Militærforskere: F-35 er ikke katten i sækken, men det bliver muligvis en grim kat
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Militærforskere: F-35 er ikke katten i sækken, men det bliver muligvis en grim kat

Lockheed Martin bygger tre versioner af F-35: En A-version til konventionel take-off og landing (som er i spil i Danmark), en B-version til vertikal landing og en C-version til hangarskibe. Illustration: Lockheed Martin.

De mange fejl på F-35-kampflyet vil formentlig ikke afføde fordyrelser for Danmark, hvis man herhjemme vælger det problemplagede fly som afløser for F-16.

Det siger militærforskere til Ingeniøren, efter at det amerikanske forsvarsministerium har offentliggjort en rapport om Lockheed Martins F-35 med harsk kritik af det højteknologiske kampfly, som stadig er under udvikling i samarbejde med det amerikanske forsvar.

Rapporten fra det amerikanske forsvarsministeriums analyseafdeling DOT&E belyser en række alvorlige problemer, så som høj brandrisiko, ukontrollerede handlinger ved høje hastigheder, falske alarmer i diagnosesystemet, upålidelige data i pilothjelmens visir-display, softwarefejl i tusindvis og en række 'uacceptable nødløsninger'. Samtidig har det amerikanske forsvars programkontor bag udviklingen af kampflyet, Joint Program Office (JPO), ifølge den nye rapport sminket fejlstatistikken.

Læs også: Det amerikanske forsvar sminker tallene for F-35-kampflyet

F-35, også kendt som Joint Strike Fighter eller JSF, er ligesom Boeings F/A-18 Super Hornet og Eurofighter Typhoon finalist i konkurrencen om at blive Danmarks næste kampfly.

Men flere af problemerne i rapporten har stået på i flere år, og det er ikke givet, at problemerne er udbedret, når Danmark i løbet af 2015 skal vælge nyt kampfly.

Skal møde kravspecifikationerne

Ikke desto mindre er det ikke sikkert, at viften af problemer med F-35 vil ramme Danmark økonomisk, såfremt de danske politikere vælger at købe det kontroversielle fly, siger major ved Forsvarsakademiet Jacob Barfoed.

»Jeg kan sige med rimelig sikkerhed, at hvis der er problemer af denne karakter, bliver man normalt ikke ramt af prisforhøjelser; man bliver ramt af forsinkelser,« siger Jacob Barfoed. Han har frem til 2013 arbejdet med planlægning af luftoperationer i Flyvevåbnet og har tidligere som F-16-pilot fløjet internationale operationer.

Kampflyindkøbet kommer med al sandsynlighed til at foregå efter en såkaldt OTE-model (Operationel Test and Evaluation), hvorved Danmark først accepterer at modtage de nye kampfly, når det er dokumenteret, at flyene lever op til kravspecifikationerne.

»Indkøb efter OTE-processen består af en udviklingsfase, en testfase med dertil hørende fejlrettelser, og så en operativ testfase. Køberlandene deltager med piloter og tekniske eksperter. Og man accepterer først leverancen, når produktet er som specificeret. Sådan vil det højst sandsynligt også foregå, når vi køber et nyt kampfly,« siger Jacob Barfoed.

Læs også: Rapport afslører graverende fejl i det nye kampfly F-35

Han baserer blandt andet sin vurdering på forsvarets tidligere indkøb af opgraderingspakker til F-16-kampflyene gennem følgegruppen af F-16-lande, det såkaldte F-16 Multinational Fighter Programme. De er sket efter samme OTE-model og har blandt andet omfattet købet af kampflyets sigtesystem Helmet Mounted Cueing System, 3D-lydteknologi, GPS, radaropgraderinger og ikke mindst en række softwarepakker.

Konsekvensen, hvis Danmark køber F-35, bliver snarere, at indfasningen af de nye kampfly bliver forsinket. Det kan til gengæld også blive et alvorligt problem, eftersom forsvarets F-16-kampfly skal udfases i 2024 efter mere end 40 års tjeneste.

»Hvis vi vælger F-35, skal vi indfase flyet fra 2020. Det betyder alt andet lige, at der er en del år til at løse problemerne. Men hvis problemerne ikke er løst til den tid, så kan vi ikke indfase dem til operationer som planlagt. Det kan betyde, at vi skal forlænge levetiden for F-16 til bestemte typer opgaver. Det kan være en udfordring, fordi F-16 på det tidspunkt vil have nået enden af sin levetid,« siger Jacob Barfoed.

Den amerikanske regering er sælger

Heller ikke Henrik Ø. Breitenbauch, seniorforsker ved Center for Militære Studier, frygter fordyrelser i det tilfælde, at Danmark vælger at købe F-35. Et dansk indkøb af F-35 (eller af Boeings F/A-18) kommer til at foregå som en såkaldt government-to-government-handel, hvorved det formelt er den amerikanske regering, der er sælger af kampflyet. Og det amerikanske forsvar køber selv over 2.400 eksemplarer af kampflyet.

»Det helt store spørgsmål er jo, om vi tror på, at den amerikanske stat vil sørge for at, at flyet kan bruges. Vi er en lille kunde, så hvis der opstår problemer med flyet, efter at vi har købt det, bliver det ikke os, men Pentagon, der tager slagsmålene med Lockheed Martin. Og i det tilfælde vil jeg godt satse penge på, at Pentagon bliver vinderen,« siger Henrik Ø. Breitenbauch.

Han ser dog, lige som Forsvarsakademiets Jacob Barfoed, en risiko for forsinkelser. I den forbindelse er det en fordel, at Danmark i 2009 og igen i 2010 udskød valget af nyt kampfly. Dermed har Lockheed Martin endnu fem år til at udbedre kampflyets fejl, før de skaber problemer i en dansk kontekst.

»Fordi F-35 skal kunne så mange ting og erstatte så mange forskellige fly, bliver det jo med lidt tilbageholdt åndedræt, vi følger processen, hvis vi vælger F-35. Set i det lys er det positivt, at regeringen i sin tid udskød beslutningen. Det vil alt andet lige give en højere grad af sikkerhed i projektet,« siger Henrik Ø. Breitenbauch.

Katten i sækken?

Også lektor ved Forsvarsakademiet, Peter Viggo Jakobsen, frygter, at de mange problemer med F-35 vil afføde forsinkelser i implementeringsprocessen, hvis Danmark køber F-35. Han påpeger dog, lige som sine to kolleger, at det er den amerikanske regering, der formelt har ansvaret for udviklingen af kampflyet.

»Generelt må man sige, at processen med F-35 har været så fejlbehæftet, at man må regne med at købe katten i sækken: Man får ikke et fly, hvor det hele bare spiller fra dag ét. Man er derfor nødt til, hvis man køber F-35, at sætte sin lid til, at amerikanerne vil få løst problemerne, fordi de selv satser på det kampfly,« siger Peter Viggo Jakobsen.

Læs også: F-35-piloternes hjelm er hjemsøgt af falske alarmer og upålidelig data

Men netop fordi, JSF-udviklingsprogrammet bliver kontrolleret af det amerikanske forsvarsministeriums analyseafdeling DOT&E, som rådgiver den amerikanske forsvarsminister om tests og evalueringer af nye våbensystemer, er risikoen for uopdagede problemer med flyet mindre, siger Jacob Barfoed.

»Det er klart, at i forhold til de to færdigudviklede kandidater, er det et meget mere fejlplaget fly, hvilket er naturligt, fordi flyet endnu er i starten af sin udvikling. Men det er en fordel for os som potentielle kunder, at JSF-udviklingsprogrammet bliver underlagt kontrol af DOT&E. Det er et uafhængigt organ, som fastholder producenten på specifikationerne. Det giver på trods af alle de mange fejl en vis tryghed som kunde, fordi man netop ikke køber katten i sækken. Det kan så godt være, at man køber en grim kat. Men problemerne er velbelyst,« siger han.

Læs rapporten fra Defense Department’s Director of Operational Test and Evaluation her.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

@Glen. Jeg synes du går klart over stregen og i al offentlighed beskylder manden for at være korrupt blandt meget andet.

Find et andet sted og hæng ud.

Og det er ikke fordi jeg nødvendigvis er enig med Barfoed - langt fra endda.

  • 21
  • 11

Det er nok at gå over stregen at kalde Jacob Barfoed korrupt, men jeg må alligevel sige mig enig med Glenn når han skriver at majoren bør hæft økonomisk for sine ord. Det er så trættende at se de offentlige instanser smide skattepenge efter den ene og den anden skandale og når der så er overskredet et budget med x antal millioner og produktet man præsenterer er elendigt (rejsekortet, IC4 diverse it systemer osv) så er der lige pludselig ingen der kan huske hvem som tog beslutningen eller hvor ansvaret skal placeres.

God weekend :)

  • 26
  • 1

Glenn syntes du er efterhånden nået til et punkt hvor du bør tage dine beskyldninger og teorier et sted hvor folk gider høre på dem, det er meningen man skal kunne føre en normal og anstændig diskusion i dette forum uden at skulle høre om beskyldninger om korruption af politikere osv.
Hvis der er så meget hold i de ting du kommer med så gå til politiet. Eller behold dem for dig selv.

  • 18
  • 7

F-35 specifikationerne bestemmes ud fra F35B, hvor A/C versionernes performance må afstemmes efter dette.

Men USA sparer samlet set flere tusind milliarder kr på F-35 projektet og holder 125000 militære arbejdsplader i gang

F35B skal primært bruges på de 10 nye assualtships af Americaklassen og modsat tidligere kan disse skibe veksle mellem at være udrustet som assultships eller som mini hangarskibe med ca. 20 F35B på hver.

USA har samtidig skåret antallet af hangarskibe ned fra 14 til 10. Besparelsen er ca. 100 milliarder kr/stk. i byggepris og ca. 40 milliarder kr./stk. i midliferenovering – i alt 560 milliarder kr.
De 4 hangarskibe danner grundlag for to carriergrps. der så også er sparet væk. De koster 16,7 milliarder kr pr stk. årligt at have operative. Samlet set over 50 år er det 1660 milliarder kr. ogr den samlede besparelse 2200 milliarder kr.

Læg hertil at USA samler 3 fly i en konstruktion A10/Harrier/F-16. Ca. 80 af alle flystel/timer slides op i træningstimer så ved at samle alle fly i en konstruktion kan de spare omkring 25 -35 flystel årligt(50 % reduktion i flyvetimer). Over 30 år (gnsn. levetid/stel) giver det 900 stel a 3 milliarder/stk.(Gnsn. pris for fly/service/træning årligt) i alt ca. 2700 milliarder.

Så USA sparer derved samlet op i mod 5000 milliarder kr. Så er det næsten en mindre udgift at de indtil videre har brændt 500 milliarder af i udvikling, at prisen på flyet er steget med 70 % og timeprisen til mindst det dobbelte.

Men Danmark og de andre partnerlande kan ikke udnytte denne fordel og vi kommer til at betale den fulde regning for dette fly.

  • 21
  • 0

Flyet har dårligere manøvreevne end F16.
Softwaren får IC4 til at ligne god programmering.
Stealth er forældet og gør flyet tungt og langsomt.
Flyet er sat i produktion før det er færdigudviklet, deraf de mange fejl.
Flyet var tænk som ét multi-fly, men det er reelt mindst tre forskellige fly med forskellige reservedele hvorfor det er dyrt i service (de har ikke engang samme air-frame længere).
Flyet kan ikke flyve langsomt hvorfor det er dårlig som støttefly for landoperationer og dermed uanvendelig i Danmark.
Flyet har kort rækkevidde og kan derfor ikke anvendes i Grønland, det er forøvrigt heller ikke testet under arktiske forhold.
Flyet har ikke en chance mod andre moderne jagerfly, men er afhængig af sin elektronik og satellitlink.

Kilde: Second Report to Congress on F-35

http://www.usnews.com/opinion/economic-int...
.

  • 25
  • 3

Man skal vidst være meget naiv hvis man ikke efter sidste rapport om skjulte skandaler om F-35, ikke tror det er korruption og politisk USA kysseri, med i spillet.

DK er et meget lille land, og vi er meget afhængig af USA, vi vil hellere købe ubrugeligt skrammel, end at miste handelskontrakter.

  • 11
  • 5

Hvorfor ikke bare samarbejde med andre NATO medlemmer om at fylde hullet ud, hvis der i overgangsperioden mangler fly? Danmark er ikke større end man bare kunne udvide tysk, svensk og britisk patruljering og afvisning.

  • 7
  • 2

jeg bestrider ikke din ret til at have en mening. Men beskylder man folk for at være korrupte og være svindlere må man enten lægge facts på bordet eller lade være. Det er er (undskyld mig) ikke Nationen.

og jeg har det helt fint med at betale skat, være medlem af akasse og en fagforening der bla financierer denne hjemmeside osv osv

og jeg så helre at man købte svensk :-)

  • 16
  • 2

Hvorfor ikke bare samarbejde med andre NATO medlemmer om at fylde hullet ud, hvis der i overgangsperioden mangler fly? Danmark er ikke større end man bare kunne udvide tysk, svensk og britisk patruljering og afvisning.

Enig. Vi flyver rundt i en airframe designet for 45 år siden og med den multifaceterede fiasko som JSF er, kommer det til at vare længe inden vi kan købe noget tidssvarende amerikansk, der kan flyve bare nogenlunde.

Så I mangel af tidssvarende kampfly og politisk mulighed for at købe andet end amerikansk, så udliciter afvisningsopgaverne af Danmark og batikum til Sverige i de næste 15-20 år.

At bruge JSF til afvisning af SU-30 familien er alligevel en joke, da SU'erne kan flyve i cirkler rundt om JSF, indtil den må gå ned pga. brændstof.

  • 16
  • 3

Det er jeg også.

Vil dog ikke kunne sige om det er korruption i denne sag, eller det bare er som med nordmændene, at vi bliver truet til at købe dette forfærdelige fly.

Men i modsætning til alle de tvivlsomme undersøgelser, der placerer os i "toppen" af rent trav, har vi masser af eksempler på, at der er korruption i DK.

Hvornår har vi sidste lavet et stort indkøb, der ikke endte i en skandale? (ikke blot en simpel budgetoverskridelse, men decideret i fejlindkøb)

DET er netop det sikreste tegn på korruption, at alting koster en masse penge, men at det netop aldrig rigtigt fungerer. Kig feks på Tyskland og Italien, og sammenlign!

  • 5
  • 5

beskylder man folk for at være korrupte og være svindlere må man enten lægge facts på bordet eller lade være.

Prøv lige at læse, hvad den kære major Jakob Barfoed skrev: At DOT&E, en organisation under det amerikanske forsvarsministerium skulle være et "uafhængigt organ" i forhold til vurdering af JSF er da så himmelråbende naivt, at han selv rejser tvivlen om hvor hans loyalitet ligger, og om han er egnet i sin nuværende rolle som strategisk leder i Danmarks forsvar.

Skulle den største tvangs-kunde til JSF begynde at tale grimt om teknikken og skubbe andre partnere væk fra at bære byrden med at få det på vingerne? Nej, vel.

  • 6
  • 5

Vent med investeringerne til de flyver. Alternativt lej dem med leverandørens garanti for at de virker.
Det er lidt ligesom med IC4. Det er mistænkeligt at de ikke selv kan køre herop.
Lad dem flyve hertil, og hvis det er for kostbart på grund af mellemlandinger og reparationer, så er det det.

  • 5
  • 2

Nu vil jeg udnævne mig til ekspert i kampfly. Ikke fordi jeg har en disse forstand på det, men kun fordi jeg har konspireret imod F-35 projektet, og mener jeg har haft held med dette. Jeg mener at projektet er dødt, stendødt. Det vil sige at de mange folk på projektet nu reelt arbejder på et andet fly, som tilfældigvis hedder F-35. For at forvirre de dis-funktionelle beslutningstagere.

  • 1
  • 5

»Generelt må man sige, at processen med F-35 har været så fejlbehæftet, at man må regne med at købe katten i sækken: Man får ikke et fly, hvor det hele bare spiller fra dag ét. Man er derfor nødt til, hvis man køber F-35, at sætte sin lid til, at amerikanerne vil få løst problemerne, fordi de selv satser på det kampfly,« siger Peter Viggo Jakobsen.

  • 5
  • 0

Såvidt jeg forstår er F-35 IKKE oprindeligt tænkt som et luftkampfly/langdistance/patruljefly. Korrekt?

Jeg kender ikke det definerede behov for DK, men spørger:
- er flyet egnet til langdistanceflyvning a la Libyen og Irak ?
- afvisningsflyvning over Østersøen og Baltikum mod bl.a. agile kampfly?
- Langdistanceflyvning over Grønland og Nordpolen (langt og koldt) ?

Der er måske nok fornuft i at købe amerikansk, men måske er behovet ikke en uprøvet "drømmemaskine" til fantasiøkonomi men snarere et gennemprøvet jagerfly der - i mangel af kapacitet til flere typer - kan laves om til langdistancepatrulje og og bombetogter.

Endelig spørger jeg om det er bedst at have én flytype eller om det giver mening med specialiserede fly, som til gengæld koster mindre. F.eks. kunne det jo være at et langdistance patruljefly til Grønlandsk flyvning kunne have færre/igen kampflyegenskaber, hvilket ville gøre det temmeligt meget billigere. Nå, det er måske manglende indsigt der leder mig på de tanker ?!

Jeg beder en stille bøn til at kløgten råder på borgen.

  • 9
  • 0

Nu skal man huske at F-16 ikke var Pentagons egen ide. Det vat oprindeligt tænkt som en 'export fighter', altså ikke så avanceret som det amerikanerne selv skulle ha'. Pentagon (og den amerikanske våbenindustri) var ret fornærmede over ikke at at kunne få lov til at kræve en masse ting (som de plejer). Det kan man bl.a. se af kravet om indbygget jamming udstyr. De blev kuppet.

Hvis vi så ser tilbage på det, har F-16 vist sig som rigtigt god til at løse de opgaver det har været brugt til.

Industrien / militæret har lært af F-16 sagen. F35 er den politisk mest vel planlagte opgave. Der er planlagt produktion i 48 af USA's 50 stater. Hver gang nogen snakker om problemer så råbes der "tab af arbejdspladser".

  • 7
  • 0

Hver gang nogen snakker om problemer så råbes der "tab af arbejdspladser".

Det er jo ganske hjemligt - vi gør det samme, når nogen vil skaffe sig nogle billige politiske point- Men der tabes konstant arbejdspladser[1] i industrien måned for måned uden nogen siger et suk, det forsvinder i mediesuppen efter få dage - paradoks.

[1] Kun en lille håndfuld, fundet på få minutter..
http://sol.dk/nyhed/lego-f%C3%A5r-200-mio-...
http://www.avisen.dk/fyret-slagter-jimmy-d...
http://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/art...
http://www.fyens.dk/middelfart/Flytter-pro...
http://fiskeritidende.dk/nordjylland-miste...
http://www.fyens.dk/erhverv/Danish-Crown-f...
http://www.tv2oj.dk/artikel/229241:Horsens...
http://fiskeritidende.dk/nordjylland-miste...

  • 5
  • 0

Udmærket opremsning - bortset fra at det er værre end det.

Selv F-35 kan ikke undslippe Newton. Når F-35s motor (F135) skal yde 125 kN for at mose flyet fremad med subsonisk hastighed er det fordi luftmodstanden er tilsvarende stor. F-35 kan ikke supercruise (flyve overlydshastighed uden efterbrænder) mere end få minutter. Luftmodstand giver friktionsvarme.

Til sammenligning kan Eurofighter Typhoon og Gripen E supercruise med hhv. 2x60 kN og 58 kN så længe der er brændstof.

Tænder man efterbrænderen yder F-35 vanvittige 192 kN og når sølle mach 1,6. Typhoon (2x90 kN) når mach 2. Det samme gør Gripen E med 98 kN.

Og hva' så? Joeh, F-35 skulle forestille at være et stealth-fly. Det er det bare ikke når det bruger så meget brændstof. Motorens trykkraft kommer ikke af ingenting. Den kommer af entropi.

IRST'en (Infra Red Search and Track) i en Typhoon kan se et fjendtligt fly 80-90 km væk forfra (uden udsigt til motoren) alene fra friktion mellem flyskrog og luft. Bagfra med udsigt til motor kan fjenden ses 120-130 km væk.

Men det gælder vel at mærke hvis en Typhoon skal finde en Gripen E eller omvendt. Hvis en af disse to skal finde en F-35 er det umådeligt meget lettere fordi F-35s IR signatur er så grotesk.

Er F-35 stealth? Næ. Og da slet ikke når enhver VHF radar fanger dets rorflader på langt over 100 km afstand. Så er det muligt den er ret stealth i X bånd - so what?

  • 8
  • 2

Jeg er desværre blevet fejlciteret og fordrejet, hvilket måske forklarer en smule af den grove kritik her i tråden. Nedenfor er præcist hvad journalisten fik af udtalelser fra mig på sine spørgsmål .
Jeg har på intet tidspunkt sagt eller skrevet at "risikoen for nye, uopdagede problemer med flyet [var] usandsynlige."

Ejheller har jeg katagorisk afvist, at der kunne komme ekstraregninger. Nuancerne i mine udtalelser er fjernet og det samme konteksten for dem. Det er med andre ord grov fordrejning!!

Jeg forventer selvfølgelig at Steffen Mcghie retter artiklen til, så den afspejler hvad jeg rent faktisk har sagt, herunder ingen brug af løsrevede citater.

Læs venligst selv hvad jeg rent faktisk har udtalt her:

Den torsdag den 26. marts 2015 skrev Jacob Barfoed <cob@mil.dk>:
Hej Steffen,
Jeg har ændret en smule i teksten, med rødt. Ellers OK.
vh
Jacob

2015-03-26 12:33 GMT+01:00 Steffen Mcghie <stm@ing.dk>:
Hej Jacob

Tak for snakken i dag. Kan du godkende nedenstående? Jeg rydder naturligvis op i sprog, så det passer til skrift.

Hvilken betydning får det, hvis Danmark køber F-35A, inden disse alvorlige problemer er udbedret, og virkningen af eventuelle løsninger er dokumenteret?

De aktuelle problemer er primært et problem for det amerikanske forsvar, som skal have operative fly nu.

Hvis vi vælger JSF, skal vi først indfase dem fra 2020. Det betyder alt andet lige, at der er en del år til at løse problemerne. Men det betyder også, at hvis de ikke er løst, så kan vi ikke indfase dem til operationer som planlagt. Det vil betyde, at vi evt. skal forlænge levetiden for F-16 til bestemte typer opgaver. Det kan være en udfordring. (kommentar: der kan være andre muligheder end F-16 forlængelse, men det er jeg ikke inde i fagligt set)

Om fordyrelser og forsinkelser, hvis/når problemerne med flyet varer ved, eller nye problemer opstår:

Fejl vil typisk gå igen i hele flåden i en bestemt blok. Det vil sige, at jo flere kunder til den blok, desto støre pres på producenten for at få problemet løst. Hvis man er den eneste kunde, har man ikke nær så megen gennemslagskraft.

Det er som reglen fabrikanten, der hænger på regningen for den slags fejl. Men nogen gange kan fejlene være i en gråzone, hvor det er uklart, om der er tale om en decideret fejl, eller om det bare ikke er helt så godt, som man havde håbet.

I sidstnævnte tilfælde hænger vi på den sammen med USA, GB, Norge, Australien mm.

Erfaringer med F-16-opgradering:

Vi har en del erfaringer med opgraderinger af F-16 over de seneste år. Danmark deltager i et opgraderingsprogram med nye opgraderinger hvert tredje eller fjerde år (det såkaldte F-16 Multinational Fighter Program).

Processen består af en udviklingsfase, en testfase, fejlrettelser som følge heraf, og så en operativ testfase. OTE, Operationel Test and Evaluation; hvor køberne (Portugal, Belgien, Norge, Holland, Danmark, USA) deltager med piloter og tekniske eksperter. Og så accepterer man først leverancen af den pågældende opdatering, når den er som specificeret.

Så man bliver typisk ikke ramt af en ekstraregning; man bliver ramt af en forsinkelse.

Sådan vil det højst sandsynligt også foregår, når vi køber et nyt kampfly.

Jeg kan sige med rimelig sikkerhed, at hvis der er problemer af denne karakter, bliver man normalt ikke ramt af prisforhøjelse; man bliver ramt af forsinkelse.

F-35 bliver som bekendt udviklet efter denne concurrency-model, hvor der er et stort et overlap mellem udvikling, testfase og produktion, hvorfor det næppe er muligt at undgå fejl, der skal rettes undervejs. Men er F-35 mere problemplaget, end hvad man tidligere har set?

Concurrency-modellen rammer de første kunder, som primært er amerikanerne, fordi fejl, som burde tilhøre testfasen, opstår i den operative fase. Det kan betyde, at man skal ombygge fly, som allerede er bygget og leveret, hvilket normalt ikke sker i mere normale udviklings- og produktionsforløb.

På den måde er det, såfremt vi vælger f-35, en stor fordel, at vi har trukket beslutningen i langdrag. Fordi vi dermed ikke bliver ramt af alle børnesygdommene i samme grad som de tidlige købere.

Det er klart, at i forhold til de andre to kandidater, er det et meget mere fejlplaget fly; men det er fordi de andre ikke er i starten af deres levetid, så det er helt naturligt.

Det er en fordel for os som kunder, at F-35 bliver underlagt kontrol af DOT&E. Det er et uafhængigt organ, som fastholder producenten på specifikationerne. Det giver på trods af alle de mange fejl en vis tryghed som kunde, fordi man netop ikke køber katten i sækken. Det kan så godt være, at man køber en grim kat. Men problemerne er velbelyst.

  • 12
  • 2

DOT&E er selvfølgelig ikke en NGO, altså uafhængig af regeringsapparatet. Men den er uafhængig af producenten og af den militære del af det amerikanske forsvar. Det er en civil overvågningsmyndighed placeret i OSD (office of the secretary of defence) og overvåger de militære projectkontorer for materielanskaffelser.

  • 9
  • 1

Der var planlagt et kølesystem på F-35, hvor man pumpede fuel rundt lige under overfladen af flyet for at dæmpe friktionsvarmen.
Efter man sparede dette væk, ikke pga. brandfare vel at mærke men vægt derimod, har der været meget stille omkring dette?

Korrekt, og det er hvad man gør i F-22. Men det batter bare ikke rigtigt. En Joule er en Joule og selvfølgelig er det rart at undgå deciderede hot-spots, men den samlede energimængde er den samme.

I betragtning af at en sensor-generation er højst ti år og en jager-generation 40 år, så kommer F-35 skidt fra start ved allerede at være to sensor-generationer bagud inden den bliver operationel.

  • 4
  • 1

....er at det er NAVY der har bestemt dimensionerne og hoower egenskaben på apparatet, for at det kunne anvendes af dem i deres elevatorer på skibene.
US Airforce og US Army har ikke disse behov og ville sandsynligvis hellere have haft en "Machete", et "Sværd" fremfor en generel dyr svejtserkniv :)

  • 5
  • 0

Korrekt, og det er hvad man gør i F-22. Men det batter bare ikke rigtigt.

Pointen er egentlig ikke, om det batter eller ej, eftersom man har sparet det væk. Problemet er, at det bliver tiet ihjel.
F-35 er optimeret til at imødegå trusler i X-båndet, især forfra, men hovedmodstanderen, gæt hvem selv, opererer i andre bånd. "De" har f.eks. har bestilt 100 stk. Nebo M 3-D radar systemer. Det er et mobilt multibåndsystem, som bruger VHF, L og C/X radarbånd til søgning, målfatning og styring.
Og IRST systemer til jagerfly er under hastig udvikling, men dette er åbenbart ikke interessant, når man snakker F-35

  • 3
  • 0

du skriver jo så bliver så roligt men i alt det du skriver er der ingen garantier


Og det er fordi jeg ikke giver nogen garantier.

Jeg er blevet interviewet om mit syn på betydningen af den seneste DOT&E rapport og om den bringer noget nyt og overraskende på bordet.
Der er ingen anbefalinger om typevalg i mine udtalelser, jeg har ingen aktie eller rolle i typevalget, og mine udtalelser omkring forsinkelser vs prisstigning er en generel betragtning, som vil gælde alle tre kandidater.

Læg mærke til jeg udtaler: * "sådan vil det sandsynligvis også foregå, når vi køber et nyt kampfly"*
Ikke 'når vi køber JSF'...

Vær også opmærksom på at en meget stor del af omkostningerne på et kampfly er de fremtidige opdateringer. Det er derfor jeg trak parallellen til F-16 MNF programmet.

Det med gråzoner: Her tænker jeg på situationer, hvor der kan opstå strid om hvorvidt en software ændring er en fejlrettelse eller en forbedring. Hvis man har været involveret i software udvikling, ved man at sådanne tvivls spørgsmål ofte opstår, fordi det kan være svært at sætte 100 % præcise kravspecifikationer det man udvikler, fordi man ikke helt ved hvad der er teknisk muligt, fordi det er et udviklings projekt, ikke en typevare.

I situationer som disse er det en stor fordel at man ikke har bestilt specialløsninger, men deler indkøbet/opdateringen med så mange andre kunder som muligt.
Store lande som Tyskland, UK, og USA, som i forskelligt omfang er kunder til de tre kandidater, kommer med noget mere juridisk og politisk vægt, son os mindre kunder får fordel af ved fremtidige opdateringer af flyene.
I modsætning til indkøb som IC4, som DSB har stået helt alene med.

  • 9
  • 0

det betyder at amerikanerne får et carte blanche kort
direkte til danske skatte borgers kasse..


Der er ikke valgt og bestilt flytype endnu, så du burde skrive "sælgeren"/producenten i stedet for "amerikanerne".

Der ingen forskel på de tre flytyper, i forhold til det du skriver. Alle tre fly vil skulle have løbende hardware og software opdateringer - vi taler jo om et fly der skal flyve i 30 år.
Kig på din bil. Hvis du beholdt denne i 30 år, ville opdateringer og service formentlig også overstige indkøbsprisen.

Da et kampfly er en våben- og sensorplatform, bliver det væsentlig mere kompliceret end bilen (som primært er mekanik - bilradioen skiftes som regel via OTS). Tænk din PC ind i regnestykket, med løbende software og hardware opdateringer - i 30 år...
Kan du, ved køb af PC, forudsige 100 % dine udgifter til software og hardware opdateringer de efterfølgende 30 år?

Her er vi tilbage til vores erfaringer fra F-16 MNF programmet. Vi bliver her enige med de andre brugere om hvilke opdateringer, vi ønsker næste gang, baseret på operative og/eller logistiske behov samt de penge der politisk er afsat til opdateringer. Jo dyrere de ønskede opdateringer er, jo mindre får vi med pr. opdateringsrunde. Ved næste runde må man så vurdere det man ikke fik med sidst i forhold til andre, nye ønsker. Nogen gange dropper man et tidligere ønske. Som eksempel kan nævnes en ny radar til F-16 - et ønske vi aldrig fandt (økonomisk) plads til i opdateringsprogrammet, fordi der var andre ting vi endte med at finde vigtigere.

I F-16 MNFP deles opdateringsudgiften mellem partnerne efter hvor mange fly de har som skal opdateres. Da udviklingsomkostningerne ofte er de største ved disse opdateringer - ved software de eneste - er det en enorm fordel at dele disse med så mange brugere som muligt.

Disse betragtninger gør sig gældende uanset hvilket fly vi vælger.

  • 6
  • 0

Tror du selv på den ?


Det er i og for sig underordnet, hvad jeg tror.

Hvis debatten her skal hæve sig over niveauet på Nationen!, så kræver det et betydeligt højere fagligt niveau, end der her kommer til udtryk.
Hvis I gerne vil diskuterer med følelserne, så stil jer ned på gaden. Det her er ingeniøren.dk, og jeg er mildest talt ikke imponeret.

Skriv forudsætningerne for jeres indlæg op. Eksempelvis:
"Jeg tror vi køber F-35 fordi vores største alliance partner USA fortæller os at vi skal købe det. På denne baggrund har jeg følgende kommentarer"
eller
"Jeg tror vi køber F-35 fordi Lockheed Martin har bestukket udvalgte politikere og topembedsmænd"
eller
"Jeg tror vi køber F-35 fordi forsvarets indkøbsansvarlige er uduelige, og det ved jeg fordi det er præcis de samme som indkøbte genstand x, y, z, og de er så dumme, de intet lærer".
eller
"Jeg tror vi køber F-35 fordi samtlige Delphi-paneller som Kampflyprogrammet har benyttet til at foretage karaktergivning af de tre flytyper på en lang række parametre (operative og logistiske, strategiske, økonomiske, og industrimæssige forhold, med talrige underpunkter) ALLE UDEN undtagelse er uduelige og bestukket af Lockheed Martin. Det samme gælder den uafhængige kvalitetssikring fra RAND Europe og Deloitte, som jeg i de efterfølgende kommentarer forudsætter reelt arbejder for Lockheed Martin. Det var i øvrigt også Lockheed Martin, der stod bag snigmordet på JFK, samt den fabrikerede "månelanding.""

  • 9
  • 0

@Jacob Barfoed

Jeg vil give dig helt ret i at diskussionen her på ing.dk, når det kommer til valg af nyt kampfly, ofte er meget præget af følelser og ikke altid så meget faglig viden. Der er dog heldigvis nogle stykker som kan bidrage med konkret faglig viden og som formår at holde personlig følelser ude af debatten.

Jeg syntes også at det er rigtig godt, at du har valgt at deltage i debatten i denne tråd, og at du har uddybet de ting du er blevet citeret for i artiklen. Du er kommet på min "positiv liste" over folk der bidrager med saglig og faglig viden til debatten :-)

  • 7
  • 1

Danmarks F- 16 købsaftale var indgået omkring to år før dette blev skrevet

Så er det et spørgsmål om, det er en fordel eller ulempe at underskrive købsaftalen, før problemerne dukker op

  • men formentligt et teoretisk spørgsmål: Danmark var medlem af en 'indkøbsforening for kampfly', "F-16 Multinational Fighter Program", så hvis samarbejdet skulle fortsættes/realiseres, var det i praksis nødvendigt, at købsaftalen blev indgået nogenlunde samtidigt for alle fem deltagerlandes vedkommende:

The F-16 was built under an unusual agreement creating a consortium between the United States and four NATO countries: Belgium, Denmark, the Netherlands and Norway. These countries jointly produced with the United States an initial 348 F-16s for their air forces. Final airframe assembly lines were located in Belgium and the Netherlands. The consortium's F-16s are assembled from components manufactured in all five countries. Belgium also provides final assembly of the F100 engine used in the European F-16s.

Kilde:

http://www.touchdown-aviation.com/types/un...

Danmark modtog iøvrigt sin første F-16 i 1980 (ca. tre år efter GAO-rapporten) - og på det tidspunkt var hovedparten af de rapporterede problemer historie.

  • 2
  • 0

Hej Jacob

Jeg beklager, at du føler dig fejlciteret. Jeg har gennemgået hvert af dine kritikpunkter i en email til dig, men jeg må overordnet sige, at jeg anser forkortelse af citaterne som en naturlig del af den redaktionelle proces. Jeg har heller ikke i min email lagt skjul på, at der kunne forekomme redigering efter citattjek. Det skal selvfølgelig gøres uden betydningsmæssige ændringer i pointerne, og den ramme har jeg efter min mening holdt mig et godt stykke inden for. På samme måde synes jeg, at mine parafraser generelt afspejler en naturlig læsning af dine citater.

Ikke desto mindre skal artiklen naturligvis afspejle, hvad du mener om sagen, og jeg har derfor taget alle de efterlyste ændringer med i artiklen ovenfor.

Venlig hilsen Steffen

  • 4
  • 2

Her, Pierre Sprey, en af F-16's initiatorer, de ulydige i Pentagon-forvaltningen, om F-35. Han dumper absolut F-35, ikke pga softwarefejl, men fordi den er tyk, tung med små vinger og flyver som "a turkey" - en kalkun :-)

https://www.youtube.com/watch?v=mxDSiwqM2nw

Jeg er selv jæger og kender sneppen, den lille adrette flyver med de store vinger, som flyver 60-70 km/t gennem underskoven, snor sig om en busk, drejer om et træ. Kalkunen/Fasanen er et væsenligt lettere mål - og fugle og fly er underlagt de samme naturlove. Men dem er de hævet over i Pentagon - tror de !

  • 1
  • 2

Jakob.
Nu er det jo altid ærgerligt, når nogle slår CAPS-LOCK til og sender negative udbrud afsted med spredehagl, men det sker på alle forum og når du så som involveret i projektet melder dig på banen må du forvente sådanne udbrud – se dog bort fra dem.

Prøv i stedet at læse trådene, så vil du se, at flertallet af indlæg er seriøse typisk tilsat lidt humoristiske stikpiller – så til det du efterspurgte.

Mit indlæg i denne tråd går på at USA sparer flere tusinde milliarder på F-35 projektet, så for USA er det da ærgerligt at budgettet er skredet, men samlet set sparer de stadig mange milliarder, hvorimod partnerlande som Danmark må betale de store ekstraomkostninger der er lagt på siden projektet startede.

I forrige tråd gjorde jeg opmærksom på at USA sandsynligvis vil presse på for at vi køber andet end F-35. Det har ikke noget at gøre med korruption eller lign. Men er bare alm. rå kapitalisme som enhver virksomhed ville have praktiseret (og ja jeg er kapitalist).

Og omkring F-35´s favorisering, så tror jeg det var Canadas tidligere chef for luftvåbnet, der i et dokumentarprogram om Canadas valg af F-35 sagde, at Canada er aktive deltagere i JSF programmet også økonomisk og så er det naturlige klare slutmål at købe F-35. Det vil da også være tilfældet for os her i Danmark.

Men udgifterne bare stiger og stiger og Norge er åben omkring deres F-35 budgett seneste tal er
Levetidskostnader: 254,4 milliarder 2015-kroner (direkte kopieret fra deres 2015 rapport)
Det er totalprisen for at have 52 F-35 i 30 år eller 4,9 milliarder NOK per fly.

Og det er her kæden hopper af for mig for, hvor meget et kampfly må koste. Lægger man så oveni at F-35 flyet er et design, der næsten udelukkende er bygget op omkring at være et bombefly der skal nedkæmpe mål på fremmed jord, ja så forstår jeg ikke at man ikke som minimum skyder projektet endnu en gang til 2020 til den tid kigger på den sandsynligvis eneste tilbageværende kandidat(1) der p.t. har trukket sig

(1) Nu lukker F-18 og EF båndet sandsynligvis snart så med mindre vi vil have flyene leveret inden 2020 er det ikke muligt at få disse fly leveret mere.

  • 5
  • 1

Concurrency-modellen rammer de første kunder, som primært er amerikanerne, fordi fejl, som burde tilhøre testfasen, opstår i den operative fase. Det kan betyde, at man skal ombygge fly, som allerede er bygget og leveret, hvilket normalt ikke sker i mere normale udviklings- og produktionsforløb.

Det forudsætter vel, at de overhovedet får løst alle de fejl, ikke sandt?

ALLE concurrency producerede fly, der nogensinde er blevet produceret, har ALDRIG levet op til de indledende specs (løfter), så det beroliger ikke mig at vi åbenbart er senest i køen af indkøb.

Og iflg nordmændene har vi allerede lavet en kontrakt der ligner deres, kan du be- eller afkræfte dette?

  • 0
  • 1

Indledningsvis skal det lige siges at jeg ikke på nogen måde er involveret i kampflyprogrammet. Jeg er interviewet som tidligere F-16 pilot og forsker på Forsvarsakademiet, men jeg forsker ikke i kampfly.

Jeg forsker pt. i hvorfor USA i Golfkrigen (1990-91) ikke var bedre til at forbinde deres militære kampgane med deres politiske mål, og hvorfor deres overlegne militære sejr ikke udmøntede sig i en mere stabil fred.
Det næste projekt er at undersøge det samme for Irakkrigen, og så sammenligne de to cases.

Mht. prisen på kampfly (og kampvogne, skibe, mv.), så er det ganske rigtig foruroligende hvor meget dyrere det militære isenkram er blevet de sidste 70 år.
Golfkrigen bekræftede dem, der mente at kvalitet (=dyrt) er bedre end kvantitet.
Irak og Afghanistan har så illustreret det modsatte.

Hvorom alt er, så rammer et kampfly i dag 2-6 mål hver med en CEP på 10-20 fod (afhængig om det er laser eller GPS) ved brug af én bombe (2000 lb) pr. mål, hvor det i WWII tog 1000 B-17 sorties og samlet 9000 250lb bomber at ramme ét mål, med en CEP på 3300 fod.

Jeg har lagt mærke til at (næsten) alle, der kritiserer F-35, gør det ud fra betragtninger om dens dogfight egenskaber.
Det er selvfølgelig stadig vigtig at kunne forsvare sig, men der har altså ikke været dogfight mellem to kampfly i krig siden Vietnam for over 40 år siden.

Det er selvfølgelig vigtigt at være forberedt på at dette kan ændre sig, men kvaliteten af radarer og IR sensorer på både fly og air-to-air missiler er så høj i dag, at jeg personligt ser det som en anomali - det kan så absolut ske, men bliver næppe den daglige rutine.
Den nyeste generation af kampfly bliver mere og mere linket sammen, så de kan trække på hinandens sensorer, således det bliver sværere og sværere for fjendtlige fly at liste sig ind på en 4-skibsformation (linket op til en AWACS). Terrænet betyder klart noget her, bjergrigt terræn gør det nemmere for en fjende at snige sig ind uset og dermed komme i dogfight.

Hvorom alt er, så bliver vores kommende fly nok købt som en jagerbomber, der også kan lave air policing og air defence - ikke omvendt. Det afspejler nemlig INTOPS efterspørgslen.

Men det er da meget rart at være allieret med nogen, der har et Air-to-Air 4/5 gen kampfly (fx F-22 eller Eurofighter), så de kan tage sig af disse potentielle fremtidige opgaver - opgaver der formentlig tilhører en full scale krig mellem stormagter (som alle har nukes...??!!)

  • 7
  • 1

Jeg har lagt mærke til at (næsten) alle, der kritiserer F-35, gør det ud fra betragtninger om dens dogfight egenskaber.
Det er selvfølgelig stadig vigtig at kunne forsvare sig, men der har altså ikke været dogfight mellem to kampfly i krig siden Vietnam for over 40 år siden.

Det er rigtigt, vi ikke har set dogfights mellem jævnbyrdige modstandere siden Vietnamkrigen, men der forekom nu dogfights mellem amerikanske og irakiske jagerfly under Golfkrigen, som du nævner, har din interesse. I nedenstående BBC dokumentar, omkring et kvarter inde i udsendelsen, ses det, hvordan en amerikansk F-15C skal bruge 4 missiler på at skyde en Mig-25 ned. En Mig-25, som ikke er designet til dogfight.

https://www.youtube.com/watch?v=_99lJHWwyOo

Når missiler affyres på lang afstand (BVR), som man forestiller sig F-35 skal gøre, falder sandsynligheden for, at de rammer, hvis der er tale om en kompetent modstander, der er trænet i at afværge disse. Det er en fejltagelse at tro, at ét missil er lig med ét fjendtligt fly mindre. At udelukke man risikerer at ende i et "merge", virker som dårlig planlægning. Hvilket man lærte netop i Vietnamkrigen, hvor man også troede missiler overflødiggjorde dogfights med maskinkanoner.

Hvorom alt er, så bliver vores kommende fly nok købt som en jagerbomber, der også kan lave air policing og air defence - ikke omvendt. Det afspejler nemlig INTOPS efterspørgslen.

Så sandt som det er sagt. Og dejligt at høre en tidligere F-16 pilot omtale F-35 som en jagerbomber (Strike Fighter).
Kritikere af F-35 har formodentlig den stik modsatte prioritering af rækkefølgen. At afvisningsberedskabet (air defence) er det vigstigste for et nyt jagerfly. Et godt air defence fly er samtidigt fortrinligt at sende på air policing over Island og Baltikum, hvor truslen fra øst vokser hver dag. INTOPS som bombemissioner i Mellemøsten er nederst på listen. Som en slags bonus, hvis de første punkter er på plads.
Mange kritikere stiller også spørgsmålet, at med et indkøb på måske 16-22 stk. F-35 fly, hvor mange ville egentligt kunne afgives til bombemissioner, såfremt man ikke opgiver air policing og AVB.

  • 2
  • 1

Hvorfor er krigsøkonomi ikke et større emne?
Hvis F-35 koster 600 MKr/stk, mens Gripen koster 200 MKr/stk, er merprisen for F-35's specifikke udstyr 400 MKr/ stk. For 30 jagerfly giver der en merpris/besparelse på 12 mia Kr for dette specifikke udstyr. Er det 30 styk F-35-radarer, som skulle retfærdiggøre en merpris på 12 mia Kr?

Hvilke våben kunne man alternativt få for 12 mia? Landbaseret luftværn, kamphelikoptere, artilleri, feltopklaring, ubåbe, motortorpedobåde, logistik. osv.? Man kommer langt for 12 mia. - også i våbenindkøb.

Er F-35's overvågnings- og våbensystemer en merpris på 12 mia Kr værd, hvorved man samtidigt ofrer ovenstående?

  • 0
  • 0

Hvorfor er krigsøkonomi ikke et større emne?
Hvis F-35 koster 600 MKr/stk, mens Gripen koster 200 MKr/stk, er merprisen for F-35's specifikke udstyr 400 MKr/ stk.

Det er urealistiske priser for både F-35 og JAS-39 E. LRIP IV priser for F-35 er ca. 130 mio USD eller 900 mio DKK. En Gripen E får man ikke for 200 mio DKK. Saab har sagt at en Gripen E kommer til at koste det samme som en Gripen C, og dem gav Thailand 380 mio DKK/stk for for deres option fly (et af de sjældne tilfælde hvor man faktisk kan se hvad selve flyet koster). Lad os kalde det 400 mio DKK.

Disse priser er for de rå fly. Læg hertil alt det løse - ombygning af base, uddannelse af piloter og mekanikere osv. Denne post er ca. den samme uanset fly.

Så i dit regnestykke er Gripen E en halv mia DKK biligere per fly i indkøb. For en flåde på 30 fly er det 15 mia DKK. Læg hertil hvor biligere Gripen er per flyvetime.

Men det er lige meget. Vi har de facto købt F-35 så statsministeren kan komme til frokost i det Hvide Hus.

  • 3
  • 3

Moderne kampfly flyver i 4 skibs formationer når der er en lufttrussel. Med netværksbaserede operationskoncepter er man i langt større grad i stand til at undgå 1 v 1 dogfights, og i stedet kæmpe fx 2 v 1. Netværket hjælper en til at bevare SA (situationsoverblik), herunder hvor ens wingman er (Hjelmen peger med en vektor). At tabe ens wingman af syne er typisk det der slår dig ihjel.

Ved at kæmpe 2v1 kommer manøvreevne til at betyde mindre, idet større SA og skarpt manøvrende misiler som fx AIM-9x udnyttes til at slå det fjendtlige fly ihjel.

Dogfights vindes typisk på SA og erfaring, ikke på rå drejeevne.

Netværk er ikke bare netværk. Implementeringen er afgørende for at information omsættes til overblik.

Idag forefindes en lang række sensorer i kampfly. Kunsten er at integrere dem således piloten får netop de relevante informationer i situationen, på én skærm, fremfor 3-4 skærme som i F-16.
Målet er SA. Faren er informations overload.

Den legandariske amerikanske jagerpilot John Boyd (ham med OODA loopet og energi/manøvreevne kurverne) pegede på at evnen til at 'observe, orient, decide, and act' hurtigere og med større kvalitet end modstanderen (konceptualiseret ved begrebet agility) er afgørende i kamphandlinger.
SA dækker over de tre første, hvor act er udførelsen. SA er således forudsætningen for 'act' , og stor SA kan kompensere for dårligere/langsommere udførsel

Et nyt kampfly bør derfor optimere både SA og manøvreevne, ikke kun manøvreevne.

  • 5
  • 1

Skal vores F35 flyve i 4-skibsformation og vi var nået ned på 22 nye fly (inden dollaren så steg), ja så får vi med den nye dollarkurs næppe råd til mere end 4 * 4-skibsformationer i operationel stand.

Det må efterhånden være klart for enhver at Danmark ikke kan opretholde et selvstændigt flyvevåben!

  • 1
  • 2

Sikke noget sludder.
Det vi ikke har råd til er politikere der ikke skelne mellem forsvar og krigsførsel. Forsvaret skal være i orden, herunder skal hjemmeværnet have deres våben hjemme.
o
Hvis politikerne så mener at Danmark skal deltage i krige som ikke lige truer os, må de oprette særenheder til dette formål, der så ikke belaster forsvaret materielt, mandskabsmæssigt og.......ØKONOMISK

  • 3
  • 3

Moderne kampfly flyver i 4 skibs formationer når der er en lufttrussel.

Jeg tror ikke, du skal regne med at se 4 danske F-35 flyve sammen, andet ved parade fly-by, hvis vi køber 16 af dem. Dollaren skal falde betydeligt, før vi kan snakke om 30 F-35.
Hvis vi havde bestilt 48 Gripen, da vi fik tilbuddet i sin tid, så kunne vi snakke om at flyve 4 skibsformationer.
Gen. Hostage taler i øvrigt om at sætte 6-8 F-35 sammen, før deres overlevelseschance modsvarer én F-22.

http://aviationweek.com/blog/five-years-ca...

Ved at kæmpe 2v1 kommer manøvreevne til at betyde mindre, idet større SA og skarpt manøvrende misiler som fx AIM-9x udnyttes til at slå det fjendtlige fly ihjel.

Du kan skyde en hvid pil efter, at danske F-35 kommer til at flyve 2v1 på egen hånd. Og selv med AIM-9X og HOBS, vil sandsynligheden for, at missilet rammer, være større, hvis du evner at affyre missilet fra en position bagved det fjendtlige fly.

Idag forefindes en lang række sensorer i kampfly. Kunsten er at integrere dem således piloten får netop de relevante informationer i situationen, på én skærm, fremfor 3-4 skærme som i F-16.
Målet er SA. Faren er informations overload.

Det springende punkt for F-35. Gripen mester dette, F-35 har store ambitioner, men kæmper med at få det til at virke.

Et nyt kampfly bør derfor optimere både SA og manøvreevne, ikke kun manøvreevne.

Helt enig. SA bør ikke medføre nedsat manøvreevne. F-35s interne våbenlast hjælper det på bombemissioner, men betaler prisen for dets design ved luft-til-luft missioner.

  • 2
  • 1

Bjarke Mønnike 3 timer siden
Re: @Claus Berthelsen

Jeg formoder, din kommentar var et svar til Torben Bauers udsagn om, hvorvidt Danmark bør/kan opretholde et flyvevåben?

Om Danmark kan betale for et selvstændigt flyvevåben, handler ene og alene om, hvilket fly vi vælger. At tro det vil blive billigere at betale et andet land for at varetage flyvevåbnets opgaver er utopi. Der er altid en regning at betale. Økonomisk eller politisk.

Hvis politikerne så mener at Danmark skal deltage i krige som ikke lige truer os, må de oprette særenheder til dette formål, der så ikke belaster forsvaret materielt, mandskabsmæssigt og.......ØKONOMISK

Såvidt jeg er orienteret, vil udgifterne til indkøb af nye jagerfly..og til driften..blive indeholdt i forsvarets almindelige budget. Så det vil i høj grad belaste forsvarets andre områder, jo dyrere flyet vil være i hele dets levetid.

  • 1
  • 1

Korrekt...enig. Tæring efter næring. Der findes andre transportmidler end Rolls Roycer. Og ligeledes findes der fly som er hyldevarer og i bagklogskabens skærende klare lys, med "successer" som IC4, Rejsekortet,Polsag mfl så ville en mere ydmyg tilgang være ønsket.

Men Flyvevåbnets fly bruges ikke til forsvar alene. De transporterer i vid udstrækning dronning og politikere og deltager krige der vistnok også skal klares.....af forsvarets budget.....bemærk forsvarets budget......og det er her det kikser for politikerne. De retter bager for smed.

  • 2
  • 1

Jacob Barfoed.

Tak for svaret.

Min antagelse af din deltagelse var kun baseret på at du var blevet spurgt og jeg antog derfor som selvfølgelighed at din kompetence bestod i en vis form for analyse i forbindelse med projektet.
Omkring dine svar.

Jeg kan næsten udlede af dit svar, at du som mange andre i forsvaret statistisk anser en storkonflikt i luftrummet mellem Nato og Rusland som marginalt og vi ikke bør ikke tage det med som en betydende faktor ved et typevalg.

Så skal Danmarks indkøb af nye kampfly jo udelukkende være baseret på et afvisningsberedskab og som international bidrag.

Og som førstnævnte vil alle jagerfly jo være egnede der behøver man ikke vælge den dyreste løsning.

Og omkring international indsats betegnede 2 af forsvarets specialister vedr. flystøtte i 2009 at flyene primært bare skulle kunne levere den laserstyrede bombe præcist og det kan alle moderne kampfly.

http://ing.dk/artikel/officerer-nye-kampfl...

Så min konklusion er stadig at forsvaret er godt på vej til at foretage århundreds dårligste indkøb som tingenes tilstand er nu med F-35.

Så forlæng levetiden for F-16 – Kan de nuværende stel ikke klare dette til efter 2025 - kan man evt. forsøge at købe nogle af de 350 F-16 som USA nu fravælger at opdatere grundet, at de vil have F-35 båndet op i gear for at få priserne ned. Dette må være muligt i og med der er foretaget mange brugte handler med F-16.

Opdateringsprisen per et F-16 med nyeste ASEA, nyt instrumentpanel og levetidsforlængelse til 10000 timer/stel er 50 millioner stykket. Skulle vi så give 100 millioner per fly oveni ville vi kunne får 10 ekstra F-16 for, hvad Norge skal give for 1 F-35 fly. Vi ville have flyvetimer nok til 2035 med indkøb af 20 fly totalt set eller hvad 2 stk F-35 koster.

Og det skal også tilføjes at både Sydkorea og Taiwan planlægger at opgradere deres F-16 der tilsammen tæller 300+ stk. så andre tænker i samme bane.

Til den tid vil det være klart for enhver, om F-35 blev det 8. vidunder det var tiltænkt – eller et symbol på århundreds største fejlslagne militær og industriprojekt.

  • 3
  • 1

Forsvaret skal være i orden, herunder skal hjemmeværnet have deres våben hjemme.

Bjarke - enig i Forsvaret skal være i orden; men giv mig en eneste god grund til at hjemmeværnsfolk skal have våben i deres hjem i fredstid uden udsigt til en evt. mobilisering hos en evt. fjende?

Nu til dags fanger sateliterne en evt. optrapning i så god tid, at der er masser af tid til at omdele våben og ammunition til hjemmeværnet.

Inden udgør våben hjemme blot en mulighed for at våbene forsvinder ud i underverdenen.

  • 0
  • 3

@Erik

Og omkring international indsats betegnede 2 af forsvarets specialister vedr. flystøtte i 2009 at flyene primært bare skulle kunne levere den laserstyrede bombe præcist og det kan alle moderne kampfly.


Disse specialister har kun deres erfaring fra en konflikt, der glimrer ved et totalt fravær af trusler mod vores fly kva Afghanistan var og er blandt de ti fattigste lande i verden.

I mere komplekse scenarier er selvbeskyttelse mod SAM- og fly-trusler en væsentlig faktor. Historiens dom er skånselsløs ved de militærer, de forberedte sig på den sidste krig. Afghanistan er den sidste krig, ikke skabelonen for alle fremtidige konflikter de næste 40 år.

F-16 kræver væsentlige opgraderinger på selvbeskyttelsessiden for at kunne matche de fly, vi overvejer som erstatning. Opgraderinger, der ikke nødvendigvis findes på markedet, da producenterne hellere vil sælge nye fly :-)

Den største udfordring ved F-16 forlængelse er dog det mekaniske. Der er ingen, der ved hvad det vil koste og kræve af strukturforbedringer at forlænge til 10.000 timer pr. stel af den simple grund, at ingen har prøvet det...
Og 10.000 timer er ikke bare 10.000 timer. Det er også et spørgsmål om belastningen. Fx hvor mange timer, der flyves med 2 x 2000 lb bomber, og antallet af landinger med disse på vingerne, etc.

Man risikerer pludselig at stå med en revne, der grounder hele flåden på ubestemt tid. Ikke lige ønske sceneriet... Vi har hidtil nydt godt af, at der har været andre lande, der havde fløjet deres stel mere end os, hvilket har gjort at vi har kunnet iværksætte forebyggende strukturforbedringer på baggrund af deres erfaringer. Hvis vi som de eneste af vores samarbejdspartnere forlænger til 10.000 timer, vil vi ikke længere have denne fordel, og risikerer som sagt en grounded flåde.

Forlængelse er smart. Til en vis grænse. De logistiske eksperter har vurderet hvor denne er, og jeg tror ingen af os to har bedre viden end dem til at vurdere dette.

  • 3
  • 1

Karsten Henneberg

Jeg har ikke et tal på hvor mange våbentilladelser der er i danmark. Men alle jægere skal have en.

Hvis jeg antager at der er 40000 tilladelser ( nok lavt sat) så antallet af jægere med våben, bundstykker og ammunition i hjemmet, ti gange større end de 4000 hjemmeværnsfolk der har våben i hjemmet uden ammunition idag,

De skal aflevere deres bundstykker til et sted hvor politikerne (læs Radikale) hurtigt kan forhindre adgang og det var bestemt ikke tanken med hjemmeværnet da det blev oprettet.......det skulle være et element der kunne medvirke til at afskrække en eventuel fjende. ........Jamen vi har da ingen fjender........Bismarck udtrykte det således: Lande har ikke venner, de har interesser. Og vi har en interesse i ikke at blive besat og annekteret.

Derfor er vi medlem af Nato........men hvad mange ikke er opmærksomme på er, at USA er trætte af at være den rare overpolitibetjent der deler gratis våben ud og lader alene deres ungdom dø på slagmarken for sager sager der også har vor interesse at få løst.

Det er derfor at vi deltager og har deltaget med militærstøtte i Afghanistan, Libyen og nu Irak. For ikke at komme i "Bad Standing" som vi var det lige efter WW2 hvor vi blev betragtet som dem der holdt liv i Hitlers hære og var rekretionshjem for deres sårede fra østfronten Men set i lyset af de besparelse EU landene har gjort på militærområdet fremstår deres militær ikke som en trussel overfor en person som Putin. Og han er en trussel i mine øjne

  • 4
  • 0

Putin er i dine øjne en trussel.
I mine er han både en narhat men samtidig eminent til at spille de vestlige lande u mod hinanden!

Der er kun en grund til at tage ham alvorlig. Nemlig Ruslands A-våben.
Der bor 140 mio.mennesker i Rusland. Mere end 600 mio.i EU, over 350 mio.i USA og dertil kommer Canada og Tyrkiet og Norge,såfremt vi tager de sidste lande med.
Hvis jeg var realist og Putin - ja så ville jeg tænke mig om mere end engang med diverse trusler overfor et styrkeforhold på mere end 7 til 1!
Når Putin ( og Rusland) alligevel fylder så meget,skyldes det alene 2 ting.
1: Russernes A-våben
&
2: vestens militærindustri som vil afsætte diverse våben.

Ad 1: Placeres et tilstrækkeligt stærkt forsvar i landene op mod Rusland, udstyret primært med våben til forsvar - ja så ser vi ikke en Krim situation i Polen / de baltiske lande / Ungarn etc.
Ad 2: Bliver russerne (Putin) ikke regulært angrebet - så ved de godt at Rusland selv vil miste mere end Vesten ved et A-bombe angreb.

Så hatten af for hans mere elegante politiske spil end det vi i EU formår.
Evnede vi endda at droppe alt det pjat med selvstændige militære styrker og gik sammen om et fælles Europæisk forsvar - ja så kunne vi dels spare en masse penge og få en indflydelse som mere passede på den befolkningsmængde vi trods alt er i EU.

Jeg vil gerne bruge 20 mia. kroner på et fælles EU-forsvar - men jeg vil ikke bruge en eneste krone på et tåbeligt ligegyldigt dansk forsvar som verden ser ud i dag og slet ikke på fly som dårligt kan flyve!

  • 2
  • 2

Hvordan regner vi med at kunne præstere overtals situationer i luften, med et F 35 fly der koster det hvide ud af øjnene, og tilbringer det meste af tiden på landjorden, med at blive repareret?

  • 2
  • 1

Her er hvad Nordmændene har at sige til kritikken :

http://blogg.regjeringen.no/kampfly/2015/0...

Iøvrigt må jeg sige at jeg deler Hr. Barfoeds skuffelse over Ingeniøren, niveauet herinde er efterhånden blevet så lavt at selv Poul Madsen ville skamme sig.

Hvis Ingeniøren stræber efter at være et professionelt, sagligt og upartisk medie, så kunne man jo droppe den ensidige og negative fokusering på F-35 og prøve at gå de andre kampflykandidater lidt på klingen i stedet for.

F. eks kan det jo undre at Gripen E (NG) mere eller mindre allerede er blevet erklæret en succes, på trods af at den faktisk ikke eksisterer endnu, og at der derfor forestår et anseeligt udviklingsarbejde inden den er flyveklar. Et arbejde man stort set ikke hører noget om, og SAAB har tydeligvis ikke travlt med at dele information ud omkring det, modsat LM's hyppige rapporter om status på F-35 projektet.

Så hvis Ingeniøren vil vinde lidt troværdighed tilbage kan man jo passende prøve at "kratte" lidt i overfladen hos SAAB og for den sags skyld også Boeing, for at se om alt ting nu også er så fryd og gammen som de selv påstår.

  • 2
  • 2

Her er hvad Nordmændene har at sige til kritikken :

http://blogg.regjeringen.no/kampfly/2015/0...

Læg mærke til, at de anerkender problemerne, som F-35 kæmper med i øjeblikket. Omend, at da de allerede kender til dem, er det ikke længere problemer, men blot spørgsmål..?

"Dette er derfor kjente spørsmål for oss, og mange av dem har vi også skrevet og fortalt om tidligere."

Men fair nok, at de på regeringens blog anlægger en optimistisk linie. De lægger trods alt 82 mia. norske kr på bordet.

Et arbejde man stort set ikke hører noget om, og SAAB har tydeligvis ikke travlt med at dele information ud omkring det

Værsågod:
http://www.nyteknik.se/nyheter/fordon_moto...

Hvis man læser kommentarerne fra linket,
http://ing.dk/artikel/officerer-nye-kampfl...
er det herligt, man var så optimistisk dengang (man planlagde at bruge 48 mia. kr midt under krisen):

"60 kampfly er på ingen måde overkill. Det er faktisk et absolut minimum hvis flyvevåbenet skal overholde sine forpligtigelser med inspektion, overvågning, træning og uddannelse og ikke mindst internationale aktioner.
Med kun 30 fly vil Danmark slet ikke have fly eller piloter til at være i Afghanistan eller deltage i andre internationale aktioner"

En perle af en kommentar :)

(Vi ender måske med 16 F-35 med den nuværende pris på ca. 1,4 mia. kr pr. fly)

  • 1
  • 0

Hvem siger, at vi overhovedet skal købe fly? Her tænker jeg særligt i forbindelse med F-35, hvor der tilsyneladende er udsigt til mange problemer. Ville det ikke være muligt at lease det antal fly, man skal bruge? Hvis vi fx altid skal have 18 kampklare fly (eller hvor mange det nu måtte være), så laver man en leasingkontrakt på det, og så må leverandøren tage sig af service og sætte et identisk erstatningsfly ind, mens service står på (hvor mange fly, der så i alt skal være i cirkulation, afhænger vel af pålideligheden af produkt - og er dermed også et incitament for producenten/leverandøren til at lave/levere et ordenligt produkt fra starten). Det må da være en win-win. Ved valg af F-35 vil politikerne kunne holde sig gode venner med USA samtidig med, at vi ikke skal stå i lort til halsen p.g.a. alle problemerne - noget for noget!

  • 0
  • 2

Men det underbygger vel, at det er muligt for Saab at sælge Gripen for 300-400 mio. kroner?

Og det var vist ret præcist hvad jeg oprindeligt skrev?

Mig se]v:

En Gripen E får man ikke for 200 mio DKK. Saab har sagt at en Gripen E kommer til at koste det samme som en Gripen C, og dem gav Thailand 380 mio DKK/stk for for deres option fly (et af de sjældne tilfælde hvor man faktisk kan se hvad selve flyet koster). Lad os kalde det 400 mio DKK.

PS: Saab kan ikke sælge noget som helst. Man køber af den svenske stat.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten