»Jeg kan godt forstå, at ejerkommunerne holder livscyklus-regnestykkerne hemmelige, for de kan simpelthen ikke være rigtige: Affaldsimport kan aldrig blive en stor gevinst for klimaet!«
Det er reaktionen hos Danmarks Naturfredningsforenings (DN) miljøekspert, Jens Peter Mortensen, på klima-delen af den hemmelige redningsplan for det økonomiske trængte ARC, som politikerne i København skal godkende på mandag.
Ifølge de sparsomme offentliggjorte oplysninger viser en analyse, at det vil give en gevinst for klimaet i København, hvis det økonomisk trængte Amager Bakke-forbrændingsanlæg får lov at importere affald.
Konkret står der, at analysen ’viser, at der i henhold til livscyklusbetragtninger opnås en positiv effekt for klimaet ved import af affald. Det skyldes, at forbrænding af importeret affald kan tilrettelægges, så det ved forbrænding i vinterperioden fortrænger de nuværende fossile brændsler i hovedstadens varmesystem'.
DN's Jens Peter Mortensen peger her på, at der netop er godt gang i udfasningen af fossile brændstoffer i hele hovedstadsområdet, hvor Københavns jo som bekendt vil være CO2-neutral i 2025:
»Derfor ser det ikke umiddelbart ud til, at hovedstadsområdet brænder eller i nær fremtid vil brænde nok fossilt brændstof af, til at fortrængningsregnestykket holder,« siger han og opfordrer politikerne til at offentliggøre de omtalte analyser.
Jens Peter Mortensen forklarer, at Amagerværket lige har fået miljøgodkendelse til et stort flisfyret kraftværk til 5 mia. kr, der skal dække hele Københavns varmeforsyning, samt at Svanemølleværket skal installere en el-patron og opvarme vand med elektricitet i stedet for olie, og at HC Ørstedsværket skal lukkes ned og stå standby til at køre på naturgas.
Samtidig er Avedøreværkets blok 1 og 2 snart ombygget til at køre 100 pct. på træpiller og halm.
Endelig mener han, at varmen fra affaldsforbrændingsanlæggene Kara og Vestforbrænding i sagens natur er lige så CO2-neutrale, som ARC kan påberåbe sig.
Jens Peter Mortensen forklarer, at hvis man overordnet skal have en livscyklusmæssig gevinst ud af at forbrænde importeret affald, er det enten fordi man regner med, at det indeholder madaffald, som ellers ville ligge og afgive methan. Eller at der slet ikke er plast med i affaldet, som udleder CO2 ved forbrænding.
»Men ingen af delene er rigtigt. Det importerede affald er tørt papir, plast og pap og uden madaffald. Det indeholder typisk mellem 15 og 40 pct. plast. Til sammenligning indeholder det affald, der ellers brændes på ARC, cirka 11 pct. plast,« påpeger han.
At affaldsimport ikke er en gevinst for miljøet, men nok for samfundsøkonomien, viser ligeledes en rapport fra Dansk Affaldsforening, som Ea Energianalyse har udarbejdet. Den siger, at ’ved import af affald øges CO2-emissionen betydeligt, såfremt der ikke gøres en særlig indsats for at reducere fossilt kulstof i affaldet.’
Medlem af SF i Borgerrepræsentationen Peter Thiele er klar over, at det efter 2020 kan blive svært at finde fossile brændsler, som det importerede affald kan erstatte i vintermånederne:
»Men her er det, at den politiske aftale siger, at ARC kun må importere, så længe det ikke øger CO2-udledningen,« siger han og tilføjer, at han derfor kun ser import af affald som løsning i en kort overgangsperiode.
Men hvor skal affaldet til de store ovne så komme fra?
»Ideen er, at vi på lidt længere sigt bliver nødt til at se på de samlede affaldsmængder og på den samlede forbrændingskapacitet på hele Sjælland og muligheden for at flytte affald fra ældre anlæg og til Amager Bakke,« siger han.
Spørger man Danmarks Naturfredningsforening, hvad de som miljøorganisation vil foreslår politikerne at gøre, så peger Jens Peter Mortensen på to ting:
»Man kunne stoppe eller nedskalere Hofors nye flisfyrede Bio4 Amagerværket, som er planlagt til at kunne forsyne hele København med varme. Det vil undgå en åbenlys varmeforsyningsoverkapacitet og en ny økonomisk skandale.«
»Og man kunne bygge et biogasanlæg i København, der kunne forsyne ARC med biogas i stedet for at køre madaffald fra København til biogasanlæg på Fyn og Jylland. Så vil målet for genanvendelse kunne opnås, samtidigt med at investeringen på 4 mia. ikke vil være helt spildt,« påpeger Jens Peter Mortensen.
SF’s Peter Thiele vil ikke på stående fod forholde sig til DN's forslag.
på hele Sjælland og muligheden for at flytte affald fra ældre anlæg
Dvs at tanken er at skraldevogne fra hele Sjælland skal til at pendle til Kbh med affald??
Dødsmart og dødeffektivt.
Men den omkostning (økonomisk og miljø) ligger jo selvfølgelig på en anden konto, så det skal jo ikke regnes med .. eller noget.
I LCA defineres affald som en vedvarende fornybar energi kilde, som, hvis det blot deponeres, dekomponerer, hvorved bl.a. emitteres metan. Så derfor er det i princippet rigtigt, at substituering af fossilt brændsel med affald overordnet tæller positivt i CO2 regnskabet. Men reelt og lokalt hørmer det naturligvis uden at lade sig påvirke af denne definitionsmæssige detalje.
Hvordan udnyttes affaldet bedst muligt, og kan vi spare på omkostningerne til at bortskaffe affaldet.
Og jeg er ligeglad med om omkostningerne skal afholdes her eller der. Det er nettoresultatet der for mig er afgørende.
Så kan der være et spørgsmål om bortskaffelsen af affaldet kan give en energiudnyttelse det ene eller det andet sted. Igen må det blive et spørgsmål om "nettoresultatet".
Og det nytter ikke at være "hellige" ved at kunne sige "Det er ikke os".
I den sidste ende skal vi alligevel allesammen leve med resultatet.
Det bliver en gevinst for klimaet hvis vi importerer affald fra lossepladser, lande som deponerer det, eller lande som brænder det uden at skrubbe røgen for Co2.
Hvis vi flytter affald fra provinsen til KBH, hvordan skal man så holde varmen på landet? I Næstved skal der fyres med Naturgas som alternativ, sådan er varmeforsyningsloven. I Slagelse bliver det nok flis der vil overtage.
Ældre anlæg har også en god virkningsgrad. Der til er der flere anlæg der har fået eftermonteret røggaskondensering, så virkningsgraden er hævet til noget der ligner ARCs nye anlæg.
Det kan godt være at anlægget forbrænder affaldet effektivt, men det forsvinder nok ikke 100 % op i luften.... hvad gør man med restaffaldet / slaggerne ?? Det vil der også komme mere af når der importeres affald.
at der være bygget et bysamfund på Københavns størrelse på så knapt med plads.
Det bliver en gevinst for klimaet hvis vi importerer affald fra lossepladser, lande som deponerer det, eller lande som brænder det uden at skrubbe røgen for Co2
- i så fald må der vel være tale om filantropi for kjøwwenhavnernes (/dan(sk)ernes?) penge!? Iøvrigt bemærkelsesværdigt, at disse affaldseksporterende lande åbenbart ikke selv kan se 'gevinsten' ved affaldsforbrænding! ;)
Iøvrigt bemærkelsesværdigt, at disse affaldseksporterende lande åbenbart ikke selv kan se 'gevinsten' ved affaldsforbrænding! ;)
Det kan de da sikkert også, men de har ikke den energimæssige infrastruktur til at de kan udnytte den.
Det kan de da sikkert også, men de har ikke den energimæssige infrastruktur til at de kan udnytte den
- det kan der være noget om, hvis man alene tænker på fjernvarme; men kunne de så ikke lave noget damp, der kan drive nogle turbiner?
Nu er København jo ikke en rigtig "Storby". Der mange af verdens byer som er væsentligt større, og jeg tror ikke København kan være model for eller løse alle disse byers affaldsproblemer. Måske København skulle løse egne problemer først og ikke importere andres problemer. Eller er det bare historien om musen og elefanten der gungrer over en bro, og hvor musen konstaterer at vi gungrer.
I fx. Italien deponerer man forbrændingsegnet affald i big-bags, fordi borgerne med næb og klør bekæmper opførelsen af forbrændingsanlæg, fordi de er bange for røgen (fx. dioxin) og har dyb mistillid til myndighederne og virksomhedernes forsikringer om røgens renhed og uskadelighed.
Det er stort set umuligt at vurdere og beregne hvor meget fossilt carbon og hvor meget biogent carbon der er i blandet affald. Men Force Technology har udviklet en metode, der bygger på carbon 14 analyse af røggas, til at bestemme fordelingen af fossilt og biogent carbon i affaldet. Som bekendt inderholder fossilt carbon kun meget små mængder carbon 14 hvorimod biogent carbon så at sige ”er fuldt opladet” med carbon 14.
Se flg. link:
http://www.kemifokus.dk/kulstof-14-bestemm...
Således kan man afgøre mængden af fossilt carbon i affaldet. CO2 fra biogent affald indgår ikke emissions regnskabet. Min mening er dog stadig antagelsen om biogent carbon CO2 neutralitet er for løs en antagelse.
Med venlig hilsen Peter Vind Hansen
Karsten Henneberg:
Jeg er da godt klar over at alt ikke forsvinder fra røgen, men hvis det er det mest miljøvenlig forbrændingsanlæg i verden (som de påstår) så kan det da kun være bedre for klimaet at brænde det der. Det gir vel sig selv.
Det kan de da sikkert også, men de har ikke den energimæssige infrastruktur til at de kan udnytte den.
England f.eks. har igen fjernvarme og kan derfor indsætte affaldskraftværker til el-produktion netop når der er brug for strøm i nettet. I Danmark brændes affald af kontinuerlig om der er brug for strøm eller ej, som er en stor fejl.
England f.eks. har igen fjernvarme og kan derfor indsætte affaldskraftværker til el-produktion netop når der er brug for strøm i nettet. I Danmark brændes affald af kontinuerlig om der er brug for strøm eller ej, som er en stor fejl.
@Niels Har du aldrig hørt om mellem deponi ? Stop nu dig selv
Har du aldrig hørt om mellem deponi ? Stop nu dig selv
Et Energisystem som skal gøres fossilfri her er den største udfordring at økonomisere med de sparsomme brandbare ressourcer som samfundet rådet over, ressourcer som kan indsættes til f.eks. el-produktion når der er behov,. Eller ressourcer som kan indsættes som el-produktion, til transport og til procesenergi i Industrien hvor varierende el-produktioner fra møller og sol ikke umiddelbart kan anvendes.
Og affald er også en ressource som ikke bare uhæmmet kan brændes af..
Forhold som skal vægtes i fremtidens energisystem se http://bioenergi.di.dk/SiteCollectionDocum...
Re: Hans Henrik Hansen
Når vi i DK aftager affald fra UK. Bliver vi betalt 400 til 800 kr pr ton plus fri fragt. Vi bliver altså betalt for at modtage "brændsel". Så det hænger fint sammen økonomisk.
Som det er omtalt her i tråden deponerer man rigtig meget i UK. Så indtil de har fået opbygget mere kapacitet kan man vel godt forsvare det ud fra et miljø synspunkt.
Som det er omtalt her i tråden deponerer man rigtig meget i UK. Så indtil de har fået opbygget mere kapacitet kan man vel godt forsvare det ud fra et miljø synspunkt.
Hvis ikke man brænder affaldet af så frigives co2-en jo ikke til atmosfæren, så hvis det bare er for at brænde det af, så er det da bedre at lade det blive i England.
Et Energisystem som skal gøres fossilfri her er den største udfordring at økonomisere med de sparsomme brandbare ressourcer som samfundet rådet over, ressourcer som kan indsættes til f.eks. el-produktion når der er behov,.
@Niels Har du nogen sinde hørt om modtryksanlæg ? Stop nu dig selv
Niels - hvad sker der så lige når affaldet rådner? Så afgiver det methan der er 25 gange værre end CO2
Det er jo nok derfor man har faste procedure for at fange denne methan og omsætte den i f.eks. gasmotorer.
Har du nogen sinde hørt om modtryksanlæg ?
Hvis man skal gøre samfundet fossilfri skal man kun brænde biomassebrændsler når der virkelig er brug for energien.
I relation til landets el-produktion, så brændes der alt alt for meget brændsel af, som på ingen måde står mål med det behov der er for 'brugbare' energikilder som strøm og fjernvarme i boligmassen.
se http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/dokum...
I 2014 er el-behovet ud over det møllerne de afsætter 63 Pj. Samlet brændes der 293 Pj brændsler når der ender 93 Pj varme i boligmassen med fjernvarme.
En katastrofe og et fuldstændig unødigt ressourceforbrug af brændsler, som kunne udnyttes langt bedre.
I 2014 er el-behovet ud over det møllerne de afsætter 63 Pj. Samlet brændes der 293 Pj brændsler når der ender 93 Pj varme i boligmassen med fjernvarme.
Korrektion: Der tilføres de danske kraftværker og fjernvarmeværker 293 Pj men heri er der 47 Pj møllestrøm så der brændes altså 246 Pj brændsler ved de danske kraft og fjernvarmeværker. Men stadig katastrofalt.
Hvis man skal gøre samfundet fossilfri skal man kun brænde biomassebrændsler når der virkelig er brug for energien.
@Niels Vi er på vej mod en fossilfri fremtid Biomasse er et midlertidigt skridt på vejen. Det kræver nok mere end en halvstuderet autodikt at forstå selv en lille flig af den danske energisektor, men kunne du ikke stoppe dig selv (og dine ensidige indlæg) og bidrage til tråden om afbrænding af importeret affald
Når vi i DK aftager affald fra UK. Bliver vi betalt 400 til 800 kr pr ton plus fri fragt. Vi bliver altså betalt for at modtage "brændsel". Så det hænger fint sammen økonomisk
- aha, det lyder jo superfedt! Og så må der vel være potentiale for meget billig varme (el) til kjøwwenhavnerne (/dan(sk)erne? ;)
- aha, det lyder jo superfedt! Og så må der vel være potentiale for meget billig varme (el) til kjøwwenhavnerne (/dan(sk)erne? ;
Det har du til dels ret i. Den anden vej trækker dog afgifterne og de store omkostninger til drift og vedligehold på et affaldsforbrændingsanlæg.
Den anden vej trækker dog afgifterne og de store omkostninger til drift og vedligehold på et affaldsforbrændingsanlæg
- klart nok! Hvad så med 'dansk' affald? Køber 'afbrænderne' dét - eller hur? 'Producenterne' betaler jo (klækkeligt) for at slippe af med det! ;)
- klart nok! Hvad så med 'dansk' affald? Køber 'afbrænderne' dét - eller hur? 'Producenterne' betaler jo (klækkeligt) for at slippe af med det! ;)
Affald er liberaliseret, så der bliver forhåbentlig afholdt udbud. Men der er næppe tvivl om at der skal betales for at få afbrændt affald.
- det kan der være noget om, hvis man alene tænker på fjernvarme; men kunne de så ikke lave noget damp, der kan drive nogle turbiner?
Hvad tror du, vi gør i Danmark?
Danske affaldsforbrændingsanlæg producerer ganske meget elektricitet. Men det hjælper ikke noget på, at der altid vil være en enorm mængde restvarme fra en turbine.
Når man sender energi i form af damp fra affaldsforbrænding ind i en turbine, får man i runde tal 1/3 af energien ud i form af mekanisk energi (som kan omdannes til elektricitet) og 2/3 af energien ud i form af varme.
Så hvis man brænder affaldet af et sted, hvor kun den mekaniske energi kan udnyttes, smider man cirka 2/3 af energien væk (lidt afhængigt af den temperatur, man har mulighed for at køle varmen væk ved).
Og inden nogen begynder at råbe "Sjusket, ineffektivt turbinedesign. Vi skal have al energien omdannet til mekanisk energi!": Hvis man kunne det, kunne man lade den mekaniske energi drive en varmepumpe, og så havde man skabt en energiproducerende evighedsmaskine. Så det kan man naturligvis ikke. Det har Carnot for længst aflivet.
Så jo, det giver faktisk god mening at sende affald til forbrænding i lande som Danmark, der kan gøre brug af restvarmen fra turbinen, f.eks. til boligopvarmning.
Karsten Henneberg:
så kan det da kun være bedre for klimaet at brænde det der.
´
Jannick - hvad mener du?
Det er vel logisk hvad jeg mener, hvis man læser min kommentar.
Amager bakke er ifølge dem selv verdens mest klimavenlige forbrændingsanlæg, så derfor er det bedre for klimaet at brænde det der (-Underforstået: = i forhold til alle andre forbrændingsanlæg, som kun kan være mindre klimavenlige end amager bakke, fordi (og nu skriver jeg det igen) amager bakke skulle være verdens mest klimavenlige forbrændingsanlæg.)
Det eneste man skal modregne, og som ikke skal overstige klimagevinsten, er brændstof til transporten.
Og jeg vil også vove at påstå, at afbrænding af affald, er bedre end deponering. hvis vi kunne importere affald fra et land som deponere det nu, ville det være win win, det er ihvertfald min opfattelse.
Det eneste jeg er imod i det her projekt, er fyring med importerede træpiller. der syntes jeg hellere man skal lade træerne stå hvor de står, og importere affald.
Det kræver nok mere end en halvstuderet autodikt at forstå selv en lille flig af den danske energisektor, men kunne du ikke stoppe dig selv (og dine ensidige indlæg) og bidrage til tråden om afbrænding af importeret affald
Det er meget bekymrende med de meget store milliardinvesteringer f.eks. i Amagerforbrændingen og Amagerværket som er 40 måske 50 år om at afskrives. Og hvor man altså ikke råder over de nødvendige brændsler. Så i de næste mange mange år skal disse kraftværkssystemer altså tilføres brændsler for at yde den fjernvarme som man skal bruge, og det er en uhyggelig ringe udnyttelse af disse ressourcer. Og et energisystem som i bund og grund på ingen måde lever op til et minimum af de krav der må stilles til fremtidens energisystemer og tværtimod. Krav til fremtidens energisystemer som yder el og varme se http://bioenergi.di.dk/SiteCollectionDocum...
Det eneste jeg er imod i det her projekt, er fyring med importerede træpiller. der syntes jeg hellere man skal lade træerne stå hvor de står, og importere affald.
En meget stor del af affaldet er plast som udleder meget co2, hvor det alt andet lige var bedre at deponere det i f.eks. England.
"Ebbe Tranberg
Mistillid i andre lande I fx. Italien deponerer man forbrændingsegnet affald i big-bags, fordi borgerne med næb og klør bekæmper opførelsen af forbrændingsanlæg, fordi de er bange for røgen (fx. dioxin) og har dyb mistillid til myndighederne og virksomhedernes forsikringer om røgens renhed og uskadelighed."
---Som du måske ved, så har den italienske mafia fingrene nede i skraldet i italien, så jeg forstår godt italienernes bekymringer. du kunne bare se for et par år tilbage hvor affaldet i napoli hobede sig op, og affald deponeres ulovligt uden milijø godkendelse. så ville jeg hellere brænde det af. RIP grundvand.
Det er meget bekymrende med de meget store milliardinvesteringer f.eks. i Amagerforbrændingen og Amagerværket som er 40 måske 50 år om at afskrives. Og hvor man altså ikke råd
@Niels Desværre endnu et eksempel på at du ikke tilfører debatten noget. Som det vil være alle seriøse debattører bekendt, så tillader Varmeforsyningsloven kun en afskrivningsperiode op til 30 år.
Desværre endnu et eksempel på at du ikke tilfører debatten noget. Som det vil være alle seriøse debattører bekendt, så tillader Varmeforsyningsloven kun en afskrivningsperiode op til 30 år.
Din viden på området er som sædvanlig ikke stor. El-delen på et kraftværk kan ikke finanseires via varmeforsyningsloven, herunder i praksis så virker kraftværksanlæg i denne størrelse som der her er tale om med Amagerværket og Forbrændingen længere end 30 år, bla. på grund af den infrastruktur værkerne virker sammen med.
. El-delen på et kraftværk kan ikke finanseires via varmeforsyningsloven, herunder i praksis så virker kraftværksanlæg i denne størrelse som der her er tale om med Amagerværket og Forbrændingen længere end 30 år, bla. på grund af den infrastruktur værkerne virker sammen med.
@Niels Har du nogen sinde hørt om allokering ? Varmedelen (som du jo selv utallige gange har påstået financierer eldelen) må naturligvis ikke overskride de 30 år. Det ville du vide, hvis du havde gennemført en relevant uddannelse eller på anden måde havde erhvervet til faglig og teknisk indsigt i energisektoren.
Men spørgsmålet i denne tråd må så være man ved udenlandsk importeret affald kan opnå en afskrivningsperiode på under 30 år? Forøvrigt mener jeg ikke, at der kan give kommunegaranti til lån på over 25 år, uden at det belaster den kommunale låneramme.
Din viden på området er som sædvanlig ikke stor. El-delen på et kraftværk kan ikke finanseires via varmeforsyningsloven, herunder i praksis så virker kraftværksanlæg i denne størrelse som der her er tale om med Amagerværket og Forbrændingen længere end 30 år, bla. på grund af den infrastruktur værkerne virker sammen med.
Vestforbrændingen er i dag 46 år se https://da.wikipedia.org/wiki/Vestforbr%C3... og nedlægge forbrændingen selv om den givet er gældfri er jo umulig pga. varmebehovet til storkøbenhavn.
Eller det er lidt en ond cirkel. Først nedlægger man det individuelle varmeanlæg i boligen for at udlægge et fjernvarmesystem og øger energiforbruget herved. Fjernvarmesystemet som skal forsynes med varme og reelt har man ikke nogen energikilde ud over at importere affald eller biomasse i stor stil som kun ender med at brændes af for at yde varme, som er grundlæggende forkert. Og derfor skulle man ikke bygge Amagerforbrændingen og så skulle man fravælge udbredelsen af fjernvarmesystemet i storkøbenhavn, når man reelt ikke råder og en reel energikilde til at føde fjernvarmesystemet med.
Vestforbrændingen er i dag 46 år se https://da.wikipedia.org/wiki/Vestforbr%C3... og nedlægge forbrændingen selv om den givet er gældfri er jo umulig pga. varmebehovet til storkøbenhavn.
@Niels Hvor du fra at den er gældfri ? Der er stor sandsynlighed for at mange komponenter er blevet levetidsforlænget eller forbedret. Som sædvanlig gør du dine egne forudsætninger uden sammenhæng til virkeligheden
Hvor du fra at den er gældfri ?
Det ved jeg heller ikke om den er! Men hovedproblemstillingen er jo at når man først har igangsat disse store anlæg så vil de i mange mange år lægge beslag på brændsler i form af f.eks. importeret affald som ene og alene brændes af for at yde fjernvarme. SÅ var det jo nok smartere at stoppe udbygningen eller nedlægge fjernvarmesystemet og mindske energiforbruget til boligen ved kun at brænde det af i boligen som der er brug for, og altså undgå nettabet.
Gad egentlig nok vide hvor meget individuel varmesystemer i form af varmepumper og el-varme der kan laves for de 5 mia Amagerforbrændingen har kostet og så den infrastruktur der knytter sig til forbrændingen hvad den har kostet som også kunne være brugt på individuelle varmesystemer. Energisystemer som netop efterspørger strøm når der er varmebehov og dermed overskud af strømproduktion fra fjernvarmeproduktionen.
ad egentlig nok vide hvor meget individuel varmesystemer i form af varmepumper og el-varme der kan laves for de 5 mia Amagerforbrændingen har kostet og så den infrastruktur der knytter sig til forbrændingen ....
Gad nok vide hvor mange steder man inden for forsyningsområdet - lovligt - kan opsætte varmepumper ? Og desuden er jo ingen der gider høre på "larmen" fra "udedelen" fra varmepumper til hver enkelt lejlighed.
Man har brugt 5 mia på Amagerværket for at bygge det om så det yder langt mindre strøm men mere fjernvarme når der skiftes fra kul til træ.
Man bruger andre 5 mia på at bygge amagerforbrændingen, men nu har man så ikke nkok affald til at levere den varmemængde som kan afskrive anlægget.
Man udvider fjernvarmenettet eksplosivt i københavn f.eks. Gentofte, KOngens Lyngby osv.
Hvis ikke man havde brugt 5 mia på den nye affaldsforbrænding og i stedet brændt affaldet i Slagelse, Næstved, Roskilde osv som mangler affald, eller ved andre danske affaldsforbrændingerm som i dag importerer affald.
Og havde man så ikke udlagt fjernvarme og derimod nedlagt fjernvarme og holdt en acceptabel el-virkning på Amagerværket som individuelle el-drevne anlæg kunne brug som herefter mangedobles til varme i boligen.
De enorme samfundsværdier der kunne være skabt på den måde, når brændselsressourcerne udnyttes langt bedre.
et og mindske energiforbruget til boligen ved kun at brænde det af i boligen som der er brug for, og altså undgå nettabet.
Man ser det for sig. Hver bolig har din egen lille ovn og brænder sit eget affald i den. Nye spænende veje at gå. Og spare affaldsindsamlingen samtidigt.
Man ser det for sig. Hver bolig har din egen lille ovn og brænder sit eget affald i den. Nye spænende veje at gå. Og spare affaldsindsamlingen samtidigt.
Ja en meget brugt tilgang til husholdningsaffald at der brændes aviser reklamer osv i brændeovnen, som reducerer affaldsmængden som skal på forbrændingen.
a en meget brugt tilgang til husholdningsaffald at der brændes aviser reklamer osv i brændeovnen, som reducerer affaldsmængden som skal på forbrændingen.
Det var en noget vattet tilgang. Skal det batte noget skal det være det hele. Ellers kan vi jo ikke nedlægge hverken forbrændingsanlæg eller fjernvarmenettene.
Man ser det for sig. Hver bolig har din egen lille ovn og brænder sit eget affald i den. Nye spænende veje at gå. Og spare affaldsindsamlingen samtidigt
@Flemming
Du skal jo også vægte at det affald som importeres indeholder en stor mængde fossilenergi, citat:
At affaldsimport ikke er en gevinst for miljøet, men nok for samfundsøkonomien, viser ligeledes en rapport fra Dansk Affaldsforening, som Ea Energianalyse har udarbejdet. Den siger, at ’ved import af affald øges CO2-emissionen betydeligt, såfremt der ikke gøres en særlig indsats for at reducere fossilt kulstof i affaldet.’
Ved at bruge en større del af affaldet direkte i Brandeovnen i husstanden og kildesorterer resten som kan genbruges eller deponeres, og så ku brænde en lille del, så bliver miljøbelastningen langt mindre.
Når så Brændeoven i Københvan supplerer med træ som nu ikke skal brændes i Amagerværket og lave ubrugelig strøm og varme som skal ud i et fjernvarmenet hvor tabet er betydelig
Ved at bruge en større del af affaldet direkte i Brandeovnen i husstanden og kildesorterer resten som kan genbruges eller deponeres, og så ku brænde en lille del, så bliver miljøbelastningen langt mindre.
@Niels Du sympatiserer nok ikke med det økologiske råd med sådan et vildfarende udsagn Skal vi prøve at teste din viden? Hvor kontrolleres og renses røgen bedst - den individuelle brændeovn eller det kollektive affaldsforbrændingsanlæg ?
Hvor kontrolleres og renses røgen bedst - den individuelle brændeovn eller det kollektive affaldsforbrændingsanlæg ?
MOn ikke det er Brændeovnen hvis den brænder træbrikketter og papir hvis man i sammenligningen også tager de ældre affaldsforbrændinger med med ringe og nedslidt røggasrensning.
Men den overvejende fordel er jo at co2-udledningen reduceres og øges ikke ved den individuelle løsning med f.eks. varmepumpen.
Mon ikke det er Brændeovnen hvis den brænder træbrikketter og papir hvis man i sammenligningen også tager de ældre affaldsforbrændinger med med ringe og nedslidt røggasrensning.
@Niels Nej det er det ikke! Men dit udsagn forbavser mig Med din manglende uddannelses-, tekniske- og erfaringsmæssige baggrund, så kan det vel ikke forventes at du ved at røgrensningen kontrolleres dagligt på affaldsforbrændingsanlæg, men aldrig på individuelle brændeovne
@JAkob
Hvorfor skal man i København ØGE energiforbruget ved at nedlægge naturgas- eller oliefyret til fordel for fjernvarme, som er tilfældet når der er betydelige nettab. Og det med energi fra et energisystem som altså lige har kostet over 10 mia til ombygning af Amagerværket og etablering af Amagerforbrændingen, og hertil bruges der enorme summer på at udlægge nye fjernvarmerør, og rør man ikke har varme til. En forbrænding som man tilmed ikke har brændsler til og de brændsler i form af Engelsk affald der er der op til 40 % plast i som konverteres til co2 i Atmosfæren.
I forlængelse af den sidste energistatistik fra 2014 http://www.ens.dk/sites/ens.dk/files/dokum... så tilføres der 121.510 Pj. Samlet afsættes der 95.789 Pj i boligen. Samlet tabes der 21,2 % af den tilførte fjernvarme til byernes net. Hertil er der jo så også et betydeligt tab ved at producere fjernvarmen, via de kedler og kraftværker som producerer varmen.
Stort set på alle parametre så går tiltag man laver i København lodret imod alle vindensinstitutionernes anbefalinger som alle går på at reducere ressourceforbruget til fordel for en integration med varierende el-produktioner, og at brændbare ressourcer bruges til energi som skal produceres efter behov som f.eks. el-forsyning som møller og udland ikke kan levere. De tiltag man laver er exorbitant bekostelige og går direkte mod disse løsningsvisoner.
De tiltag man laver er exorbitant bekostelige og går direkte mod disse løsningsvisoner.
@Niels Stop dig selv - du er helt off topic Desuden har du jo utallige gange før påstået at Energitilsynet, Energistyrelsen, Natur- og Miljøstyrelsen, Københavns Universitet, Syddansk Universitet, Energinet.dk, EU, Cowi, Rambøll osv osv osv osv tager fejl, og nu mener du så du kan bruge dine tidligere udsagn med modsat fortegn som det passer dig. Stop dig selv !
Med din manglende uddannelses-, tekniske- og erfaringsmæssige baggrund, så kan det vel ikke forventes at du ved at røgrensningen kontrolleres dagligt på affaldsforbrændingsanlæg, men aldrig på individuelle brændeovne
Du misser hele pointen. Hvis man vælger det individuelle anlæg i København i stedet for fjernvarme så skal der i det individuelle anlæg brændes langt mindre af. Ps! Man har jo netop ikke de mængder man ønsker at brænde af. Og fjernvarme som udvander brændslernes el-produktionsevne hvorfor der brændes langt langt mere brændsel af end der er behov for til den el som skal produceres som andre fossilfrie energikilder som vand-, atom- og vindkraft ikke kan levere. Og hertil at fjernvarmesystemet har et meget stort nettab på over 21 % i forlængelse af den sidste energistatistik.
Eller problemstillingen er jo at der brændes alt alt for meget af for netop at lave fjernvarme, og afbrændinger som altså miljøbelaster via udledninger.
Eller hvis der kun i boligernes brændeovne brændes det af som der er behov for via træpiller og papir, og så der kun brændes det af i Kraftværkerne som der er behov for. Eller så brændes der kun det af som der er behov for at brænde af og miljøbelastningen via udledninger fra forbrændingen er selvsagt langt mindre.
Stop dig selv - du er helt off topic Desuden har du jo utallige gange før påstået at Energitilsynet, Energistyrelsen, Natur- og Miljøstyrelsen, Københavns Universitet, Syddansk Universitet, Energinet.dk, EU, Cowi, Rambøll osv osv osv osv tager fejl, og nu mener du så du kan bruge dine tidligere udsagn med modsat fortegn som det passer dig.
Lodret forkert!
Det som alle disse institutioner eller firmaer giver deres accept af er et fuldt udviklingssenarie som f.eks dette se http://www.klimatilpasning.dk/media/362777...
AUC, Københavns universitet, Arhus Universitet, Danmark Naturfredningsforening, CONCITO osv. mener at vi skal have et samlet energisystem som løser hele samfundets energisituation som går direkte imod de ting som du forsvarer.
@Niels Skal jeg finde eksempler fra de utallige debatter hvor du har påstået at du ved bedre end alle disse styrelser, institutioner, ministerier, rådgivende ingeniørfirmaer, universiteter osv eller indrømmer du at det kniber med din hukommelse http://illvid.dk/mennesket/hjernen/hukomme... Så vi måske kan komme tilbage til debatten
@Jakob,
Hvorfor er det du mener 'vi ikke er i debatten'. Vi er da i den grad i debatten. Netop Danmarks Naturfredningsforening påpeger jo netop forholdet med at brænde affald af, som man ikke råder over, som så skal importeres fra udlandet, hvor en stor del af affaldet endda indeholder olieholdige produkter i form af plast som direkte opbygger co2 i atmosfæren i forhold til at deponerer affaldet.
Varmeplan Danmark fjernvarmeindustriens eget forslag til et energisystem som gør Danmark fossilfri med udgangspunkt i Fjernvarme se http://www.energiprincip.eu/download/almen...
De fordelinger der er i Varmeplan Danmark mellem kraftvarme og affaldsvarme står lodret i mod det vi ser nu udviklet i København hvor der bare hæmningsløst brændes ting af i energisystemer som kommer til at virke de næste 50 år og dermed lægge beslag på enorme mængder brændbart materiale som skulle bruges til mange andre ting.
.....beslag på enorme mængder brændbart materiale som skulle bruges til mange andre ting.
@Niels Hvad mener du affald kan bruges til? Når man har sorteret det der er økonomisk rentabelt
Du misser hele pointen. Hvis man vælger det individuelle anlæg i København i stedet for fjernvarme så skal der i det individuelle anlæg brændes langt mindre af.
Der skal brændes så meget mindre af, at det kan opveje forskellen i udledning fra:
Hvis du vil have nogen til at tro på det, må du hellere bringe tal på bordet.
Affaldet det skal bruges så det lever op til alle de planer de foreninger og firma har som du refererer til, som de går ind for. F.eks som Sankey diagram for et energisystem som her fra ingeniørforeningen's 2050 plan. Se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...
Affald skal ikke bare brændes hæmningsløst af.
Affald skal ikke bare brændes hæmningsløst af.
@Niels Kan du dokumentere at det sker nogen steder ( i den vestlige verden) ?
Hvis du vil have nogen til at tro på det, må du hellere bringe tal på bordet.
Affald som deponeres i England udleder ingen co2, NOx osv. Affald der afbrændes i det nye amageranlæg miljøbelaster langt mere, end ingenting som brændes af.
Kunne du ikke have sagt dig selv det. Hvor svært kan det være.
Problemstillingen er jo netop at der er ikke behov for den enorme kapacitet af forbrændingsanlæg, og det er kun fordi man udlægger flere og flere fjernvarmerør og man netop ikke lever op til alle de forslag til omlægning af samfundets energiforbrug som tonsvis af rapporter og energivisioner fremkommer med.
Den anden mulighed: En brændeovn som brænder papir og træpiller som herved fravælger fjernvarme som alternativer til centrale kraftværksanlæg med træpiller og så affaldsforbrændingsanlæg. Pointen er at der skal brændes langt mindre af. Og mon ikke en moderne brændeovn/Pillefyr kan brænde ressourcerne på sammen miljærigtige måde som de centrale anlæg, hvis der er tale om papir og tørt træ.
Affald som deponeres i England udleder ingen co2, NOx osv. Affald der afbrændes i det nye amageranlæg miljøbelaster langt mere, end ingenting som brændes af.
Kunne du ikke have sagt dig selv det. Hvor svært kan det være.
@Niels Du er simpelthen umulig at nå ind til Ved du ikke hvad der udledes fra lossepladser ? Tror du at affaldet bare forsvinder af sig selv ? Ved du ikke at affald kan erstatte andet brændsel ? Hvis du havde haft en relevant teknisk uddannelse og/eller erfaring fra energisektoren så ville det måske ikke være så svært.
Kan du dokumentere at det sker nogen steder ( i den vestlige verden) ?
Ja i danmark. Et andet sted på siden her fremføres det af Dansk Fjernvarme at fremtidens affaldsforbrændinger ikke kommer til at producerer strøm fordi strømmen kan ikke bruges i nettet. Så hele affalds energi ender som varme.
En katastrofe og en vision som er aldeles tåbelig.
Hvis det Danske samfund skal omlægge sin energiforsyning til fossilfri forsyning skal noget så simplet som varmeforsyning eller rumopvarmning maksimum lægge beslag på 15 % brændbart energi.
Du er simpelthen umulig at nå ind til Ved du ikke hvad der udledes fra lossepladser ? Tror du at affaldet bare forsvinder af sig selv ? Ved du ikke at affald kan erstatte andet brændsel ? Hvis du havde haft en relevant teknisk uddannelse og/eller erfaring fra energisektoren så ville det måske ikke være så svært.
Jeg tvivler på at de affaldsfraktioner som papir og plast som netop er dem man sejler til Danmark, de forurener særlig meget på en losseplads hvis der udlægges Methanopsamling på lossepladsen som man f.eks. har det i Odense ved den gamle plads, hvor man givet har nogle tal for hvor meget den gamle plads forurener til atmosfæren.
Affald som deponeres i England udleder ingen co2, NOx osv. Affald der afbrændes i det nye amageranlæg miljøbelaster langt mere, end ingenting som brændes af.
Kunne du ikke have sagt dig selv det. Hvor svært kan det være.
Joda. Det kunne jeg sagtens have sagt mig selv. Hvis det havde været din præmis.
Men din præmis var jo, at du vil have en del af affaldet brændt af i brændeovne for at dække det varmebehov, som i dag dækkes af fjernvarme fra affaldsforbrændingen. Det var det, jeg forholdt mig til.
Dermed bliver spørgsmålet ganske enkelt: Vil fremskaffelse af den samme nettoenergimængde til opvarmning af en bolig forurene mere eller mindre ved afbrænding af (egnet) affald i en brændeovn, fremfor at man afbrænder affald på et fjernvarmeværk?
(Jeg har valgt at se bort fra udledninger fra den deponerede restmængde af affaldet. Jeg ved, at du har en stor tiltro til opsamlingsmetoder for disse udledninger, og lige nu forsøger jeg at diskutere på dine præmisser.)
@Jakob
Du har et syn på energi eller energisystemer som du bygger på et fatamorgana omkring noget du tror mange af de energisagkyndige og forskningsinstitutioner du rask væk refererer til skulle står som garant for. Det gør de ikke!
Den anden dag fremfører du det som gedigen succes at Fjernvarmefyn har overtaget kraftvarmeanlægget ved Dalum og det samlet havde en virkningsgrad omkring 96 %.
Når flis eller hvad der Brændes af i anlægget minimum sammen med drift af anlægget koster 200 kr/mwh og når man kender el-priserne så ved man udmærket hvor meget anlægget producerer af strøm.
Men 96 % virkningsgrad og så ud i et fjernvarmenet som på landsplan taber over 21%. Så ved ren kedelproduktion er tabet altså næsten 1/4. Eller hvert fjerde lastbillæs under de her fremførte konditioner er tabt. Det er eddermame grove løjer, for et land som vil være energieffektiv
Og mon ikke en moderne brændeovn/Pillefyr kan brænde ressourcerne på sammen miljærigtige måde som de centrale anlæg, hvis der er tale om papir og tørt træ.
Forbrænding af tørt træ producerer faktisk en ganske pæn mængde NOx, som ikke er væsentligt anderledes fra affaldsforbrænding.
Og nej, brændeovnen har ikke en jordisk chance for at gøre det lige så godt. Produktionen af NOx stiger typisk med luftoverskuddet i forbrændingen. Lavt luftoverskud kræver stor kontrol over forbrændingen, hvis man vil have ordentlig udbrænding. Derfor må en brændeovn formodes at have et langt højere luftoverskud end et moderne forbrændingsanlæg og dermed også en langt højere produktion af NOx.
Og det er vel at mærke før man begynder at reducere NOx i forbrændingsanlægget. Amager Bakke er udstyret med SCR til NOx-reduktion. Brændeovnen er udstyret med ... ingenting.
Dermed bliver spørgsmålet ganske enkelt: Vil fremskaffelse af den samme nettoenergimængde til opvarmning af en bolig forurene mere eller mindre ved afbrænding af (egnet) affald i en brændeovn, fremfor at man afbrænder affald på et fjernvarmeværk?
Hvis du tager det daglige husholdningsaffald og brænder af i brændeovnen så udleder den nu nok de grimme ting ud omtaler, hvis det i det hele taget vil kunne brænde.
Og nej, brændeovnen har ikke en jordisk chance for at gøre det lige så godt. Produktionen af NOx stiger typisk med luftoverskuddet i forbrændingen. Lavt luftoverskud kræver stor kontrol over forbrændingen, hvis man vil have ordentlig udbrænding. Derfor må en brændeovn formodes at have et langt højere luftoverskud end et moderne forbrændingsanlæg og dermed også en langt højere produktion af NOx.
Og det er vel at mærke før man begynder at reducere NOx i forbrændingsanlægget. Amager Bakke er udstyret med SCR til NOx-reduktion. Brændeovnen er udstyret med ... ingenting.
Det lyder sørme ikke godt! Hvad med alle de flis og pillekedler som opstilles ved de danske fjernvarmeværker hvad med dem, er der NOx-reduktion på disse kedelanlæg.
Hvis du tager det daglige husholdningsaffald og brænder af i brændeovnen så udleder den nu nok de grimme ting ud omtaler, hvis det i det hele taget vil kunne brænde.
Igen var det jo ikke din præmis. Din præmis var, at de dertil egnede dele af affaldet skulle afbrændes i brændeovnen. Den præmis respekterede jeg, da jeg skrev "afbrænding af (egnet) affald i en brændeovn".
Det er egentlig utroligt. Hver gang du opstiller en præmis i diskussionen, og man forsøger at holde dig fast på den præmis, løber du fra den og forsøger at udstille modparten som idiot, fordi han har respekteret din præmis.
Kunne det mon forklare mængden af nedadvendte tommelfingre, du får?
Det lyder sørme ikke godt! Hvad med alle de flis og pillekedler som opstilles ved de danske fjernvarmeværker hvad med dem, er der NOx-reduktion på disse kedelanlæg.
Grænserne for tilladelig NOx-udledning afhænger af størrelsen på anlægget. På større anlæg er kravene så strenge, at der stort set altid er behov for SNCR (en billigere reduktionsmetode, som er mindre effektiv i forhold til SCR) og nogle gange SCR. På mindre anlæg er kravene så lempelige, at man nogle gange kan slippe helt uden reduktion.
Som jeg har forstået det, er kravene til de små anlæg for nylig desværre blevet endnu mere lempelige, så man nu kan bygge træfyrede kedler op til 50 MW uden NOx-reduktion - men dog stadig kun, hvis man har så god kontrol over forbrændingen, at man kan holde NOx-produktionen under grænseværdien. Men her er vi ved at være uden for mit kompetenceområde.
Allan - gad godt se hvordan Niels Selvsving vil garantere at temperaturen inde i brændkammeret er minimum 850 gr i mindst 2 sekunder.
Opholdstidskravet gælder ikke for brændeovne. Naturligvis må man heller ikke brænde affald i en brændeovn, men så vidt jeg ved, er der ingen, der protesterer, hvis man putter de egnede fraktioner i brændekurven, inden man gør dem til affald. Mange fyrer jo f.eks. med sammenrullede aviser i deres brændeovn - hvis de ellers kan holde askemængden ud.
Der er i øvrigt en del diskussion om opholdstidskravets reelle værdi for miljøet. Jeg ser det mest som en indskrænkning af metodefriheden, når der skal sikres lave emissioner.
Historikken er vistnok, at kravet skulle sikre lav udledning af dioxin, men dioxin er utroligt nemt at brænde effektivt af. Udfordringen ligger mere i at undgå, at det gendannes senere i kedlen, og det har opholdstidskravet ingen indflydelse på. Naturligvis giver opholdstidskravet derudover en vis sikkerhed for udbrænding af CO, men man har jo alligevel grænseværdier for CO, som skal overholdes.
Det er egentlig utroligt. Hver gang du opstiller en præmis i diskussionen, og man forsøger at holde dig fast på den præmis, løber du fra den og forsøger at udstille modparten som idiot, fordi han har respekteret din præmis.
Præcis det som en anden debattør meget rigtigt har betegnet "som en flue i en flaske" Hvilket nok også er årsagen til at der ikke foreligger nogen konkrete eller gennemførte projekter fra den pågældende debattør i det virkelige liv.
Det er egentlig utroligt. Hver gang du opstiller en præmis i diskussionen, og man forsøger at holde dig fast på den præmis, løber du fra den og forsøger at udstille modparten som idiot, fordi han har respekteret din præmis.
For 117 gang ta' lige og forstå præmissen og realiteterne, i stedet for dine tåbelige tankeeksperimenter og almindelige flueknepperi.
Man opstiller et nyt affaldsforbrændingsanlæg til 5 mia. som brænder en eller anden mængde affald og udleder massive mængder co2 og andre skadelige ting. Godt nok væsentlig mindre skadelige ting end alle andre anlæg set kwh til kwh. Men pointen er jo at man har ikke brug for at brænde de enorme mængder af hvis man valgte andre metoder f.eks at lade affaldet blive i England på deponi.
Reelt så har man ikke brug for anlægget hvis ikke det lige var fordi man skal bruge fjernvarme. Så er det da fuldstændig tåbelig at udlægge flere fjernvarmerør når man kan bibeholde brændeovne, pillefyr, individuelle anlæg i form af olie og gasfyr, herunder installerer individuelle varmepumper osv.
Selv om brændeovne og pillefyr miljøbelaster massivt kwh til kwh når der brændes affaldsdele (hvis man ellers vælger det), så skal der brændes så meget mindre af så miljøbelastningen med sikkerhed er langt mindre.
Og fuldstændig galt går det jo når man så importerer affald med en stor del olieholdige produkter i som ville være langt bedre at deponere, sammen med papir mm.
Niels Selvsving - sidder lige og regner på Horsens Biomasse 2 x 15 Mw - de er med SNCR på
Hvor mange af de anlæg som ellers opstilles eller er i drift har denne NOx reduktion. Sikkert ikke mange! Beklager!
Selv om brændeovne og pillefyr miljøbelaster massivt kwh til kwh når der brændes affaldsdele (hvis man ellers vælger det), så skal der brændes så meget mindre af så miljøbelastningen med sikkerhed er langt mindre.
"Så meget mindre"?
Hvis boligen skal varmes op til en given temperatur med en af de to teknikker, har du brug for den samme netto-energimængde. Forskellen i brutto-energimængde ligger dermed alene i tabene.
Du har tidligere i tråden sat tabet ved fjernvarmetransmission til 21%. Dertil kommer et tab ved produktionen, som typisk vil være mindre end 10%. Så lad os sige 33%. Tabet ved brændeovn har vi ikke diskuteret, men lad os bare sætte det til 0% (brændeovnen er produceret af enhjørninger).
Det vil sige, at du i brændeovnen skal brænde 33% mindre af, end du skulle have brændt af på det affaldsfyrede fjernvarmeværk. Så emissionen ved afbrænding af samme mængde må højst være 50% højere for brændeovnen, hvis resultatet skal falde ud til brændeovnens fordel. Tror du selv på det?
Hvilket nok også er årsagen til at der ikke foreligger nogen konkrete eller gennemførte projekter fra den pågældende debattør i det virkelige liv.
Det er selvsagt noget svært når man ønsker at levere et energisystem som lever op til de visioner som er på universiteter ved ingeniørforeningen blandt mange af de ledende ingeniørfirmaer osv.
Det er jo lidt svært når man som i Odense kan se en succes i en kedel som opstilling ved den gamle Dalum papir er, at den udnytter 96 % af brændslet til varme og så ud i et fjernvarmenet hvor det samlede tab herefter er 1/4.
Det er ikke nogen succes med et aldeles forkert energisystem, uden visioner overhovedet.
Allan - du opgør tabene for store, når vi taler kondenserende affaldsværker som ARC og mange andre der er blevet efterudrustet til røggaskondensering. Her ligger man typisk på +105% af Hn
Jeg skrev, at tabet typisk er mindre end 10%.
Du beskriver et tab på minus 5 procent. Det er mindre end 10%.
Der er ikke noget at være uenige om.
Men lige for en ordens skyld: Jeg forsøger at komme Niels i møde ved at bruge forudsætninger, der er så meget til hans fordel, at han ikke kan afspore diskussionen ved at så tvivl om om mine forudsætninger. Det bidrager ikke positivt til det formål at begynde at drage negative tab ind i diskussionen.
Det vil sige, at du i brændeovnen skal brænde 33% mindre af, end du skulle have brændt af på det affaldsfyrede fjernvarmeværk. Så emissionen ved afbrænding af samme mængde må højst være 50% højere for brændeovnen, hvis resultatet skal falde ud til brændeovnens fordel. Tror du selv på det?
Niels Hansen har det svært med forudsætninger. At der også skulle være noget der hedder virkningsgrader er langt uden for hvad han kan forventes at tage hensyn til Men selv nye brændeovne har ofte kun virkningsgrader mellem 60 og 85. Hvad ældre ovne, i ikke optimale opstillinger, kan præstere er næppe opløftende. http://politiken.dk/forbrugogliv/taenktest...
Hvis boligen skal varmes op til en given temperatur med en af de to teknikker, har du brug for den samme netto-energimængde. Forskellen i brutto-energimængde ligger dermed alene i tabene.
Du har tidligere i tråden sat tabet ved fjernvarmetransmission til 21%. Dertil kommer et tab ved produktionen, som typisk vil være mindre end 10%. Så lad os sige 33%. Tabet ved brændeovn har vi ikke diskuteret, men lad os bare sætte det til 0% (brændeovnen er produceret af enhjørninger).
Det er jo en fuld og helt tåbelig præmis.
Når det nu er Arnes gavebod det hele, og man stort og flot lige bruger over 10 mia til Amagerværket og Amagerforbrændingen. Så må man nødvendigvis se på, hvad kunne man få for dette store beløb, som kunne løse energisituationen på en bedre måde og en måde som lever op til de visioner som mange har på området, f.eks. ingeniørforeningen http://www.klimatilpasning.dk/media/362777... og Dansk Fjernvarme se http://www.energiprincip.eu/download/almen... .
Det som er præmisserne er at man har en del vindenergi i energisystemet. Eller man skal sikre værdi af vinden, når det blæser meget. Det som sker i dag, sikrer på ingen måde dette og det bliver kun værre og særlig det man gør i København. Sikre tilstrækkelig produktionskapacitet fra kraftværker, når det ikke blæser, og de kraftværker skal bruge den fossilfri energi som er en sparsom ressource.
Eller!
Når man nu vil bruge exorbitante pengebeløb og man ønsker at gøre det københavnske energisystem fossilfri, så skal man lave et energisystem som brænder mindst mulig af og ikke mest mulig.
Hvis man f.eks. antog der for det Københavnske forsyningsområde er 2.000.000 Mwh/år el til rådighed fra møller, solceller og vedvarende energikilder fra udlandet. Det samlede el-forbrug i københvan er 3.000.000 Mwh. Det samlede varmeforbrug i de Københavnske boliger antages 5.000.000 Mwh. Vi antager at 4.000.000 Mwh afsættes via fjernvarme og der tabes 800.000 Mwh varme i nettet.
Problemstilling 1: Man har altså kun spildvarme fra 1.000.000 Mwh el-produktion som vel er 500.000 Mwh varme hvor der er sammenfald med forbruget i fjernvarmenettet.
Problemstilling 2: Når man har produceret hele den el-mængde man har behov for, så har man langt fra nok spildvarme til at forsyne de københavnske fjernvarmenet.
Problemstilling 3: Hvis man vil gøre brug af spildvarmen fra den relative minimale el-produktion, så skal man råde over et fjernvarmenet, men hvor skal resten af varmen så komme fra, varme som ikke kommer som spild fra el-produktionen.
Løsningen er: Når man nu ikke har spildvarme fra el-produktionen som kan forsyne fjernvarmerør, så må man opstille vindmøller med tilhørende kraftværkskapacitet som kan yde el til centrale varmepumper eller decentrale varmepumper i boligmassen hvor fjernvarmenettet nedlægges. Effektive kraftværker som bruger affald og biomasse som kan starte og stoppe hurtigt. Fra el-produktionen (som driver varmepumperne) tilflyder der nu spildvarme til fjernvarmenettet.
Og en del af løsningen er jo altså også at installere individuelle anlæg i form af brænde- og pilleovne som brænder aviser mm. typisk i de bygninger hvor fjernvarmen nedlægges og bygningen kræver en høj fremløbstemperatur i centralvarmeanlægget.
Når man har været villig til at bruge så enorme beløb som tilfældet er med Amagerforbrændingen og Amagerværket så kunne dette uden problem være lavet som ville være en langt bedre løsning.
Under de givne forudsætninger hvor varmepumper i gennemsnit virker ved cop 4 og 1/3 af det københavnske fjernvarmenet nedlægges og nye møller leverer halvdelen af den strøm varmepumperne skal bruge, så er det samlede brændselsforbrug noget med 1.6 - 1.700.000 Mwh til el og varmepumpevarme. Eller en brøkdel af det som brændes i et referencesystem som virker efter de principper som praktiseres i dag.
Jeg forsøger at komme Niels i møde ved at bruge forudsætninger, der er så meget til hans fordel, at han ikke kan afspore diskussionen ved at så tvivl om om mine forudsætninger
Allan. Den taktik er også prøvet før. Uden resultat.
Prøv at klippe nogle tidligere Niels Hansen-citater og sæt dem ind som dit indlæg og du vil se at han argumenter imod dem alle. Forstår ikke at I end forsøger at få en bare nogenlunde fornuftig debat med Niels. Det er, efter mange år og mange tusinde indlæg, endnu ikke lykkedes for nogen. Fortsat god weekend. I øvrigt fint at debatsiderne nu er omorganiserede, så det er artiklen og ikke indlæggene, der er i fokus. Tak til redaktionen.
Niels Hansen har det svært med forudsætninger. At der også skulle være noget der hedder virkningsgrader er langt uden for hvad han kan forventes at tage hensyn til Men selv nye brændeovne har ofte kun virkningsgrader mellem 60 og 85. Hvad ældre ovne, i ikke optimale opstillinger, kan præstere er næppe opløftende.
I øvrigt så er 60 % virkningsgrad da lang bedre end mange fjernvarmeværker.
Et typisk motoranlæg ved et fjernvarmeværk yder 40 % el af gassen hvor store effektive kraftværker ville bruge det halve brændsel, når de yder 60 %. Når der så ikke kan produceres strøm så startes værkets kedel som kan være af ældre dato så den yder måske 95 % af gasenergien til fjernvarme og så ud i et fjernvarmenet hvor der tabes 1/3 som er tilfældet ved mange mindre eller mellemstroe værker.
En gemen katastrofe, som i den grad i energimæssig henseende sætter selv den ringeste brændeovn i et sollys uden sidestykke, i forhold til mindre fjernvarmesystemers formåen..
Men det er jo det der med forudsætninger som jo kniber en del med hos vor mand i Odense.
Den taktik er også prøvet før. Uden resultat.
Prøv at klippe nogle tidligere Niels Hansen-citater og sæt dem ind som dit indlæg og du vil se at han argumenter imod dem alle. Forstår ikke at I end forsøger at få en bare nogenlunde fornuftig debat med Niels. Det er, efter mange år og mange tusinde indlæg, endnu ikke lykkedes for nogen. Fortsat god weekend. I øvrigt fint at debatsiderne nu er omorganiserede, så det er artiklen og ikke indlæggene, der er i fokus.
En noget misvisende fortolkning efter nu flere tusinde indlæg, hvor man stadig selv ved gode og saglige argumenter taler for totalt døve øre, som vi igen og igen ser eksempler på...
Det som bare ikke kan bankes ind i ortodokse og forskruede fjernvarmefolk det er at fjernvarme skal pålægges det øgede ressourceforbrug som det afstedkommer, og ikke noget med forskruede bogholderitiltag som kun promoverer systemet, og lægger de reelle øgede ressourceforbrug over på de øvrige energisektorer.
Når der om få år kommer 50 % el fra møllerne og udlandet sammen med udveksling af møllestrømmen leverer andre 25 % så skal danske kraftværker leverer noget med 25 % som er 7,5 Twh/år. 7,5 Twh kræver 15 Twh brændsler i effektive kraftværker. I dag brændes der omkring 80 Twh af for at yde 26 Twh fjernvarme i boligmassen og 17 Twh el som udlandet og møllerne ikke producerede (2014). Eller ene og alene et bevis på at fjernvarmeproduktionen skævvrider el-produktionen og trækker brændselsforbruget op.
Jeg skrev, at tabet typisk er mindre end 10%.
Allan!
MIn pointe er hvis man ønskede at efterleve de visioner som branchen stiller op f,eks. Ingeniørforeningen, så ville man via et energisystem som uden problem kunne laves for de store beløb man bruger nu og her, og et system som vil skulle brænde langt mindre af og under 1/6 af det overforbrug som sker i dag. At man så i nogle boliger som har et ældre centralvarmesystemer er nødt til at brænde lidt aviser og træpiller som forurener langt mere end fra et centralt, så er miljøbelastningen samlet set langt mindre, fordi man simpelthen ikke skal brænde så meget af.
Mit bud er 2-3 kilo aviser + reklamer, hvilket giver 7-12 kwh eller svarende til en ca. 1-2 timers varmeforbrug i en gammel lejlighed - hvad så med de andre 166 timers varme i den uge? Træpiller?
Citat: nødt til at brænde lidt aviser og træpiller..
Niels Hansen Selvsving - har du nogensinde fattet hvor stor og udbredt CTR/ VEKS Fjernvarmenettene er?
Ja men når man nu er igang med at bruge så enorme pengebeløb hvorfor skulle man så ikke kunne nedlægge store dele af fjernvarmenettet, når det nu vil give nogle enorme ressourcebesparelser, fordi der vil tilflyde det samlede energisystem mere strøm til varmepumper, og fordi individuelle anlæg i form af pilleovne brændefyr mm. som bruger langt mindre energi end fjernvarmesystemet, samlet set. Eller når man nu ikke har noget affald til det nye bekostelige anlæg hvorfor bygger man det så!
Det er lige som om man samlet set konsekvent, benægter forholdet at biomasse afbrændt i et kraftværk og strømmen omsat i varmepumper minimum giver det dobbelte varme i boligmassen. Og det der fuldstændig grundløse nonsens om at individuelle varmepumper koster for meget og forstærkning af el-nettet er for bekostelig. Amagerforbrændingen se http://mst.dk/media/mst/68355/AMF7_%20Bila... 182 Mw fjernvarmeeffekt som har kostet 5 mia eller 27 MIo pr Mw fjernvarmeeffekt. Og for at denne *ressource' kan nå ude til varmebrugerne skal der yderligere udlægges fjernvarmerør.
Ta' nu Horsens se https://www.rm.dk/siteassets/regional-udvi... efter alenlange undersøgelser er det eneste man kan finde ud af er at lave 2 større fliskedler på havnen som øger energiforbruget i forhold til den individuelle løsning.
Men det er jo svært at kapere for en klaphat, der ikke forstår at biomasse forbrænding er fossilfri ....
Nej det som er svært at forstå for visse dele af branchen er at energisystemet skal ses som et hele og der skal økonomiseres med de fossilfri brandbare ressourcer som man altså heller ikke gør i Horsens. Eller man går lodret imod alle anbefalinger på området, som utallige udredninger og rapporter anbefaler som f.eks. https://ida.dk/content/idas-klimaplan-2050
Der deponeres årligt ca. 600 mio tons organisk dvs. brændbart affald i EU. Hver eneste ton der i stedet behandles på et affaldsforbrændingsanlæg vil spare udledning af metan, som skader klimaet ca. 26 gange mere end CO2. Da deponering er en dyr affære i de fleste lande, vil de spare penge ved i stedet at betale os for at brænde affaldet. I praksis betyder det, at vi i Danmark på samme tid kan gavne klimaet og få billigere varme - det er da bedre at importere affald fra England og få penge for det end at købe flis eller træpiller fra Canada. Hvis organisk affald fjernes fra deponi og tilføres affaldsforbrænding er det altså en win/win situation - og fuldstændig underordnet om der er lidt mere plast i det importerede affald end i det danske. At affald ikke er helt fossilfrit brændsel er aldeles lige meget. Når plast udsorteres fra affaldet er det alligevel kun en mindre del, der kan materialegenanvendes dvs. at plast bliver til ny plast. Langt den største del bliver efter sorteringen energigenvundet - i praksis brændt - i cementindustrien og andre virksomheder med stort energibehov.
Kære Jens Peter Mortensen og DN - kom nu ned fra jeres elfenbenstårn og kæmp så først og fremmest for miljøet. Der er meget vundet ved at se lidt realistisk på den samlede affaldssituation i Europa. Der vil være rigeligt affald at brænde i længere tid end de nuværende forbrændingsanlæg rent teknisk kan holdes i live. Og i al den tid vil de medvirke til at begrænse klimapåvirkningen fra deponering.
Det er jo også kun i Danmark at energigenvinding ikke medregnes i genanvendelsesprocenten - og det er jo den reelle årsag til, at vores genanvendelsesandel ligger lavere end i de lande, som vi sammenligner os med. Vi regner så forskelligt, at man ikke overhovedet ikke kan sammenligne tallene, men det er netop, hvad man hele tiden gør - og også baggrunden for nye genanvendelsesordninger, som reelt ingen mening giver - ud over at øge genanvendelsen minimalt.
At postulere at mad(bio)affaldet fra København vil kunne give en metanmængde, der kan erstatte en mærkbar mængde anden energi er ren fantasi. Da man lukkede biogasanlægget i Helsingør var en af begrundelserne, at nettogevinsten af energi for hver husstand svarede til én liter olie om året! Det giver godt nok ikke meget at varme sig ved, men koster til gengæld kassen at samle ind og behandle. Det betalte hver husstand dengang omkring 500 kr. for årligt. Og mon ikke at dieselforbruget ved indsamlingen var ti gange større end energien i gassen? Der vil aldrig blive etableret tilstrækkelig forbrændingskapacitet i Europa - og der brændes i dag store mængder sorteret affald i industrielle anlæg. Disse mængder medregnes i de nationale regnskaber som genanvendt affald. I Danmark holder vi stædigt fast i at brændt ikke er genanvendt - uanset at det genanvendelige er sorteret ud inden.
Hvorfor vælger vil at være så idealistiske, at vi skyder os selv ikke kun i den ene, men i begge fødder? Det er uforståeligt!
Eller man går lodret imod alle anbefalinger på området, som utallige udredninger og rapporter anbefaler som f.eks. https://ida.dk/content/idas-klimaplan-2050
@Niels Hansen Meget aktuelt med Flemmings indlæg tidligere. Du husker måske ikke dine utallige indlæg i andre debatter, hvor du har været fuldstændig uenig med Dansk Fjernvarme/Ålborg Universitets plan "Varmeplan Danmark 2010, eller Dansk Energi´s "power to the people" eller IDA´s "klimaplan 2050" eller for den sags skyld de skiftende regeringers energiplaner. Kan du finde ud af hvad du mener eller hvor mange gange du kan nå at skifte mening
Meget aktuelt med Flemmings indlæg tidligere. Du husker måske ikke dine utallige indlæg i andre debatter, hvor du har været fuldstændig uenig med Dansk Fjernvarme/Ålborg Universitets plan "Varmeplan Danmark 2010, eller Dansk Energi´s "power to the people" eller IDA´s "klimaplan 2050" eller for den sags skyld de skiftende regeringers energiplaner. Kan du finde ud af hvad du mener eller hvor mange gange du kan nå at skifte mening
HVad har det med at gøre at IDA og Varmeplandanmark påpeger at biomasse og brandbart materiale i det heletaget skal bruges med omhu.
Begge de 2 planer ønsker at udbygge fjernvarmen jeg mener den skal nedlægges, hvad vist skulle fremgå af et par indlæg her.
Kære Jens Peter Mortensen og DN - kom nu ned fra jeres elfenbenstårn og kæmp så først og fremmest for miljøet. Der er meget vundet ved at se lidt realistisk på den samlede affaldssituation i Europa. Der vil være rigeligt affald at brænde i længere tid end de nuværende forbrændingsanlæg rent teknisk kan holdes i live. Og i al den tid vil de medvirke til at begrænse klimapåvirkningen fra deponering.
@Finn
Er det netop ikke sådan at man har styr på metanudledning fra lossepladser, når denne opsamles og typisk brændes af i gasmotor eller kraftværker.
Når dette er tilfældet så er det vil direkte miljøskadelig at brænde affaldet af når alle olieholdige produkter og andre co2-holdige produkter nu afgiver co2-en som flyttes op i atmosfæren.
Vi bygger bro med stærke vidensmedier, relevante events, nærværende netværk og Teknologiens Jobfinder, hvor vi forbinder kandidater og virksomheder.
Læs her om vores forskellige abonnementstyper
Med vores nyhedsbreve får du et fagligt overblik og adgang til levende debat mellem fagfolk.
Teknologiens Mediehus tilbyder en bred vifte af muligheder for annoncering over for ingeniører og it-professionelle.
Tech Relations leverer effektiv formidling af dit budskab til ingeniører og it-professionelle.
Danmarks største jobplatform for ingeniører, it-professionelle og tekniske specialister.
Kalvebod Brygge 33. 1560 København V
Adm. direktør
Christina Blaagaard Collignon
Chefredaktør
Trine Reitz Bjerregaard
