Miljøøkonomisk råd: Danske klimamål er for dyre
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Miljøøkonomisk råd: Danske klimamål er for dyre

De danske klimaambitioner er så høje, at det forringer konkurrenceevnen og beskæftigelsen, samt reducerer velstanden i Danmark. Sådan lyder det fra Det Miljøøkonomiske Råd, skriver Jyllands-Posten.

Det Miljøøkonomiske Råd er en del af institutionen omkring de økonomiske vismænd. Rådet fremlægger i næste uge en række konkrete anbefalinger for regeringen, som vil betyde et større opgør med den danske energipolitik. Rådet mener, at det er skadeligt, når Danmark går foran med mere ambitiøse klimamål end de øvrige EU-lande. Derfor foreslår rådet, at Danmark stopper sin udbredelse af grøn energi.

»Den stigende andel af vedvarende energi reducerer de danske CO2-udledninger og dermed behovet for CO2-kvoter. Disse kvoter kan imidlertid bruges andre steder i EU, hvorfor en øget anvendelse af vedvarende energi i Danmark ikke vil føre til lavere CO2-udslip på europæisk plan,« står der i anbefalingerne fra Det Miljøøkonomiske Råd.

I Danmark er målet, at 35 procent af energiforsyningen er vedvarende energi i 2020, mens EU-kravet blot er på 30 procent.

Derfor foreslår rådet at reducere brug af vedvarende energi ved at genoverveje havmølleparkerne Horns Rev 3 og Kriegers Flak. Alene det vil bringe andelen af vedvarende energi ned på 33 procent i stedet for 35 procent i 2020.

Derudover foreslår rådet at sætte en stopper for yderligere støtte til vedvarende energi i elproduktionen. Ifølge anbefalingerne vil det spare danskerne for 3,5 milliarder kroner og give job til 5.000 personer.

Hos Socialdemokraterne finder man ikke den store begejstring for de nye anbefalinger.

»Vi skal i fremtiden være uafhængige af fossile brændsler. Vi satser meget på vind i Danmark, og det er et område, hvor vi i 2050 vil glæde os over de arbejdspladser, som den grønne omstilling har ført med sig,« partiets klima- og energiordfører, Jens Joel, til Jyllands-Posten.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

"»Den stigende andel af vedvarende energi reducerer de danske CO2-udledninger og dermed behovet for CO2-kvoter. Disse kvoter kan imidlertid bruges andre steder i EU, hvorfor en øget anvendelse af vedvarende energi i Danmark ikke vil føre til lavere CO2-udslip på europæisk plan,« står der i anbefalingerne fra Det Miljøøkonomiske Råd."

De mange penge, danskerne betaler for, at ministeren kan pudse glorien i medierne og foran kollegerne rundt om i verden, bliver tvangsinddrevet af skatten.

Det er ikke bare dumt - det er ganske enkelt umoralsk.

  • 16
  • 15

Det lyder præcis, som om sangen fra de såkaldte miljøøkonomiske vismænd kører på repeat. De har igen og igen gennem mange år hævdet, at vi skal fjerne støtte til vedvarende energi. Med den påstand, at så vil vi få den alligevel - blot til den rigtige og billigere pris.

Vismændene Peter Birch Sørensen og Eirik Schrøder Amundsen tiljublede i en kronik i Børsen 24. september 2008 EU’s CO2-kvotesystem, mens tilskuddene til øget brug af vedvarende energi blev kaldt for ”ikke særlig gennemtænkte”. "Muligheden for at handle med kvoter sikrer, at de samlede omkostninger ved at nedbringe CO2-udledningen i EU minimeres", påstod de. I mellemtiden er CO2-kvotesystemet brudt sammen.

Vismændene mener ikke, at vindmølleindustrien har nogen særlig betydning for Danmark. Eller at VE-industrien eller energibesparelsesindustrien industrien i det hele taget er noget at råbe hurra for. Deres økonomiske modeller fortæller dem, at hvis vi blot havde undladt særlig støtte (og særlig beskatning, som også virker som støtte til det ikke-beskattede), så ville vi have haft endnu stærkere industrier - herunder grønne - end vi har i dag.

Der er noget religiøst over økonomernes tiltro til deres dogmatik og computermodeller.

  • 18
  • 12

Er ensiddig satning på Vind ikke at spille hassard. Det er lidt at lægge alle æg i en kurv. Hvis vi skal satse langsigtet er der behov for en eller flere løsninger der virker når solen ikke skinner. Vindsastningen har sine begrænsninger ligesom solceller, hvad tyskerne også er kommet frem til.

  • 9
  • 7

»Vi skal i fremtiden være uafhængige af fossile brændsler. Vi satser meget på vind i Danmark, og det er et område, hvor vi i 2050 vil glæde os over de arbejdspladser, som den grønne omstilling har ført med sig,« partiets klima- og energiordfører, Jens Joel, til Jyllands-Posten.

Det er et underligt rationale der ligger til grund for at det er et must at være uafhængig af fossile brændsler. Det virker ensidigt og dogmatisk. Især når vi selv har en del fossile brændsler endnu. Og når CO2 problematikken kan håndteres bl.a. med CCS teknologi. Var rationalet af vi skal være uafhængige af fossile brændsler fra regimer som er ustabile eller regimer vi ikke ønsker at støtte kan jeg se fornuften. Jeg mener også at man kan argumentere for at nedbringe kul forbruget. Men kul kan jo også substitueres med naturgas.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 12
  • 7

"Der er noget religiøst over økonomernes tiltro til deres dogmatik og computermodeller"

Jeg kunne ikke være mere enig, vores økonomer er efterhånden så indavlede, at man ikke kan se forskel på blå og rød mere, måske er det på tide at få Bengt Holst (Direktøren for KBH zoo) på banen, så vi kan få lidt styr på bestanden.

Iøvrigt så ved alle jo, at det er de arbejdsløses skyld, at vi har en økonomisk krise i det hele taget.

Nu vi taler om at være religiøs, kunne man så ikke sige det samme om din og andre "møllelovers" holdning ?

Sådan kan man sige så meget og så lidt, men der er jo ikke noget i denne debat der snart ikke er sagt før, så det lader vi ligge.

Imens kan vi så vente på, at der kommer et nyt parti, hvis eneste formål er at hold de radikale uden for indflydelse. Og så starter vi forfra igen.
,
Hvis i kun har forstået det halve så håber jeg i har grint af det hele. Over and out.

  • 7
  • 10

Økonomiske vismænd kan kun en ting, se i fortiden og så prøve at spå om fremtiden.
Der for kan de kun komme med et vision løst svar på en af de store udfordringer.
Udfordringen er ikke CO2 reduktion, den er tabt, men et udviklings spring inden for energi.
Den næste supermagt bliver det/de lande som kan og vil tage den næste store udviklings trin på energi fronten.
Da danmark virker lidt for lille, på flere punkter, til KK, så vil jeg forslå VE.

  • 9
  • 6

Målet om at Danmark skal være det man nu klogelig kalder ”CO2-svag” er nok det rigtige.
Det er midlerne, det kniber med.
Alt for længe har vi kørt videre på den gamle slagsang:
”Hvad skal ind? Sol og vind”
Fint som slagord og som ord på papir men ikke i den barske virkelighed.

Da vi fandt olie i Nordsøen og troede Danmark at:
Nu behøvede vi aldrig mere at bekymre sig om energi.
Dengang begik vi en fejl og frasagde os kernekraft.
Hvis klimaentusiasterne mener det alvorligt skulle de indrømme fejlen.
Bedre sent end aldrig.
Hvis man vil, ja så kan man. Man kan endog skære noget i de mange hindringer.

  • 8
  • 10

Hvad det miljøøkonomiske råd siger er fuldstændigt logisk indenfor rammerne af kvotesystemet. Og det er også logisk at økonomer vil søge imod det som model, for CO2 kvoter er noget man kan regne på. Derfor vil økonomer gerne holde sig i det trygge bur, hvor verden er skåret til så det kan beregnes.

Det er økonomiens version af Heisenbergs ubestemthedsrelationer: Jo mere nøjagtig din model kan beregne, jo mindre har den med virkeligheden at gøre. Og CO2 kvotesystemet er i den henseende virkelig godt for økonomer. Men næppe for miljøet.

For kvotesystemet er spillet fallit. Reelt er der ingen mangel på CO2 kvoter, så kvotesystemets logik er brudt sammen. Connie Hedegaards forsøg på at skære i dem mislykkedes. Desuden er det jo aldrig lykkedes at få kvotesystemet ud af dets EU vugge: Det var jo aldrig meningen at EU skulle fedte rundt med vores system, ideen var det skulle blive internationalt og det er også mislykkedes. Dertil er der hele cirkusset med at skabe nye kvoter ud af den blå luft, som ikke giver nogensomhelst sikkerhed for at der reelt er sparet CO2 i forhold til alternativet.

Det er problemerne med CO2 kvotesystemet. Så er der de faktorer, som miljøøkonomisk råd fravælger at beregne på ved at sidde i kvoteburet. Kvotesystemet opfordrer ikke til at være innovativ. Danmarks vedvarende satsning på vindmøller har givet ikke blot givet teknologien et løft, som det ikke er sikkert ville være opstået af sig selv (klimavinklen), ej heller er det sikkert at en anden lige så profitabel industri ville være opstået på dansk grund til erstatning. Hertil kommer “den lange hale” af erfaringsopbygning som er skabt eller er ved at blive skabt i enden på både vindkraftsindustrien og de nye udfordringer med en VE baseret elsystem.

Danmark satsede også tidligt offensivt på et offentligt betalt sundhedsvæsen af idealistiske grunde. Økonomisk hul i hovedet, men Novo, Coloplast og selvfølgelig Novo Nordisk var næppe opstået i Danmark uden og i dag indbringer dansk medico i bred forstand sandsynligvis mere end koster.

Ud af buret med økonomerne!

  • 13
  • 6

Var det ikke ca. 110 tons, nacellen og rotorbladene på en vindmølle vejer? En hest vejer 500 kg. Er det ikke ret højt oppe at placere så meget vægt, der også skal piske rundt i blæst og regn, helst i 20 år? Man er jo begyndt på at bruge ret uøkologiske helikoptere for at gøre forårsrent i toppen, også tæt på fuglereservater - og maskineriet er lidt svært at komme til, når det brænder. Alt sammen meget upraktisk.
Der findes mere miljø- og menneskevenligere muligheder for at producere strøm inklusive varme på. Det australsk/ tyske firma Ceramic Fuels Cells producerer decentrale lydsvage minikraftværker til kælderen i størrelse med et køleskab, lidt dyrt endnu med sine 30.000 Euro, men de var et hit i E-World messen i Essen/Nordrhein-Westfalen. Det er bare ærgerligt, at det ikke var danske specialister, der har udviklet produktet. Med vores begejstrede politikere ville de have været verdensførende nu.

  • 3
  • 14

Ceramic Fuels Cells producerer decentrale lydsvage minikraftværker til kælderen i størrelse med et køleskab

En fuel cell kører jo på et eller andet. Dvs. der skal f.eks. naturgas eller lignende ind i det. Hvis det er fossile brændstoffer, så er det jo komplet ligegyldigt. Alternativt skal det være brint eller biogas, men så er vi igen ovre i, at det jo skal laves af noget - f.eks. vindmøllestrøm.

  • 13
  • 0

Vindmøller udgør en efterhånden voldsom del af vores eksport + at de også giver os en masse energi, altså dem vi selv har stillet op. Det er ren gak at sætte excel folk til at regne på sådan noget.

Ud over det, så vil jeg gerne tillade mig at stille spøgsmålet: Må det ikke koste os noget?

Må vi kun gøre noget for miljøet, hvis vi kan tjene penge på det? Jeg troede det var noget med moral og fremtid for vores børnebørn og sådan? Og måske også at spare et par hundrede mia. kr. i stormflodsskader etc.

Jaja - jeg ved godt - Kina og alt det der - det hele er håbløst, men hvis nu nogen går foran, så er det slet ikke umuligt at andre følger efter, når det så viser sig at være både billigt og effektivt.

  • 8
  • 2

For kvotesystemet er spillet fallit. Reelt er der ingen mangel på CO2 kvoter, så kvotesystemets logik er brudt sammen.


Naturligvis er den det, kvotesystemet har aldrig kunnet fungere: Systemet er teroretisk funderet i den samme tankegang - og i övrigt implementeret af de samme aktörer - som skabte finanskrisen (Om det er "per design" eller fordi man ikke vidste bedre dengang för "nullerne" er vel ikke helt afgjort endnu).

Politikerne köbte naturligvis ideen om at "markedet" af sig selv og helt automagisk ville träffe de rigtige valg, formodentligt fordi man dermed fritager politikerne for ansvaret forbundet med at träffe potentielt ubehagelige beslutninger om ting hvis udfald man egentligt ikke kender - hvilket netop er den slags opgaver / problemer vi har opfundet politik til at tage sig af!

Politikerne har med markeds-fetichismen simpelthen abdiceret deres stilinger.

Nogen burde i övrigt snart drage konsekvensen af dette - man kan öge arbejdsudbuddet med 179 stillinger + "fryns", fjerne hele den del af ligningsloven som kun gälder for folketinget, samt spare utroligt megen spildtid til diskussion af politik som ikke er relevant längere nu hvor der kun findes een sandhed, "den nödvendige politik", - som ökonomerne udformer.

  • 6
  • 2

Vindmøllestrøm er en blindgyde, vindmølle teknologien blev opgivet en gang før, nemlig da dampmaskinen blev opfundet! Man ville i et nyt industrisamfund ikke være afhængig af vejret! Der er så mange ulemper ved vindmøller, som bliver ignoreret: Det mest synlige må være, at landskabet bliver invaderet og ødelagt, det mest hørbare, at de larmer og driver folk ud af deres huse, de mest mærkbare, at de trækker pengene ud af folks og virksomheders budget.

Læse lige alternativet. Jeg vil hellere have sådan en dims i min kælder end en vindmølle i naboskabet!

Australian developed, world-leading technology

Ceramic Fuel Cells is a world leader in commercialising Solid Oxide Fuel Cell (SOFC) technology to generate efficient, low-emission electricity from widely available natural gas and renewable fuels.

We develop, manufacture, and market SOFC products for small-scale, micro-Combined Heat & Power (micro-CHP) and distributed generation applications that co-generate electricity and heat for homes and businesses.

Our SOFC technology has the world's highest electrical efficiency from a small-scale generator (up to 60%) and significantly reduces carbon dioxide emissions by more than two-thirds compared to coal fired electricity generation.

We are a global leader in commercialising this technology, delivering our BlueGen® product to the market successfully, with significant orders in Europe and considerable interest in other key markets. We also have sales offices in Australia, Europe, and the UK.

Our operating base is broadly international, with extensive R&D, testing and manufacturing facilities in Australia, a high-volume fuel cell assembly plant in Germany, and a ceramic powder production facility in the UK. Our intellectual property is protected with 27 patent ‘families' - each family representing one innovation, with patents in multiple markets.

Ceramic Fuel Cells is listed on both the London Stock Exchange AIM market (floated March 2006), and on the Australian Stock Exchange (floated July 2004). The company's code on both exchanges is CFU.

  • 0
  • 15

Vindmøller udgør en efterhånden voldsom del af vores eksport

Jaja Substitueringen af kul med træpiller er vel det mest åbenlyse flop, vores satsning på vindmøller nok det dyreste, men her kan vi i det mindste håbe på at der vil være et vindue på en 10 - 15 år før det går op for verden så vi kan nå at tjene noget af det ind på eksport.

Må vi kun gøre noget for miljøet, hvis vi kan tjene penge på det?

Vores mange fine vindmøller har i realiteten gjort meget lidt for miljøet og vi har tabt penge og arbejdspladser på det.
Den bitre sandhed er at vindmøller ikke er vedvarende energikilder men nogle gale mænds desperate kassetænkning.
I Sverige har man til gengæld gjort noget effektivt for miljøet.

Kina og alt det der

Kina, Indien og Korea arbejder hårdt på at udvikle og forøge deres kernekraft. De har væsentligt mindre resurser end os men de har mod og mandshjerte.

  • 3
  • 11

Vindmøllestrøm er en blindgyde, vindmølle teknologien blev opgivet en gang før, nemlig da dampmaskinen blev opfundet! Man ville i et nyt industrisamfund ikke være afhængig af vejret!

Stakkelt de nordmænd. Vandkraft er ældre end vindkraft og nedbør varierer mere fra år til år end vind. Ifølge din logik det være endnu mere outdated at være afhængig af nedbør end vind. Så når Norge aktuelt producerer 20 GW vandkraft så er de åbenbart helt bag om dansen.

Og din keramiske brændselscelle: Den producerer op til 1,5 kW, eller ca en 3000 del af Vestas nye mølle producerer i gennemsnit. Den koster ca 200000 kr. Det vil sige at du skal investerer 0,6 mia for at erstatte en enkelt 8 MW Vestasmølle. Omregnet til Anholt, så svarer det til at man skulle betale 30 mia for dine brændselsceller for at få produceret den samme strøm, vel at mærke eksklusiv installation.

Nå ja, så er der også detaljen med at brændselsceller skal have brændstof, i dette tilfælde naturgas. 1000 m^3 om året per styk eller 1,5 mia i dagens priser for et anlæg med samme årlige produktion som Anholt. For ikke at tale om vedligehold af 150000 private anlæg.

Før du selvsikkert erklærer en succesfuld industri for en blindgyde, så skal næste gang måske nok sætte dig en anelse mere ind i hvad du tilbyder som alternativ.

  • 16
  • 2

Før du selvsikkert erklærer en succesfuld industri for en blindgyde, så skal næste gang måske nok sætte dig en anelse mere ind i hvad du tilbyder som alternativ.

Alternativet er ikke brændselsceller men kernekraft, der ikke afhænger af naturens luner.
I de første ti dage af 2013 var der et par dage med næsten vindstille i hele Europa.
Hvis vore dyre vindmøller havde haft den store udbredelse nogle drømmer om – Ja, så skulle man have hamstret stearinlys.
Det ville have været et mærkbart resultat af en blindgyde.

  • 4
  • 15

Hvis vore dyre vindmøller havde haft den store udbredelse nogle drømmer om – Ja, så skulle man have hamstret stearinlys.

Hvad er det for noget vrøvl? Som du ved var der stor produktion af vindkraft de sidste to måneder af 2013, så derfor var der sparet rigeligt med vindkraft op i de nordiske reservoirs til et par dages vindstille.

Det hænder af og til at atomkraftreaktorer må stoppe med produktionen i alt fra et par timer til flere måneder på grund af uforudsete problemer. Hvis det er seriefejl, så står man pludselig uden strøm. Forestiller du dig også i det tilfælde at vi skal bruge stearinlys? Nej, selvfølgelig vil der så blive sat skub i ledig kapacitet, hvilket enten vil sige vandkraft eller - ved længerevarende behov - fossile anlæg. Fuldstændigt som når vindkraft ikke kan levere.

Hos nogen atomkraftfortalere er der simpelthen en blind plet på størrelse med rundetårn ganget med et tordenskrald, at sikker drift at atomkraft kræver nøjagtigt samme backup som vindkraft og det vil komme fra nøjagtig samme kilde, nemlig kraftværker med ledig kapacitet. Forskellen er kun i brugen: Vindkraft skal bruge de ofte, men er til dels forudsigelig og leverer det anvendte tilbage igen. Atomkraft skal (forhåbentlig) bruge det sjældent, men pludseligt.

  • 12
  • 5

Det er rigtigt at går det fint med backup fra Norge ENDNU.
MEN
Problemet er ikke de gode dage for lille Danmark.
Det fine eksporteventyr man håber på, forudsætter at vindmøllerne bliver sat op også i Europa – mange vindmøller.
Og så vil der være brug for en hulens masse vandmagasiner for at dække behovet på de kritiske dage.
I den sammenhæng er det helt uden interesse at høre om ”en god periode”, når der måske er så megen kraft at det må sælges til negativ pris.

Der skal meget til før de fleste kernekraftværker går ud samtidigt, men det hænder at det meste af vindkraften ligger stille - i hele Europa.

  • 6
  • 7

Anders Jacobsen

Fremragende argumentation. Thumps op for det.

Virkeligt mærkeligt at økonomer er villige til at afklæde sig selv på den møde de gør.

Det er ren ideologi og bragesnak og tager slet ikke højde for Danmarks mulighed for at høste fordele som pioner. Når det gælder havvindmøller er det så meget mere dumt, når vi før har demonstreret at vi kunne udvikle landbaserede vindmøller til en energiteknologi, der er fuldt konkurrencedygtig.

De har heller ikke nogen refleksion over de store indirekte omkostninger ved at futte flere fossiler af.

Eller hvad med de politiske perspektiver, hvis ikke vi på sigt bliver istand til at producere billig energi - er det så Putin eller tilsvarende som vi skal bukke og skrabe for.

Elfenbenstårn er det som man straks tænker - nåh nej det er jo forbudt nu, så det må jo være en osteklokke de sidder i.

Havvindmøllerne er dyre, men de er altså hverken ret meget for dyre eller uden sandsynlig argumentation for at prisen kan nå det rette leje.

  • 7
  • 6

Thorkil Søe

Eksporten af vindmøller går helt fint og er ikke som sådan afhængig af at Europa skal sætte betydeligt mere vindenergi op.

Lykkes satsningen på havvindmøller, hvad der sagtens kan diskuteres, så bliver der tale om meget store vindmøller som får meget højere kapacitetsfaktorer end man kender det fra vindmøller i dag.

Jeg har ikke lige en kurve over udviklingen i den gennemsnitlige kapacitetsfaktor i Danmark, men der er en klar sammenhæng mellem højde på vindmøllerne og adgang til mere stabile og ikke mindst mere kraftige vinde. Derfor har kapacitetsfaktoren gennemsnitligt været støt stigende. Kapacitetsfaktoren når det gælder om vinteren er iøvrigt betydeligt højere end om sommeren, hvor det har mindre betydning.

Der er stadigt utroligt mange udfordringer for de tusindvis af ingeniører, der møder hver dag for at forbedre vindmøller og indtil videre har de år efter år slebet designet til. Det kommer til at fortsætte med at give store fremskridt.

Man har en hel klar roadmap imod stedse større vindmøller og de største vinger, der kommer i kommerciel produktion i 2015 er på 100 meter. Et stort spring fra dagens længste vinger på 75 meter.

Du forstår nok at det er det overstrøgne areal man høster energi fra og du har sikkert hørt at energihøsten fra vind stiger med en faktor 8 hver gang vindhastigheden forøges med hver gang vindhastigheden fordobles.

At køre en gang stop and go henover energipolitiken som det Miljøøkonomiske Råd foreslår er økonomisk galimatias.

Kernekraft er alt alt for dyr og har slet ikke nogen gang på jorden længere. Dem som bygger i dette og hint land må selv tage skraldet for det, da de tidsnok kommer til at opleve at driftudgifter på et tidspunkt ikke længere kan finansieres ved salg af elektricitet.

  • 8
  • 6

For det første er det underordnet, om de CO2-kvoter, Danmark evt. bruger, kan bruges af andre EU-lande. Andre EU-lande har også mål for reduktion af sin CO2-udledning. Mål for reduktion er i øvrigt uafhængige af CO2-kvoter, idet økonomiske forhold slet ikke indgår.

For det andet fokuserer dansk klimapolitik i realiteten fortrinsvis på områder, hvor danske virksomheder er blandt de førende internationalt. Det overrasker mig, hvis det koster arbejdspladser.

For det tredie er det langt fra givet, alle danske visioner føres ud i livet. Faktisk er vindmølleparkerne Horns Rev 3 og Kriegers Flak vist det mest konkrete i Folketingets seneste energiaftale.

For det fjerde er det vist ikke så meget tilskud til vedvarende energi som grønne afgifter, der koster vi danskere penge. Så vidt jeg husker, blev grønne afgifter indført officielt som et økonomisk incitament for lavere forbrug af energi og vand. Formålet var ikke støtte til vedvarende energi.

For det femte er andre EU-lande gået meget længere end Danmark på andre områder såsom transport, og nogle af dem støtter også vedvarende energi. Det er interessant, hvis Det Miljøøkonomiske Råd ønsker støtte til vedvarende energi reduceret til fordel for bl.a. udbygning af jernbanenettet, indførelse af miljøzoner i større byer og forbedring af jernbaners konkurrenceevne i forhold til lastbiler og rutefly.
Også interessant at Det Miljøøkonomiske Råd ignorerer de britiske vindmølleparker, som danske Dong driver nogle af. Jeg synes, det antyder, at Det Miljøøkonomiske Råd i realiteten ikke ved ret meget om, hvad der sker andre steder i EU. Den største forskel på Danmark og andre EU-lande er sandsynligvis, at de fleste andre EU-lande er i færd med en omstilling til mindre udledning af CO2 uden nedlæggelse af industriproduktion. Egentlig er det lidt pinligt, hvis Danmark har tabt konkurrenceevne og arbejdspladser i en periode, hvor bl.a. Tyskland, Storbritannien og Spanien har brugt flere ressourcer på reduktion af sin CO2-udledning, end Danmark har.

  • 10
  • 4

@ Børge Jensen
Der er lidt for meget at svare på.
Kun vil jeg nævne lidt:
Tyskland har fravalgt en del af deres kernekraft. Med det resultat at deres priser er røget i vejret og de udleder mere CO2
Sverige har en misundelig kombination af vand og kernekraft og har beholdt deres tunge industri.
Frankrig har også billig kraft.

  • 5
  • 1

Tyskland har fravalgt en del af deres kernekraft. Med det resultat at deres priser er røget i vejret og de udleder mere CO2

Tyskland har erstattet noget af sin kernekraft med vedvarende energi. Hvis det er korrekt, at tyske energipriser er steget samtidig med, Tyskland har beholdt sin tunge industri, burde det være Tyskland, der tabte konkurrenceevne og arbejdspladser. Nu er det modsatte tilfældet. Hvordan hænger det sammen med Det Miljøøkonomiske Råds argumentation?

  • 1
  • 4

I Tyskland gives der store tilskud til den tunge industri. Alligevel klages der over at gode industrier forlader landet.

  • 4
  • 2

Der må være mange "venner af vindmølleindustrien (vm)" blandt debattørerne. Men ingen har meldt ind om interessekonflikter..Ingen har heller nævnt den mesta stabile, evige og konstante (leveringsmæssigt og økonomisk) energikilde til bl a fjernvarme og elektricitet der findes over alt på kloden og hvor boreteknik mv. er afprøvede i praksis, modsat de store vm, ikke mindst dem på havet. Vind-el er IKKE grøn /VE, da den kræver fuld backup, som regel ved fossile kraftværker på konstant stand by, for fuld damp, men uden generatoren koblet til før vinden falder ud. Vm gør naboerne syge (dokumenteret allerede i 1980'erne i USA (se Dept of Energy + NASA mv under ledelse af N.A. Kelley). Vm-strøm gør el-kraften særdeles dyr og reducerer desuden arbejdspladserne i landet. Servicearbejdet er bland de farligste ovehoved grundet bran- og havariproblemerne. Der kunne siges meget mere skidt om vm-industriens udokumenterede sales promotionfloskler, men lad mig hellere sige lidt om geotermi. Island har mange års erfaringer og interessen er hastigt voksende i Australien. Se her, hvor de mange fordele omtales bedre end jeg evner i dette korte indlæg.: http://stopthesethings.com/2014/02/12/geot... . Så lad os få det undersøgt grundigt inden der gøres yderligere dumheder med uigennemtænkte og kostbare eksperimenter på det offentliges regning. Geologerne ved GEUS har påvist at der er geoterm vand idenfor rækkevidde i Danmark og med stigende urbanisering bliver det lettere at etablere anlæggene. Energien fra det varme vand bruges og det køligere vand pumpes tilbage til genopvarmning i jorden. Intet CO2. Intet støv. Billigt og med beskedent vedligehold. Naboerne bliver ikke syge. Så mere "grønt" kan det ikke blive. Og det har ingen interesse for spekulanterne som kul, olie og gas (der hele tiden "truer med at slippe op", da det er og skal forblive folke-eje.Radioaktivt er det heller ikke..

Så tænk lidt over det der omtales i linket, så ved I hvad vi skal gå efter for børnenes og børnebørnenes skyld.

Med venlig hilsen
Mauri Johansson, speciallæge i samfundsmedicin/arbejdsmedicin, herunder også miljømedicin.
Ingen interessekonflikter

  • 2
  • 1

@ Børge Jensen
Jeg beklager mit dårlige sprog men håber at det trods alt er forståeligt.
Selv på mit dårlige køkken-swahili kan jeg gøre mig forståelig.

I mellemtiden så jeg at du havde skrevet følgende:

For det fjerde er det vist ikke så meget tilskud til vedvarende energi som grønne afgifter, der koster vi danskere penge. Så vidt jeg husker, blev grønne afgifter indført officielt som et økonomisk incitament for lavere forbrug af energi og vand. Formålet var ikke støtte til vedvarende energi.

Der har jeg lyst til at beklage mig over sproget – ikke dit.
Støtte, tilskud, incitament eller hvad man nu kalder det - - Politikere har altid været gode til at kamuflere med fine sprogblomster.
Den nøgne sandhed er vist at vi – det danske samfund – betaler 105 øre/kWh for den strøm, der laves på den sidste vindmøllepark – samtidigt med at man kan købe svensk kernekraft på den nordiske el-børs for det halve.
Når det så rigtigt blæser, betaler vi stadigvæk de sædvanlige 105 øre/kWh for strømmen, men bliver måske nødt til at sælge noget for under en femtedel.

Men efterhånden som Danmark arbejder sig frem mod det store mål, det man nu klogelig kalder CO2-lav hen imod år 2050 så nærmer vi os også vindkraftens akilleshæl: Backup.
Det er ikke nok at sige at foreløbigt har der ikke været problemer med at få hjælp fra Norges vand og Sveriges kernekraft. Det kunne jo tænkes at vindguderne vil holde en længere vinterferie og det er tvivlsomt om vi kan blive ved med at få hjælp når vi til den tid står med hatten i hånden.
Måske kan lille Danmark trods alt klare det. Men, med de store drømme om europæisk vindkraft er det ikke muligt.
(En del af den første uge af 2013 holdt de europæiske vindmøller næsten stille.)

  • 6
  • 2

Det undre mig at vi ikke kommer ind på det vigtigste.

Der er andre grunde til at omstille end at vi kun har forpligtet os over for de andre til at reducere med 30%, vi kender prisen på den omstilling vi er i gang med, men hvis vi nøjes med at spare 30% i stedet for 35%, så skal resten stadig købes i konkurrence med resten af verden, dvs en verden hvor dem der hidtil ikke har brugt ret meget skal op på vores niveau uden at olie/gas produktionen kan øges i samme tempo.

Når en eller anden usandsynlig hændelse indtræffer, dvs naturkatastrofe eller politisk uro, "noget som ikke kan ske", men hvis en hændelse skulle indtræde, så er det bedst at vi er nået langt med lokal vedvarende energi.

Hvis eller når fossil energi pludselig koster det dobbelte af vedvarende energi, så er der ingen firmaer der har tid til at levere til os, det tager år at opbygge kapacitet uden at der opstår en flaskehals på et eller andet vitalt område.

  • 6
  • 2

Måske kan lille Danmark trods alt klare det. Men, med de store drømme om europæisk vindkraft er det ikke muligt.
(En del af den første uge af 2013 holdt de europæiske vindmøller næsten stille.)

Flere andre har svaret dig, det er aldrig sket før, og det vil aldrig ske at vindmøllerne holder pause i store dele af vinteren, eller i store dele af Europas vindbælte.

Men det er sket før og det vil ske igen, at der er opdages en fejl på en komponent der påvirker sikkerheden i A-kraft så alle samme typer værker lige skal lukkes ned.

Det kan sagtens være hele vintersæsonen, eller at nye store værker ikke lige går i drift på dagen, men måske flere år senere, så hvor er det lige der er brug for back-up?, jeg synes det er utroligt at disse påstande om stabil A-kraft kan blive ved, læs dog lidt om virkeligheden, f.eks om de gamle Svenske værker eller om nye Finske, og hvad har det kostet i Japan at de ikke havde tænkt på back-up?

  • 4
  • 2

@ Benny Olsen

det er aldrig sket før, og det vil aldrig ske at vindmøllerne holder pause i store dele af vinteren, eller i store dele af Europas vindbælte.

Det er interessant at høre at du har forbindelser til de almægtige guder.
En gammel ateist stoler dog mere på nedenstående link.
http://www.reo.dk/images/files/pdf/Europ%C...
Så vidt jeg forstår skal man tage højde for "værst tænkelige senarie" - Eller købe stearinlys.

  • 3
  • 1

Støtte, tilskud, incitament eller hvad man nu kalder det - - Politikere har altid været gode til at kamuflere med fine sprogblomster.

Jeg mener, forskellen på tilskud og afgifter er temmelig stor. I princippet bruges tilskud til belønning af ønsket adfærd, mens afgifter bruges som straf for uønsket adfærd.
Der er vist ikke meget tvivl om, at den danske udledning af CO2 primært faldt, fordi meget produktion med højt energiforbrug forsvandt, og blev erstattet af salg, administration, service, forskning og andre erhverv med lavere energiforbrug.

Den nøgne sandhed er vist at vi – det danske samfund – betaler 105 øre/kWh for den strøm, der laves på den sidste vindmøllepark – samtidigt med at man kan købe svensk kernekraft på den nordiske el-børs for det halve.

Jeg mangler tilsvarende priser i andre EU-lande til sammenligning.

Men efterhånden som Danmark arbejder sig frem mod det store mål, det man nu klogelig kalder CO2-lav hen imod år 2050 så nærmer vi os også vindkraftens akilleshæl: Backup.

Jeg mener, den påståede akilleshæl i bedste fald er overvurderet og muligvis irrelevant.
Backup er jo til rådighed, så længe de termiske kraftværker ikke nedlægges. I så fald reducerer vedvarende energi blot behovet for termisk energi.
Det er selvfølgelig irrelevant, hvis det danske mål for vindenergi i virkeligheden er voksende eksport af danske vindmøller og anden dansk teknologi til vedvarende energi og energibesparelser.

Jeg ved ikke, om der er noget galt med dit sprog, Thorkild Søe. Det er næppe din skyld, hvis logikken mangler hos Det Miljøøkonomiske Råd. Mit problem er fortsat, at bl.a. Tyskland ikke alene støttede vedvarende energi men også begyndte på omstilling af bl.a. transportsektoren i nogle år, mens Danmark opgav mange af sine visioner. Nu drives Europas økonomiske vækst efter sigende af bl.a. Tyskland, og arbejdsledige fra andre EU-lande søger arbejde i Tyskland, mens vi i Danmark beklager os over faldende konkurrenceevne og høj arbejdsløshed.

Med andre ord: Jeg forstår ikke, hvordan det kan skabe 5.000 jobs at stoppe støtten til vedvarende energi, når de nu ikke blev skabt i årene 2008 - 2013, hvor andre EU-lande ikke alene støttede vedvarende energi mere end Danmark men også begyndte på omstilling af bl.a. transportsektoren.
På den anden side har Danmark jo haft store overskud på betalingsbalancen de seneste år. Måske er den store udfordring for Danmark ikke konkurrenceevnen men det forhold, at eksportindtægter kun i ringe omfang omsættes til danske jobs.

  • 1
  • 2

Jeg skulle tro at det er et godt argument for kernekraft.

Jeg tænkte nu på noget mere stabilt.

Der fås vel ikke noget mere stabilt end kernekraft?

Men hvorfor skal vi i øvrigt tærske langhalm på kernekraftens ulemper igen igen i disse debatter når vi er et af de få lande i Europa der ikke selv har kernekraft?
Det skulle vel ikke være fordi vi har valgt et så kostbart og tvivlsomt alternativ at vi konstant skal messe for os selv at vi har ret og at vi har gjort det klogeste selvom virkeligheden i form af elpriser fortæller os det modsatte?

Derfor er det godt at økonomerne langt om længe har taget sig sammen til at lave et realitetscheck på omkostningerne ved vor energipolitik og nået frem til et resultat der ikke kan komme bag på nogen der har blot et minimum af begreb om energi!

Men naturligvis fortæller det også at dansk energipolitik er havnet i den blindgyde som det ensidige fokus på klimaet førte os ind i og som det nu kan være svært at finde vej ud af igen fordi vi har befundet os der så længe at mange efterhånden ikke har kendt andet!

Bare ærgerligt at økonomerne ikke kom på banen for mange år siden, så vi måske kunne have bevaret en masse jobs og undgået det spild af samfundsværdier som de mange for tidligt lukkede energianlæg repræsenterer.

  • 5
  • 3

@ Børge Jensen
Ja, det er rigtigt at Danmark har haft gode eksportindtægter fra vores vindmøller.
Men jeg er bange for at det pludseligt siger stop, den dag det kommer frem at det er en temmelig dyr måde at blive grøn på.
Lige nu er der tilsyneladende politisk krav om at få sat en lille bremse på det jeg ubehøvlet kalder det grønne cirkus.
Det er vist også rigtigt at Tyskland giver store lettelser til deres nye – undskyld – religion. Men det ændrer ikke ved at vi opfører os som molboerne, der skulle jage storken ud.

På den nuværende tråd – kernekraft kontra vindkraft – er transportsektoren vist næsten uden relevans. Jeg, personligt ville ønske at jernbanerne blev elektrificerede og meget kontroversielt at forbindelsen til Tyskland blev lavet som en jernbane uden vej.
Men alt det om biodiesel og lignende går mig meget på. Det er dyrt og dårligt. Men måske mest fordi jeg har set hvordan der er brug for mad i Afrika og læst om hvordan madpriser i Mexico skyder op mod det ubetalelige. Naturligvis kun for de fattige.

Måske er den påståede akilleshæl overvurderet. Men jeg er det man kalder statiker (structural engineer) og der lærte jeg at alle eventualiteter skulle tages i ed.
Prøv selv at vurdere efter at have studeret følgende
http://www.reo.dk/images/files/pdf/Europ%C...
og husk at planen er at der ikke skal bruges energi (backup) baseret på fossile brændsler.

Det er rigtigt at den danske udledning af CO2 primært faldt, fordi meget produktion med højt energiforbrug forsvandt. Men det betyder jo at vi eksporterede både arbejdspladser og forurening.
Det er ikke noget vi skal være stolte af – heller ikke i Tyskland.

  • 3
  • 1

@ Jens Arne Hansen
Energipriser/tilskud/PSO og hvad det kaldes er bare ord og et røgslør - ikke realiteter.
Vi betaler 105 øre/kWh til nogle vindmøller, det er bare det dobbelte af hvad man kan købe svensk kernekraft for på den skandinaviske el-børs.
Men nogle kloge mennesker har regnet ud at det er verdens billigste pris.

  • 4
  • 5

@ Jens Arne Hansen
Energipriser/tilskud/PSO og hvad det kaldes er bare ord og et røgslør - ikke realiteter.
Vi betaler 105 øre/kWh til nogle vindmøller, det er bare det dobbelte af hvad man kan købe svensk kernekraft for på den skandinaviske el-børs.
Men nogle kloge mennesker har regnet ud at det er verdens billigste pris.


Ja, til nogle få vindmøller i ca. 7 år... Det samme (eller mere) vil man skulle betale til et nyopført a-kraftværk... F.eks. i 35 år som i England... Til gengæld betaler vi mindre for strømmen fra de vindmøller som er ude over garantiperioden, end man nogen sinde kommer til at betale for f.eks. de svenske a-kraftværker...

  • 5
  • 3

Til gengæld betaler vi mindre for strømmen fra de vindmøller som er ude over garantiperioden

Nu har jeg en noget ambivalent holdning til vindmøller:
På den ene side er det lykkedes med massiv politisk velvilje at at udvikle et produkt som sælger godt og opbygge en stor eksportindustri og det er der grund til at glæde sig over.
På den anden side er det galimatias at ville basere vor elforsyning alene på vedvarende energi sådan som nogen havde forestillet sig indtil for nylig. Formentlig er det nu gået op for økonomerne at selvom det måske engang vil blive teknisk muligt så har vi ikke råd, og det er måske bare det de prøver at sige.

Men vi nåede bare så langt ind i blindgyden at det bliver svært at komme ud med skindet på næsen så derfor bliver den kommende dagsorden formentlig hvordan vi indretter os med det vi har, herunder hvordan vi får etableret tilstrækkelig backup til en overkommelig pris ved hjælp af gasturbiner og lign..

Og så kommer vi i øvrigt til at leve i mindst 20 år med alle de uhensigtsmæssigheder i vore energisystemer som vort ensidige fokus på klima og manglende fokus på energi har resulteret i!
Ligesom da vi tog fejl og opgav at elektrificere jernbanerne, så skal der gå en generation før man kan komme ned fra træet igen!

  • 2
  • 3

Svenskerne udbygger med 8-900 MW ny vindkraft hvert år. Det er 3-4 gange så meget, som vi udbygger med i Danmark:
"Fram till utgången av 2016 beräknas vindkraftproduktionen fördubblas, från dagens 8,1 till 16,2 terawattimmar. Under 2013 bedöms cirka 800 megawatt ny vindkraft installeras, vilket är en nedgång från 850 megawatt under föregående år. Under 2014 väntas dock installationerna öka igen och uppgå till cirka 900 megawatt. Sammanlagt beräknas cirka 2 300 megawatt ny vindkraft installeras mellan åren 2014-2016. Kraftigt sjunkande kostnader för vindkraft de senaste åren ligger bakom den starka utvecklingen." Process 30/10-2013

Prisen på 105 øre/kWh gælder alene Anholt Havmøllepark, som var "exceptionelt dyr", som den nu tidligere klima- og energiminister sagde.

  • 5
  • 1

Tyskland har erstattet noget af sin kernekraft med vedvarende energi. Hvis det er korrekt, at tyske energipriser er steget samtidig med, Tyskland har beholdt sin tunge industri, burde det være Tyskland, der tabte konkurrenceevne og arbejdspladser. Nu er det modsatte tilfældet..

- og dog! Den nye tyske minister for økonomi og energi, Sigmar Gabriel, har netop dekreteret en Wende in der Wende: "Den alternative energi var blevet en pengemaskine, og regeringen var tvunget til at træde på bremsen", iflg. en længere artikel under overskriften "Pengemaskinen der løb løbsk" i sidste uges udgave af Weekendavisen.

  • 2
  • 0

Vi betaler 105 øre/kWh til nogle vindmøller, det er bare det dobbelte af hvad man kan købe svensk kernekraft for på den skandinaviske el-børs.

Hvis vi ikke selv bidrog til den nordpool med ca det samme som vi forbruger set over et år, så var det en HELT anden pris vi skulle betale for “svensk kernekraft”.

Finlands underskud er de ca 1600 MW som O3 skulle have givet og det koster hvert år de nordiske forbrugere ca 9 mia kroner i forhøjede priser.

http://translate.google.com/translate?sl=a...

  • 6
  • 3

Der fås vel ikke noget mere stabilt end kernekraft?

Jo da, vindkraft.
Der er stor forskel på produktions mønsteret på de små landmøller og så de store havmøller vi kan få ved udbud af de næste havmølleparker, det er jo dem vi taler her, vinden høstes højt over åbent hav fordelt på mange møller, worst case er en coaster der flår ilandføringskablet over, og selv der er en hel park mindre end en enkelt reaktor, og hvis reaktoren svigter så står den og mangler reservedele i månedsvis, og er det en systemkomponent f.eks brændselsstave der knækker så er det alle værker af samme type der går ud af drift samtidigt, og det er ikke engang worst case, nej jeg er ikke i tvivl om hvad der er mest stabilt.

Men hvorfor skal vi i øvrigt tærske langhalm på kernekraftens ulemper igen igen i disse debatter når vi er et af de få lande i Europa der ikke selv har kernekraft?

Fordi der stadig er nogen få der mener at vindkraft kræver back-up (på sin vis rigtigt), og at alt kan løses med A-kraft, uden at forstå at A-kraft kræver endnu mere back-up end vindkraft.

Men ellers helt enig, det eneste som er til debat er om vi skal have 33% eller 35% vedvarende energi i 2020.

  • 3
  • 4

@Thorkil Søe,

Jeg har vist formuleret mig uklart. Min undren opstod fortrinsvis, da jeg prøvede at overføre Miljøøkonomisk Råds argumentation til bl.a. tyske forhold. Bl.a. Tyskland har jo gjort både det, Miljøøkonomisk Råd ønsker, Danmark skal holde op med, og meget af det, Danmark slet ikke er begyndt på. Det burde være ligegyldigt, om Danmark har et højere ambitionsniveau, hvis det ikke føres ud i livet. Derfor tænkte jeg, at bl.a. Tyskland burde have mistet konkurrenceevne og arbejdspladser til Danmark i perioden 2008 - 2013, hvor andre EU-lande især i Vesteuropa fik langt videre i sin 'grønne' omstilling, end Danmark gjorde.

Meget af Tysklands jernbanenet er elektrificeret, og flere lande i Østeuropa har opgraderet nogle jernbaner til 160 km/t el. mere. Bl.a. Tyskland er gået videre med mål om, at mere gods skal transporteres med tog, mens Danmark laver forsøg med længere lastvognstog. Deutsche Bahn konkurrerer med Lufthansa både indenrigs og til nabolande, mens den danske regering droppede sin idé om en afgift på flyrejser. Tyskland har miljøzoner for biler, mens den danske regering droppede sin idé om en betalingsring om København. De har også for længst indført tog svarende til de såkaldte superlyntog, som efter planen skal indføres i Danmark om 12 år. De tyske ICE-1 er jævnaldrende med DSBs IC3, men har en topfart på 280 km/t.
Jeg mener, sådanne forskelle på tyske og danske forhold burde give Danmark konkurrencemæssige fordele, som tilsyneladende ikke udnyttes optimalt.

Jeg ved godt, det ikke har så meget at gøre specifikt med vindmøller kontra kernekraft. Tyskland har i øvrigt også mange vindmøller. Til gengæld har det noget at gøre med konkurrenceevnen og andre EU-landes mål, som Det Miljøøkonomiske Råd henviser til.

  • 0
  • 2

404 Not found?
Men jeg tror at jeg gav 33 øre det år, det har jeg i øvrigt også fortalt Søren Lund, men jeg har glemt hvilke alenlange søforklaringer det så medførte :-)
Men interessant at vi giver 2kr + det faste og andre steder udbryder der næsten revolution hvis prisen nærmer sig 40 øre.

Bedst jeg stopper nu, jeg har ingen intention om at fremmane mølletrollen igen :-)

  • 5
  • 4

Ikke af frygt for møller men for fakta ;)

Jamen, hvilke fakta :-)
Jeg vender lige tilbage for det er da interessant, de danske elpriser er 3 gange højere end EU's billigste og det dobbelte af atomkraftlandet Frankrigs og kun Tysklands kommer i bare nærheden af vore.
Så det tegner da et billede af at de lande der er gået mest bananas i vedvarende energi er markant dyrere end alle andre, så påstanden ovenfor om at vore elpriser er blandt de laveste finder da ikke rigtig genklang i denne tabel?
Og glem mellemregningerne, det er prisen til forbrugerne og virksomhederne der er en klods om benet på samfundet og koster konkurrenceevne!

(Jeg fandt min elregning fra sommeren 11 frem, selv om det er EU's billigste land er det ikke så enkelt som jeg huskede, der er en tarif på 33 øre og dagen, 12 om natten, men der tillægges en masse bidrag så man ender på mellem 50 og 66 øre pr kWh, jeg kunne nu heller ikke forstå hvis en fremmed stat ville betale en del af min elregning!)

  • 5
  • 7

Jens Arne Hansen har selvfølgelig ret. Med den overefede PSO der polstrer DONG og møllespekulanterne er det kun småforbrugerne at plukke til skindet. De store industrier har alle klækkelige rabatter som vi andre også betaler. Desuden er hele PSO økonomien mørkelagd i f t aktindsigt om hvor pengene bliver af. Smart, ikke? Og det går ikke over Folketingets bord via finansloven, dvs. demokratiet er ude af spillet. Forude venter blackoutproblemerne med den meget svingende vind-el-produktion. Faktisk skal den lille forbruger også betale for den fossile energi til vm'erne som de intet får ud af. Det tiltagende el-overskud skal der betales for for at komme af med. Hvorfor skal møllespekulanterne ikke selv betale backupudgifterne? Og de nye anlæg der skal bygges for at sikre den yderligere voldsomme vækst af vm på land og hav? For en gangs skyld er det da fint at vismænd og miljøøkonomisk råd tager sig sammen og siger: NU MÅ DENNE GALIMATIAS STOPPES! Arbejdsfri gevinster har altid været en skændsel, men nu er det nærmest normen.

Lad os stoppe alle offentlig tilskud til de påståede "gønne" vm og solceller - de har fået i pose og sæk i 20 - 30 år nu (i strid med EUs konkurrencelovgivning - se bare på Frankrig) og kan stadig ikke stå på egne ben.Det er vi andre jo nødt til trods hysteriske nedskæringer på allerede betalt social- og sundhedsservice, så der kan skrabes de 32 milliarder til at købe en julegave til Fogh R, nemlig de nye kampfly for at støtte USAs skrantende krigsindustri. DET har regeringen og måske også den næste snildt råd til.

  • 4
  • 4

For en gangs skyld er det da fint at vismænd og miljøøkonomisk råd tager sig sammen og siger: NU MÅ DENNE GALIMATIAS STOPPES!

Jeg tvivler stærkt på at de er enige i din formulering.

Baggrunden for forslaget om at neddrosle er at vi bruger meget mindre energi end forudsat, derved bliver andelen af vedvarende energi større end det CO2 mål vi har forpligtet os til, vi har kort og godt sparet for meget, haft for lav aktivitet, eller hvad vi nu skal kalde det, og derfor mener økonomerne så at vi kan spare på nye udbud, det skal de jo sige når det kan gøres uden konsekvenser, udformningen af spørgsmålet giver svaret.

Det svarer til ikke at hulmur isolere efter et par milde vintre, for det kan da være at olien bliver ved med at være billig, og det kan da være at der fra nu af kun kommer milde vintre, og penge der spares kan jo bruges på andre ting, men mon ikke det er klogt nok at holde fast i den investering, uanset om det gør ondt nu, eller uanset at det er fristende at bruge pengene på noget andet.

  • 5
  • 5

Men det ændrer ikke ved at vi opfører os som molboerne, der skulle jage storken ud.

http://www.molbohistorier.net/Storken.html
Det kan jo godt undre at man går så højt op i "carbon footprint" at man fuldstændig ignorer sit fysiske fodaftryk i landskabet.
For det er lidt utroligt at man, i et land der i 40 år har haft en så restriktiv landskabslovgivning at det stort set har lagt landdistrikterne øde, pludselig giver fuldstændig los og tillader at stille vindmøller op overalt, uden hensyn til hvor meget landskabet og naturen skæmmes!

Det er måske det mest iøjnefaldende ved den klimafiksering som man har været ramt af de sidste 20 år, men der er derudover en lang række afledte effekter på samfundet som ikke ses så tydeligt.
For når økonomerne har klarlagt de direkte konsekvenser af vores satsning på vindmøller og solceller, så burde de også kaste sig over de mange afledte omkostninger:
Så kunne man tage udgangspunkt i det enklest tænkelige energisystem, baseret på stabil og tilstrækkelig elproduktion og distribution hvor hovedparten af energibehovet dækkes af el, og så sammenligne det med med det sammenflikkede virvar af energiløsninger som vi lever med i dagens Danmark.
Der kan nævnes elforsyning hvor man planøkonomisk favoriserer bestemte former og udelukker de mest økonomiske.
Der kan nævnes fjernvarme som var en god ide da man fik den fra spildvarme fra kraftværkerne, men som uden denne spildvarme er et dyrt bekendtskab.
Der kan nævnes isolering hvor man kan ødelægge bygninger hvis man går til yderligheder eller laver fejl.

Og som det værste nok den psykologiske bremse på al aktivitet fordi man fokuserer så ensidigt på at spare at alle må være forsigtige med deres energiforbrug for ikke at blive flået af afgifter, og denne ideologisk betingede askese frembringer et mismod som måske er den væsentligste komponent i den bremse på økonomien som politikerne ellers prøver at løsne for at få gang i samfundet igen?

  • 4
  • 2

Så det tegner da et billede af at de lande der er gået mest bananas i vedvarende energi er markant dyrere end alle andre, så påstanden ovenfor om at vore elpriser er blandt de laveste finder da ikke rigtig genklang i denne tabel?

Det er ikke helt entydigt, når tabellen med energipriser sammenlignes med denne graf over fordeling af energikilder: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistic...,2012(in_%25).png&filetimestamp=20130429064145#filelinks .
EUs landekoder kan findes på http://publications.europa.eu/code/da/da-3... .

Danmark mangler ikke bare atomkraft men også vandkraft.
Kroatien (HR), Letland, Østrig og Norge har heller ingen atomkraft men til gengæld meget vandenergi og lavere energipriser end Danmark.

I øvrigt kan læses i tabellen over energipriser, at afgifter udgør en relativt stor del (55,7%) af de danske priser

  • 4
  • 2

I øvrigt kan læses i tabellen over energipriser, at afgifter udgør en relativt stor del (55,7%) af de danske priser

Men der er da vist også ved at brede sig en erkendelse af at vor verdensrekord i skatter og afgifter på snart sagt alt hvad politikernes fantasi kan rumme er uholdbart og at nettoresultatet af denne omfattende omfordeling blot er stigende fattigdom sammenlignet med resten af verden.

Og så kan man jo ikke helt frigøre sig fra den tanke at det skyldes at nogle gode mennesker har ment at vide på vore andres vegne hvad der var bedst for os så hvis vi overlod dem vore penge så kunne de bedre finde ud af at bruge dem end vi selv.
Så fra deres position i offentligt regi, afskærmet fra konkurrence, har de ment at grønne aktiviteter var godt for os og lige som de selv skulle beskyttes mod fæle konkurrenter og støttes med opkrævede afgifter for så ville vi gå en god grøn fremtid i møde.

Så det vi begynder at ane konturen af i disse år er vel at den går ikke!
Og de økonomiske realiteter trænger sig på, både her og i resten af EU, så i stedet for at udbrede den grønne ideologi til resten af verden, er EU nu igang med at reducere ambitionerne og tilpasse sig til en anderledes energimæssig og økonomisk virkelighed, og mon ikke Danmark bliver nødt til at følge trop og det egentlig bare er det som det miljøøkonomiske råd forsøger at antyde?

  • 5
  • 4

mon ikke Danmark bliver nødt til at følge trop og det egentlig bare er det som det miljøøkonomiske råd forsøger at antyde?

Nej når vi er forest er det de andre der må følge trop.

Sat på spidsen kan vi sige at det økonomiske råd regner på forskellen om vi frem til år 2020 laver de nødvendige 33% EV eller vi holder os til planen og laver 35%, hvis vi kun ser på investeringen for at sælge CO2 kvoterne for de ekstra 2% så kan det ligne en dårlig forretning, men der er en uendelig række af afledte effekter, hvis de lavede nogen pålidelige og fyldestgørende modeller, så ville det stå klart hvor dyrt det kan blive at lade være, men det er desværre ikke nemt at spå om fremtidens konflikter og naturkatastrofer.

Vi ved ikke præcis hvad de er blevet spurgt om, og vi ved ikke hvor mange eller hvilke senarier de tager med.

  • 4
  • 4

Jeg vender lige tilbage for det er da interessant, de danske elpriser er 3 gange højere end EU's billigste og det dobbelte af atomkraftlandet Frankrigs og kun Tysklands kommer i bare nærheden af vore.
Så det tegner da et billede af at de lande der er gået mest bananas i vedvarende energi er markant dyrere end alle andre, så påstanden ovenfor om at vore elpriser er blandt de laveste finder da ikke rigtig genklang i denne tabel?


Så længe vi betaler mere i skatter og afgifter for vores el, end andre lande betaler for hele pakken, så er det underordnet om vi bruger billig vindenergi, eller om vi hæver elprisen endnu mere ved at investerer i atomkraft plus det tilhørende uddannelses- og kontrolsystem... Derfor giver det ingen mening at sammenligne slutbrugerprisen på el... Men du kan da også se på industriens priser (over 100.000 kWh) og se hvor langt nede på listen at dansk elpris så er...

  • 7
  • 4

@ Børge Jensen
Først tak for at du bringer tråden væk fra det ideologiske.
Det vi nok aldrig finder ud af er hvad er produktionsomkostningerne for energi produceret med forskellige kilder? Altså før afgifter og tilskud.
Desværre må jeg erkende at jeg ikke kunne komme frem til dit første link. Jeg tror at det var så langt at det kom i klemme et eller andet sted i ”skyen”.

Måske skulle vi, her i Niels Bohrs fædreland, overveje at lave nogle – formentligt relativt simple – reaktorer KUN til fjernvarme. Efter sigende har man sådan noget et eller andet sted.
Der vil man ikke behøve hverken turbiner, køletårne og høj temperatur med tryktank. Det skulle være til at finde ud af.

  • 3
  • 5

Måske skulle vi, her i Niels Bohrs fædreland, overveje at lave nogle – formentligt relativt simple – reaktorer KUN til fjernvarme. Efter sigende har man sådan noget et eller andet sted.
Der vil man ikke behøve hverken turbiner, køletårne og høj temperatur med tryktank. Det skulle være til at finde ud af.

Men det er da atomerne der er udfordringen, alt det andet har vi vel stadig maskinmestre tilbage som kan finde ud af!

Og så ville fjernvarme med atomkraft vel kræve en masse små reaktorer fordi de ikke skal ligge alt for langt væk fra forbrugerne, mens elvarme med atomkraft ikke har den begrænsning. Så må man nyttiggøre kølevandet på andre måder hvis man synes det, måske til gartnerier så vi kunne spise atomdrevne agurker og tomater!

PS! Det er ikke mig der har givet nedadvendte tommelfingre!

  • 4
  • 3

Det vi nok aldrig finder ud af er hvad er produktionsomkostningerne for energi produceret med forskellige kilder?

I tabellen, Anders Jakobsen linkede til, er elpriserne fordelt på 'energy and supply', som må være produktion, netværk og 'nonrecoverable taxes and levies', som må være afgifter.
Den danske elpris på 0,266 er fordelt på 0,068 til 'energy and supply', 0,064 til 'network costs' og 0,166 til 'nonrecoverable taxes and levies'.
De tilsvarende tal for Tyskland er: 0,253, 0,081, 0,059 og 0,114.
Danmark og Tyskland har langt de største afgifter på el i EU. Det ligner en politisk beslutning, at de danske elpriser skal være høje.

  • 3
  • 0

Og de økonomiske realiteter trænger sig på, både her og i resten af EU, så i stedet for at udbrede den grønne ideologi til resten af verden, er EU nu igang med at reducere ambitionerne og tilpasse sig til en anderledes energimæssig og økonomisk virkelighed, og mon ikke Danmark bliver nødt til at følge trop og det egentlig bare er det som det miljøøkonomiske råd forsøger at antyde?

Jeg mener, den argumentation er baseret på en misforståelse.
Danmark har i årtier forsøgt at 'udbrede den grønne ideologi til resten af verden" og presse EU til et højere ambitionsniveau.
Mig bekendt har EU ikke reduceret sine ambitioner, og Danmark har næsten kun fulgt trop på områder, som kan støtte dansk eksport. Der er vist ikke meget tvivl om, at en vigtig grund til dansk støtte til vindenergi er et ønske om et hjemmemarked for danske leverandører af vindmøller. Udover vindmøller har Danmark eksport af termostater, pumper, isolation, viden om fjernvarme og anden teknologi til energibesparelser. Derfor har Danmark en klar interesse i et højt internationalt ambitionsniveau.

Fra dansk side blev 'den grønne ideologi' vist først udbredt af bl.a. Tvind i 1970erne.

  • 1
  • 0

Michael skrev højere oppe: "Danmark har en af de laveste elpriser i Europa takke være vores vindmøller..."
Det skal ikke stå uimodsagt, for det er HELT forkert!
Vindmølle-strømmen betales af energinet.dk med priser mellem ca. 50 og 105 øre/kWh. - Afgifterne kommer oveni!
Og konventionel el (og import af el fra Norden) koster ca. 30 øre/kWh. Se priser på f.eks. dkvind.dk.
Når vindmøllebranchen også påstår, at vindmøllerne trykker el-prisen ned, så er forklaringen, at når der er meget vind, så produceres der så meget strøm, at vi tvinges til at sælge billigt, normalt mellem 0 og 20 øre/kWh. Det kaldes markedsprisen. Vi kan jo ikke "gemme" (!) strømmen, og vi kan ikke kræve højere pris, end vore naboer vil betale.
Men når markedsprisen er lav, skal vindmølleejerne jo stadig have den førnævnte pris for strømmen, og forskellen betales som PSO-afgift af alle os, der bruger strøm.
Ialt betaler vi nu 6,5 milliarder kroner om året som PSO-afgift, og over halvdelen går til køb af vindmøllestrøm.
Når strømprisen ikke er steget mere end nogle få øre/kWh, skyldes det især, at vi stadig får ca. 45% af strømmen fra kulkraftværker, og kulprisen er faldet, især fordi USA har fundet store mængder skifergas, der har presset kulprisen i bund.
Altså, vindmøllerne trykker markedsprisen ned, men den pris, vi alle skal betale for strømmen, stiger, - og vil stige yderligere, når vi får flere vindmøller.

  • 6
  • 8

Vindmølle-strømmen betales af energinet.dk med priser mellem ca. 50 og 105 øre/kWh. - Afgifterne kommer oveni!


Ad 1: Har du her medregnet alle de møller, som ikke modtager støtte, fordi støtteperioden er udløbet? .......nej vel !?!

Ad 2: Hvad har moms og afgifter egentlig med emnet at gøre? Det er ren skattepolitik, og har intet med omkostningerne for vores elforsyning at gøre.

Vi betaler også verdens højeste afgifter på vores biler. Er det fordi de biler danskerne kører i er alt for dyre at producere?

  • 8
  • 5

@ Søren Lund
Hvis du har en samlet oversigt over alle danske vindmøller og hvad de har i afregningspris, og hvor meget de har produceret.
Eller snarere: Hvor meget vindkraft produceres på markedsvilkår.
Ja så ville det være gavnligt for diskussionen.

  • 4
  • 2

Hvor meget vindkraft produceres på markedsvilkår.

Det er nok til at overse hvor meget forældede +10 år gamle møller producerer i dag, det var nærmest betamodeller man satte op dengang for 10-15 år siden (set i forhold til nyeste møller i dag), det vil ikke være tilfældet for 8MW havmøllen om 10-15 år.

Uanset om møllerne vokser til 20MW, så er de store gevinster opnået ved udviklingen fra 250kW til 8MW, og ved at de er flyttet ud på havet, et teknologispring der ikke kan gentages, derved bortfalder argumentet om hvor meget de nuværende afskrevne møller bidrager med.

  • 0
  • 2

@Holger:

Vindmølle-strømmen betales af energinet.dk med priser mellem ca. 50 og 105 øre/kWh.

og @ Thorkild:

Hvis du har en samlet oversigt over alle danske vindmøller og hvad de har i afregningspris, og hvor meget de har produceret.

I dette regneark fra Energinet.dk, kan du se præcis hvor meget PSO Energinet opkræver fra elforbrugerne - her og nu, og de kommende tre kvartaler - og nogenlunde hvor meget af dette, der går til dækning af støtte til vindmøllestrøm og anden VE.

http://energinet.dk/SiteCollectionDocument...

Som du ser, er det ikke nøjagtigt specificeret hvor meget vindmøllerne får fra PSO. Vi ved kun at de udgør en del af den post der hedder "Vind og anden VE".

Hvis vi forsigtigt forudsætter at anden VE udgør min. 10% af "Vind og anden VE", så kan vi udlede følgende af tallene:

...................................................Q1...........Q2..........Q3..........Q4............Total 2013
PSO-tarif [øre/kWh]...................17,4.........17,9........16,1........18,1..........17,4
Samlet elforbrug [GWh].............9.266.......7.664......7.468......8.981........33.379
Indbetalt PSO [mio kr]...............1.612.......1.372......1.202......1.626.........5.812

PSO-relaterede omk. [mio kr]...1.462.......1.227......1.132......1.907.........5.728
Vinds andel heraf* [mio kr].........837..........719.........631.........1.246........3.433
Vinds andel af PSO-tarif.............57,3%.....58,6%.....55,7%.....65,3%.......59,9%

Samlet vindprod. [GWh].............2.597.......2.329......1.938......3.757........10.621
Vinds andel af PSO [mio kr].......923..........804..........670........1062..........3.459
PSO til vind [øre/kWh]................35,5.........34,5.........34,6........28,3..........32,6

*90% af vind og anden VE

Altså at vindmøllerne (inkl. Anholt) modtog 32,6 øre/kWh i snit i 2013!

På siden her http://energinet.dk/DA/El/Engrosmarked/Udt... kan I udtrække vindmølleproduktion og spotpris, time for time, for hhv DK-Vest og DK-Øst.

Deraf kan I udregne vindmøllernes omsætning ved spotpris, time for time, og på den måde udregne den samlede oms./prod. for året, og deraf den gennemsnitlige spotpris pr kWh vindmøllestrøm.

Eksempel for DK-Vest:

d. 01-01-2013, time #1: Vindprod.: 1914,4 MWh * Spotpris: 104,66 kr/MWh = Omsætning: 200.361 kr.

Sum af DK-Vest, hele året: Vindprod.: 6.677.530,2 MWh, Omsætning.: 1.623.950.287 kr = 24,3 øre/kWh
Sum af DK-Øst, hele året: Vindprod.: 1721949,4 MWh, Omsætning.: 452.583.297 kr = 26,3 øre/kWh

Total: Vindprod.: 8399479,6 MWh, Omsætning.: 2.076.533.584 kr

Årets gennemsnits-spotpris for vindkraft = 24,7 øre.

Samlet pris for vindmøllestrøm: PSO-støtte 32,6 øre/kWh + spotpris 24,7 øre/kWh = 57,3 øre/kWh.

Bemærk; Det er vel at mærke prisen i en tid, hvor investeringerne i ny vindmøllekapacitet øges voldsomt. (Vindmølleandelen er steget fra ca 20% til ca 35% af forbruget, på blot 4 år - og i 2013 mere end nogen sinde før!)

Møllerne finansieres jo up-front, og kræver hurtig tilbagebetaling, for at minimere økonomisk risiko ved investeringen og returnere tilfredsstillende profit til investorerne.....hvilket jo er den væsentligste årsag til at vindmøller, såvel som al anden elkraft, overhovedet støttes, når ny kapacitet opføres.

Når vi har nået den planlagte kapacitet, og møllernes støtteperioder udløber én efter én, så falder de 32,6 øre/kWh jo i samme takt, mens møllerne bare fortsætter med at producere.

Derefter skal vi jo blot vedligeholde vindmøllebestanden bestanden, dvs udskifte møllerne ca hvert 25. år.

Det svarer jo til den tid til at udbygge 50% af forbruget hvert 25 år, og ikke til at udbygge 15% hvert 4. år, som nu - så såfremt vindmøllers CoE er den samme ud i al fremtid, så falder de 32,6 øre/kWh til:

(50/25) / (15/4) * 32,6 = 17,4 øre/kWh .....for at vedligeholde vindmøllebestanden.

Det er dog langt fra sandsynligt at vindmøllers CoE er den samme ud i al, dels fordi den nye støtteordning tilskynder møller med højest mulig kapacitetsfaktor (og derfor en længere produktionsperiode efter støtteperiodens udløb), dels fordi bl.a. Vestas har erklæret (og Dong forlangt) at de nyeste møller at kunne sænke omkostningerne på havvind med op til 40%, inden 2020, dels fordi konkurrencen fortsætter på verdensplan, om at kunne levere vindmøller med højest mulig effektivitet, mindst mulig service og vedligehold og dermed lavest mulig CoE.

Samtidig understreger spotprisen i hhv DK-Vest og DK-Øst med al tydelighed at el-spotprisen falder med en øget andel af vindmøllestrøm, så denne må forventes at falde yderligere, når vi når 50% vindpenetration.

Regn derfor med at se vindmøllestrøm efter 2025, som er støttet med ca 15 øre/kWh, og afsat til en spotpris på ca 20 øre/kWh = ca 35 øre/kWh.

Spørgsmål til jer Holger og Thorkild:

Hvilken anden type ny elkraft kender I, som kan klare sig for et støttebeløb på kun 33 øre/kWh + en afsætningspris på under 25 øre/kWh i den første tredjedel af levetiden, i et vesteuropæisk land?

Ser gerne frem til en ligeså udførlig og veldokumenteret redegørelse fra jeres side, hvis i kan nævne bare én. ;-)

  • 10
  • 4

Eksempel for DK-Vest:

d. 01-01-2013, time #1: Vindprod.: 1914,4 MWh * Spotpris: 104,66 kr/MWh = Omsætning: 200.361 kr.

Sum af DK-Vest, hele året: Vindprod.: 6.677.530,2 MWh, Omsætning.: 1.623.950.287 kr = 24,3 øre/kWh
Sum af DK-Øst, hele året: Vindprod.: 1721949,4 MWh, Omsætning.: 452.583.297 kr = 26,3 øre/kWh

Total: Vindprod.: 8399479,6 MWh, Omsætning.: 2.076.533.584 kr

Årets gennemsnits-spotpris for vindkraft = 24,7 øre.

Samlet pris for vindmøllestrøm: PSO-støtte 32,6 øre/kWh + spotpris 24,7 øre/kWh = 57,3 øre/kWh.


Fik åbenbart kun summeret en 3/4 af rækkerne - og kunne ikke nå at rette!

Eksempel (med korrekte tal)for DK-Vest:

d. 01-01-2013, time #1: Vindprod.: 1914,4 MWh * Spotpris: 104,66 kr/MWh = Omsætning: 200.361 kr.

Sum af DK-Vest, hele året: Vindprod.: 8696314,9 MWh, Omsætning.: 2.158.027.315 kr = 24,8 øre/kWh
Sum af DK-Øst, hele året: Vindprod.: 2431045,5 MWh, Omsætning.: 645.724.178 kr = 26,6 øre/kWh

Total: Vindprod.: 11127360,4 MWh, Omsætning.: 2.803.751.493 kr

Årets gennemsnits-spotpris for vindkraft = 25,2 øre.

Samlet pris for vindmøllestrøm: PSO-støtte 32,6 øre/kWh + spotpris 25,2 øre/kWh = 57,8 øre/kWh.

......altså en halv øre højere end før ;-)

  • 5
  • 1

@ Søren Lund
Der kan hentes megen udførlig dokumentation på
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html
og andet, der kan findes ved lidt søgen på afledte sider.
Uden at have lyst til at grave mig frem til nogle fine skemaer, foreslår jeg at du og andre tvivlere ser på Sverige, Findland og naturligvis Frankrig.
Derudover Kina og Korea.
Generation II reaktorer bliver nu opført uden tilskud og med priser målt som kr/kW effektiv, lidt under halvdelen af den for de nyeste vindmølleparker.
Generation III i Europa har haft problemer som man tilsyneladende har undgået i Kina.

Lad være med at henvise til militære anlæg og til forskning i fusion.

  • 2
  • 7

Når vindmøllebranchen også påstår, at vindmøllerne trykker el-prisen ned, så er forklaringen, at når der er meget vind, så produceres der så meget strøm, at vi tvinges til at sælge billigt, normalt mellem 0 og 20 øre/kWh. Det kaldes markedsprisen. Vi kan jo ikke "gemme" (!) strømmen, og vi kan ikke kræve højere pris, end vore naboer vil betale.


Som du selv så fint forklarer, så er det jo ikke en påstand, men et faktum, at vindmøllerne trykker elprisen, når producerer.

Tror bare du glemmer, at det først og fremmest er DANSKE ELFORBRUGERE der får glæde af den billige strøm, og nabolandene kun i den udstrækning der er kapacitet på overførselskablerne.

Og som du ser af ovenstående, så er gennemsnitsprisen for vindmøllestrøm, afsat til spotpris, trods alt stadig omkring 25 øre/kWh.

Det er vel at mærke med Anholt, nu sat i fuld drift, og Skagerak 4 endnu ikke idriftsat.

Hvad du ikke ser af ovenstående, er at spotprisen er højest om vinteren, hvor Norge og Sverige importerer mest, og lavest om sommeren, hvor vi selv importerer mest.

Det er først og fremmest nordmændene og svenskerne selv, der efterspørger mere el end de selv kan producere om vinteren.

Vindmøller er den eneste type elkraft, der ved maksimal udnyttelse kan producere markant mere el om vinteren end om sommeren - her i vestenvindsbæltet - så de passer bare perfekt ind i det nordeuropæiske forbrugsmønster.

Samtidig gør de, med et minimum af investeringer, perfekt brug af den eksisterende kapacitet af vandmagasiner i Norge og Sverige, ved at "fylde op" om vinteren (hvor magasinerne ofte ikke rækker til skandinavernes eget forbrug), og forbruge den overskydende energi om sommeren (hvor magasinerne ikke kan rumme den tilstrømmende nedbør og samt overskydende a-kraft og solcellestrøm).

  • 7
  • 4

Det er godt at få forklaret at vindmøller er en slags Ulandshjælp til åndeligt mindrebemidlede medskandinaver.
Gad vist hvor meget en fast aftale med nordmænd om altid at have 10 -15 GW klar til danskere vil koste?

  • 3
  • 10

Er det ikke på tide at vi laver en ordentlig høring? En-to-tre mand som mener at vi skal satse på atomkraft i Danmark debatterer med en-to-tre mand, der mener at vi skal fortsætte den nuværende linie. Dokumentation fremlægges og kommer under kritisk behandling af den modsatte fløj.

I USA laver videnskabsfolk og kreationister med mellemrum sådanne debatter. Så kan man selv beslutte sig for hvem man synes er atomkraftfolkene og hvem der er kreationisterne.

  • 4
  • 3

@ Søren Lund
Der kan hentes megen udførlig dokumentation på
http://www.world-nuclear.org/info/inf02.html .....


Ja-tak!

På det link læste jeg for bare et år siden, at Danmark var på vej til 1 GW akraft, og at Tyskland forventes at udvide kapaciteten fra før 2011. :-))

Jeg vil gerne se en REDEGØRELSE, som med reference til behørig dokumentation (altså FAKTA, og ikke WNA's drømme), som viser at du og/eller Holger kender en type elkraft, hvoraf ny kapacitet kan etableres for kun 58 øre/kWh (svarende til et støttebeløb på kun 33 øre/kWh + en afsætningspris på under 25 øre/kWh), i et vesteuropæisk land?

...bare én!

Hvis du mener den dokumentation findes på WNA's hjemmeside, så find den venligst frem og redegør for det! ;-)

  • 8
  • 2

Det er godt at få forklaret at vindmøller er en slags Ulandshjælp til åndeligt mindrebemidlede medskandinaver.
Gad vist hvor meget en fast aftale med nordmænd om altid at have 10 -15 GW klar til danskere vil koste?

Jeg har meget svært ved at forestille mig at vi skulle have brug for 10 GW. Hvor ofte er vi over 6 GW i forbrug?

Men ud over det: Hvorfor skulle vi have en fast aftale? Nordpool fungerer jo rent faktisk.

Du kan lige så godt spørge hvor meget de nordlige naboer skal give til os for at levere et bestemt antal MWh over vinteren. Den 1. november står det nogenlunde klart hvor meget strøm de er i minus over vinteren, set bort fra lidt variation i kulde og vandmænd.

  • 5
  • 1

Uden at have lyst til at grave mig frem til nogle fine skemaer, foreslår jeg at du og andre tvivlere ser på Sverige, Findland og naturligvis Frankrig.


Jeg vil gerne se meget nøje på Sverige, Finland og Frankrig, hvis du kan redegøre (og dokumentere) præcis for, hvad deres eksisterende akraftværker modtog af midler, i den første 1/3 af driftsperioden.

Indtil videre er det eneste vi ved:

  • at Frankrigs og Finlands to nye 1,6 GW reaktorer, foreløbig er løbet op 63 mia kr stykket (og at det diskutteres i retsalene hvem der skal betale for sidstnævnte).

  • at ingen pt viser interesse for at opføre nye akraftværker i Sverige, trods der blev givet tilladelse for 4 år siden, og deres reaktorer nu synger på allersidste vers.

  • at der opføres 800-900 MW ny vindmøllekapacitet i Sverige, og at det højest sandsynligt bliver denne der kommer til at overtage akraftens rolle i Sverige fra 2025 og fremefter.

Derudover Kina og Korea.


Hvis vi skal SÅ langt hjemmefra, hvor du i det ene land intet som helst indblik har i økonomien, sikkerhedskravene og strukturen bag tilsyn og ejerskab, og i det andet land stort set kun ved at store dele af akraft-kapaciteten er sat ud af drift, pga svindel...!

Så behøver vi jo blot at nævne Brasilien, hvor vindkraft bydes ind til 24-28 øre/kWh - alt inklusiv - for hele levetiden, og hvor selv vandkraft fossile brændsler i dag får positiv særbehandling, blot for at kunne konkurrere med vindkraften.

Her har man for længst sat alle planerne om op til 4 nye reaktorer i bero! ;-)

Men glem nu alt om Brasilien, Kina, Korea!

Koncentrer dig om Vesteuropa, og de tal du kan dokumentere herfra - så vi kan se om der findes en type elkraft, tilgængelig i vores del af verden, som med vores arbejdskraft, lønninger og geografiske forhold, kan etableres billigere end vores vindkraft.

  • 6
  • 3

....der bliver flere og flere arbejdsløse på trods af vindmøllernes store succes?


Tænk, det tror jeg faktisk heller ikke der bliver. Der blev derimod flere arbejdsløse, p.g.a. finanskrisen. Næppe pga vindkraften.

Er der forresten flere arbejdsløse i Danmark end i Frankrig?

https://dl.dropboxusercontent.com/u/152717...

Unemployment rate: 2013 Q4
Denmark.................: 6,8%
France....................:10,8%

Kilde: http://appsso.eurostat.ec.europa.eu/nui/sh...

Skal vi ikke bare sige det var et dumt forsøg, Bjarke, og så parkere den der?

  • 6
  • 2

godt nok fra 2012


Den væsentligste forskel fra 2012, da faktabladet blev skrevet, er der hvor de skriver:

"In Denmark, approximately 26% of electricity demand is already supplied by the wind, without any problem in managing the electricity system."

Iflg de seneste 12 måneders data fra Energinet.dk (15.02.2013 - 14.02.2014), har vindmøllerne forsynet 38% af forbruget! - altså lige en halv gang mere end i udgangen af 2011!

....still without any problem in managing the electricity system. :-)

  • 7
  • 1

Benny Olsen

Det er efter mening uklogt at forudse at en så ung industri som vindindustrien har nået et punkt, hvor der ikke længere vil ske teknologispring.

For det første sker der stadigt utroligt meget.

Fx vejer en 6MW mølle fra Siemens kun 60 tons mere end en 2,3MW fra Vestas og har langt færre dele.

Den øvelse vil helt sikkert fortsætte med uformindsket styrke, da de nye vinger ikke blot er langt længere end de gamle men tilmed også betydeligt lettere og der også på mange andre materialeteknologiske punkter er gode muligheder for yderligere optimeringer.

DONG sigter imod 40% nedsættelse i 2020 og der er ikke andet at gøre iøvrigt, da solceller allerede kan sættes op af private og producere ca. 30 øre billigere kWh end moderne havvindmøller ved Anholt modtager i en ca. 7 årig periode. I 2020 vil denne forskel blive yderligere uddybet, hvis ikke havvindmøllerne kommer ned i pris.

Hvis der overhovedet ikke var en forventning om at havvindmøllerne vil kunne komme ned på en pris under grid parity som vel kan defineres til 35 øre per kWh, så vil det være vanskeligt at fortsætte udbygningen, når solceller bekvemt når ned under grid parity indenfor de næste 10-20 år.

Havvindmøller kan imidlertid noget andet end at være priskonkurrencedygtige og det er at producere om vinteren, hvor der er behov.

Mht. din forventning om at der ikke kommer teknologispring, så er der faktisk en række teknologispring i støbeskeen både indenfor det klassiske HAWT design og indenfor andre designs, der forventer at kunne konkurrere med HAWT designet. Derudover er der incrementale forbedringer, hvoraf mange handler om at blive god til at planlægge og opstille vindmøller til havs eller at reducere vedligehold samt forlænge levetid.

  • 2
  • 0


Næh - af forbruget - ikke af produktionen.

De øvrige generatorer, udover vind, producerede jo en del mere end de resterende 72%, og her gik overskuddet jo til eksport. ;-)

Men efter som 0,6% af vindkraften var i decideret overskud ift forbruget, på det tidspunkt hvor den blev produceret, så har denne del jo nok også været en tur omkring Norge, inden vi selv fik glæde af den. ;-)

  • 4
  • 2

...og hva' så?

- ja, hva' så? Dét optager åbenbart også (omsider) vore politikere:

Afgiften, der opkræves direkte hos virksomheder og private brugere, bruges til den grønne omstilling af Danmark som tilskud til vindmøller, biogas og træflis. Vindmølleejere på land og på vandet får størstedelen af støtten.

Rasmus Helveg Petersen peger på, at der også skal være en rabat til private elkunder, som i første kvartal af 2014 står til at skulle betale 22,3 øre i PSO-afgift pr. kWh. Det er rekord og betyder i praksis, at hver husstand årligt betaler godt 1.100 kr. i afgift alene for den grønne omstilling, skriver Jyllands-Posten...

Kilde:

http://ing.dk/artikel/energiminister-vil-l...

  • 1
  • 2

@Jens Stubbe

Det er efter mening uklogt at forudse at en så ung industri som vindindustrien har nået et punkt, hvor der ikke længere vil ske teknologispring.

Nu tror jeg du har misforstået mig, vindmøllerne for 10-15 år siden var som du selv nævner det en meget ung og usikker industri, der er 3 væsentlige faktorer der gør at springet ikke kan gentages, dvs når jeg medregner det sidste som er industrialiseringen.

1) Springet i størrelse, at gå fra 0.5MW til 8MW, at forvente at vi springer en faktor 16 til 128MW møller og får lige så mange fordele ud af det er urealistisk, jeg tror ikke på spring men på en kontrolleret udvikling, og skal vi lige drømme om 15-20MW først.

2) Springet fra land til ægte havmøller, det kan da vist kun foretages en gang, ved godt at der er potentiale i flydende møller som kan placeres uden hensyn til havdybde, som kan bruges til P2G eller anden fremtidig kombinations udvikling, men så er det ikke teknologispring i selve møllen vi taler om.

3) Springet fra at det er møllen der låner teknologi fra alt hvad der er beslægtet (mejetærskere, flyvemaskiner, og hvalfangerskibe) til at det er møllen der er teknologien som de andre skal til at låne af, fordi nu er det dens komponenter og følgeindustri der er udgangspunktet for billig og robust serieproduktion, og forudsat at vi medregner dette spring som indrømmet stadig kun tegner sig i horisonten, men tydeligere og tydeligere, og derfor har en del potentiale tilbage, så er det heller ikke noget der kan gentages.

Jeg vil da blive glædeligt overrasket hvis en ny møllekonstruktion slog den traditionelle mølle af pinden, i så fald måtte den jo være betydelig billigere eller mere effektiv, i bedste fald tror jeg kun der kan bygges noget tilsvarende, men i så vil det være anden teknologi der overhaler, ikke et teknologispring.

I øvrigt så faldt min kommentar i forbindelse med den meget lille mængde strøm fra møller som nu er ude over støtteperioden, det vil ikke være tilfældet når støtteperioden for havmøller der bygges fremover udløber, så vil det være betydelige energimængder der skal sælges på rene markeds vilkår, og det er der teknologispringet kommer ind, for så kan man ikke bare fremskrive historie til fremtid.

  • 1
  • 0

Dét optager åbenbart også (omsider) vore politikere


Jeg er personligt af den holdning at elforbrugerne selv skal betale hvad det koster at producere og levere strøm de bruger - ikke mindst fordi de så kan se hvad den koster, når så mange nu har en holdning til det.

Jeg har aldrig fattet, at når man går ind for en stor andel af vindkraft, og samtidig lever godt af eksporten fra den vindmølleindustri, der leverer teknikken, at man så bliver ved med at lade det se ud som om at vi har verdens dyreste strøm, fordi folk ude i verden, så vel som mange af vores egne elforbrugere, ikke forstår vores fordrejede skattepolitik.

At sovse vores elregninger yderligere ind i den skattefinansierede del af landets økonomi, gør det bestemt ikke nemmere at forstå, hvad tingene reelt koster.

Hvem hr Helveg så ellers mener skal betale den del af PSO'en, som han åbenbart ikke mener danske elforbrugere ikke skal betale, kan jeg ikke se hvem skulle være, om ikke os selv - formentligt bare via skatten i stedet.

De seneste store forhøjelser af elafgiften (ej PSO'en), er primært gået til at finansiere skattelettelser til bankdirektører og lignende.

Må jeg foreslå hr Helveg bare fjerner el-afgiften, og nøjes med at opkræve moms af resten af elregningen, inklusiv PSO - og så finder et andet sted at opkræve skat - hvis hensigten er at lette trykket fra elforbrugerne?

Så kan folk (inkl han selv) se hvor billig vores strøm i virkeligheden er, og i øvrigt se klar forskel på om de bruger strømmen på de mest hensigtsmæssige tidspunkter.

.

Personligt jeg har intet imod at betale 15 øre/kWh i PSO til vindmøller, når jeg samtidig ved at:

  • 1) vindmøllerne trykker elprisen med op imod samme størrelsesorden.
  • 2) beløbet størrelse er kun midlertidigt, og skyldes at vi jo netop har hævet vindandelen fra 20% til tæt på 40%, på kun 4-5 år.
  • 3) at det understøtter én af vores vigtigste industrier - måske den vigtigste i nær fremtid - ved at demonstrere for resten af verden, at vindkraft fint kan fungere som væsentligste kilde i elforsyningen.
  • 4) at det reducerer vores partikeludledning fra kulkraft o.a. ganske betragteligt.
  • 5) at vores vindkraft allerede nu fortrænger i omegnen af 8 mio tons CO2-udledning pr år, hvilket nærmer sig noget der svarer til udledningen fra hele danske personbil-flåde.

(Jeg ved godt at sidstnævnte ikke er noget HHH tillæger stor betydning - men det er vi en hel del andre der gør ;-)

Disse mål kunne vi næppe have opfyldt billigere, på nogen som helst anden vis, måske lige bortset fra at lade være med at jappe koncessionerne til vores havmølleparker igennem.

Vedr. pkt 2: Fint nok hvis hr Helveg synes 15-20% ny vindkraft er lidt meget for forbrugerne at finansiere på én gang, og derfor gerne vil fordele "PSO-puklen" udover flere år - hvis der findes en måde at finansiere det på.

Med den øgede PSO drejer sig trods alt om mindre end 5% af den samlede elregning, så det kunne jo gøres ved at sænke elafgiften med 5-10%, og så hente pengene samme sted fra, som han har i sinde at finansiere nævnte "rabat".

.

Jeg har ham derfor mistænkt for i virkeligheden at have til hensigt at private forbrugere og skatteydere, nu skal betale en del af erhvervslivets elregning - ad hensyn til konkurrenceevnen.

Lad være med det - siger jeg bare! De har lige prøvet det i Tyskland, og det kom der ikke noget godt ud af.

Konkurrenceevnen kommer bare til at kompensere for den tabte købekraft, i form af pres på lønninger, samtidig med at det gør vores forbrugerpriser mere ugennemsigtige.

Vores virksomheder ER generelt allerede konkurrencedygtige, og hvis nogen ikke er det, så er det i hvert fald ikke pga vores elpriser.

De er i forvejen pænt under gennemsnittet i EU, når det gælder energiintensiv erhverv, og billigere end selv i Kina, når vi lige ser bort fra den del der ikke finansierer el, men bl.a. skattelettelser for bankdirektørerne.

I øvrigt er det jo svært at overse at den debat der nu arrangeres omkring forslaget, omtaler PSO som en "upopulær afgift" (selvom det i virkeligheden er en tarif, som betaler en specifik del af vores elforsyning).

Ved at tilbyde rabat på noget "upopulært", kan man jo håbe på selv at blive populær, nu hvor vi nærmer os valgåret.

I så fald er det jo bare gemen populisme!

  • 5
  • 4

Så mangler vi bare politikere der tør fortælle vælgerne at vil alle skal gå ned i løn og op i skat.......
.... Det er jo en enkel og let øvelse.......for os der ikke politikere :) .

  • 4
  • 0

Jeg fik for nylig en årsopgørelse for el. Den er specificeret således:

** Opgørelse El Verdo Randers El-net A/S, CVR 29312435 20-12-2012 - 19-12-2013
Á-pris Beløb
- Abonnement 500,00 DKK
- Transportbetaling 1.400 kWh 0,1703 238,37 DKK
- Systemtarif 1.400 kWh 0,0407 57,00 DKK
- Energisparesats 1.400 kWh 0,0139 19,51 DKK
- PSO 1.400 kWh 0,1737 243,15 DKK
- Tillægsafgift - elektricitet 1.400 kWh 0,0620 86,74 DKK
- Elektricitetsafgift 1.400 kWh 0,6465 905,12 DKK
- El-distributionsbidrag 1.400 kWh 0,0400 56,00 DKK
- Elsparebidrag 1.400 kWh 0,0060 8,40 DKK
- Energispareafgift 1.400 kWh 0,0650 90,94 DKK
- Moms 25,00 % 551,32 DKK
- Ialt opgørelse 2.756,55 DKK **

Formateringen er rodet, men jeg håber, specifikationen er læsbar.
PSO er næststørste afgift efter elektricitetsafgiften, som jeg ikke kender formålet med.
Samlet kan jeg se to elektricitetsafgifter og tre spareafgifter.

  • 3
  • 0

Benny Olsen

Ok til at vi nok aldrig ser 128 MW giganter.

Prisudviklingen på vindkraft forventer jeg vil være meget fin på LCOE medens pris for rated power sikkert ikke falder nær så markant.

Det som bliver billigere bliver opstilling og drift samtidigt med at levetiden og scrapværdien øges.

Jeg tvivler selv på om alternativer til HAWT designet kan vinde men kan sagtens ende med at have uret.

Fraunhofer tror ikke på meget mere mulighed for udvikling og Risø forestillede sig for et par år siden at grænsen for rationelle skaleringsmuligheder var ved at være nået. Så du er ikke alene om at tro at den hurtige udvikling vil løje af.

Windfloat Hywind Sway osv. kræver meget store Møller for at være økonomisk mulige og siden der allerede satses stort på de ideer så må de ca. 10 MW der er i roadmap forventes at blive overgået.

FPP er den eneste flydende løsning der ser økonomisk attraktiv ud også til dagens mindre møller.

  • 0
  • 0

eg fik for nylig en årsopgørelse for el. Den er specificeret således:

** Opgørelse El Verdo Randers El-net A/S, CVR 29312435 20-12-2012 - 19-12-2013
Á-pris Beløb
- Abonnement 500,00 DKK
- Transportbetaling 1.400 kWh 0,1703 238,37 DKK
- Systemtarif 1.400 kWh 0,0407 57,00 DKK
- Energisparesats 1.400 kWh 0,0139 19,51 DKK
- PSO 1.400 kWh 0,1737 243,15 DKK
- Tillægsafgift - elektricitet 1.400 kWh 0,0620 86,74 DKK
- Elektricitetsafgift 1.400 kWh 0,6465 905,12 DKK
- El-distributionsbidrag 1.400 kWh 0,0400 56,00 DKK
- Elsparebidrag 1.400 kWh 0,0060 8,40 DKK
- Energispareafgift 1.400 kWh 0,0650 90,94 DKK
- Moms 25,00 % 551,32 DKK
- Ialt opgørelse 2.756,55 DKK **

Formateringen er rodet, men jeg håber, specifikationen er læsbar.
PSO er næststørste afgift efter elektricitetsafgiften, som jeg ikke kender formålet med.
Samlet kan jeg se to elektricitetsafgifter og tre spareafgifter.


Siden du nu kalder PSO en afgift (selvom den jo stadig er en betalingstarif for den elproduktion du modtager), så er den jo kun den tredjestørste, idet momsen (som bestemt er en afgift) er større.

Den største er på 905,12 kr, men hvad enten de hedder "Tillægsafgift", "Elektricitetsafgift", "Eldistributionsafgift", "Elsparebidrag" eller "Energisparebidrag", så er de præcis ens for alle private forbrugere og ender i præcis det samme hul.

Hvert navn repræsentere bare hver sin undskyldning for at have hævet "elafgiften" (som du ligeså godt kan kalde det hele), når en siddende regering har haft behov for at finde penge, til at lappe huller i finansloven, forkæle deres paretistøtteydere, eller hvad formålet ellers har været.

Den ene hed indtil for nyligt "CO2-afgift", og burde så passende udelades, i den udstrækning strømmen kommer fra kilder, der ikke udleder CO2 - men, næh nej, så kalder vi den bare noget andet!

Du betaler altså 1.147 kr i elafgift, 551 kr i moms (ender i samme kasse), og 238 kr i PSO.

PSO reguleres og opkræves af Energinet.dk, og du kan læse her, hvad beløbet dækker: http://energinet.dk/DA/El/Engrosmarked/Tar... ...altså udelukkende omkostninger der vedrører din elforsyning, og beløbet reguleres hvert kvartal efter de faktiske omkostninger.

Intet af hverken elafgiften eller momsen (som jo også lægges på elafgiften) finansierer noget som helst, der har med din elforsyning at gøre.

I 2009 blev den samlede elafgift eksempelvis hævet med 17% (omkring 30 øre pr kWh, for private forbrugere), til finansiering af den såkaldte "Forårspakke 2", som jo drejede sig om de skattelettelser for 30 mia kr, som fortrinsvis tilfaldt skatteydere i bankdirektør-klassen.

Vi betaler altså mere over elregningen, alene til disse skattelettelser, end vi nogensinde kommer til at betale i PSO.

Selvom PSO'en jo er temmelig beskeden, sammenlignet med både elafgift og moms, og endvidere finansierer de vindmøller, der trykker elprisen når det blæser, så er det altså den der nu skal lanceres som "upopulær", og ikke den på 1.147 kr, som du betaler til bankdirektørernes skattelettelser!

...selvfølgelig fordi man dermed også reducerer den for virksomheder (som jo ikke betaler elafgift som dig), og så lade dig betale den del af deres regning, evt i form af skat eller endnu større elafgift ... men selvfølgelig også fordi man måske i samme ombæring kan blive populær, ved gøre noget upopulært, og så reducere det.

  • 6
  • 2

Der skulle have stået VE, men det har du sikkert regnet ud nu, og nej der er ikke dokumentation i planchen, men statistikker og beregninger fra Europa parlamentet er normalt seriøse.

og iøvrigt er det vel dansk subsidiering, vi her drøfter!?

Jeg gætter på at det er minedrift og infrastruktur der støttes, er du i den forbindelse sikker på at der ikke er brugt statsmidler til det Danske naturgasnet, hvem betalte de 50 mia kr?
Hvem betaler for udvidelse af kaverner?
Blev raffinaderiet i Kalundborg betalt af et oliefirma der syntes det var den bedste beliggenhed, eller var staten ind over med tilskud?

  • 1
  • 1

Politikerne øger bare afgifterne hele tiden, og på et tidspunkt begynder de at give tilskud, når det bliver for voldsomt.
Med tiden kan politikerne helt og holdent styre hele energiforsyningen og vores forbrug, og det er de jo helt sikkert bedst til. Hvad al denne privatisering og frie konkurrerende markeder skulle til for er vel bare skuespil.
At investeringerne rækker tyve år frem og regeringen kun sidder fire år er ikke et problem. Det ordnes kvikt ved nye afgifter og nye tilskud.
Der mangler heller ikke ord til at forskønne det hele med, a la forsyningssikkerhedsafgift. Det danske sprog er mangfoldigt.

  • 4
  • 5

Det må siges at være noget af en påstand. Skibsfart og landbrug giver begge over 50 milliarder. En voldsom del må så være i denne størrelsesorden.

Alle år fra 2008 til 2012 ligger over 50 mia p.a. 2013 tallene er ikke inde endnu.

Ja det er ærgeligt at mistænkeliggørelsen af branchen er så stor at de tal virker urealistiske

Kunne du ikke komme med dokumentation for denne voldsomme del.

http://ipaper.ipapercms.dk/Windpower/Branc...

Den løntunge del af vindmølleproduktionen sker ikke længere i Danmark. Så den store valutaindtægt er overdrevet.

Fornemmelse, ikke fakta. Desværre har vindmøllebranchen været stort set lig med Vestas fabrikker i pressen. Derved er det ikke opdaget at Siemens har vokset lige så meget som Vestas har haft problemer (og at Siemens producerer havmøller til Nordeuropa i Danmark, ja selv dem til Cape Cod), at Vestas servicevirksomhed udgør en stadig større del af virksomhedens omsætning, at der stadig er et hav af underleverandører til branchen i Danmark, også til ikke-danske mølleproducenter.

  • 7
  • 1

Alle år fra 2008 til 2012 ligger over 50 mia p.a. 2013 tallene er ikke inde endnu.

Der står "omsætning" og den har været stagnerende siden finanskrisen. Hvor er overskudet? Der er jo en del flere omkostninger end hos primærerhverv og tertiærervhverv. Der skal jo importeres materiel i en anden prisklasse end råvarer og afkastet er mindre end for handel og spedition. Hvordan med tilskud til finansiering og indirekte til mølleprojekter? Det er vist mere komplekst. Set i form af aktieudbytte, har Siemens kunnet tjene penge til aktionærerne, det har Vestas ikke.
Nu vi I hvorfor landmanden ikke kan leve af at sætte end hund i halen på grisen, kan vindmølle branchen?

  • 3
  • 5

Nej nu må I fandme stoppe.

Der blev betvivlet at vindmølleindustriens eksport lå i 50 mia klassen. Det blev dokumenteret.

Så flyttes målet lige en gang til og der ikke bare sættes spørgsmålstegn ved nettoeksporten men konkluderes som var det et faktum at den ikke bare er lavere end for landbrug og andre serviceerhverv, men (hvis jeg forstår korrekt) stort set nul.

Ingeniørere burde være mennesker som satte data ret højt i deres faglige vurderinger. I lyset af det så mener jeg godt nok at jeg som “skide DJØFfer” kæmper en rimelig hård kamp ved hele tiden at skulle finde data og lave beregninger, som konstant afvises på ikke meget mere end fordomme og fornemmelser.

Hvis du påstår at vindmøllebranchens import tager en så stor del af deres eksport hvorfor finder du så ikke bare antydningen af dokumentation for din påstand?

Når du laver din beregning, så husk på at Vestas servicekontrakter udgør en stadig større andel af deres eksport. Den eksport kræver ikke import af råstoffer.

Og husk på at sammenligne med nettoeksporten af vores fødevareindustri, altså efter blandt andet foderimporten og vedligehold af lån i udlandet er fratrukket.

Når du har fundet de tal, så lad os fortsætte debatten på rimelige vilkår igen.

  • 7
  • 4

Hej Jan Damgaard

Der er korrekt at "landmanden ikke kan leve af at sætte end hund i halen på grisen" eller skal vi sige næsten.
Landbruges import af soja fodre er hvis den berømte hund.
Om vindmøllebranchen har de samme problemer ved jeg ikke.

  • 0
  • 0

Hvor er overskudet?

Hvis vi sammenligner erhverv giver det ikke mening at sammenligne omsætning eller eksport, f,eks landbrug medfører måske forbrug af foder, gødning, energi, altså en sum af import vi lige først skal trække fra, hvert erhverv skal må først omregnes til værditilvækst og arbejdspladser, inden vi kan se hvem heltene er.

  • 2
  • 1

@Benny,

Er de da det?, altså mere farlige end et kul, gas, eller A-kraftværk der brænder?


A-kraftværker brænder ikke, de vælter heller ikke som vindmøller gør, men det har vist ikke så meget med emnet at gøre.
Vedrørende den såkaldte nettovalutaindtjening ligger landbruget for øvrigt meget fint sammenlignet med andre grene. De importerede råstoffer giver et stort merudbytte og dermed en stigende eksportværdi.

Tallene for landbruget er for øvrigt let at finde, hvis det har interesse.

@Søren,
PSO-afgiften er ikke en tarif, det er en simpel skat, som man har givet et andet navn for at kunne opfylde kravet om skattestop.
Skatten går ikke til bankdirektørerne, snarere måske til børnecheck i udlandet? At man har lettet en i forvejen rekordstor skat på større indkomster skyldes ønsket om at undgå at folk flytter til udlandet.

PSO-afgiften svarer nogenlunde til prisen for at producere strøm på et a-kraftværk, som jeg ser man har blandet ind i debatten. Man burde ligestille atomenergi således, at de fik en præmiering for deres CO2- og sundhedseffekt.
Hvis man da ellers tager CO2-udslippet alvorligt.

@Pelle,
landbruget importerer en del af det restprodukt man får ved at udvinde sojaolie. Det er et fint foder som husdyrene kan udnytte. Alternativet ville være at afbrænde sojaskråen.

  • 6
  • 4

Der står "omsætning" og den har været stagnerende siden finanskrisen. Hvor er overskudet?


Der var vist alt for mange sider for dig, i det iPaper Anders postede. Du skal helt om på side 6, for at finde eksporten:

https://dl.dropboxusercontent.com/u/152717...

Omsætningen, det er den på over 80 mia kr pr år!

Beskæftigelsen i den vindmøllebranchen er på 28-30.000 fuldtidsbeskæftigede, og den har ligget stabilt på det niveau de sidste 4 år, efter et enkelt år i 2008 at have ligget på 34.000.

Her der er tale om gode vellønnede arbejdspladser, til danske ingeniører, håndværkere og industriarbejdere, som alle betaler i indkomstskat til den danske statskasse.

Alene disse skatteindbetalinger udgør mere end danskerne betaler i PSO til vindmøller.

  • 4
  • 4

@Søren,
PSO-afgiften er ikke en tarif, det er en simpel skat, som man har givet et andet navn for at kunne opfylde kravet om skattestop.


Det er noget vrøvl. For det første må du gerne dokumentere intentionen "at kunne opfylde kravet om skattestop".

For det andet går PSO-tariffen ikke til at fylde i stats- eller kommunekasser, som det er tilfældet med "en simpel skat".

Den opkræves som en TARIF, til dækning af specifikke udgifter i forbindelse med at producere og levere elektricitet til de danske forbrugere, nøjagtigt som de tariffer der dækker omkostningerne til distribution og administration, og den justeres løbende efter hvor store disse specifikke udgifter ventes at være, indenfor det givne kvartal.

Da el bydes ind til marginal-priser på det nordiske marked, er der ingen garanti for at elsalget vil kunne dække kapitalomkostningerne for et elkraftværk.

I perioder, hvor eksempelvis vindmøller kan dække hele forbruget, vil den dyreste vindmølle der får lov at levere, byde ind til omkring 4 øre/kWh, og markedsprisen blive derefter.

Det kommer danske forbrugere tilgode i form af lavere elpris, men lader sig selvfølgelig ikke gøre, uden nogen sideløbende betaler for at vindmøllerne bliver installeret.

Da det samtidig er politisk bestemt, at vi skal nedbringe CO2-udledningen i vores elproduktion, og at vindmøllerne er en specifik del af planen, for at opnå dette, så opkræves betalingen til at dække vindmøllernes kapitalomkostninger som en PSO-tarif.

Havde man besluttet at det skulle gøres med atomkraftværker i stedet, så havde disse også skulle byde strøm ind til deres marginalomkostninger, og sideløbende krævet dækning for kapitalomkostningerne via PSO.

Hverken vindmøllerne, eller atomkraftværket, såfremt vi havde valgt det, er skattefinansieret, men brugerbetalt via PSO.

.

PSO-afgiften svarer nogenlunde til prisen for at producere strøm på et a-kraftværk


Ja - det skal nok passe at marginalomkostningerne for et dansk atomkraftværk ville svare til den aktuelle PSO-tarif, dvs ~20 øre/kWh.

Du skal så bare huske at kun godt halvdelen af PSO-tariffen går til vindmøller, og at den altså ikke dækker marginalomkostningerne - men kapitalomkostningerne.

Hvis vores vindmøller i stedet havde været akraftværker, og leveret samme mængde produktion, så ville den laveste pris danske kraftværker kunne byde strøm ind til, være ~20 øre/kWh, med mindre atomkraftværkerne også får støtte til producere strømmen, så den kan bydes ind til lavere pris end marginalprisen.

Akraftværkerne skal altså regne med, i store dele af tiden, kun lige at kunne få dækket omkostningerne til brændsel, opsparing til brugt-brændselsdeponi, samt diverse variable omkostninger. (hvor vindmøllerne kun har sidstnævnte)

Da vi kan se i UK, at ingen vil tilbyde akraft billigere end 90 øre/kWh, i hvert fald i de første 35 år af driften - og det selvom UK i forvejen har både modne akraft-sites og hele den påkrævede struktur bag det at have akraft i landet - så ville danske akraftværker behøve mindst 70 øre/kWh fra PSO, plus eventuelle tilskud til selve produktionen, såfremt markedsprisen er lavere end marginalomkostningerne.

Som det fremgår af tråden, modtager danske vindmøller, nu hvor Anholt er i fuld drift, kun omkring 33 øre/kWh i PSO - dvs under det halve af hvad et akraftværk som Hinkley Point skulle have, hvis det stod i Danmark.

...HVIS vi da ikke skulle lade skatteyderne betale en stor del af akraftens omkostninger, som det jo så smukt gøres i andre lande.

  • 4
  • 6

Da vi kan se i UK, at ingen vil tilbyde akraft billigere end 90 øre/kWh, i hvert fald i de første 35 år af driften - og det selvom UK i forvejen har både modne akraft-sites og hele den påkrævede struktur bag det at have akraft i landet - så ville danske akraftværker behøve mindst 70 øre/kWh fra PSO, plus eventuelle tilskud til selve produktionen, såfremt markedsprisen er lavere end marginalomkostningerne.


Og da det samlet danske maksimale effektbehov er i størrelsesorden 4,5 GW (fordelt på to uafhængige net (Sjælland/Jylland)) og Hinkley Point er på 3,2 GW vil der blive lagt 70 øre/kWh på 75% - 100% af det effektbehov der er i DK i de næste 35 år (+ skatte udgifter på et kontrolsystem og et uddannelsessystem) og en meget kraftig forstærkning af DC-forbindelsen mellem de to net... Jeg formoder at der er stordriftsfordele ved at bygge et stort værk, hvorved 2-4 mindre værker vil medføre en forøget garantipris?

  • 4
  • 2

Jeg formoder at der er stordriftsfordele ved at bygge et stort værk, hvorved 2-4 mindre værker vil medføre en forøget garantipris?


Du kan helt sikkert få en lavere MW-pris og kWh-pris, hvis du vælger andre og dermed mindre reaktorer. EPRen er "bare" den reaktor der er mest regulerbar, bygger på flest erfaringer, opfylder flest af driftselskabernes ønsker, mest fleksibel brændselsvalg, største termiske effektivtet, fleste certificeringer, mest "bunkerized"design (basalt set flest meter beton- og stålkappe til reaktor, nødforsyninger og SFP) osv. Du kan få kernekraft billigere fra andre eksportører som Kina, USA, Sydkorea og Rusland. De tilbyder også mere lukrative kreditter.

  • 5
  • 2

De danske klimaambitioner er så høje, at det forringer konkurrenceevnen og beskæftigelsen, samt reducerer velstanden i Danmark.


Sådan lyder det fra Det Miljøøkonomiske Råd, i forrige uge.

...og her kommer så svaret fra én af landets energiintensive virksomheder:

Danfoss-boss: Drop omlægning af energiaftale

"En større genåbning af energiaftalen giver ingen mening, mener Niels Bjørn Christiansen - danske energipriser er ikke et problem for konkurrenceevnen."

http://energiwatch.dk/secure/Energinyt/Cle...

Klar besked!!

  • 0
  • 3

@Jens Stubbe,

Kernekraft er alt alt for dyr og har slet ikke nogen gang på jorden længere. Dem som bygger i dette og hint land må selv tage skraldet for det, da de tidsnok kommer til at opleve at driftudgifter på et tidspunkt ikke længere kan finansieres ved salg af elektricitet.


- I virkelighedens verden bygges der på ca. 70 reaktorer kloden over - ca. 170 reaktorer er under bestilling og ca. yderligere 300 er under overvejelse.
Emiraterne har gang i 4 stk. for tiden og 10 under forberedelse - Saudi Arabien har 16 stk. på bedding etc.
Priserne for 1 kWh bliver billigere end den, vi skal give for vind her i landet, men miljø og forsyningssikkerhed betyder mere end den pris, vi skal betale. Ingen brokker sig særlig meget over at skulle betale 5 gange mere for strømmen end det koster at producere den på gas/kul?
Atomenergi er fremtidens energiform, som bl.a. Finland har fundet ud af. At man her ligger højst i PISA-testerne er måske forklaringen?

  • 5
  • 4

Deres konklusion er baseret på beregninger i deres egen makroøkonometriske model SMEC. Beregningerne viser at hvis vi sagde stop for al ny vedvarende energi i Danmark imorgen ville den sparede PSO-udgift kunne give en bedre konkurrenceevne i Danmark. Denne bedre konkurrenceevne omregner de så til 5000 nye jobs i Danmark.

Men kan deres beregning i SMEC virkelig passe ? Nej det mener jeg absolut ikke den kan.

Problemet er efter min mening inde i deres model. Modellen kan selvsagt ikke tage højde for en dynamisk global virkelighed, det er jo trods alt bare en teoretisk model i en computer. Lad mig give et eksempel. Der er 28.459 jobs i vindmølleindustrien i Danmark og globalt er der 670.000 jobs i vindbranchen. Hvilken effekt ville et totalt stop for vindmøller i Danmark have ? Det ville selvfølgelig betyde færre vindrelaterede jobs i Danmark og konkurrenceevnen for vindmølleindustrien som sådan ville også falde. Det så vi tydeligt på stop and go effekterne i det danske marked i 1980-2000 når politikerne lavede regelændringer. Og den effekt kan SMEC modellen ikke beregne, endsige tage højde for. Logikken i Det Miljøøkonomiske Råd er således at vi skal opgive jobs i vindmølleindustrien og i stedet satse på andre jobs i stedet. Problemet er bare at de ekstra 5000 job i virkeligheden med stor sandsynlighed ville blive udlignet af et tilsvarende fald af jobs i vindmølleindustrien. Og som en ekstra bonus ville vi som land opgive vores globale førerposition på området og dermed sige nej tak til en ekstra andel af de 670.000 jobs, der globalt set er i dette marked. Hvis vi bare kunne tiltrække 1% af de globale jobs til Danmark, ville de 5000 jobs beregnet i SMEC jo være udlignet. De kommende biogasanlæg, og al anden vedvarende energi skulle også stoppes. Stop for en sektor som har store vækstpotentialer. Det ville have katastrofale følger for hele branchen. Alt sammen for at vi kunne skaffe 5000 ekstra job i andre sektorer. Forøvrigt i konkurrence med Kina og andre globale kæmper. Økonomier som vi jo i dag lammetæver så de 5000 jobs vil jo nærmest tilflyde Danmark, som en leg . Nej computer modeller kan ikke forudsige virkeligheden.

Det Miljøøkonomiske Råd’s konklusioner har affødt en heftig debat. Hele holdet af hjemlige ”klimaskeptikere” med bl.a. Bjørn Lomborg og Villum Christensen (LA) m.fl. har været drillende ude og sige ” hvad sagde vi”. Og hvad værre er bruger Venstre og Dansk Folkeparti det også som baggrundstæppe til kritik af den seneste Klimaaftale mellem Regeringen og de Konservative.

Problemet er at hele talgrundlaget er baseret på en computermodel, som efter min vurdering ikke holder i virkeligheden. Men som de selv skriver i rapporten er beregningen kun nævnt som illustrativ. Det ville tjene alle debattører at forholde sig kritisk til dette faktum.

  • 2
  • 3

Problemet er efter min mening inde i deres model. Modellen kan selvsagt ikke tage højde for en dynamisk global virkelighed, det er jo trods alt bare en teoretisk model i en computer.

- her overser du så, at tyske eksperter er nået til en helt analog konklusion, jf.:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirt...

Mener du nu, at tyskerne har begået samme 'fejltagelse' som deres danske kolleger?

Eller mener du i virkeligheden blot , at rapporten ikke indeholder dén anbefaling, som du ville foretrække - og at du derfor gerne så en ny udarbejdet?? :)

  • 3
  • 1

@Jens,

Det Miljøøkonomiske Råd’s konklusioner har affødt en heftig debat. Hele holdet af hjemlige ”klimaskeptikere” med bl.a. Bjørn Lomborg og Villum Christensen (LA) m.fl. har været drillende ude og sige ” hvad sagde vi”.


Du har ret i at modeller er upålidelige, det gælder for klimamodeller, det gælder for iltsvindsmodeller oma.

DØR ( Det økonomisk råd) har tidligere være ude med kritik af dansk vindmøllepolitik, men det var ikke Lomborg, men hele den danske vindmøllekleresi, der i deres medlemsblad "Naturlig energi" førte en land række kritikpunkter om økonomernes beregninger frem i skarpe vendinger for en rapport for ca. 20 år siden. Det er bestemt ikke blevet billigere at producere strøm fra vinden side dengang.

Formanden for DØR tilbageviste alle vindmøllesektorens indvendinger tilbage ad to gange og fastholdt alle deres punkter. Et af pointerne i deres asnalyse var, at vindmøllesektoren beskæftigede en masse medarbejdere, der i stedet kunne finde jobs i andre eksporterende industrier etc. etc.
Jeg skal ikke kunne vurdere deres analyser, men mon ikke der har paraderne i orden som de plejer?
Den danske vedvarende energi er en at klodens mest subsidierede, hvilket enhver kan se på deres regninger for el- og varmeenergi. Det kan selv de mest kreative vindregnskaber skjule.

  • 3
  • 3

Det Økonomisk Råd har desværre ret.
I Danmark blev man så glad for olien i Nordsøen, at vi holdt på den forkerte hest og frasagde os kernekraft.
I mellemtiden har vi opbygget en prisværdig industri baseret på vindmøller, der beskæftiger mange, også i forbindelse med eksport.
Det ændrer imidlertid ikke ved at det var en fejlinvestering som det vil blive svært at komme ud af.

Forhåbentligt er der ”et vindue” på måske fem år før man i udlandet endeligt bliver trætte af den dyre og ustabile vindkraft. See fx http://www.spiegel.de/international/busine...

Det vil blive svært for den danske folkesjæl at indrømme at det vi kæmpede for var en fejltagelse.
Men bedre nu end senere.
Der er ingen vej udenom, vi kan ikke bare køre videre, lade som ingenting og vente på et mirakel, der vil ændre de barske realiteter:
Hverken sol eller vind er vedvarende uden dyr backup og ikke bæredygtigt uden store tilskud.
Der tales meget om ’Den Store Omstilling’. Mon ikke der er brug for en omstilling væk fra det, der helt fejlagtigt næsten har taget patent på at kalde sig grøn energi.

  • 3
  • 3

I så fald kostede det tilsyneladende hverken arbejdspladser el. konkurrenceevne.

- det kan du vel ikke vide!? Det kunne jo tænkes, at de tyske VE-subsidier blot isoleret set trækker i den gale retning:

Auf den Zusammenhang verweisen andere Wissenschaftler seit Jahren. Die 2006 vom Bundestag eingerichtete Expertenkommission Forschung und Innovation befindet sich in guter Gesellschaft der Wirtschaftssachverständigen, der Monopolkommission und der Deutschen Akademie der Technikwissenschaften Acatech. Bisher hat die Politik solche Hinweise wissenschaftlicher Politikberater in den Wind geschlagen. Es ist nicht zu erwarten, dass es diesmal anders kommt...

  • iøvrigt fremgår det af artiklen, at pointen er, at subsidierne hverken medfører teknologisk innovation eller 'klimaforbedringer'.
  • 2
  • 1

Så synes jeg også det er relevant at have en vision, mere end at man går og bekymre sig om lommesmerter - jeg nægter at tro på at dem som tager beslutningerne om at opfører havvindmølle parker er så meget dummere end folk er klogere herinde.

Hvis det var så dårlig en ide at lave de havparker, så havde selv politikkerne nok ikke gjort det.

Mvh
Dennis

  • 0
  • 0

@Deleuran

Borgere ,der tror at politik drives af ordentlige og kloge mennesker,er tyranners gangsti.
Værn om demokratiet og være på vagt overfor folkevalgte.

  • 1
  • 2