MH370: Batteri på pinger er dødt - drone sættes ind

Hej,

I anledning af den aktuelle forsvinden af MH370 er det nærliggende at tænke følgende:

Hvorfor har man ikke designet det "homing device" som her på siden kaldes en "pinger" således at dette stykke elektronik kan aflevere (transmittere) den sorte box's inhold til undersøgelsesholdets modtager?

I tilfælde som MH370s forlis hvor lokalisering og bjergning er vanskelige eller umulige ville det være guld værd.

I gammeldags sorte bokse hvor der skulle afspilles et bånd kunne man selvfølgelig ikke forvente afspillefunktionen intakt efter et styrt, men i moderne udstyr må man forvente at datahukommelsen kan være tilgængelig - også for remote aflæsning.

Hvis "pingeren" kan være intakt efter styrtet kunne designet vel også være udført såden at en transponder - her fra et skib el.a. - kunne trigges til at transmittere boxens dataindhold til undersøgelsesholdet.

Forslaget herved videregivet til afbenyttelse.

Med venlig hilsen

Mogens Møller C73

Hvorfor laver man ikke en forsinkelse på 20 dage, inden de sorte bokse begynder at pinge? Det tage jo alligevel en vis tid inden eftersøgningen har lytteudstyret parat.

Jeg synes det er en bedre ide at flyet kontinuerligt sender beskeder hjem om sin position og hastighed (med retning).

Så kan man f.eks. ved en nødlanding (også på havet) faktisk have et håb om at redde eventuelle overlevende.

Hvorfor har man ikke designet det "homing device" som her på siden kaldes en "pinger" således at dette stykke elektronik kan aflevere (transmittere) den sorte box's inhold til undersøgelsesholdets modtager?

Fordi man ikke kan sende informationerne fra FDR/CVR'en op til overfladen. Radiobølger dur ikke under vand, længere er den ikke. Pingeren er en "dum" ultralydsgenerator/sender/højttaler, der omtrent en gang i sekundet sender et kugleformet blip på 37,5 kHz. Intet andet.

(Og den er i øvrigt en selvstændig enhed, der ikke er bygget sammen med boksene elektronisk - den sidder bare spændt godt og grundigt fast på den/dem)

Hvis "pingeren" kan være intakt efter styrtet kunne designet vel også være udført såden at en transponder - her fra et skib el.a. - kunne trigges til at transmittere boxens dataindhold til undersøgelsesholdet.

Der er flere problemer i det. For det første ønsker man ingen som helst risiko for at slette flash hukommensen i boksen. Så længe flyet er i luften overskrives indholdet cyklisk. Ved et styrt skal elektronikken helst afkobles fuldstændigt fra flash hukommelsen for at sikre data bedst muligt.

Og så er pingeren en uhyre dum enhed pr. design. Den er uden elektrisk forbindelse til resten af boksen, har sit eget batteri, og snakker så snart den kommer under vand. Den er holdt så simpel og robust som overhovedet muligt for at reducere fejlmulighederne. Pingeren er en metalcylinder med et batteri og en piezoelektrisk resonator, intet andet. Hvis man skærer 10cm af en agurk har man ca. størrelsen af pingeren.

Mvh. Peter

Og så er pingeren en uhyre dum enhed pr. design

Ja, og for det meste heller ikke meget bevendt, både Air France og Malaysian flyenes sorte bokse løb tør for strøm inden man havde lokaliseret flyene. 10cm af den agurk du snakker om havde gjort lige godt (og kostet meget mindre).

Ja, og for det meste heller ikke meget bevendt, både Air France og Malaysian flyenes sorte bokse løb tør for strøm inden man havde lokaliseret flyene. 10cm af den agurk du snakker om havde gjort lige godt (og kostet meget mindre).

Ikke desto mindre har pingeren fra MH370 indskrænket søgeområdet markant, hvilket en agurk ikke kunne have gjort!

Designet er at den skal udsende signaler i en måned, og det gjorde den.

Mvh. Peter

Der er naturligvis teknologi-spørgsmål knyttet til trafikfly i almindelighed, og en begivenhed som den foreliggende bringer dem i fokus. FDR/CVR er i sin nuværende form løsningen i næsten alle tilfælde. Men alligevel ?

Ved en gennemgang af listen over hændelser på Wikipedia, så synes antallet af egentlige styrt over dybt vand (altså tilfælde hvor vragdele ikke er umiddelbart observerede) at være i alt 8 siden 1996. Af disse er det kun 3, hvor det har taget over 1 år at finde og bjerge FDR+VDR (AF 447, Adam 574 og SA 295), og 1 tilfælde, hvor de aldrig er bjerget (TWA 800). Gennemsnittet er 10 dage, med max på 20 dage.

Som f.eks. AF 447 viste, så er det vigtigt at opklare årsagerne.

Hvis opklaringsomkostningerne tages i betragtning, selv for disse få hændelser, så skulle man tro "industrien" skulle være villig til at forbedre teknologien. Og dog.

Der er jo altså også den menneskelige side af sagen: familiernes klare behov for "information" og "vished".

Med min baggrund "til søs", så et det fuldstændigt uforståeligt, at det som til søs kaldes EPIRB med automatisk udløsning ikke findes i rutefly OG er indrettet / udført således, at de med stor, stor sandsynlighed frigøres ved styrt i vand. Det sker simpelthen ikke ! Hvorfor ? ELT, som det hedder i fly, udløses øjensynlig ikke.

Måske er dette, i betragtning af at FDR/CVR - bortset fra eet tilfælde - "altid" bjerges, også fra store dybder, den rigtige, og ret simple, løsning, i stedet for satellit-sporing osv.

Det sker simpelthen ikke ! Hvorfor ? ELT, som det hedder i fly, udløses øjensynlig ikke.

De er ikke beregnet til det. Der sidder én ELT fastmonteret et sted på flyets skrog (typisk vist nok i halepartiet), og så ligger der en "i løs vægt" et sted i kabinen (for det meste i bagagerummet over første sæderække), som kabinepersonalet enten kan aktivere manuelt om bord og/eller smide i vandet, ved nødlanding på vand.

Men hvis flyet går ned, og begge ELTer bliver fanget i vraget og synker, så kan de sende alt det de vil, signalet går ikke igennem under vand. Der er ikke nogen af dem, der er beregnet til automatisk at blive frigjort fra flyet og blive i overfladen på nedstyrtningsstedet.

Ikke desto mindre har pingeren fra MH370 indskrænket søgeområdet markant, hvilket en agurk ikke kunne have gjort!

Jahhh, det er der så ingen der véd om den har. De fik jo to signaler med meget stor afstand, og så tænker jeg bare på Dire Straits: "...two men say they are Jesus - one of them must be wrong".

OK, jeg accepterer, at du tydeligvis ved mere end jeg, og beder om mere info.

MEN hvad er så formålet med ELT ? Der må findes en officiel funktionsbeskrivelse ? Hvad har været den oprindelige hensigt ? Hensigten med FDR/CVR er velforstået.

Jeg kan, måske, forstå, at der OGSÅ i fly findes ELT som udløses manuelt. Der er få eksempler på vellykkede nødlandinger på vand (Hudson River er det eneste jeg kan finde). Jeg kan IKKE forstå at der IKKE er automatisk udløste, flydende, ELTer (bortset fra, som jeg skrev, der har været meget få sådanne nedstyrtninger).

MEN hvad er så formålet med ELT ? Der må findes en officiel funktionsbeskrivelse ? Hvad har været den oprindelige hensigt ? Hensigten med FDR/CVR er velforstået.

Dels (og i virkeligheden nok primært) at sende nødsignaler ved styrt/nødlanding på landjorden. Jeg er ikke ekspert, men læste op i vildskab på det, dengang de ledte efter AF447, og det er ikke mit indtryk, at der er ret mange, der har forhåbning om, at de ELT'er, der er i passagerfly, kan hjælpe ret meget ved et egentligt styrt over vand. Medmindre man er så heldig, at den i kabinen slipper ud og op til overfladen samt at den del af flyet, hvor den fastmonterede sidder, flyder efter styrtet. Og at ELTerne derudover ikke er blevet ødelagt under styrtet; i modsætning til en kontrolleret nødlanding/ditching, hvor kabinepersonalet formodes at have tid til at aktivere/smide i vandet. Og skroget når at flyde i nogen tid, inden det går til bunds.

(Husk på, at en radiosender ikke skal ret meget under vand, før signalerne ikke når frem)

Det næste store stykke undren er så, at der tilsyneladende ikke er krav om, redningssliskerne, der også fungererer som redningsflåder ved ditching, skal have en EPIRB indbygget, så de begynder at sende, i det øjeblik de bliver udløst. I mine øjne er det værste, der kan ske ved det, at nogen bliver informeret om noget, de allerede ved, nemlig at man er i gang med at evakuere et fly, også selv om det står på landjorden. Men som det er i dag, så er det muligvis (nogle slisker har vist en EPIRB indbygget, eller det kan købes som ekstraudstyr ved levering, som jeg kan læse mig frem til) sur røv, hvis ELT'en i flyet ikke virker eller synker, og ingen når at få fat i den, der ligger løst i kabinen. Så kan man sidde der på sin redningssliske og håbe, at nogen finder nedstyrtningsstedet, før man bliver skyllet over bord.

Hvorfor har man så ikke noget ELT/EPIRB, eller for den sags skyld FDR/CVR, der bliver frigjort automatisk fra skroget ved at styrt? Jeg ved det ikke - US Navy opererer med flydende FDR/CVR på deres Hornets, der bliver udløst af en G-sensor (eller vand) og skudt af fra flyet ved et styrt. Men lad mig gætte på noget med penge ... teknologien findes i hvert fald.

Mogens, det kunne i teorien godt lade sig goere, men det vil tage helt ufattelig lang tid at faa overfoert data. Der skal bruges lyd som baereboelge for den information der skal sendes af sted, og det vil begraense hastigheden. Uden at vide noget som helst om hvor lang tid det ville tage at faa overfoert data, saa har jeg paa fornemmelsen at saafremt man havde fundet boksen i dybet, og brugte tid paa at faa overfoert disse data, saa ville tiden nok vaere bedre anvendt paa at bjerge boksen. Jeg tror mere paa ideen med at alle relevante data kontinuerligt bliver streamet til en modtager paa jorden naar flyet er i luften. Paa den maade burde man altid have den aktuelle position, og dermed vide forholdsvis noejatigt hvor man skal soege saafemt en flyver holde op med det den er beregnet til, nemlig at flyve ;o)

Vi har sommetider paa jobbet talt om at det kunne vaere rart i visse tilfaelde hvis vores transpondere, og til en hvis grad ogsaa respondere kunne identificere sig med en simpel kode naar vi bruger dem, men indtil nu har jeg ikke set noget grej som goer den slags

Det skulle vel vaere muligt at kode GPS positionen temmeligt simpelt? Det er jo bare de sidste cifre der skal transmitteres; naar man er naer nok til at hoere pingene, er de mest betydende cifre jo ikke mere relevante, men bare de sidste par kilometer. Elektronikken til at drive det kan jo ikke bruge mange nanoampere.

Det skulle vel vaere muligt at kode GPS positionen temmeligt simpelt?

GPS satellitternes signaler kan ikke modtages under vand. Pingeren kan ikke vide hvor den er. Hvis GPS skal nytte noget, så skal positionen sendes før styrtet. Det ville til gengæld have været nyttigt i denne situation.

Mvh. Peter

Jeg havde nu osse antaget at den bare kunne bruge den sidste position den modtog foer den gik til bunds. Det skulle vel vaere rimeligt noejagtigt, da man jo kender havstroemmenes fart med god noejagtighed de fleste steder.

Jeg havde nu osse antaget at den bare kunne bruge den sidste position den modtog foer den gik til bunds.

Pingeren er en helt selvstændig enhed med eget batteri. Den er mekanisk fastspændt til den sorte boks, men ikke en del af boksen. jeg tror ikke man er interesseret i at gøre pingeren mere kompleks, det vil reducere pålideligheden. Skal der udsendes GPS positioner må det ske fra en anden enhed, og før et evt. styrt.

Mvh. Peter