  • 0
  • 0

Hvad når der ikke er brug for de 18 af de 26 Twh strøm netop i de perioder hvor der er behov for fjernvarme... Flemming hvad så?

Niels.

Det er jo lige til.

Din løsning:

8 TWh el, der kræver 13,8 TWh gas. Dertil gas til de individuelle gasfyr, som før 31,5 TWh.

Totalt NH løsning: 45 TWh.

Ved kraftvarme:

8 TWh el til elnettet. Dertil 5,7 TWh til varmepumper, som ialt kræver 23,4 TWh gas.

12,9 TWh leveres til fjv. net. Med 20 % tab leveres an forbruger 10,3 TWh.

Der mangler således 22,7 TWh an forbrug.

Dette kan produceres på centrale varmepumper på el fra ovenstående kraftvarmeværk. 5,7 TWh.

Totalt forbrug ved kraftvarme / fjernvarme / store varmepumper: 29,1 TWh.

For 3. gang Niels. Hvad bruger mest brændsel ??

Og så har vi jo slet ikke fratrukket den mængde varme som solvarmeanlæg, industriel overskudsvarme vindmøller etc. kan bidrage med.

Her vil de 29,1 TWh falde yderligere og således blive endnu mere attaktivt, hvad angår ressourceforbrug.

  • 0
  • 0

@Flemming

NU taler vi kraftvarmevarme og fjernvarme kontra effektive kraftværker som ikke yder fjernvarme og så olie og gasfyr i boligen..

Som vi ser det idag i KØbenhavn RAnders osv så kan værkerne ikke afsætte strøm og den årlige el-virkning af de brændsler som omsætte er markant lav.

Når H C Ørsted og Svanemølle i 2009 omsætter 2.700.000 Mwh gas, omsættes denne gas til 486.000 Mwh strøm og et tab på 270.000 mwh i røggassen og endelig 1.674.000 Mwh fjernvarme til Kbh.

De 1.674.000 Mwh sendes ud i et fjernvarmenet og der tabes 334.000 Mwh i fjernvarmenettet (20 %) og der afsættes 1.339.000 Mwh i boligerne..

Grønt regnskab for Amagerværket se http://www.vattenfall.dk/da/file/Vattenfal...

Amagerværket har omsat 5.6 Twh brændsel i 2010 langt overvejende kul og den årlig el-virkning er 29,5 %. (uden fjernvarme 43 %)

NU nedlægges H C Ørsted og Svanemøllen og der installeres oliefyr i boligerne som virker med en nyttevirkning på 105 % af olien. OG det samlede olieforbrug for at afsætte 1.339.000 Mwh varme er 1.275.000 Mwh.

DA der med sikkerhed er sammenfald mellem de situationer hvor Amagerværket nedprioriterer el-produktionen fordi værket skal yde fjernvarme til København og de perioder hvor H C Ørsted og Svanemøllen har ydet maksimal el nemlig når Københvan skulle ydes maksimal varme....

Derfor flyttes der 486.000 Mwh brændsel over på Amagerværket og dette brændsel vil i denne situation omsættes 100 % da amagerværket med sikkerhed omsætter brændlser til fjernvarme og nedprioiterer el-produktionen.

Så nu er energiforbruget 1.275.000 Mwh i gas eller oliefyr i boligmassen og så 486.000 Mwh ekstra i Amagerværket så dette yder 486.000 Mwh strøm ekstra i de situationer hvor det ellers nedprioiterer el-produktionen.

Samlet 1.761.000 Mwh brændsler for at afsætte varme i de boliger som har fjernvarme i dag som forsynes fra H C Ærsted og Svanen og så afsætte den strøm De to kraftværker afsatte...

ALtså en brændselsreduktion på en Twh ved at nedlægge fjernvarmen og øge el-virkningen af de brændsler som omsættes i Amagerværket....

  • 0
  • 0

De øvrige betragtninger er forsåvidt teknisk realiserbare, men økonomisk totalt urealistiske.

Jakob

Ku' DU ikke uddybe hvad du mener med økonomisk total urealistisk!...

Når!

EN fjernvarmeledning fra byen Mesinge til det overordnede fynske fjernvarmenet kostede 12 mio, for altså at forsyne byen via de bestående fjernvarmenet, som er udlagt i byen, som har 300 fjernvarmebrugere, og det til erstatning for en gasmotor.

Hvis det hertil antages det samlede tab i fjernvarmenettet når boligerne modtager maks effekt fra Fynsværket ud til brugerne i Mesinge via den nye ledning, at der er 30 %, hvor langt det overvejende tab er lokalt i byens fjernvarmenet.. Det årlige gennemsnitlige tab er givet højere end 45 %..

Hvis hver bolig skal råde over 10 Kw varmeeffekt skal der tilføres 14,2 Kw effekt fra fynsværket..

Vattenfalls nye halmanlæg på fynsværket kostede 750 mio og yder 84 Mw fjernvarme sammen med strømproduktion eller 89 mio pr mw kapacitet ved etablering....

300 Boliger i MEsinge skal herefter tilføres 4,26 mw fra fynsværket når byen skal ydes maksimal effekt og der tabes 30 % af energien i fjernvarmenettet...

Kostprisen bare til et nyt kraftvarmeanlæg som forbruger halm, som kan dække byens effektbehov også når der er koldt og en ny fjernvarmeledning til byen er det en samlet omkostning på 39,1 mio eller pr bolig : 130.000 kr.

Men i forlængelse af fjernvarmeindustriens Varmeplan Danmark skal der etableres solvarme, damme til at akkumulerer solens energi hvor overproduktion af varme fra kraftvarmeanlægget også kan akkumuelres, når kraftværket yder strøm, og der er brug for strøm, hertil varmepumper som så optager effekt i dammen til fjernvarmeproduktion.

Ska' vi sætte den yderligere omkostning til 200.000 kr pr bolig når der skal en betydelig overkapacitet til pga det store nettab.

Eller 330.000 kr pr bolig i MEsinge for at leve op til kravet om at være fossilfri via fjernvarmesystemet og planerne i forlængelse af Varmeplan Danmark.

Når du udtrykker dig så bastant omkring AUC projektet som virker ved spildvarme fra Væksthuse i Odense citat: men økonomisk totalt urealistiske

AUC projektet kunne sende 40 c' ud i fjernvarmenettet hvor en del af boligerne umiddelbart kan forbruge denne lave temperatur til opvarmning og andre skal have installeret en mindre varmepumpe..

Når du taler om total urealistisk! Kunne du så ikke uddybe i lyset af Mesinge projektet mener du så det koster 500.000 eller måske 1 mio pr bolig omkring en tilretning af AUC projektet i Odense så det for 5000 boliger koster op til 5 mia eller hvordan..

Eller ku' du ikke uddybe hvad du mener med total Urealistisk....

  • 0
  • 0

Niels.

Det fremstår EN SMULE KOMISK at sammenligne gårsdagens løsninger med fremtidens.

Det leder til fejlslutninger som for eksempel at privatbiler er langt mere energieffektive en tog, ved at sammenholde hybridbiler, brintbiler og elbiler med damplokomotiver.

Vi må anstændigvis sammenligne to fremtidige løsninger, for at kunne træffe et rationelt valg mellem disse.

Jeg er overbevist om at det, ud fra de mange eksempler du har kastet på banen og som jeg har regnet konsekvenser på, står de fleste klar at ændring til individuelle gasfyr, uanset hvor effektive de er, ikke leder os hen mod en fossilfri energiforsyning.

  • 0
  • 0

8 TWh el til elnettet. Dertil 5,7 TWh til varmepumper, som ialt kræver 23,4 TWh gas.

12,9 TWh leveres til fjv. net. Med 20 % tab leveres an forbruger 10,3 TWh.

Der mangler således 22,7 TWh an forbrug.

Dette kan produceres på centrale varmepumper på el fra ovenstående kraftvarmeværk. 5,7 TWh.

Totalt forbrug ved kraftvarme / fjernvarme / store varmepumper: 29,1 TWh.

For 3. gang Niels. Hvad bruger mest brændsel ??

Flemming

Olie og gasfyr i boligen sammen med et kraftværk som ikke yder fjernvarme bruger flere brændsler i forhold til dine tænkte eksempler!

Men denne for kraftvarmesystemet fordelagtige situation er du jo milevidt fra at være i nærheden af i Danmark! OG hvis du vil i nærheden af det du foreslår så skal du op med den helt store tegnebog, og de 70 mia Varmeplan Danmark (VP) opererer med det forslår som en skrædder et vist sted...

Eller det du forslåer er jo ikke senariet i dag. Senariet er derimod at der er ikke andre muligheder end at brænde nogle brændsler som kan yde fjernvarme når der langt langt overvejende ikke er brug for den strøm fjernvarmebehovet afsætter.

Hvis du vil derhen hvor store centrale varmepumper skal producerer fjernvarme sammen med et kraftvarmeanlæg, skal disse varmepumper have et sted at optage energi. Og det betyder at der skal etableres meget store solfangerarealer og en akkumuleringsdam som et af de mulige løsningsforslag, herunder er der løsninger som Geotermi, industrivarme mm.

Alt dette skal ske under et el-produktionsbehov for JYlland fyn som for første uge af i år ser sådan ud se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... hvor kraftværker som yder 40 % el i gennemsnit vil yde 366.000 Mwh fjernvarme for denne uge..

Hvis den varmepumpe som skal virke ved kraftvarmeværkerne, som skal køle denne dam for at yde byerne fjernvarme, skal denne dam være ekstrem stor eller skal solfangerne være enorme for at dammen indeholder energi i januar md når møllerne overvejende har forsynet og ikke givet mulighed for kraftvarme som yder en nogenlunde fornuftig el-virkning.. Eller skal det samme svineri som praktiseres med brændsler, som har været praksis inden for fjernvarmebranchen, siden den dag da det fjernvarmerør blev udlagt hvor spildvarmen fra effektive kraftværker var en mangelvare......

  • 0
  • 0

Vi må anstændigvis sammenligne to fremtidige løsninger, for at kunne træffe et rationelt valg mellem disse.

JA og det er varmepumper i boligmassen og i fjernvarmenettet og nedlæggelse af alt kraftvarme. Strøm til varmepumperne kommer fra meget effektive kraftværker som forbruger møllestrømmen i dampsystemet når møllestrømmen lagres i termiske lagre og hertil møllernes strøm som tilflyder varmepumperne...

  • 0
  • 0

Jeg er overbevist om at det, ud fra de mange eksempler du har kastet på banen og som jeg har regnet konsekvenser på, står de fleste klar at ændring til individuelle gasfyr, uanset hvor effektive de er, ikke leder os hen mod en fossilfri energiforsyning.

Det er korrekt! Men det vil reducerer det miljøsvineri fjernvarmesystemet er den hovedansvarlige for omkring brændselsforbruget ved landets kraftvarmeværker som en velkommen nødløsning.. Og i den forbindelse er det kun trist at enorme mængder biomasse og affald kun omsættes til fjernvarme i landets fjernvarmeværker hvor disse brændsler kunne erstatte enorme mængder kul og gas i rationelle kraftværksanlæg og da særlig hvis disse anlægs produktioner ikke var udsat for alle de konflikter som fjernvarmesystemet i alt for høj grad er primusmotor for..

  • 0
  • 0

[quote]Jeg er overbevist om at det, ud fra de mange eksempler du har kastet på banen og som jeg har regnet konsekvenser på, står de fleste klar at ændring til individuelle gasfyr, uanset hvor effektive de er, ikke leder os hen mod en fossilfri energiforsyning.

Det er korrekt! Men det vil reducerer det miljøsvineri fjernvarmesystemet er den hovedansvarlige for omkring brændselsforbruget ved landets kraftvarmeværker som en velkommen nødløsning.. Og i den forbindelse er det kun trist at enorme mængder biomasse og affald kun omsættes til fjernvarme i landets fjernvarmeværker hvor disse brændsler kunne erstatte enorme mængder kul og gas i rationelle kraftværksanlæg og da særlig hvis disse anlæg produktioner ikke var udsat for alle de konflikter som fjernvarmesystemet i alt for høj grad er primusmotor for.. [/quote]

Niels Prøv dog at læse hvad andre har skrevet f.eks.: Klimaplan 2050 fra IDA Varmeplan Danmark fra Dansk Fjernvarme m.fl. Power to the People's fra Dansk Energi Klimakommisionens rapport Eller for den sags skyld regeringens Vores Energi

Alle har den stik modsatte opfattelse af situationen af dig ! Det må da få det "til at rumstre lidt i førerhuset" hos dig

  • 0
  • 0

Niels.

Det er sådant set ligegyldigt, hvor du placerer disse anlæg. Danmark eller England, som du selv bragte på banen. Fysikkens love er nogenlunde de samme.

Med dine tal og samme forudsætninger om effektivitet mv.:

Så er din løsning:

45 TWh gas til kraftværkerne.

31,4 TWh gas til gasfyrene.

Sum 76,3 TWh brændsel.

Kraftvarmeløsningen:

57,8 TWh gas.

Heraf 26 TWh el og 32 TWh varme.

Efter tab af 20% i ledningsnet, når 25,4 TWh frem til forbrugerne.

Der mangler således 7,2 TWh, som kan produceres af de store varmepumper, som artiklen her handler om. Input 2 TWh brændsel. 0 TWh, hvis det er vindkraft.

Sum 59,8 TWh gas.

En gang til Niels.: Hvilken løsning bruger mest gas ???

I forhold til ovenstående kan vi da godt erstatte individuelle kedler med varmepumper. Der udgår således 31,4 TWh gas til kedlerne. I stede tilgår 14,2 TWh gas til at producere den nødvendige mængde el til varmepumperne. Sum 59 TWh gas, hvilket er 0,8 TWh MINDRE ved kraftvarmeløsningen.

  • 0
  • 0

Prøv dog at læse hvad andre har skrevet f.eks.: Klimaplan 2050 fra IDA Varmeplan Danmark fra Dansk Fjernvarme m.fl. Power to the People's fra Dansk Energi Klimakommisionens rapport Eller for den sags skyld regeringens Vores Energi

Alle har den stik modsatte opfattelse af situationen af dig ! Det må da få det "til at rumstre lidt i førerhuset" hos dig

JA! Stort set... De lader alle sig fylde med den løgn fjernvarmeindustrien har fremført de sidste 20 år: AT fjernvarme for 80 % af varmeproduktionen er spild fra el-produktionen.

OG DET ER LØGN!

ET stort effektiv kraftværk som amagerværket yder i 2010 under 30 % el af 6 twh brændsler over året det er jo en katastrofe... I fjernvarmeindustruens optik er det en succes at anlægget har ydet en samlet nyttevirkning på 70 % (varme + strøm).....

Jeg savner stadig et konkret svar på! Når 2100 fjernvarmebrugere nu og her har brugt 254 mio til fjernvarmerør og et anlæg som yder 12 % el af 50.000 Mwh flis om året. Hvad skal de 2100 brugere yderligere investerer i for at reducere denne flismængde anlægget forbruger som det er i COWI-projektet, så kraftværksanlægget kan leve op til intentionerne i VArmeplan Danmark og kun producerer når der er brug for strøm...

I min optik koster det 300.000 kr pr bolig i Hobro hvis anlægget skal leve op til at reducere brændselsforbruget så meget som de forskellige plander lægger op til bla Varmeplan Danmark..

Hobro Fjernvarmes projekt i Hobro syd se http://www.mariagerfjord.dk/sbsys/dag_ref/...

  • 0
  • 0

[

Hvis det hertil antages det samlede tab i fjernvarmenettet når boligerne modtager maks effekt fra Fynsværket ud til brugerne i Mesinge via den nye ledning, at der er 30 %, hvor langt det overvejende tab er lokalt i byens fjernvarmenet.. Det årlige gennemsnitlige tab er givet højere end 45 %..

......

Eller ku' du ikke uddybe hvad du mener med total Urealistisk....

Niels Det er vist ikke nødvendigt at uddybe noget. Du klarer det ganske udmærket selv ved ovenståede udsagn ! Er du virkelig ikke klar over at transmissionsledninger normalt har et væsentligt lavere varmetab end distributionsledninger ? Et varmetab på 6-8 %, eller mindre, er ikke usædvanligt, hvilket også kan være tilfældet for fjernvarmeværker som f.eks. Gentofte Fjernvarme, som næsten udelukkende leverer til blokvarmecentraler.

Kunne du ikke prøve at sætte dig lidt ind i forholdene inden du lader fingrene løbe over tasterne. Alt andet er da kun at reklamere med din egen uvidenhed.

  • 0
  • 0

Kunne du ikke prøve at sætte dig lidt ind i forholdene inden du lader fingrene løbe over tasterne.

@Jakob

Ku' du ikke prøve at sætte dig lidt ind i tingene inden du sætter dig til tasterne.

Tabet fra Fynsværket til energien når en bolig i Mesinge er meget høj og givet over 45 % over året, hvor det langt overvejende tab er lokalt i byens fjernvarmenet.

Er du som ansvarlog for Fjernvarmefyns distributionsnet ikke klar over der forekommer tab i lokale fjernvarmenet? Umiddelbart ser det ud som om du ikke er klar over de helt elementærer fakta omkring fjernvarmeforsyning.

Jeg prøver en gang til.

HVis det antages at tabet når der overføres maksimal effekt til Mesinge fra FYnsværket at tabet da reduceres til 30 % (når der overføres meget effekt reduceres tab, for den overførte energimængde), at der så skal tilføres 14 Kw for hver bolig som skal kunne modtage 10 kw fjernvarmeeffekt!

Hvis de 14 Kw til hver bolig skal komme fra det nye Halmanlæg til 750 Mio som yder 84 Mw fjernvarme, herefter kan kostprisen for en effekt på 14 Kw udregnes og det er 130.000 kr pr bolig.

Er du enig i det!

Hertil har det kostet 12 MIo for den nye distributionsledning eller 40.000 kr pr bolig i Mesinge.

Hvis det lokale fjernvarmenet antages konservativt at koste 50.000 kr pr bolig er den samlede kostpris nu 220.000 kr pr bolig i Mesinge for et energisystem som virker ved Halm og strømproduktion fra Halm fra fynsværket og fjernvarmerør for at overføre energien til boligerne i Mesinge.

Men!

NU skal der laves tiltag i forlængelse af fjernvarmeindustriens plan; Varmeplan Danmark og de andre planer du henviser til.

I Dronninglund koster tiltag 70.000 kr pr bolig med sol og damme så 50 % af energien kan komme fra sol og kraftvarmeanlægget i Dronninglund kan opbygge fjernvarmeenergi i dammen når der kan afsættes strøm.

Hertil i forlængelse af Varmeplan Danmark (mf): Store varmepumper, el-patroner som skal virke sammen med kraftværksanlægget på fynsværket!

Herefter er det et sted mellem 3 - 400.000 kr pr bolig i Mesinge for at leve op til de planer som du refererer til..

Er du ikke enig i at det er fakta i forlængelse af de plan du henviser til og herunder at der skal økonomiseres bare nogenlunde med den halm som sendes gennem anlæg ved Fynsværket?

  • 0
  • 0

I forhold til ovenstående kan vi da godt erstatte individuelle kedler med varmepumper. Der udgår således 31,4 TWh gas til kedlerne. I stede tilgår 14,2 TWh gas til at producere den nødvendige mængde el til varmepumperne. Sum 59 TWh gas, hvilket er 0,8 TWh MINDRE ved kraftvarmeløsningen.

@Flemming

Et kraftvarmeanlæg i Danmark som virker ved stort set alle decentrale kraftvarmeværker som forbruger gas yder ca 40 % el med få undtagelser som feks Silkeborg som yder 50 % el.

En alternativ løsning er oliefyr i boligen og strømproduktion fra et effektivt kraftværk..

Det vil for en bolig som forbruger 18 Mwh fjernvarme hvor nettabet er 30 % årligt betyde, at:

1) Kraftvarmeløsningen vil afsætte 26 mwh varme fra fjernvarmeværket når der tabes 8 Mwh i fjernvarmenettet når der herefter optages 18 Mwh i boligen. Der afsættes herefter 21 mwh strøm når der forbruges 51 mwh gas.

2) ET gas- eller oliefyr i boligen forbruger 17 Mwh gas/olie for at yde 18 Mwh varme og et kraftværk som yder 60 % el af naturgas forbruger 34 Mwh gas for at afsætte 21 Mwh strøm. Samlet energiforbrug : 53 Mwh.

Altså er kraftvarmeløsningen bedst!

Men bare hvis 5 % af fjernvarmeenergien skal produceres på kedel ved varmeværket så kraftvarmeløningen nu kun afsætter 19,5 Mwh strøm og 24,5 Mwh fjernvarme og resten fra kedel. Det effektive kraftværk skal til sammenligning også afsætte 19,5 Mwh strøm, allerede her bruger kraftvarmeløsningen mere energi nemlig 51,1 Mwh mod 49,5 Mwh..

Brændsels forbrug for at afsætte 18 Mwh varme i boligen og strømproduktion. For andre andele af kraftvarme (kraftvarmeløsning - Effektiv kraftværk og oliefyr) :

80 % : 46,2 Mwh - 44,4 Mwh

60 % : 41,1 Mwh - 37,5 Mwh

40 % : 36 Mwh - 30,7 Mwh

20 % : 30,8 Mwh - 23,8 Mwh

Langå har i 2010 produceret 25 % af varmen fra gasmotor og resten på kedel. Bjerringbro 40 % fra gasmotor og det sammen i Dronninglund.

Hvad er det dybere mening med at opstille disse anlæg når der så åbenlys ikke er brug for deres strømproduktion, og særlig når de alternativer som er mulige er langt billigere nemlig olie fyret og så effektive kraftværker. Eller det er bestemt ikke et system som umiddelbart er til at bygge videre på for herved at omlægge landet til fossilfri energiproduktion (Strøm/varme)

  • 0
  • 0

Niels.

Jeg vil nok ikke bruge megen tid på ovenstående.

Alene din fejlagtige oplysning vedr. Langå: Her er situationen at, der på grund af havari blev produceret som du skriver i 2009, ellers er det ca. 75% fra motor.

Når du ikke sætter dig bedre ind i forudsætninger, men bygger det hele på løse antagelser etc.så er det jo ikke frugtbart at fortsætte dialogen.

  • 0
  • 0

Her er situationen at, der på grund af havari blev produceret som du skriver i 2009, ellers er det ca. 75% fra motor.

@Flemming

Hvis du nu satte dig ordentlig ind i forudsætningerne så ville du opdage at der i 2010 er forbrugt 95 - 97 Twh brændsler til fjernvarme og el-produktion (lidt industrivarme, geotermi og sol som vel ikke kan medregnes som brændsel, som har ydet under 2 Twh fjernvarme af de 97 twh) har samlet evnet at afsætte 26 Twh el fra danske kraftværker sammen med fjernvarmeproduktionen i øvrigt, eller en el-virkning noget nær situationen i LAngå hvor motoren har været haverret for hele landet i 2010..

Eller:

H C Ørsted har over de sidste 5 år ydet under 20 % el. Har dette anlæg også været brudt ned i 5 år.

Hinnerup har de sidste 20 år afsat 0 % el af halm sammen fjernvarme. Har anlægget i Hinnerup også været brudt ned i 20 år, siden det yder denne lave el.produktion.

  • 0
  • 0

Det var i 2009, den var havareret i Langå.

@Flemming

Det lave produktionstal for gasmotor er i statistikken for 09 -10 se http://www.dff.dk/Faneblade/HentMaterialer...

Men igen du forholder dig stadig ikke til det centrale omkring kraftvarmesystemets problemer anno 2011 og det er:

1) Der er næsten ikke brug for den el-produktion som fjernvarmebehovet stiller fra bare nogenlunde effektive kraftværker.

2) At fjernvarmesystemet med det tab som under alle omstændigheder vil forekomme er meget lidt egnet til varmedistribution når det er meget ressourcekrævende at fremskaffe denne fjernvarme ved den nødvendige temperatur..

Derfor er der langt mere ide i at:

1) 100 % bruge møllestrømmen når fjernvarme kun produceres fra varmepumper og isning hvor fjernvarmeenergien lages i damme evt kombineret med et mindre solfanger areal.

2) Uden for fjernvarmeområdet: Energisystemet er tilrettelagt sådan at varmepumper bruger en minimal el-energi løbende for at afsætte effekt i boligen. Ved møllestrøm opbygge lav-temperatur energidepoter evt store jordmasser som opvarmens som virker mod lavere el-forbrug i boligen løbende, når lavtemperaturenergien distribueres til boligens varmepumpe..

  • 0
  • 0

@Jakob

Ku' du ikke prøve at sætte dig lidt ind i tingene inden du sætter dig til tasterne.

Tabet fra Fynsværket til energien når en bolig i Mesinge er meget høj og givet over 45 % over året, hvor det langt overvejende tab er lokalt i byens fjernvarmenet.

Er du som ansvarlog for Fjernvarmefyns distributionsnet ikke klar over der forekommer tab i lokale fjernvarmenet? Umiddelbart ser det ud som om du ikke er klar over de helt elementærer fakta omkring fjernvarmeforsyning.

Jeg prøver en gang til.

HVis det antages at tabet når der overføres maksimal effekt til Mesinge fra FYnsværket at tabet da reduceres til 30 % (når der overføres meget effekt reduceres tab, for den overførte energimængde), at der så skal tilføres 14 Kw for hver bolig som skal kunne modtage 10 kw fjernvarmeeffekt!

Hvis de 14 Kw til hver bolig skal komme fra det nye Halmanlæg til 750 Mio som yder 84 Mw fjernvarme, herefter kan kostprisen for en effekt på 14 Kw udregnes og det er 130.000 kr pr bolig.

Er du enig i det!

Hertil har det kostet 12 MIo for den nye distributionsledning eller 40.000 kr pr bolig i Mesinge.

Hvis det lokale fjernvarmenet antages konservativt at koste 50.000 kr pr bolig er den samlede kostpris nu 220.000 kr pr bolig i Mesinge for et energisystem som virker ved Halm og strømproduktion fra Halm fra fynsværket og fjernvarmerør for at overføre energien til boligerne i Mesinge.

Men!

NU skal der laves tiltag i forlængelse af fjernvarmeindustriens plan; Varmeplan Danmark og de andre planer du henviser til.

I Dronninglund koster tiltag 70.000 kr pr bolig med sol og damme så 50 % af energien kan komme fra sol og kraftvarmeanlægget i Dronninglund kan opbygge fjernvarmeenergi i dammen når der kan afsættes strøm.

Hertil i forlængelse af Varmeplan Danmark (mf): Store varmepumper, el-patroner som skal virke sammen med kraftværksanlægget på fynsværket!

Herefter er det et sted mellem 3 - 400.000 kr pr bolig i Mesinge for at leve op til de planer som du refererer til..

Er du ikke enig i at det er fakta i forlængelse af de plan du henviser til og herunder at der skal økonomiseres bare nogenlunde med den halm som sendes gennem anlæg ved Fynsværket?

Niels

Jeg må indrømme at jeg en gang imellem bliver lidt rystet over hvilke udsagn du kan slynge ud ! Men jeg har selvfølgelig også den fordel, at jeg hver dag har adgang til data der utvetydigt dokumenterer at dine udsagn er forkerte.

Det er der derfor næppe grund til at ofte mere energi på. Du vil jo alligevel ikke acceptere at andre har en anden mening end dig.

  • 0
  • 0

Jeg må indrømme at jeg en gang imellem bliver lidt rystet over hvilke udsagn du kan slynge ud ! Men jeg har selvfølgelig også den fordel, at jeg hver dag har adgang til data der utvetydigt dokumenterer at dine udsagn er forkerte.

Det er der derfor næppe grund til at ofte mere energi på. Du vil jo alligevel ikke acceptere at andre har en anden mening end dig.

Jakob

Ja! Det kan jeg godt forstå når man kan fremfører at tabet fra FYnsværket og via fjernvarmenettet til en bruger i Mesinge kan andrage 6 - 8 %.

ET tilsvarende fjernvarmesystem som i Mesinge ved et værk i oplandet til Randers her er tabet fra gasmotoren til byens huse 45 %.

OG fordi der 'kommer' en fjernvarmeledning til erstatning for gasmotoren i Mesinge så falder det lokale nettab altså ikke, det vil stadig være det samme.

Det som der kan være usikkerhed omkring, det er, hvor meget tabes i nettet, når byen skal trække maksimal effekt fra fjernvarmenettet, og dermed den effekt som skal tilføres fra det nye halmanlæg, hvis det skal forsyne byen med fjernvarme.

Men uanset hvad og hvordan så er det helt og holden uden af propurtion det man foretager sig i odense.

Er du i det heletaget klar over: Den varme som Mesinge evt skulle optage fra det Nye halmanlæg, denne varme er mere bekostelig når anlæg, fjernvarmeledninger mm skal afskrives end gas der er hente flere 100 km-er ude i Nordsøen på 3 KM dybde overført via gasnettet og brændes af i et Gasfyr i boligen når gasledninger, fyr skal afskrives og gassen betales til markedsprisen...

Prøv dog at læse hvad andre har skrevet f.eks.: Klimaplan 2050 fra IDA Varmeplan Danmark fra Dansk Fjernvarme m.fl. Power to the People's fra Dansk Energi Klimakommisionens rapport Eller for den sags skyld regeringens Vores Energi

Jeg har prøvet at læse! Jeg står stadig tilbage med spørgsmålet: Det anlæg i Odense til 750 mio for at det skal kunne økonomiserer med brændslerne så det feks i følge IDA's plan, skal være mulig i 2050 at omlægge hele landet til 100 % fossilfri energi ved 80 Twh biomasse årligt. Det anlæg i Odense som kan yde 84 Mw fjernvarme, hvordan skal dette anlæg kunne forsyne bydele i Odense via fjernvarme, så der omsættes absolut minimalt brændsel og herved yde landet den strømproduktion der er behov for når møllerne eller anden varierende el-produktion udebliver. Og hvor skal denne varme komme fra når kraftværket ikke yder produktion og hvad koster de tiltag som skal tages for at yde denne varmeproduktion

De nævnte planer, herunder ingeniørforenings plan, kommer ikke meget noget fyldestgørende svar herpå, ud over at påstå dette er muligt

Ingeniørforeningens plan se http://nhsoft.dk/work/FG22/Nov/IDA.pdf

  • 0
  • 0

Kære Niels Hvis du satte dig ordentlig ind i tingene ville du se, at jeg skrev at tabet i TRANSMISSIONSNETTET er 6-8 % !!!!! Altså ledningen fra Fyns Værket til afgreningen mod Hindsholm. Hvis du satte ordentlig ind i tingene ville du vide at Hindsholm ledningen også forsyner Munkebo incl. Lindøværftet og Kerteminde undervejs, men at den IKKE forsynes fra halmblokken !!!

  • 0
  • 0

Hvis du satte dig ordentlig ind i tingene ville du se, at jeg skrev at tabet i TRANSMISSIONSNETTET er 6-8 % !!!!! Altså ledningen fra Fyns Værket til afgreningen mod Hindsholm. Hvis du satte ordentlig ind i tingene ville du vide at Hindsholm ledningen også forsyner Munkebo incl. Lindøværftet og Kerteminde undervejs, men at den IKKE forsynes fra halmblokken !!!

JO det ku' jeg jo godt regne ud du mente!

Men når du så bevist stiller tvivl om min pointe om at der tabes højest sandsynlig over 45 % af den energi som tilføres den omtalte fjernvarmeledning fra Fynsværket som altså forsyner en ny ledning til Mesinge inden energien ender i huse i Mesinge, så får du igen af samme skuffe.

  • 0
  • 0

Kære Niels

Jeg kan konstatere, at du har masser af tid - dette er en begrænset ressource for undertegnede, hvorfor jeg ikke orker at grave mig ud af dit bombardement af tal. Dit vid er jeg mere spørgende over for, men jeg tror ikke din fundamentalistiske tro kan rokkes, så jeg vil nøjes med at fortælle en lille historie, som giver god mening i mit hoved: Vores fjernvarmeanlæg kører med gasmotor, når der er brug for strøm - det er der faktisk ganske ofte. Når der ikke er behov kører vi med en fliskedel, der har samme virkningsgrad som dine elskede oliefyr - forskellen er, at der er masser af træ=flis i skovene i nærheden, mens olien slipper op.

Så jeg vil egentlig gerne være fri for at blive kaldt et svin.

  • 0
  • 0

Så jeg vil egentlig gerne være fri for at blive kaldt et svin.

Ole

Alt udgangspunkt for vurdering af fjernvarmens miljøbelastning må gå på:

1) Hvor meget miljøbelaster el-produktionen i de kraftværker landet råder over hvis ikke der skal ydes fjernvarme.

2) Hvor meget yderligere brændsel skal der tilføres el- og fjernvarmeproduktionen for at yde denne fjernvarme sammen med el-produktion.

Og når det samlede brændselsforbrug sammen med mølleproduktionen overstiger energiforbruget i boligen til individuel opvarmning ved olie eller gasfyr og så brændselsforbruget ved kraftværkerne, så er det tale om et unødvendigt stort brændselsforbrug, og så er det, om du kan lide det eller ej, tale om miljøsvineri, og når det så tilmed sker i et kraftvarmesystem som har kostet enorme milliardbeløb, så gør det jo ikke sagen meget bedre...

  • 0
  • 0

[quote]Så jeg vil egentlig gerne være fri for at blive kaldt et svin.

Ole

Alt udgangspunkt for vurdering af fjernvarmens miljøbelastning må gå på:

1) Hvor meget miljøbelaster el-produktionen i de kraftværker landet råder over hvis ikke der skal ydes fjernvarme.

2) Hvor meget yderligere brændsel skal der tilføres el- og fjernvarmeproduktionen for at yde denne fjernvarme sammen med el-produktion.

Og når det samlede brændselsforbrug sammen med mølleproduktionen overstiger energiforbruget i boligen til individuel opvarmning ved olie eller gasfyr og så brændselsforbruget ved kraftværkerne, så er det tale om et unødvendigt stort brændselsforbrug, og så er det, om du kan lide det eller ej, tale om miljøsvineri, og når det så tilmed sker i et kraftvarmesystem som har kostet enorme milliardbeløb, så gør det jo ikke sagen meget bedre...

[/quote] Og hermed har du bekræftet, at du læser indlæg med en anden holdning end din som en vis herre læser Bibelen og at din tro er fundamentalistisk. Jeg håber, du bliver salig i den, men vil fortsat gerne have mig frabedt at blive kaldt et svin, da jeg er med til at lave varme og strøm med et mindre samlet energiforbrug end ved individuelle løsninger.

Brug lidt mere tid på din hjemmeside - der er sjovt nok ikke så meget aktivitet...

  • 0
  • 0

Og hermed har du bekræftet, at du læser indlæg med en anden holdning end din som en vis herre læser Bibelen og at din tro er fundamentalistisk. Jeg håber, du bliver salig i den, men vil fortsat gerne have mig frabedt at blive kaldt et svin, da jeg er med til at lave varme og strøm med et mindre samlet energiforbrug end ved individuelle løsninger.

Brug lidt mere tid på din hjemmeside - der er sjovt nok ikke så meget aktivitet...

Ole..

Gud bibel og Fanden -> og noget med at læse i denne tykke bog, hertil en hjemmeside uden aktivitet.

NU er der altså 2100 fjernvarmebrugere, som i Hobro står for indledningsvis at skulle afholde 253 Mio til fjernvarmerør og kraftvarmeværk ved flis. Det giver i følge COWI en varmepris ved den nuværende flis-pris på 15.000 inkl moms for 18 mwh varme afsat i boligen.

COWI projektet se http://www.mariagerfjord.dk/sbsys/dag_ref/...

Inden for en kort årrække skal disse fjernvarmebrugere i Hobro ud og investerer i andre tiltag for at leve op til regering og fjernvarmeindustriens visioner bla i følge VArmeplan Danmark se http://www.nhsoft.dk/work/FG22/Nov/vp_dkii...

Ved de redskaber planen gør brug af, for at minimere flis- eller biomasseforbruget for et anlæg som det i Hobro, er det yderligere investeringer pr bruger i Hobro som minimum vil fordoble fjernvarmepris i 2010-priser til 30.000 kr for 18 Mwh varme i Hobro. OG det er altså fra et energisystem som fremadrettet stort set ikke afholder afgifter til samfundshusholdningen som den naturgas brugerne bruger i dag, gør. Så brugerne må på en eller anden måde også skulle betale denne indtægt til staten, via andre afgifter.

I Dag er der minimum 25.000 danske borgere som via meget høje varmepriser, er fanget i et planøkonmisk og aldeles modbydeligt totalitært administrativt system som omgærer fjernvarmeindustrien.. Er man som bruger først fanget af systemet er man fanget på livstid og ens bolig er mere eller mindre værdiløs (eller langt under den belånte værdi) og man er ofte teknisk insolvent fremadrettet pga de høje fjrnvarmepriser som gør ens bolig usælgelig og herunder de instrumenter kommunen kan tage i brug sammen med værkerens prispolitik (høje faste bidrag sammen med kommunal tvangstilslutning).

Og! Det er lige præcist det brugerne i Hobro kan se frem til og øvrige fjernvarmebrugere ved landets fjernvarmeværker...

  • 0
  • 0

Diskussionen handler om gasfyr i hvert hus kontra eet stort fyr der forsyner mange huse via fjernvarmeledninger.

Mon ikke fremtiden byder på hele spektret fra fjernvarme til husfyr og alt derimellem - efterhånden som brændselsceller udbredes, bliver det mere fordelagtigt at lave lokal forsyning af strøm og varme, afhængigt af udbud og efterspørgsel.

Det kan være punktforstærkning af et svagt fjernvarmenet, hvor en mellemstor brændselscelle hæver fremløbstemperaturen til resten af strengen.

Det kan også være private brændselsceller der producerer varme til fjernvarmenettet når strømprisen er høj.

Og selvfølgelig private brændselsceller der producerer varme kun til sig selv når strømprisen er høj.

Alternativer : - gøre værket større - at forbedre isoleringen af et gammelt net - smide investeringen i fjernvarmen væk, og erstatte den med husforsyning

  • 0
  • 0

Og! Det er lige præcist det brugerne i Hobro kan se frem til og øvrige fjernvarmebrugere ved landets fjernvarmeværker...

Tjah, som nævnt orker jeg ikke at læse alle dine rapporter, men her er et godt råd i al venskabelighed: Lad være med at flytte til Hobro!

Hvis du er så optaget af energioptimering og ressourcespild, synes jeg du skulle kaste dig over skattereglerne vedr. procesenergi, som betyder at en masse varme bliver blæst ud i det fri i stedet for at blive nyttiggjort. Men det kan jo risikere at ende med at være et argument for fjernvarme...

  • 0
  • 0

Hvis du er så optaget af energioptimering og ressourcespild, synes jeg du skulle kaste dig over skattereglerne vedr. procesenergi, som betyder at en masse varme bliver blæst ud i det fri i stedet for at blive nyttiggjort. Men det kan jo risikere at ende med at være et argument for fjernvarme...

JA! Det er igen aldeles håbløs af en fjernvarmeindustrien som er faldet fuldt og helt i søvn.

HVis man kobler flere varmepumpers kondensatorer i serie så fjernvarmevand opvarmes i trin til måske 70 c' og industriens spild optages så er effektforøgelsen i varmepumperne enorm.

HVis hertil varmepumperne optager energi i naturen i sommerhalvåret som er afgiftsfritaget så er der absolut ingenting i vejen for at betale den smule afgift som industrierne herefter ikke kan få refusion for, selv når varmepumpen forbruger afgiftsbelagt strøm..

  • 0
  • 0

Tjah, som nævnt orker jeg ikke at læse alle dine rapporter, men her er et godt råd i al venskabelighed: Lad være med at flytte til Hobro!

JA! Men nu er situationen jo altså den samme ved dit fjernvarmeværk inden for en årrække om du vil eller ej, så er varmeprisen 30.000 eller mere for 18 Mwh fjernvarme..

  • 0
  • 0

[quote]Hvis du er så optaget af energioptimering og ressourcespild, synes jeg du skulle kaste dig over skattereglerne vedr. procesenergi, som betyder at en masse varme bliver blæst ud i det fri i stedet for at blive nyttiggjort. Men det kan jo risikere at ende med at være et argument for fjernvarme...

JA! Det er igen aldeles håbløs af en fjernvarmeindustrien som er faldet fuldt og helt i søvn.

HVis man kobler flere varmepumpers kondensatorer i serie så fjernvarmevand opvarmes i trin til måske 70 c' og industriens spild optages så er effektforøgelsen i varmepumperne enorm.

HVis hertil varmepumperne optager energi i naturen i sommerhalvåret som er afgiftsfritaget så er der absolut ingenting i vejen for at betale den smule afgift som industrierne herefter ikke kan få refusion for, selv når varmepumpen forbruger afgiftsbelagt strøm..

[/quote]Nej, nu er du altså forblindet i dit had. Problemet er politisk, løsningen inkluderer fjernvarme (og i visse tilfælde også varmepumper)

  • 0
  • 0

Niels.

Du skriver:

Hinnerup har de sidste 20 år afsat 0 % el af halm sammen fjernvarme. Har anlægget i Hinnerup også været brudt ned i 20 år, siden det yder denne lave el.produktion.

Niels: Er Hinnerup et kraftvarmeværk eller et varmeværk. ?

  • 0
  • 0

[quote]Tjah, som nævnt orker jeg ikke at læse alle dine rapporter, men her er et godt råd i al venskabelighed: Lad være med at flytte til Hobro!

JA! Men nu er situationen jo altså den samme ved dit fjernvarmeværk inden for en årrække om du vil eller ej, så er varmeprisen 30.000 eller mere for 18 Mwh fjernvarme.. [/quote]Jeg tror, du skal prøve at slukke din krystalkugle og så tænde den igen (tak til Waoo for inspiration). Jeg giver aktuelt 9.400 for 18 MWh fjernvarme, så den årrække rækker vist ind i det næste århundrede. Olieprisen derimod...

  • 0
  • 0

De to gaslagre giver i øjeblikket 3 GW gaseffekt hver til gasnettet, http://energinet.dk/Flash/Forside/index.html Det er netop den situation som artiklen handler om.

Tidligere idag på DR2 gav en DTU-professor foredrag om konvertering fra el til brint (eller gas via CO2) og tilbage til el, men virkningsgraden er kun 40%.

Som man kan se af http://www.energinet.dk/SiteCollectionDocu... , så giver fremtidens gasforsyning udfordringer til både fjernvarme og elproduktion. De bør dog være til at overkomme.

Der er forskellige meninger om hvornår Danmark løber tør for gas, men ifølge http://www.energinet.dk/SiteCollectionDocu... side 4 går Nordsøproduktion under vores forbrug cirka 2020. Dertil kommer forpligtelsen til Sverige som betyder at vi allerede nu importerer gas fra DONGs LNG-terminal i Rotterdam og fra Rusland. Gasledningen fra Norge blev skrinlagt for nogle år siden.

Der er masser af gas i verden, men det kommer til at koste.

  • 0
  • 0

JO det ku' jeg jo godt regne ud du mente!

Men når du så bevist stiller tvivl om min pointe om at der tabes højest sandsynlig over 45 % af den energi som tilføres den omtalte fjernvarmeledning fra Fynsværket som altså forsyner en ny ledning til Mesinge inden energien ender i huse i Mesinge, så får du igen af samme skuffe.

Niels Jeg stiller skam ikke bevist tvivl om din pointe JER VED DEN ER DIREKTE USAND ! Og så er den debat sådan set ikke længere, for det kan uden videre dokumenteres ud fra måleraflæsningerne for strækningen. Men det anskueliggør nok på udmærket vis hr. Niels Hansen's tilgang til sådanne sager.

  • 0
  • 0

Jeg stiller skam ikke bevist tvivl om din pointe JER VED DEN ER DIREKTE USAND ! Og så er den debat sådan set ikke længere, for det kan uden videre dokumenteres ud fra måleraflæsningerne for strækningen. Men det anskueliggør nok på udmærket vis hr. Niels Hansen's tilgang til sådanne sager.

Jakob

Hvad er du fabler om! Når der afsættes 18 mwh/år i en bolig i Mesinge så tabes der energi i det fjernvarmenet som virker i byen, og så også i den distributionsledning som forbinder byen med det overordnede fjernvarmenet, og i dette net tabes også energi. Og den energimængde som tabes må minimum være 45 % af energien som tilføres ved fynsværket så det samlede tab er 14,5 Mwh hver gang der tilføres 33 twh ved fynsværket.

  • 0
  • 0

Jeg tror, du skal prøve at slukke din krystalkugle og så tænde den igen (tak til Waoo for inspiration). Jeg giver aktuelt 9.400 for 18 MWh fjernvarme, så den årrække rækker vist ind i det næste århundrede. Olieprisen derimod...

Ole

Det var godt nok dyrt tror du ikke du skal skifte til naturgas. Det vil tage mange årtier inden olie og gasprisen kommer op på det niveau. Det er ufattelig at man politisk vil lade befolkningen betjene sig af energisystemer som netto er så bekostelige.

Og af de 9400 kr er afgifter vel stort set nul når energien overvejende kommer fra en fliskedel.

18 Mwh varme afsat fra et kondenserende gasfyr, kræver 1550 M3 a 3,9 kr ialt 5.980 kr inkl moms. (ex afgift) Fjernvarme det er alt alt for dyrt og afgiftsbelægges i store træk ikke.

Gaspriser se http://salg.naturgas.dk/privat/gaspriser/g...

Vi kan ikke som samfund ha' at der bare sløses de biomassebrændsler bort i kedler eller kraftvarmeanlæg som ikke yder nævneværdig strømprodukton samtidig med der importeres enorme mængder biomasse fra udlandet.

  • 0
  • 0

[quote]Jeg stiller skam ikke bevist tvivl om din pointe JER VED DEN ER DIREKTE USAND ! Og så er den debat sådan set ikke længere, for det kan uden videre dokumenteres ud fra måleraflæsningerne for strækningen. Men det anskueliggør nok på udmærket vis hr. Niels Hansen's tilgang til sådanne sager.

Jakob

Hvad er du fabler om! Når der afsættes 18 mwh/år i en bolig i Mesinge så tabes der energi i det fjernvarmenet som virker i byen, og så også i den distributionsledning som forbinder byen med det overordnede fjernvarmenet, og i dette net tabes også energi. Og den energimængde som tabes må minimum være 45 % af energien som tilføres ved fynsværket så det samlede tab er 14,5 Mwh hver gang der tilføres 33 twh ved fynsværket. [/quote]

Jamen Niels da, jeg svarer præcis på dit eget udsagn: "at der tabes højest sandsynlig over 45 % af den energi som tilføres den omtalte fjernvarmeledning fra Fynsværket som altså forsyner en ny ledning til Mesinge inden energien ender i huse i Mesinge". Det var ihvertfald hvad du skrev 08. dec 2011 kl 17:12

Energitabet definerer du selv som den energi som TILFØRES den omtalte fjernvarmeledning. Og derfor har jeg heller ikke nogen problemer med at skrive at: DET ER DIREKTE USANDT. Og det kan naturligvis også dokumenteres ! Hvilket du forhåbentlig godt selv er klar over nu.

  • 0
  • 0

Et af landets billigste varmeværker Hinnerup se http://www.hinnerupfjernvarme.dk/showpage....

18,1 Mwh varme koster 8000 kr fra halm i HInnerup .

Hvis halmen har kostet 125 kr/mwh ex moms, så må man spørge sig selv hvordan kan det være så ekstrem bekostelig at brænde måske 25 Mwh halm af, sende energien herfra ud i et rørnet og tabe 7 Mwh og afsætte 18 mwh i boligerne i Hinnerup..

  • 0
  • 0

Jakob

Da gasmotoren virkede i Mesinge der må tabet i ledningsnettet have været over 40 % som ved stort set alle barmarksværker med under 3 - 400 brugere.

  • 0
  • 0

Jakob

Da gasmotoren virkede i Mesinge der må tabet i ledningsnettet have været over 40 % som ved stort set alle barmarksværker med under 3 - 400 brugere.

Og hvor stor en del af befolkningen udgør 3-400 brugere? Barmarksværkerne er ikke et argument for fjernvarme, dem findes der heldigvis masser af (argumenter altså, ikke barmarksværker) ;-)

  • 0
  • 0

Jakob

Da gasmotoren virkede i Mesinge der må tabet i ledningsnettet have været over 40 % som ved stort set alle barmarksværker med under 3 - 400 brugere.

Og hvor stor en del af befolkningen udgør 3-400 brugere? Barmarksværkerne er ikke et argument for fjernvarme, dem findes der heldigvis masser af (argumenter altså, ikke barmarksværker) ;-)

  • 0
  • 0

[quote]Jeg tror, du skal prøve at slukke din krystalkugle og så tænde den igen (tak til Waoo for inspiration). Jeg giver aktuelt 9.400 for 18 MWh fjernvarme, så den årrække rækker vist ind i det næste århundrede. Olieprisen derimod...

Ole

Det var godt nok dyrt tror du ikke du skal skifte til naturgas. Det vil tage mange årtier inden olie og gasprisen kommer op på det niveau. Det er ufattelig at man politisk vil lade befolkningen betjene sig af energisystemer som netto er så bekostelige.[/quote] Nej, det er ikke dyrt. Jeg ville skulle betale mere med gas eller olie. Da du åbenbart er uden for pædagogisk rækkevidde vil jeg foreslå dig at kigge på http://www.energitjenesten.dk/index.php?id... som sikkert vil hidse dig så meget op, at du ikke kan ramme tastaturet i flere timer.... Du kan evt. linke til den på nhsoft.dk/konspirationer/...

Vi kan ikke som samfund ha' at der bare sløses de biomassebrændsler bort i kedler eller kraftvarmeanlæg som ikke yder nævneværdig strømprodukton samtidig med der importeres enorme mængder biomasse fra udlandet.

Jamen hov, tidligere var problemet at der blev produceret for meget strøm??

  • 0
  • 0

Nej, det er ikke dyrt. Jeg ville skulle betale mere med gas eller olie. Da du åbenbart er uden for pædagogisk rækkevidde vil jeg foreslå dig at kigge på http://www.energitjenesten.dk/...2058 som sikkert vil hidse dig så meget op, at du ikke kan ramme tastaturet i flere timer.... Du kan evt. linke til den på nhsoft.dk/konspirationer/...

Jammen fjernvarme er dyrt og det er meget dyrt, og naturgasfyr i boligen er langt billigere og selv i forhold til de billigste fjernvarmeværker, det er ene og alene den meget høje afgift som gør gassen mere bekostelig i forbrugsledet. Naturgas koster netto inkl moms 338 kr/mwh det fjernvarme du refererer koster næsten det dobbelte..

Gaspriser se http://salg.naturgas.dk/privat/gaspriser/g...

Fjernvarme fra halm og flis er afgiftsfritaget. Affaldsfjernvarme og fjernvarme fra kul-kraftværker afgiftsbelægges absolut minimalt..

Jamen hov, tidligere var problemet at der blev produceret for meget strøm??

Problemet er at der produceres for meget strøm når der ikke er brug for strøm som ender i udlandet til spotpris eller i el-patroner til fjernvarme... De få brændsler landet råder over i form af biomasse skal indsættes til strømproduktion når der er behov for strøm og så skal kraftværket yde absolut maksimal el af den omsatte biomasse.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten