Mercedes, Ford og Nissan i samarbejde om brintbiler

Daimler, der står bag Mercedes og Smart, har de seneste år været stort set alene om at vise interesse for brintbilen, men nu får tyskerne selskab.

Daimler har indgået et samarbejde med de to lige så store producenter Ford og Nissan. Frem mod 2017 vil bilselskaberne sammen udvikle en serie af brintbiler.

»Vi er overbevist om, at brintbilerne vil komme til at spille en stor rolle i fremtiden, fordi de ikke forurener. Med vores samarbejde kan vi gøre teknologien tilgængelig for rigtig mange kunder over hele verden,« siger Thomas Weber, der er chef for udviklingsafdelingen hos Daimler AG.

Partnerne investerer samme beløb og satser på at producere mindst 100.000 biler.

Allerede i sidste uge meddelte Toyota og BMW, at de vil indgå et tilsvarende samarbejde om at udvikle en brintbil.

Brændselscellen, som producerer strøm fra brint, har ikke andre andre affaldsprodukter er rent vand, men den er til gengæld hamrende dyr. Bilproducenterne har en stor udfordring i at sænke prisen og forbedre effektiviteten.

Derfor er partnerne også åbne over for at udvide samarbejdet yderligere. Hvert mærke vil dog markedsføre egne modeller, men der vil blive udviklet et fælles drivlinjemodul, der kan bruges i forskellige biler.

»Ved at samarbejde kan vi udvikle teknologien hurtigere, end hvis vi arbejder hver for sig. Dermed kan vi holde omkostningerne nede til fordel for kunderne,« siger vicedirektør Raj Nair, Fords udviklingsafdeling.

Læs mere på EPN.dk

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Pga de mange fundamentale problemer med HFC i forhold til batteridrift. Så spørgsmålet er om de virkeligt er så inkompetente at de bliver ved i årtier eller om det er ondsindet distrahering fra elbiler. Man kunne forestille sig en blanding udfra historisk adfærd.

  • 0
  • 0

Pga de mange fundamentale problemer med HFC i forhold til batteridrift....

Den kemiske betegnelse for brint er H for brint atomet og grundstoffet findes i formen H2, hvis vand spaltes i brint og ilt. 2 stk. H2 + O2 bliver til 2 stk H2O ved afbrænding i en brændselscelle.

HFC er en forkortelse der dækker over forbindelser der indeholder grundstofferne Brint, Flour og Carbon. Typisk er de til skade for ozonlaget mv., hvorfor de ikke længere bruges som kølemidler i f.eks. køleskabe.

Så jo, selvfølgelig kan det da ske - under alle omstændigheder er det smart at flere producenter går sammen om udviklingen, så den første mikrobil ikke får et prisskilt på over en halv million.

  • 0
  • 0

Dan mente vist HFC = "Hydrogen Fuel Cell"

Men jeg har da svært ved at forestille mig at Dan kunne have noget imod en brint plugin-in hybrid, der blot lader hans elskede batteri op fra en brint brændselscelle. Ford har allerede haft sådan en demo-bil og den har en betydelig længere rækkevidde end rene el-biler.

  • 0
  • 0

Så spørgsmålet er om de virkeligt er så inkompetente at de bliver ved i årtier eller om det er ondsindet distrahering fra elbiler.

Ikke forstået, en brintbil er basalt set en el-bil, der kører de første kilometer på batteriet, forskellen er at brintbilen på de lange ture fortsætter på sin brint.

  • 0
  • 0

Hvad er en plugin-hybrid?

Der er: - Diesel biler. De kører på diesel. - Benzin biler. De kører på benzin. - El-biler. De kører på el, fra et batteri. - Hybrid biler. De kan fungere på lidt forskellig vis? a) Ved at brændstof motor tager over hvis der ikke er mere strøm på batteriet. Og at brændstof motoren under kørsel oplader batteriet. (Opel Ampera?). b) At brændstof motoren ikke tager over, men kun oplader batteriet. (Opel Ampera?). Ja - så her begynder forvirringen. Er der nogen definitioner?

  • 0
  • 0

[quote] Hybrid biler. De kan fungere på lidt forskellig vis?

Ja. Det er ikke alle hybrid-biler du kan sætte i stik-kontakten. F.eks. ikke toyota yaris/auris. [/quote]

Hvordan virker f.eks. Opel Ampera? Hvis jeg skulle have en bil og også hvis det skulle være en el- eller hybrid, skulle det være en mellemstørrelse 5-dørs.

  • 0
  • 0

Peter, jeg har meget imod HFC, ikke fordi det kategorisk ikke kan virke men fordi det er så meget ringere end den simple batteridrift at enhver indsats kun tjener til at distrahere fra målet. Hvis det var vores eneste mulighed så kunne vi få det til at fungere. Men sammenlignet med batteridrift har det ingen chance for at blive til noget. Hver gang man transporterer hydrogen har man kompleksiteten og energitabene ved de store trykforskelle. opbevaring ved produktion, transport i tankbil, transport til tankstation, transport til bil, overgang til brændselscelle. Alle med stort tab og alle er dyre når vi snakker 3-700 bar. Termodynamik er noget skod og HFC er sølet ind i det. Derudover har du fristelsen til at lave hydrogenen af fossilt brændstof og så er det dummere end tagpap. Og hvis du finder de få tankstationer der er i dk i dag ja så er det da også lavet på fossilt brændstof. Og det betyder at en brintbil er ringere end selv de normale biler med forbrændingsmotorer.

Når olieselskaber støtter HFC så kan du vide at det ikke er løsningen. Og det gør de og har altid gjort det. Og når de hader elbiler så ved du at det er løsningen. Og det gør de : ) Chevron købte NIMH patentet for at kunne sørge for at elbiler ikke kunne blive til noget ad den vej. heldigvis var lithium for frit til at de kunne stoppe det. Så at du ikke kan forestille dig at Dan har noget imod HFC har ikke noget med virkeligheden at gøre : ) Dan hader HFC biler fordi han ved det er løgn.

Man kan fint forestille sig en fuld batteriopladning på under 10 minutter og en delvis opladning på et par minutter. Og det viser sig jo at de brintbiler der kører her i DK i dag bruger 20 minutter på en opfyldning. Det har de bare lige glemt at gøre så meget opmærksom på.

HFC bliver aldrig til noget. Not gonna happen.

Ren elbil med moderat rækkevidde og hurtigladning bliver den vindende konfiguration. Og det kunne være gjort i 2006 hvis ikke fabrikanterne var så inkompetente som de er. Midlertidigt kan en elbil med lille backup ICE også være en god konfiguration. Såkaldt range extender men ikke af den konfiguration som har alt det sædvanlige pangel i snuden som normale biler har. Det er alt for kompleks, tungt og dyrt at have med udover batterifremdrift. BMW i3 snakker om at bruge en lille 2cylinderet motorcykel motor. Bilen har mange designfejl men lige den del kan være lidt interessant at se for det er vist den første af den konfiguration. Altså en elbil med en minimums forbrændingsmotor i, gemt væk fordi den er grim og dum.

Gjort rigtigt så har man en helt ren elbil med kun en lille klump ICE under bagenden af bilen hvor udstødningen normalt er. Så hæmmer det ikke elbilens elegance alt for meget. Man kunne ligefrem forestille sig at det er et kuffertmodul der kan købes som ekstraudstyr på en ren elbil ligesom et anhængertræk. Forbrændingsmotoren er grim og dum og fortjener kun en plads i skammekrogen til sjælden brug hvis man skal ned i Europa. En effektiv bil kan fint holde 110km/t med 10hypper.

EU kunne passende tillade at sådanne biler må køre uden filtre for at holde det simpelt. Hvis den relative motor effekt er passende lille og den har betydelig batterirækkevidde.

  • 0
  • 0

Opel Ampera/Chevy Volt har ligesom en Prius et planetgear der binder en ICE med 2 elmotorer. Det giver en slags milliongear. Volt har udover Prius nogle ekstra koblinger så ICE helt kan kobles fra og den kan køre som ren el ved ubegrænset hastighed. Det kan prius ikke.

Her kan du lege med sådan et planetgear arrangement http://eahart.com/prius/psd/ Det er ret smart men kun lige netop til den konfiguration. En ren elbil har ingen glæde af det og er endnu mere elegant. Kun et gear uden kobling til alle hastigheder inklusiv frem og tilbage.

Elbiler regler.

  • 0
  • 0

Ren elbil med moderat rækkevidde og hurtigladning bliver den vindende konfiguration.

Der er kun et problem med den påstand. Som det tydeligt ses, så har ret mange potentielle kunder et horn i siden på begrebet "moderat rækkevidde".

  • 0
  • 0

Jeg tror jeg ville foretrække hybrid fremfor ren el, pga. fleksibiliteten og større rækkevidde.

Det synes jeg dem der har råd skal have lov til, men 3 gange så dyrt for en ekstra fleksibilitet, så skal den altså også udnyttes.

  • 0
  • 0

[quote]Jeg tror jeg ville foretrække hybrid fremfor ren el, pga. fleksibiliteten og større rækkevidde.

Det synes jeg dem der har råd skal have lov til, men 3 gange så dyrt for en ekstra fleksibilitet, så skal den altså også udnyttes.[/quote]

El-bilerne er da også dyre - er de ikke?

  • 0
  • 0

El-bilerne er da også dyre - er de ikke?

I 2012 blev der solgt mere end 500 el-biler, til de priser/betingelser de er solgt til er det imponerende mange, den største hybrid sællert blev Opel Ampera med 11 styk, der er altså ikke ret mange der vælger hybrid når de har set prisskiltet.

Det bliver faktisk interessant at se om markedet fader ud nu gadgetfolket har fået deres legetøj, eller om der kan sælges lige så mange i 2013.

Jokeren må være om det offentlige fortsat skal have flere, og om der kan sælges nogen som firmabiler, medarbejderen som tager imod el-bilen som firmabil, så får lagt 25% af bilens indkøbspris oven i det beløb han skal betale skat af, med den ordning vil alle medarbejdere foretrække en traditionel bil, med brændstof kort er det jo underordnet hvor meget bilen bruger eller om den er gavnlig for samfundet, bare den er sjov at køre i.

  • 0
  • 0

[quote]El-bilerne er da også dyre - er de ikke?

I 2012 blev der solgt mere end 500 el-biler, til de priser/betingelser de er solgt til er det imponerende mange, den største hybrid sællert blev Opel Ampera med 11 styk, der er altså ikke ret mange der vælger hybrid når de har set prisskiltet.

Det bliver faktisk interessant at se om markedet fader ud nu gadgetfolket har fået deres legetøj, eller der kan sælges lige så mange i 2013.

Jokeren må være om det offentlige fortsat skal have flere, og om der kan sælges nogen som firmabiler, hvis du tager imod el-bilen som firmabil, så får medarbejderen lagt 25% af bilens indkøbspris oven i det beløb han skal betale skat af, med den ordning vil alle medarbejdere foretrække en traditionel bil, med brændstof kort er det jo underordnet hvor meget bilen bruger eller om den er gavnlig for samfundet, bare den er sjov at køre i.[/quote]

Ok - men hvad er prisforskellen. Jeg ved at en Opel Ampera koster 6-700.000,- og ja, det synes jeg også er dyrt. Men hvad koster en el-bil i tilsvarende størrelse?

  • 0
  • 0

Ok - men hvad er prisforskellen.

Nå OK, hvis dit udgangspunkt er at lige store biler koster det samme, så kan jeg godt se relevansen i synspunktet om at du foretrækker hybrid, det holder bare ikke i den virkelige verden.

Dacia Lodgy: 134.000kr (noget større, og fås også med 7 sæder.) Nissan Leaf elbil: 268.000kr Opel Ampera hybrid: 648.000kr Hyundai ix35 brint: 950.000kr

Ja, Nissan Leaf har 5 euro NCAB stjerner mod Dacia Lodgy 3 stjerner, men de er begge bedre end micro bilerne, jeg kunne dog godt lade mig friste af en Ford ka til knap 70.000kr, tilmed uden underlige betingelser vedrørende finansiering eller forsikring, altså i fri handel.

  • 0
  • 0

[quote]Ok - men hvad er prisforskellen.

Nå OK, hvis dit udgangspunkt er at lige store biler koster det samme, så kan jeg godt se relevansen i synspunktet om at du foretrækker hybrid, det holder bare ikke i den virkelige verden.

Dacia Lodgy: 134.000kr (noget større, og fås også med 7 sæder.) Nissan Leaf elbil: 268.000kr Opel Ampera hybrid: 648.000kr Hyundai ix35 brint: 950.000kr

Ja, Nissan Leaf har 5 euro NCAB stjerner mod Dacia Lodgy 3 stjerner, men de er begge bedre end micro bilerne, jeg kunne dog godt lade mig friste af en Ford ka til knap 70.000kr, tilmed uden underlige betingelser vedrørende finansiering eller forsikring, altså i fri handel.[/quote]

Nej, men hvis man overvejer at købe bil, så har man jo sådan omtrent en bestemt størrelse man kigger efter. Og det er da klart at forskellige biler fra forskellige mærker i ca. den størrelse koster ikke det samme, nødvendigvis. BMW og Mercedes f.eks. er som regel dyrere end Kia. Men her handlede spørgsmålet om, hvad koster en el-bil kontra en hybridbil kontra en forbrændingsmotorbil i nogenlunde det størrelses segment som Opel Ampera ligger i. Nu er så vidt jeg kan se fra Google, Dacia'en en forbrændingsmotor bil. En Kia C'eed koster nok ca. midt imellem Dacia'en og Nissan Leaf'en. Men en Volvo S60 koster jo et stedt mellem Nissan Leaf og Opel Ampera. Det er jo klart at man kigger på hvad man har råd til - hvis jeg havde råd til at købe Opel Ampera ville jeg nok det, men det ville nok være mere fornuftigt med en Kia C'eed. Jeg ville bare gerne se hvad prisforskellene er ca.

Og jeg har ikke endnu fået svar på hvad en plugin-hybrid er?

  • 0
  • 0

Og jeg har ikke endnu fået svar på hvad en plugin-hybrid er?

Plugin = at den har stik til at oplades fra el-nettet. Hybrid = at der er flere energikilder, det betyder typisk forbrændingsmotor + batteri, men det kan også betyde Gas + benzin, det vil fremgå af teksten.

Der er sådan set ingen af spørgsmålene du ikke selv kunne besvare efter 5 minutter med google, og på forhånd undskyld fordi jeg har forsøgt i en tråd der handler om udviklingen indenfor brint.

  • 0
  • 0

Og jeg har ikke endnu fået svar på hvad en plugin-hybrid er?

Generelt er google ens ven og værd at prøve først. Hvis ikke det er klart er det fint nok at spørge. Der er en del nuancer i de mange hybridtyper. Jeg har for nogle uger siden givet en lang smøre men gider ikke rigtigt igen. Du kan finde den ved at kigge lidt tilbage i mine kommentarer

  • 0
  • 0

Der er sådan set ingen af spørgsmålene du ikke selv kunne besvare efter 5 minutter med google,

... eller blot læse indlægget umiddelbart efter han stillede spørgsmålet.

  • 0
  • 0

[quote] Hybrid biler. De kan fungere på lidt forskellig vis?

Ja. Det er ikke alle hybrid-biler du kan sætte i stik-kontakten. F.eks. ikke toyota yaris/auris. [/quote]

Mener du det her svar? Hvis man ikke ved ret meget om biler, så siger et sådant svar ikke ret meget. Jeg har altid opfattet en hybridbil som værende en bil med el-motor plus en eller anden form for forbrændingsmotor. Og jeg har nok altid troet at hybrid altid på et eller andet tidspunkt efter kortere eller længere tid skulle sættes i stikkontakten. Google er din ven - ja - men hvis alle googler, så har man jo ikke noget at snakke om. Et sådant forum (jeg ved godt dette ikke er et forum på samme måde som recordere.dk - savner lidt et tilsvarende ingeniør forum) - er jo netop for at man kan snakke om tingene.

Men ok, det er lidt off-topic - nu ved jeg at der er noget der hedder plugin-hybrid biler og at brint biler er vææææsentligt dyrere end både el-biler og andre hybdridbiler.

Vil det forøvrigt sige at en hybridbil er en der aldrig sættes i stikkontakten, mens en plugin-hybridbil før eller siden skal sættes i stikkontakten? Er det, det der ligesom er definitionen?

  • 0
  • 0

Thorvald, ja det er hvad der typisk menes. Dog er det ikke et krav at en plugin rent faktisk oplades. Den kan bruges som udelukkende brændstofbil men det er dumt. Et andet navn for plugin hybrid er range extended EV eller REEV eller EREV. Altså en opladelig elbil med en benzinmotor som backup til længere ture. Man forsøger så vidt muligt at køre udelukkende på batteri. plugin og REEV er det samme.

Prius er en hybrid, Volt er en plugin hybrid eller REEV. Der er dramatisk forskel på værdien af de to fordi en Prius er udelukkende fremdrevet af benzin og elmotoren tjener kun til at udligne nogle svage punkter for benzinmotoren hvorimod plugin bilen kan fungere som en ren elbil der f.eks er forsynet af solceller på taget eller vindmølle.

For at komplicere det er der for nyligt kommet mange nye modeller fra Toyota der alle hedder Prius, en af dem er faktisk en plugin hybrid : )

  • 0
  • 0

Opel Ampera og Chevy Volt er helt samme bil. Plugin hybrid. Ca 50km batteri rækkevidde og så en 4 cylinder 1.4L standard motor. Jeg har beskrevet dem i detaljer i kommentar ovenover.

  • 0
  • 0

Opel Ampera og Chevy Volt er helt samme bil. Plugin hybrid. Ca 50km batteri rækkevidde og så en 4 cylinder 1.4L standard motor. Jeg har beskrevet dem i detaljer i kommentar ovenover.

Egentligt er det off-topic, men jeg er nysgerrig med hensyn til Opel Ampera. Jeg har hørt at Ampera fungerer sådan at man ikke kører på benzin motoreren (men måske kan godt, hvis det går helt galt) - men benzin motorens primære funktion er at oplade batteriet, mens man kører (eller at man i princippet slår batteriet fra, kører på benzin motoren mens man oplader batteriet under kørslen?) - hvilket skulle have en række fordele: - At batteriet (næsten) aldrig løber tør for strøm. - At den kører meget langt på en tankfuld benzin, da den ikke bruger ret meget benzin på at oplade batteriet. - At rækkevidden på bilen bliver meget stor. Vedkommende, der fortalte det havde hørt det fra en der har en Opel Ampera i USA (hvor de koster væsentligt mindre end i Danmark).

  • 0
  • 0

Der var engang (er måske stadig) en gruppe / firma / forening som arbejdede med "brintsamfundet". Jeg kan ikke huske om de hed / hedder H2O. Jeg tror nok jeg stødte på dem i forbindelse med mit arbejde som bygningsingeniør - dvs i forbindelse med lavenergihuse til dette brint samfund. Jeg synes det er supergodt at der arbejdes på forskellige teknologier og at der er nogen, der tager nogle væsentlige skridt for at udvikle nogle ting - og at nogen tester det. Såsom Stark i København, der køre med 4 brintdrevne gaffeltrucks. Når gaffeltrucks kan, så kan biler vel også. Og så er det jo blot et spørgsmål om at udvikle teknologien sådan at den bliver tilstrækkelig billig til at blive tilstrækkeligt tilgængelig.

Hvad der er bedst ved jeg ikke, men jeg tror det er bedst at have nogle få teknologier side om side (ikke for mange), sådan at der dels bliver lidt konkurrence mellem dem og dels så man ikke belaster netværket med at alt skal køre på el f.eks.

  • 0
  • 0

Der er nogen der hedder H2logic her i dk og jeg er ikke fan. De lyver om elbiler for at fremme deres firma og HFC biler har ingen fremtid fordi teknologien er så kluntet og kun 30% effektiv i forhold til ca 90 for batteribiler. Det bliver aldrig til noget. Og nej det er ikke godt at spille på flere heste når man ved at den ene hest er lam. Således er det.

Hvad angår Ampera, du skal tænke på den som en elbil med nødgenerator. Den kører på batteri indtil den er lav og kan så starte ICE hvis man vil køre længere. Den kan forsyne bilen på et par måder, enten ved at køre hjulene mere eller mindre mekanisk direkte som den gør ved motorvejshastigheder for at slippe for generator/elmotor tab, eller også kan den drive den ene af de to elmotorer som generator mens den anden elmotor driver bilen. Den sidste konfiguration kaldes seriel hybrid (series hybrid) som f.eks diesel elektrisk toge også bruger. Altså ingen mekanisk kobling til hjulene fra ICE. Grunden til at man har begge muligheder er at ICE har mange områder hvor den er ringe men som generator kan man køre den på det mest effektive punkt. I en normal ICE bil skal motoren altid drive bilen og kan ikke selv vælge 'komfortpunkt'. Der er nogen som fejlagtigt tror at det at lade batterierne op er på magisk vis et ubetydeligt energiforbrug for ICE og at man derved kan køre magisk langt på literen. Energibevarelse gælder selvfølgeligt hele tiden så sådan fungerer det ikke. Men man kan få lidt fordel ved at køre ICE i dens effektive område af rpm/torque når den kører som generator og ikke er afhængig af at passe helt med bilens hastighed og acceleration. Her kan du se en typisk efficiency map for en ICE http://www.homebuiltairplanes.com/forums/a...

Volt/Ampera har en normal GM 1.4L motor. Prius har en Atkinson cycle ICE som er en lidt svagere motortype men mere effektiv. Over 35%. Derfor at Prius kunne køre 25km/L på benzin for mange år siden.

ICE har ingen fremtid dog. Det er kun et spørgmål om tid før alle biler er batterielektrisk eller bedre. Ikke HFC.

  • 0
  • 0

Hvis jeg forstår det korrekt er ICE "forbrændingsmotor". Jeg synes nu godt den kan have en fremtid i hybridbiler - eller i det mindste som overgangs model, indtil de 100% elektriske biler bliver gode nok. Jeg kan godt lide princippet i Opel Ampera og jeg kan godt lide dens design / udseende. Ærgeligt at den er så dyr.

  • 0
  • 0

Prisen for Ampera er kunstigt høj fordi fabrikanterne er ganske inkompetente/ubegavede/hovedløse. Men den slags vil have en tendens til at være dyrere fordi de har alt det sædvanlige ICE junk i snuden af bilen. Åben en motorhjelm og kig ned på alt det skod rod. Det har vi ikke brug for.

Men som overgang kan elbiler med meget lille ICE (f.eks 2cyl 500cc) gemt væk i et hjørne være ok.

  • 0
  • 0

Har lige siddet og kigget på Opels hjemmeside og læst om bilen. Jeg siger, savle, savle, lækker, lækker. Jeg kan virkeligt godt lide hybrid princippet og jeg synes det er helt i orden at denne Opel Ampera har en "normal" motor. Man skal jo starte et sted. Som det er nu er fordeligen el / benzinmotor ca. 10 / 90 - 15 / 85 i forhold til en total rækkevidde på 500 km. I næste model er det måske 25 / 75 og i næste igen 50 / 50 - indtil fordelingen måske er 90 / 10 - hvor den konventionelle motor så primært har til opgave at lade batteriet op, i situationer hvor man ikke kan få det ladet op ellers - men de situationer, hvor det ville være nødvendigt ville være meget få, hvorfor bilen primært vil køre udelukkende på el. Til sidst kan det være at der kommer en model der er 100% el. Men som sagt skal man starter et sted - og det gælder også brintbil princippet. Det kan jo måske godt gå hen og udvikle sig til noget der er absolut brugbart - men man skal jo starte et sted. Og hvis man ikke starter så kommer udviklingen ikke. Det gælder sådan set både brintbiler, el-biler og hybrider.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten