Menneskets fordel: Vi står på skuldrene af giganter
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Menneskets fordel: Vi står på skuldrene af giganter

Problemet var ikke, at Prometheus stjal ilden fra Zeus. Problemet var, at Prometheus gav sin viden videre til hele menneskeheden, som beholdt den. Menneskets guddommelige aspirationer er ifølge mytologien altså ikke grundet i et kækt tyveri af en teknologi, men i en kollektiv evne til hurtigt at sprede en nyhed, så den aldrig vil blive glemt igen. Ingen andre arter her på Jorden kan samle viden og bygge videre på den, sådan som mennesker kan. Chimpanser skal genopfinde den dybe tallerken hele tiden. Det behøver vi ikke. Og det har gjort os i stand til at mestre naturens udfordringer, opbygge rige kunstneriske traditioner og kolonisere hele kloden på ingen tid. Det kaldes kultur, og den er helt unik.

Men hvor kommer denne evne til at have en kultur fra? Hvad bygger den på i et evolutionært perspektiv, og hvorfor er der ingen andre arter, der har gjort os kunsten efter? Svarene fra biologer og kognitionsforskere har indtil videre været forbavsende ufuldstændige i betragtning af, at 'social læring' er noget, mange arter mestrer. Fugle lærer at forsvare deres rede, fisk lærer at migrere, og mange pattedyr oplærer deres unger i at finde føde. Men ingen af arterne, andre end Homo sapiens, har udvist en læringsadfærd, hvor de løbende kan øge sværhedsgraden på baggrund af tidligere lærte tricks.

I faglitteraturen er man begyndt at kalde denne evne for 'kumulativ kultur' - altså at kunne akkumulere omfattende mængder af viden og have en historisk tradition for at udvikle håndværk og teknologier i en iterativ proces - ikke blot i løbet af et enkelt livsforløb, men over generationer, indtil det bliver til en slags 'kultur'.

Det er ikke en evne, der er lige til højrebenet, viser det sig, og det har hidtil været ukendt, hvilke kognitive og sociale processer, der ligger til grund for den.

Det har Lewis Dean fra University of St Andrews i Skotland og kolleger nu lavet om på. De har lavet et eksperiment, hvor de lod menneskebørn, chimpanser og kapucineraber lege med en opgavekasse, der stillede stadigt større krav til deres kognitive og/eller sociale evner. Kassen indeholdt tre typer af belønninger, som man kunne få fat i, hvis man klarede opgaver af stigende sværhedsgrad (se grafik): På det første niveau behøver man blot at skubbe en af to låger til siden, hvorefter der viser sig et stykke af en gulerod i et lille rør. Guleroden anses af alle tre arter som en fin, omend ikke særlig stor belønning.

Finder man dernæst ud af at trykke på to knapper foroven og forneden, vil lågen kunne skydes endnu mere til side, og et stykke æble vil vise sig. Det sidste niveau klares ved at dreje en skive med et rødt og blåt hul en smule mod uret, hvorefter lågen kan skydes helt til højre/venstre. Så vil er vise sig et rør med to druer i - og druer anses af både kapucineraber og chimpanser som den ultimative præmie. Børnene vil finde to klistermærker, hvilket blandt børn normalt vil anses som en meget større belønning end frugter.

Kassen blev præsenteret for 1 gruppe af børn i alderen 3-4 år, 12 grupper af chimpanser og 2 grupper af kapucineraber. Forskerne antog, at børnene nok ville kunne løse opgaverne, mens aberne ikke ville kunne løse dem, men det vigtigste formål med eksperimentet var et andet: at sortere i ni forskellige hypoteser om, hvorfor mennesker har evnen til en kumulativ kultur, mens aberne ikke har.

Det smarte ved eksperimentets design var, at det gav to individer mulighed for at finde løsningerne enten i fællesskab eller alene. Spørgsmålet var derfor, om det er evnen til at imitere hinanden, der er vigtigst? Eller er det sproget? Eller måske evnen til at instruere og/eller understøtte hinanden? Eksperimentet ville også kunne afklare, hvorvidt der findes en social adfærd, som forhindrer aber i at løse opgaverne, selvom de kognitivt ville være i stand det. Det kunne for eksempel være nasseri, tyveri, sociale hierarkier eller andre hæmmende faktorer.

Mennesker lærer af hinanden

Resultatet var, at fire ud af de ni hypoteser blev understøttet, og at de alle sammen tidligere havde været foreslået af Michael Tomasello, en prominent adfærdsforsker fra Max Planck-instituttet for evolutionær antropologi i Leipzig. Allerede i 1994 sagde Tomasello:

'Det er min hypotese, at menneskelige kulturelle traditioner har en ... historie, fordi mennesker til forskel fra andre primater lærer af hinanden på måder, der fører til en høj grad af troværdig informationsoverførsel. For eksempel lærer mennesker at bruge redskaber og symboler igennem imitative former for læring og instruktion.'

Lewis og kolleger så udbredt brug af undervisning blandt børnene, men ingen undervisning blandt aberne. Alle former for undervisning gjorde brug af mundtlige instruktioner. Forskerne håbede egentlig på at opdage begyndende tegn på undervisning blandt aberne, f.eks. ved at mødre tolererede ungernes tyveri af belønningerne. Men intet af det skete. Tværtimod så forskerne tyveri den anden vej: Mødre stjal maden fra ungerne.

Man kunne måske også have forventet, at der foregik en form for rekruttering af dygtige aber til at håndtere apparatet, men heller ikke dette skete. I mange tilfælde kom en ny abe hen til boksen efter at have observeret de andre i lang tid, men meget sjældent så man adfærdsmæssige imitationer, hvorimod der blandt børnene var konstant udveksling af erfaringer. Blandt børnene så man også hundredvis af spontane prosociale handlinger som f.eks. at give belønningen bort til andre børn. Det skete ikke en eneste gang hos aberne.

»Alt dette underbygger hypotesen om, at børnene så opgaven primært som en social handling, hvor det var vigtigt at hjælpe hinanden og bygge på hinandens erfaringer, hvorimod det blandt aberne kun handlede om at klare sig selv,« siger medforfatter Kevin Laland i sin genfortælling af eksperimentet.

»Der var en stærk positiv korrelation mellem, hvor gode de var til at løse opgaverne og antallet af undervisningssituationer, antallet af mundtlige instruktioner, antallet af adfærdsmæssige imitationer, antallet af prosociale handlinger og gaver, de modtog. Det peger alt sammen på en stærk forbindelse mellem, hvor nøjagtig og troværdig man er i at videregive information, og hvor gode vi er til at udvikle en kumulativ kultur,« siger Laland.

Sultne børn

Den største forskel mellem aber og mennesker er ifølge Laland, at børn ser opgaverne som sociale udfordringer, mens aberne ser dem som en kamp om at få mad i munden. Man kunne derfor indvende, at hvis børnene havde været holdt sultne og skulle kæmpe om aftensmaden i stedet for klistermærker, så ville samarbejdet måske slet ikke være opstået? Og omvendt: Hvis aberne havde fået legetøj i stedet for mad, ville de måske have udvist en meget mere prosocial adfærd?

»Vi har ikke lov til at sulte børn i videnskabelige eksperimenter,« svarer Laland på forespørgslen, men indrømmer, at børnene måske godt kunne have udvist mindre prosocial adfærd, hvis de havde fået mad i stedet for klistermærker.

»Men jeg tror, at vi stadig ville have set de samme overordnede resultater, som viser en stor kontrast mellem børns og abers præstationer, og deres evne til social kognition. Og hvis vi havde brugt noget andet end mad til at belønne chimpanserne og kapucineraberne, ville de måske ikke have været lige så kompetitive, men det er svært at forestille sig, hvilke former for belønning vi kunne have brugt i stedet for,« siger Laland.

Eksperimentet viser, at gener og kultur vekselvirker, og at den naturlige udvælgelse virker på dem begge. Den kumulative kultur gør det muligt at have en viden eller en teknologi, selvom man ikke selv har udviklet eller brugt den. Det er nok at stå på skuldrene af giganter, som Isaac Newton udtrykte det, og have tiltro til et system af arbejds- og videndeling, hvor en bestemt indsigt videregives af nogle lærere, eksperter eller ingeniører, der pålideligt underviser resten af befolkningen i at bruge den uden at have opfundet den.

En dual teori

Forsøget bekræfter også en voksende mistanke blandt evolutionsbiologer om, at de klassiske spilteoretiske (og gen-centrerede) evolutionsmodeller for samarbejde ikke skuer langt nok. Disse blev udviklet af biologer som William Hamilton, Robert Trivers og Richard Dawkins til at forklare, at mennesker kan være søde og samarbejdende selvom generne er 'selviske'. Men i stedet for teorier om kin-selektion og reciprok altruisme, burde man ifølge Kevin Laland hellere bruge den såkaldte 'dual inheritance theory', som er udviklet af folk som Edward O.Wilson, Luca Cavalli-Sforza, Robert Boyd og Peter Richerson, og som fremhæver co-evolutionen af gener og kultur.

Modargumentet mod den duale teori er, at biologer normalt skelner mellem, hvad der kan nedarves genetisk, og hvad der kan tillæres kulturelt. At de to ting bliver sidestillet, betragtes som en metodisk unøjagtighed. Men det behøver det ikke at være, hvis man indser, at også gener benytter sig af højere ordens nedarvningsprocesser, som f.eks. i epigenetikken og via den horisontale gen-overførsel, hvor hele kromosomstumper udveksles på tværs af en population, og hvor adfærd og fordele kan kopieres hurtigere.

Den naturlige udvælgelse virker på alle organisationsniveauer, hvor der er variation og selektion. Det er derfor mere et spørgsmål om, hvilken selektionsproces på hvilket niveau, der er stærkest under hvilke omstændigheder. Hvis det viser sig, at læring, instruktion, imitation og en generel prosocial adfærd får en lille population af hominider til i slutningen af den pleistocæne epoke at indtage hele kloden i løbet af kun ganske få tusinde år og udvikle de mest sofistikerede kunstneriske, tekniske og kulturelle produkter, må man vel anerkende, at det ikke er nok at kigge på et par genetiske mutationer. Man må udvikle en evolutionsteori, der inkluderer en evne til at stjæle naturens (og gudernes) bedste tricks - og stå på skuldrene af hinanden.

Fakta:

Hver for sig - eller sammen

Aber tænker og handler hver for sig, mens børn arbejder sammen. Det er konklusionen på forsøget her, hvor to individer (enten to chimpanser, to kapucineraber eller to mennesker) kan arbejde sammen eller hver for sig i forsøget på løse opgaverne i kassen.

Kassen er symmetrisk og indeholder tre opgaver med stigende sværhedsgrad. På det første niveau skal man skubbe en låge til side, hvorefter der viser sig et stykke gulerod i et lille rør.

Finder man dernæst ud af at trykke på to knapper foroven og forneden, vil lågen kunne skydes endnu mere til side, og et stykke æble kommer frem.

Det sidste niveau klares ved at dreje en skive med et rødt og blåt hul en smule mod uret, hvorefter lågen kan skydes helt til side, og den sidste og bedste belønning viser sig.

I forsøget viser det sig, at børn imiterer, lærer, instruerer og giver gaver til hinanden. De ser øvelsen primært som en social opgave og viser mange tegn på en kumulativ kultur.

Chimpanserne og kapucineraberne agerer derimod meget selvisk. Aberne ser ikke ud til at lære af hinanden, de stjæler hinandens belønninger, og viser ingen tegn på at bygge på hinandens erfaringer.

Emner : Evolution
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Som journalisten er inde på kan man ikke sammenligne et forsøg hvor børn belønnes med legetøj med et forsøg hvor sultne aber kæmper om mad. Det er simpelthen ikke en rimelig præmis. Alle husker nok storkonflikten i 1998, hvor Danmark oplevede et totalt sammenbrud i social adfærd på grund af udsigten til knaphed på gær!

Selvfølgelig kan man ikke sulte børn, men så må man jo udtænke et andet forsøg der giver mere mening. Jeg føler mig i hvert fald ikke overbevidst om noget som helst af dette forsøg.

  • 0
  • 0

Jeg tror nu ikke at aberne var decideret sultne i eksperimentet. Men jeg synes også at man burde have udvidet forsøgt lidt og ladet overmætte aber få andre ting end mad i belønning - og måske også invitere et par underernærede hjemløse til at kæmpe om en burger og en bajer.

  • 0
  • 0

Egentlig mærkeligt, at videnskabsfolk først for alvor er begyndt at undersøge dette i dag - eftersom videnskaben selv må siges at være det klareste eksempel på det!

Efter min mening betyder det også, at det er lige lovlig snæversynet at opfatte tidligere tiders mennesker som værende nærmest idioter, fordi de troede på forskellige ting med hensyn til religion og lignende. Baggrunden har jo netop været, at den akkumulerede viden har været stærkt begrænset dengang. Forstået på den måde kan religion også ses som noget socialt - som et (mere eller mindre vellykket) forsøg på at hjælpe hinanden med at udfylde et vacuum af ikke-viden.

Idioterne er de nulevende mennesker, der vælger at tro på ting som vi i dag VED er forkert. For eksempel kreationister og lignende. De respekterer ikke "kumulativ kultur" kan man sige - idet det vel må være en grundregel for "kumulativ kultur" at viden står over tro.

Hvis man regner evnen til at opbygge "kumulativ kultur" for at være det der gør os mennesker til noget helt specielt, så er det lige før man kan kalde kreationisme for "ugudeligt"!

  • 0
  • 0

Jeg er fuldstændig enig i at idioterne er dem der ikke vil kendes ved den viden som vi heletiden får mere og mere af. Men jeg synes dog det er groft at tage kreationisterne som et eksempel. og sige at de ikke respektere viden. Bare fordi vi har forskellig TRO! kan man godt tage ny viden til sig. Og lære af den. I min verden står viden ikke over tro. Men disse to ting går hånd i hånd og hjælper hinanden med at skabe en bredere forståelse af den verden vi lever i.

  • 0
  • 0

Lad aben spille mod et barn (og belønning gives hver gang der skores point). Aben taber stort, fordi den tænker alt for kortsigtet - barnet lærer hurtigt en stradegi hvor en smule tålmodighed giver mere i rente. Det er skakkens fasinerende lære: en umiddelbart misfordel, kan på sigt være en klar (vinder) fordel.
Men at drage alt for vide konklusioner, så som at aber ingen tålmodighed har i livet er tåbeligt - lige så tåbeligt som trådartiklens konklusioner.

  • 0
  • 0

Men lad nu en abe anstille et lignende trådens forsøg, og der er præmisser og konklusioner pegende i en helt anden retning end de menneske anstillede forsøg.
Men hvilke konklusioner (menneskets eller abens) er så rigtige: ingen af dem.
Mennesket og social adfærd - jo mennesket er socialt til tider, og hamrende usocial til andre tider. Mennesket har til tider frembragt den skønneske kunst og geniale opfindelser, men mennesket har også til tider frembragt den mest brutale og ødelæggende adfærd og diverse påfund.
Her ligner aben til sammenligning en artig søndagsskoleelev.
Er dette udgangspunktet, kan vi begynde at anstille forsøg og måske få en smule indsigt.

  • 0
  • 0

I min verden står viden ikke over tro???????

Simon, du er selv ude efter bemærkninger:

Idioterne er de nulevende mennesker, der vælger at tro på ting som vi i dag VED er forkert. For eksempel kreationister og lignende. De respekterer ikke "kumulativ kultur" kan man sige - idet det vel må være en grundregel for "kumulativ kultur" at viden står over tro.

  • 0
  • 0

Når jeg taler om, at "viden står over tro" så tænker jeg på de tilfælde, hvor der er direkte modstrid mellem den viden vi har og så religiøse påstande. Derfor nævner jeg kreationismen som eksempel. Selve kernen i kreationismen må vel siges at være troen på, at Gud helt bogstaveligt har skabt hver enkelt art direkte og hver for sig, og det ved vi er forkert. Man kan vel ikke sige, at man tror bogstaveligt på bibelens skabelsesberetning, og så samtidig sige at man godt ved det ikke er korrekt?

Hvis man respekterer den viden, som vi mennesker har akkumuleret i dag, så må man som religiøs acceptere at verden ikke er skabt sådan som det er beskrevet i bibelen. Man må acceptere, at skabelsesberetningen er skrevet af mennesker der har haft en yderst begrænset viden om hvordan verden/universet er skabt.

Det kan jeg nu heller ikke se noget problem i. Selv om skabelsesberetningen er poetisk, så kan den ikke måle sig med det som den moderne videnskab viser os: Et ufatteligt smukt univers, der er skabt på en helt fantastisk måde. Videnskaben har udvidet vores forståelse af denne universelle skabelse, og derfor udelukker videnskab ikke religion som sådan - kun religiøse dogmatik der modsiger viden.

  • 0
  • 0

Der er lavet et andet forsøg, hvor chimpansen ikke tog belønningen, når en anden med højere rang var i nærheden, der ikke kunne greje det- og hvorfor skulle den, når den kunne lade andre gøre arbejdet.

Det forklarer så ikke de makakker, der lærte at skylle jorden af søde kartofler, eller at hælde det korn, de fik spredt ud i grus- i vand, så kornet flød op.

Det er meget godt påvist at indlæring hos aber og menneskeaber er hierakisk. Bruger et dominant dyr metoden bredes den hurtigere ud end, hvis det er et lavtrangerende dyr.

Nu sad jeg i går og så om bla Harlows triste forsøg trådmor med mad og kludemoderen uden. Den gang troede man vitterligt at spædbørn blev forkælede og de havde det bedst væk fra mor!

Jeg fik det helt dårligt, og især over lille "albert", selvom det kunne være interessant at vide, om han som voksen fortsat ville være fobisk overfor dyr.
Iøvrigt var det rasende ulækkert at se, at sindssyge, kvinder og epileptikere åbenbart kunne være "forsøgsdyr"- efter 2. Verdenskrig. Nazisterne var ikke de eneste.

Det var DR2 Tema. Meget interessant, men også uhyggeligt.

Mvh
Tine

  • 0
  • 0

I rigtig mange år har man ledt efter den egenskab ved mennesker, som adskiller mennesket definitivt fra dyrene. Hver gang man tror, at man har fundet den, så begynder forskerne at lede efter om ikke en eller anden dyreart har den pågældende evne og i hvert eneste tilfælde er svaret blevet et ja. Det tror jeg også bliver tilfældet simpelthen fordi det harmonerer med, at der netop er tale om en evolutionær udvikling. Så alt hvad vi kan vil vi i et eller andet omfang genfinde hos nogle dyrearter. Det er grader på en lang række egenskaber, der adskiller os fra dyrene - ikke at vi besidder helt unikke egenskaber som ikke kan genfindes blandt vores nulevende dyriske fætre og kusiner (hvilket er den korrekte betegnelse, da ingen af dem er vores forfædre, som nogle desværre beskriver dem)

  • 0
  • 0

Vi skal ikke tage forhastede konklusioner bare fordi to aber ikke kan arbejde sammen. Det med at tænke mere langsigtet og strategisk findes også hos flere dyrearter især hos jægere.
Jeg går derimod ind for en unik samling af kommunikationsredskaber hos mennesker, som blandt meget andet gør, at vi overtaler hinanden i at arbejde mere og bedre sammen.

Hvis f.eks. chimpanse nr. to blot havde sagt: ”Lad mig hjælpe dig, vi to har bedre chancer til at løse opgaven, i øvrigt jeg har læst et sted at…”, så tror jeg ikke at chimpanse nr. et havde noget imod at få en hjælpende hånd, som han i første omgang troede blot ville forstyrre ham.

  • 0
  • 0

Citat: "Menneskets guddommelige aspirationer er ifølge mytologien altså ikke grundet i et kækt tyveri af en teknologi, men i en kollektiv evne til hurtigt at sprede en nyhed, så den aldrig vil blive glemt igen".

AD: Artiklens præmisser går galt lige fra starten.

De "guddommelige aspirationer" "ifølge mytologien" er ikke at "sprede viden".

Det mytologiske indhold gives til mennesker overalt på kloden med det formål at menneskerne indgår i det naturlige kredsløb som er skabt. Der er tale om en universel mytologisk viden som forklarer hvorledes mennesket indgår i skabelsen på en så balanceret måde at det naturlige/økologiske kredsløb bevares på alle områder.

  • Så er det mange sikkert vil sige om undertegnede at: "Han er creationist"!

Næh, jeg tolker bare de mytologiske fortællinger som værende principper og kosmologiske forklaringer der, med en lettere mental indsats, sagtens kan fortolkes på en moderne måde.

Efter min mening er de rigtige "gigantiske skuldre" vi moderne mennesker står på, diverse urbefolkninger som har forstået sammenhængene i naturen på og uden for Jorden.

Resten er stort set bare spekulationer der er opstået fordi det moderne menneske har mistet naturforbindelsen.

  • 0
  • 0

Hvor gamle ungerne er? Måske er det bedre for moderen, at hun tager godbidden, så ungen får bedre mælk. Eller hvis hun er gravid- er det måske bedre hun får bidden, og den store unge lærer at klare sig.

Jeg går ikke udfra de efterligner Harlow.
Mor og barn fungerer interaktivt på et plan, der er svært at teste. Man kan nok ikke umiddelbart vurdere, at aber ikke samarbejder. Så har man glemt Jane Goodalls studier.
Der førte chimpansehannerne krig mod andre flokkes enlige individer.
Men måske er de ikke representative, da de er meget trængt på deres levesteder.

Andre chimpanser og bonoboer har ikke den adfærd.
mvh
Tine

  • 0
  • 0

Jeg tror bestemt, at du har ret et langt stykke hen ad vejen og hvad mere er - jeg tror også, at den jødiske befolkning allerede lang tid før Jesus var klar over, at Bibelen ikke skulle tolkes bogstaveligt. Allerede det ulogiske forhold, at Kain efter mordet på Abel drager til et folk østpå skriger jo til himlen, da der ifølge en bogstavelig fortolkning jo kun findes Adam og Eva, samt deres to sønner på dette tidspunkt af jordens historie.
Og i øvrigt er striden mellem Kain og Abel jo en allegori på striden mellem nomader og fastboende. En strid som har været meget aktuel i oldtidens Mellemøsten og som befolkningerne derfor har været overordentligt bevidste omkring, da denne strid ofte var et spørgsmål om liv og død.

  • 0
  • 0

Hvornår er mennesket begyndt at lære af sine / andres fejltagelser. ??

Rudyard Kipling - 1919

"As it will be in the future, it was at the birth of Man
There are only four things certain since Social Progress began.
That the Dog returns to his Vomit and the Sow returns to her Mire,
And the burnt Fool's bandaged finger goes wabbling back to the Fire"

http://www.kipling.org.uk/poems_copybook.htm

  • 0
  • 0

Hvad mener du med det? Og hvad er Darwinisme for noget?
Der er evolutionsterien, og den handler ikke om tilfældigheder det er statistik, den handler om selektion på naturlig variation.

Der er ret mange videnskabsfolk, der arbejder med videnskab- og som tror på gud. Når jeg ser alt det smukke og store - fx stjernehimlen kan det give et gys i mig. Det er så uendeligt stort og smukt! Det kunne være en facet af gud.

Desværre tror jeg ikke.
mvh
Tine

  • 0
  • 0

Helt enig med Tine. Og så evolutionsteorien ikke et spørgsmål om tro eller tvivl. Det er et spørgsmål om, at det er muligt, at opstille kriterier for at det er teoretisk muligt at finde beviser på, at den er falsk. Hvis du eksempelvis kan finde et forstenet menneskeskelet aflejret i samme aflejring ved siden af et Tyrannosaurusskelet, så har du modbevist evolutionsteorien. Og det er jo egentligt ret underligt, at Gud ikke har gjort dette, da det for ham måtte været en ret simpel sag.
Men det videnskabelige krav har både religiøse og kreationister omhyggeligt fraveget, fordi de gør det til et spørgsmål om "at tro" istedet for et spørgsmål om at opstille kriterier for et falsifikationsbevis.

  • 0
  • 0

Det gjorde vi den dag da vi stoppede med slå dem ihjel der havde de bedste idéer. At man idag har Pavestolens forlængede arm, læs Etisk Råd, blev denne danske fejltagelse, udi reproduktionernes teknikker.

  • 0
  • 0

Men det videnskabelige krav har både religiøse og kreationister omhyggeligt fraveget, fordi de gør det til et spørgsmål om "at tro" istedet for et spørgsmål om at opstille kriterier for et falsifikationsbevis.

Hvor finder man så falsifikationsbeviset for Big Bang?

Den moderne kosmologi er lige så religiøse i deres gryndhypoteser. Man "tror" på Big Bang som ikke kan bevises.

  • 0
  • 0

I Danmark, det har vi været siden 1536, hvori ser du Paven? Pave Johannes Paul accepterede delvis evolutionsteorien.
I rigtig mange år var den eneste formelle uddannelse teologi i Danmark. Sandsynligvis var en del meget intelligente.
Mvh
Tine

  • 0
  • 0

Nu mener jeg umiddelbart, at det er Astronomi, vi her skal have fat i og det er jeg bestemt ikke ekspert i, men umiddelbart mener jeg at man ret pålideligt kan måle den hastighed og retning diverse solsystemer og himmellegemer bevæger sig med. Dermed kan man også måle sig tilbage til det tidspunkt, hvor de alle befandt sig samme sted.
Så falsifikationsbeviset findes også her - du skal blot gennemføre en pålidelig måling af et solsystem eller himmellegeme, der dokumenterer, at det på "Big Bang" tidspunktet befandt sig et andet sted og så er den teori modbevist. Der er intet religiøst i dette. Skulle der være faglige fejl i ovenstående argument er jeg sikker på, at der blandt bladets læsere findes astronomer, der ved mere om dette end jeg.

  • 0
  • 0

@ Tine Andersen

Yes men Etisk Råds Hellige Gral er afskaffelsen af den Fri Abort, fordi det var først efter murens fald at E.R. fik magt som de havde agt.
Der blev svitset ret mange hekse af under Danmarks protestantisme :-)

Det er nogens forb..... pligt beskytte os imod Erling Tiedemann og det Etiske Råds GRUPPEPOLARISERING. Så ja videnskaben SKAL beskyttes.

  • 0
  • 0

@ Tine Andersen

Hver gang jeg tænker herover, jeg forstår aldrig læger og andet godtfolk, mikrobiologer og DNA teknikere, at samme ikke forlængst har anlagt injuriesag imod Etisk Råd. Det er det jeg aldrig har fattet.

Hvis man kloner mennesker og samme lider af sygdomme, DA Rammer sot og sygdom os straks ad samtlige mulige smitteveje. Gamle som Nye ___ Når man kloner dyrene ja hvad sker der da?

  • 0
  • 0

Og er det så ikke det Etiske Råds pligt fjerne eller i det mindste forsinke, nys ankomne, Giganter. Eller hvad har jeg igen igen misforstået, enlighten Me please?

Hvem af nuværende såvel som tidligere medlemmer af Rådet, har man kunnet betegne som Gigant? Var Pierre Teilhard de Chardin da ikke en bindegal teolog, blot for nævne en enkelt.

  • 0
  • 0

@ Tine Andersen

Her drejer det sig ikke om kunne argumentere (enkeltvis). Derfor har jeg brug for nogen, læs mange, der kan bremse vores Etiske Råd, og også bremse kreationismen. Sidsnævnte kan kun bremses over lang nok t i d. Kreationismen som netop en HYPOTESE.

  • 0
  • 0

Jeg drømmer ikke om at betvivle Darwins og efterfølgeres beskrivelser af arternes udvikling.

Men jeg tænker på en sætning i tidligere Zoo direktør Bent Jørgensen bog: "Aben i spejlet", hvor han, om jeg husker ret, et sted beskriver at en lille gruppe mennesker TILFÆLDIGVIS traf et valg, der redde menneskeheden fra uddøen.

Hvad betyder tilfældig?

Og hvordan kan man strengt taget vide, at det ikke var en højere styrelse, der greb ind?

Det må være rimeligt at forlange, at mennesker, der udtaler sig med stor sikkerhed, har styr på begreberne.

  • 0
  • 0

@Bjarke

@ Janos

<<<<I min verden står viden ikke over tro???????>>>><

skriver du. Hvad mener du med det, når du vælger at skrive her ???

Det skulle være en citat fra Simon Jensen, som jeg er dybt uenig med. Uheldigvis, jeg har affyret den før den ble rigtig formuleret.

mvh.

  • 0
  • 0

Helt igennem uakademisk svar jeg kommer med

Men for flere uger siden blev jeg lokket med i Aalborg zoo hvor der var nogle små aber der skulle fodres, det skete ved at publikum kastede frugtstykker ind til dem. Frugtstykkerne blev kastet ind, de stærkeste tog for sig i starten.. Det der imidlertidig overraskede mig mest var at en af aberne konsekvent benyttede et vandbasin til at vaske frugterne når de havde ramt sandet. Efter 5 minutter var der andre aber der begyndte at gøre det samme, om de havde gjort det før har jeg ingen anelse om men at sige aber ikke kan lære af andre aber er løgn.. Det var netop en af de mest interessante ting jeg fik med derfra..

  • 0
  • 0

Troels Sørensen:

Nu er det heller ikke det artiklen siger. Selvfølgelig kan aber lære af andre aber, og det har været kendt i umindelige tider - tænk bare på udtrykket "at efterabe nogen". Men mennesker lærer ikke blot ved at det ene menneske efterligner det andet menneskes adfærd. Vi opsamler vores viden fra generation til generation, og har konstrueret et yderst avanceret samfund ud fra det. Det er i og for sig den forskel på mennesker og aber, der er årsagen til at du befinder dig på den ene side af gitteret i zoo, mens aberne befinder sig på den anden side - altså buret inde!

Nu er jeg selv fra Aalborg og kender den udmærkede zoo. Den bærer præg af den erkendelse, at selv om der er forskel på dyr og mennesker, så er den forskel ikke større end at dyrene skal behandles ordentligt. Det ser man jo desværre ikke alle steder hvor mennesker har med dyr at gøre.

  • 0
  • 0

Når mennesker og aber er adskilt med et bur, skyldes det at aben er en udstillingsstand (der ikke gerne skulle forsvinde), og har intet at gøre med opsamling af viden/social adfærd o.s.v.
Netop i zoo ser vi efterhånden respekt for dyr - hvor de mere eller mindre kan udfolde deres naturlige adfærd, hvorved de bliver en større atraktion. I produktionen er respekten for dyr mere beskeden, omend det langsomt går op for indtjeningen at den ofte ikke behøver at tynges af forbedrede dyreforhold. Respekten for manon er jo stor.

  • 0
  • 0

Kim Sahl:

Det har ALT at gøre med opsamling af viden/social adfærd!

Når vi overhovedet har zoologiske haver, så er det for at give mennesker (oftest børn) ny viden om dyrs udseende og opførsel. Når en moderne zoo er indrettet sådan, at dyrene mere eller mindre kan udfolde deres naturlige adfærd, så er det ikke kun af hensyn til dyrenes trivsel, men også fordi de så bliver en større attraktion - som du selv gør opmærksom på. Men hvad vil det sige, at de "bliver en større attraktion"? Betyder det ikke, at vores egen nysgerrighed bliver bedre tilfredsstillet? Den nysgerrighed er udtryk for menneskers naturlige tendens til at søge viden og erfaring om verden.

I en zoo bliver denne nysgerrighed søgt tilfredsstillet af nogle mennesker, der i forvejen ved mere om dyr, nemlig medarbejderne. Der er altså tale om et klart eksempel på, hvordan mennesker helt systematisk viderebringer viden!

En zoologisk have er oven i købet et glimrende eksempel på, at en anden menneskelig egenskab understøtter "kumulativ kultur" - nemlig vores evne til at manipulere den fysiske virkelighed med vore hænder. Uden den ville vi ikke kunne have sådan noget som zoologiske haver - og en hel del andre ting.

  • 0
  • 0

Det er altså ikke nok bare at være menneske for at der foregår en vidensakkumulation. For at vi kan løfte os over et stenalder basisniveau er der to faktorer der skal være tilstede. Den ene er endda afhængig af den anden.
Vi skal leve i byer der er store nok og vi skal have et skriftsprog. Uden disse to ting vil viden gå tabt mellem generationerne. Der er forskere som har sat tal på hvornår oldtiden byer blev store nok til et paradigmeskift.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten