menu close Teknologiens Mediehus
person Konto arrow_drop_down
Region Sjælland afviser at give Ingeniøren aktindsigt i, hvad regionens kapacitet og flaskehalse bliver, hvis COVID-19-epidemien for alvor bider sig fast. Opgørelser, regionen ellers allerede ligger inde med, idet de har skulle levere samme oplysninger til Sundhedsstyrelsen.
Men den afgørelse er forkert, fastslår Danmarks mest respekterede mediejurist, Oluf Jørgensen, efter at regionen fredag svarede blankt nej på Ingeniørens anmodning, som også er sendt til landets øvrige fire regioner.
»Jeg mener ikke, det afslag kan gives. Et af offentlighedslovens udtrykkelige formål er at skabe og styrke tilliden til den offentlige forvaltning, og det gør Region Sjælland ikke. Tværtimod. Et sådan afslag er egnet til at skabe mistro til forvaltningen,« siger Oluf Jørgensen.
Han mener, at Region Sjællands svar er principielt interessant, fordi det ham bekendt er det første aktindsigtsafslag i forbindelse med COVID-19-udbruddet. Og at en debat om det er vigtigt
»Situationen er helt usædvanlig, og mig bekendt er din anmodning om aktindsigt den første. Men der kommer sikkert flere i forbindelse med krisen. Og der er det vigtigt, at myndighederne bliver klar over, at offentligheden har krav på informationer,« siger eksperten.
I afslaget kommer Region Sjælland ikke direkte ind på årsagen til, at Ingeniøren og danskerne ikke må få indsigt i oplysningerne.
Men i en central passage henvises der til den meget bredt formulerede "generalklausul" i offentlighedsloven.
Den kan bruges til at undtage oplysninger fra offentligheden, hvis det skønnes »nødvendigt til beskyttelse af væsentlige hensyn til private og offentlige interesser«.
»Region Sjælland har foretaget et konkret skøn i den foreliggende sag«, lyder det fra chefjurist Karen Vibeke Andersen fra Region Sjælland.
»Regionen har i den forbindelse lagt vægt på, at der i forbindelse med den nationale og regionale håndtering af COVID-19 udbruddet er tale om en ekstraordinær situation, hvor væsentlig hensyn og tungtvejende beskyttelsesinteresser gør sig gældende i forbindelse med, at regionen kan kommunikere uden offentlighed med Sundhedsstyrelsen«, skriver hun.
I svaret lægger chefjuristen vægt på, at det er imod offentlige interesser, hvis læserne får indsigt i, hvad regionen skriver til Sundhedsstyrelsen om hvad den kan og ikke kan håndtere i en kommende epidemi.
»Regionen vurderer således, at der er en nærliggende fare for, at de i bestemmelsen opregnede offentlige interesser kan lidt skade, hvis der meddeles aktindsigt«, skriver hun.
Men den går simpelthen ikke, lyder det fra mediejurist Oluf Jørgensen. Regionen er nødt til at være mere konkret i sin begrundelse, hvis den skal sandsynliggøre, at der er et særligt behov for hemmeligholdelse, fastslår han.
Skyldes afslaget, at man ikke vil risikere, at oplysninger om flaskehalse skaber frygt i befolkningen, er regionen ude af trit med internationale regler, vurderer juristen.
»Det er muligt, at regionen forestiller sig, at oplysningerne vil skabe frygt. Men afslag skaber jo mistro«, siger juristen.
»Det er altså sådan, hvilket også følger af internationale regler, at hensynet til at borgerne kan få oplysninger og information, også alvorlig information som kan medføre ricisi for liv og helbred, er meget vigtigt,« siger juristen.
Han henviser til at den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i to principielle afgørelser har lagt vægt på, at man ikke kan unddrage oplysninger for at undgå at sprede frygt.
I forhold til den danske lovgivning peger han på, at Ombudsmandens praksis klart viser, at den såkaldte generalklausul skal bruges restriktivt og begrundes konkret.
Befinder vi os lige nu i en eller anden form for nødretstilstand i forhold til offentlighedsloven?
»Det gør vi ikke. Der findes en undtagelse for statens sikkerhed, men der er vi jo ikke. Det her handler om en sundhedskrise og sundhedsvæsenets kapacitet, og eventuelle problemer i Region Sjælland må der tages hånd om. Det har man pligt til at offentliggøre, når der anmodes om aktindsigt,«, siger Oluf Jørgensen.
I svaret henviser Region Sjælland videre til »de centrale myndigheder« - Sundhedstyrelsen, Statsministeriet og Sundheds- og Ældreministeriet. Men regionen er selv en aktør, skal stå på mål for egne prioriteringer og kan ikke unddrage sig offentligheden, siger Oluf Jørgensen.
»Regionen har jo også et stort ansvar, og den må jo stå offentligt til ansvar for den kapacitet, den har. Det er ikke kun Sundhedsstyrelsen. Og det handler netop om kapacitetsforholdene, pladser på intensivafdelinger, respiratorer og andet udstyr, som kan blive nødvendigt. Det er helt klart forhold, som i den grad har offentlighedens interesse,« siger han.
Hos Ingeniøren understreger chefredaktør Trine Reitz Bjerregaard, at hun har fuld forståelse for, at myndighederne er pressede og forsøger at håndtere en svær situation uden kendte fortilfælde efter bedste beskub.
Men det ændrer ikke på, at medierne som i alle andre sager skal stille kritiske spørgsmål og have adgang til data og information, som vigtige beslutninger bliver truffet på.
»I en krisesituation som den nuværende er det endnu vigtigere, at en kritisk presse kan trykprøve de meget omsiggribende beslutninger og prioriteringer, som foretages. Vi er nødt til at sikre, at et journalistisk værktøj som aktindsigten ikke defacto bliver sat ud af kraft,« siger hun, og understreger, at åbenhed fra myndighedernes side er så meget desto mere vigtigt i en situation, hvor Folketinget sætter almene demokratiske frihedsrettigheder ud af spillet i bestræbelserne på at afbøde de værste følger af en epidemi.
»Transparens sikrer, at borgerne kan få svar på de spørgsmål, de uvægerligt og helt berettiget vil stille til de beslutninger, der træffes. Alternativet kan blive trods og i værste fald, at folk modarbejder myndighedernes henstillinger,« siger chefredaktøren.
Vi har bedt Region Sjælland om en kommentar til Oluf Jørgensen vurdering af, at dens afslag er imod reglerne. Den oplyser at »regionen ikke har yderligere at tilføje på nuværende tidspunkt«.
Endnu er landets øvrige fire regioner ikke vendt tilbage med deres afgørelser på Ingeniørens aktindsigtsanmodninger.
Ingeniøren bad oprindeligt Sundhedsstyrelsen om en opgørelse over kapacitet og flaskehalse i sundhedssystemet op imod modellerede scenarier for et sygdomsudbrud, men har fortsat ikke modtaget svar efter en uge.
Derfor forsøgte Ingeniøren at få oplysningerne fra to udvalgte regioner, som begge viste tilbage til Sundhedsstyrelsen. Herefter skred vi til at søge aktindsigt i de opgørelser, som alle regioner har sendt til styrelsen.
Lørdag meldte Sundhedsstyrelsen ud til Politiken, at det opererer med et scenarie, hvor maksimalt 866 vil være koblet til en respirator, når epidemien når sin "peak".
Der er 874 respiratorpladser til rådighed, inklusive privathospitalernes og militærets. Samme sted fremgår det at personalemangel kan gå hen og blive et problem, da særligt intensivpladser kræver et stort mandskab.
Øvrige flaskehalse er der endnu ikke redegjort for, slet ikke på regionalt plan. Samtidig har Ingeniøren efter en uges behandlingstid stadig ikke fået udleveret de modeller, som Sundhedsstyrelsen bygger sit scenarie for smittespredning og plejebehov i regionerne på.
Ingeniøren anker Region Sjællands afslag, som herefter har syv dage til at revurdere sagen.
Tro mig det Danske sundheds system det er i klasse med et Uland Måske forklaringen den ligger der ..Jeg håber inderligt at jeg ikke bliver ramt af denne virus .,og ender på hospitalet. Jeg ved hvad venter mig på hospitalet ..Jeg har været igennem et langt sygdoms forløb hvor den arrogante tilgang og mangleden empati forårsagde at jeg fik PTSD lignende tilstand .Hvergang jeg kommer i nærheden af et hospital får jeg det uhyre dårligt mentalt .. Det Danske sundhedsvæsen det sucks og patienterne de ?????
Måske skal sundhedsvæsenet bare have lov at arbejde lige nu, frem for at fodre pressen med potentiel sensationsjournalistik eller ligefrem panikudbredelse.
Jeg bakker op om regionens beslutning her. Så kan aktiindsigten komme bagefter.
Hvis ikke der var tale om blot at udlevere et eksisterende dokument, måske.
Men lige nu formår regionen selv at spilde sin tid ved at trække processen i langdrag - en process der med største sandsynlighed heller ikke involverer sundhedsfagligt personale på noget tidspunkt, men administrativt og juridisk personele.
"Region Sjælland har afvist at give Ingeniøren aktindsigt i deres kapacitet til at tage imod COVID-19-patienter. Men afslaget er i strid med både danske og internationale regler og risikerer at skabe mistro, fastslår erfaren mediejurist"
Tjah, men det er måske bedre end at lade Ingeniørens click baits skabe unødig frygt?
Uanset hvad kapaciteten måtte være, så lad mig i stedet vide hvad Ingeniøren ville kunne gøre for at forbedre den, hvis I fik aktieindsigt, for det er i min verden det, det drejer sig om, lige nu.
Hvor mange af dem er ikke essentiel? Hvilke funktioner er lukket ned? Genbrugspladserne er f.eks. også lukket ned.
Det ville være interessant at plotte udviklingen af syge i relation til det loft som sygehusenes kapacitit udgør. Jeg har dog kun set en sådan kurve offentligt ( dog uden loftet) ,det var på TV DR1 hvor anker kvinden påstod at det af kurven fremgik at der var en klar eksponentiel vækst, hvad overhovedet ikke fremgik. Siden har jeg kun set tal for seriøst smittede og må selv plotte den kurve , ingen tal for hvor mange som havde brug for respirator. Det undrer også at der her hjemme ikke bruges de velkendte mediciner Korea bruger mod virussen åbenlyst med et godt resultat. Hydroxycloroquine som er demonstrert at virke in vitro og gives generelt i Korea skulle ifølge teorien åbne celle væggene for zink joner som igen in vitro er domonstreret at hæmme kopieringen af virussens RNA. Hvis man skulle se efter et land som virkelig har håndteret krisen godt så er det Korea. De har også uden de store problemer testet flere for virussen end noget andet land.
Ja, der har man åbenbart kapacitet til at teste. I Tyskland og USA er man ved at geare op på testområdet med brug af automatiske testmaskiner med stor kapacitet. Disse maskiner kan relativt hurtigt komme på plads ser det ud til. Ydermere mobiliserer man private laboratorier. Hvad gør vi herhjemme?
En yderst oplysende hjemmeside med tysk specialist i epidemier, som kender coronavirussen så godt som nogen i verden findes her
Her kan man høre mange daglige interviews på en halv time hver som går i dybden med problemerne. Ganske vist på tysk, som nok desværre er ved at glide ud af danskernes grundviden....
Her har jeg fundet en stor ekspert som kan forklare de tekniske detaljer og kan diskutere mange ting man slet ikke ser i debatten herhjemme - endnu. Derfor er den meget interessant at stifte bekendtskab med, da den rummer svar og fakta præsenteret på fremragende vis.
Der er en statistik over test foretaget per million indbyggere i de forskellige lande. Danmark ligger på tiende pladsen med 665 tests Korea har ca 4800 og ligger på andenpladsen efter Bahrain. Men hvorfor stoppe man de mange test i Danmark? Måske for bedre at kunne motivere folk til at holde afstand når de ikke mere kunne stole på at der var styr på de smittede? Jeg glæder mig til at følge den tyske henvisning ovenfor og kan også nævne den franske TV kanal France24 som sender gratis på Engelsk ( kanal 60) og utroligt nok kan man med udbytte følge en youtube amerikansk læge som daglig raporterer status og omhyggeligt giver links til de peer review artikker han refererer til.
Altså, dem der skal udlevere disse oplysninger sidder alligevel hjemme og laver ingenting. Og panikudbredelse, det er jo netop det man risikerer ved ikke at offentliggøre.
Jeg fornemmer at bare den mindste trussel, er nok til at danskerne opgiver de demokratiske principper. Først midlertidigt, og pludseligt opdager man det er blevet permanent.
Måske fordi antallet af testsæt til rådighed, ikke automatisk stiger med samme exponent som antallet af smittede, og man gerne vil beholde en reserve til der hvor behovet måtte blive størst?
Kan vi få "aktindsigt" i din dokumentation for dette, please?
Det kritiske loft må i dette tilfælde være antallet af respiratorer, der er til rådighed, såfremt der er trænet personel til at betjene disse, og til at vurdere hvilke patienter der har brug for dem (kræver trods alt ikke en læge- eller sygeplejeuddannelse).
For tre dage siden blev det oplyst i politikken at der findes 875 respiratorer, og de, der "sidder hjemme og laver ingenting", arbejder nok hårdt på de muligheder der findes, for at øge kapiceten yderligere.
I øjeblikket er der indlagt omkring 30 patienter, hvoraf 2 er på intensiv. Da brug af respirator må kategoriseres som intensiv, udnytter vi foreløbig ca 0,2% af intensiv-kapaciteten.
...HELT enig! Desuden vil kapacitet ændre sig hele tiden efterhånden som der omflyttes personel og trænes.
Ingen er jo i tvivl om at det vi ser NETOP er at man har erkendt manglende kapacitet og derfor gør alt for at forsinke spredning. Hvorfor spilde personalets tid med at bede om aktindsigt lige nu... Det er bare at skabe yderligere støj uden andet formål end selvpromovering...
ING - det er bare FOR dårlig stil det her!!!! Føj...
Til test af det sundhedspersonal, som skal arbejde under "peak"
Nej - det er god stil - regionerne kunne bare løbende laegge fakta ud på deres hjemmesider.
Så fik vi alle viden om hvordan vores penge blev brugt.
Det må være tæt på umuligt at øge kapaciteten i en sektor som har været udsat for brutale nedskæringer de sidste mange år.
Danmark har ganske enkelt ikke kapacitet til at behandle det store antal syge der er og vil komme fremadrettet.
Vi har fået lukket afdelinger, manglende udstyr ved at dele med hospitaler, fyret læger og sygeplejersker.
Og så ligepludselig når der er en landsdækkende virus så kan hospitalerne hive penge frem ud af det blå til at anskaffe yderligere udstyr og personale? Dét kommer ganske enkelt ikke til at ske. Der kører stor overbelastning, og det kan være vi er heldige at det ikke ender som med politiet, at alle de overarbejdstimer pludselig skal betales og kan de ikke det så må de på afspadsering og så lyder sundhedsvæsnet endnu et dyk.
Ja det er godt vi har kørt en god omgang spare øvelser, og når situationen opstår har vi ganske enkelt ikke kapacitet eller resourcer til at kunne håndtere den. Vi håber på nåde fra befolkningen at panikken ikke eksalerer yderligere.
Ja, for hvis er er én ting, sundhedsvæsenet bør bruge ressourcerne på lige nu, så er det da, at redegøre for hver krone og hver øre. Intet kan da være vigtigere! MS Excel to the rescue
(det burde ikke være nødvendigt at skrive, men for en god ordens skyld: indsæt selv < sarcasm > tags før og efter.
Vi klarer det.
Vi klarer det. Der er formodenligt intensiv pladser nok. Har siddet og lavet nogle beregninger. Tager udgangspunkt i den logistiske vækstfunktion der er en ofte benyttet model for infektioner: http://www.nlreg.com/aids.htm eller https://courses.lumenlearning.com/ivytech-...
Vælger følgende udseende for min ligning: https://www.chegg.com/homework-help/questi... da den er nemmeste at regne på for mig.
Endelig benyttes de seneste tal der er blevet oplyst fra myndighederne: https://www.dr.dk/nyheder/indland/eksperte...
Beregninger og konstanter/parametre: [img]https://i.imgur.com/RztCgSB.png[/img]
Konstanten 100 smittede den 12 marts er valgt pågrund af denne artikel: https://www.tidende.dk/tidende/indland/202... da det formodes at alle turisterne blev isoleret ved hjemkomsten så antal af smittede i danmark bliver 100.
Vi løber derfor først ind i problemer om 67-5=61 dage og det vel at mærke uden at der bliver taget hensyn til at patienter dør og frigiver intensiv pladser.
Hvis antal smittede d. 12 marts gives til 674 (dvs. inklusive turister) bliver det kritiske tidspunkt 60-5=55 dage.
De beregnede kritiske tidspunkter ligger over den dato myndighederne opgiver som vendepunktet for antal smittede (ca. 1 maj). Vi vil derfor se det paradoks at antal smittede pr. dag falder mens der vil mangle nogle intensiv pladser 11-15 dage efter 1 maj.
Ligningerne er forsøgt lavet så man selv kan indsætte de parametre man mener er relevante for hurtigt at kunne beregne sit eget kritiske tidspunkt.
Det tager 10 sek at lave et upload til en hjemmeside....
Ja, når man har indhentet, samlet og præsenteret informationen.
Men, Ole, jeg kunne godt tænke mig at høre følgende: hvad vil du egentligt, i den aktuelle situation, her og nu, bruge viden om hvordan vores penge blev brugt til?
Sådan konkret?
/Bo
Da jeg var barn forstod jeg det ikke, men mange af de eventyr som vi kender indeholder faktisk en morale. Tag f.eks Tornerose. Hvorfor var der aldrig nogen som fortalte det pigebarn, at hvis hun rørte ved en ten ville hun falde i en dyb søvn.
Det er lidt det samme der er i spil her. Hvorfor ikke informere folk om, at få de eller deres nærmeste coronavisus, så er de garanteret hjælp - eller ikke. Informationer kan også bruges til at klarlægge situationens alvor.
Have at viden om Reg. Sjaelland har 300 senge og 2 er i brug.... Det vil vel koste under 1/1.000.000 del af Regionens budget...?
Man kunne jo gøre som i Kina - oprette nødhospitaler rundt omkring - og stadig nå at træne folk til respiratorbrug/fremskaffe respiratorer. Mobiliser Mærsk f. eks. hvis det drejer sig om at få dem transporteret til Danmark. Kina kunne måske hjælpe? De har sendt eksperter og udstyr (1000 respiratorer) til Italien. Det er jo en flaskehals det her.
Er ikke så sikker på at lægerne i Sundhedsstyrelsen er så gode til at gå ud over det lægefaglige - herunder udbygge fremskaffe udstyr/hospitaler.
Så hvis Sundhedsstyrelsen mørkelægger må vi da hjælpe dem med at få skabt blæst om dette problem med at få noget at vide om kapacitet versus indlagte på hospitalerne. Så politikkerne kan vise handlekraft ved at få flere på banen, der kan håndtere det her,De kan jo bare spørge i andre lande hvad man gør der. F. eks. USA og Tyskland for slet ikke at tale om Korea.
Alt andet er da tåbeligt. Danskerne kan godt håndtere det - de går ikke sådan i panik. Man kan jo altid bare isolere sig hvis man skulle være lidt panisk/ i tvivl om noget. Det er håndterbart.
Når regeringen skjuler sådanne essentielle oplsyninger kan man som udgangspunkt antage at det står meget slemt til og ikke behøver detaljerne.
Jeg tror ikke at Ingeniørens journalist og flere debattører fatter hvad en flaskehals og en kapasitetsgrænse er i denne situation. Der vil altid være en flaskehals og dermed en kapasitets grænse; men den er dynamisk når man samtidig arbejder på at fjerne begrænsningerne. Som illustration lad os se på respiratorer: Umiddelbart havde man vel kun godt 200 i funktion, det var så flaskehalsen, så søgte man på magasiner og hos militæret, så nu har man omkring 700. Dernæst kan man let tænke sig til, at sygeplejesker kan blive flaskehalsen, når man nu har mange flere respiratorer. Så indkalder man reserver og pensionister m.v. så man har man nok, og så er den flaskehals er væk. Så kan det være at man, som i Italien magler ventiler, så er det kapasitetsgrænsen og flaskehalsen. Når man så kan 3D-printe dem, er den flaskehals væk og således i en uendelighed. Kort og godt der er altid kapasitetsgrænser og flaskehalse; men det som gælder i dag er forældet i morgen, når man faktisk arbejder på at eliminere dem. Ingeniøren kan derfor aldrig få en oversigt, der er mere værd end det papir den er skrevet på.
Tjaaa....
I Sydkorea har man valgt at bekæmpe corona med åbenhed, faglighed og masser af tests: https://politiken.dk/viden/Tech/art7706160...-–-uden-at-lukke-grænserne-og-uden-at-lukke-landet-ned
at læse koreansk? De kan , bygge skibe,jetfly,atomkraftværker og afvise grimt fra nærmeste nabo. Måske et studium værd
"Lørdag meldte Sundhedsstyrelsen ud til Politiken, at det opererer med et scenarie, hvor maksimalt 866 vil være koblet til en respirator, når epidemien når sin "peak".
Der er 874 respiratorpladser til rådighed, inklusive privathospitalernes og militærets."
Jeg er ked af at sige det, men når man i regnestykket når frem til tallet 866 ud af 874 mulige - så har man snydt og regnet baglæns.
Lad os nu få agtinsigt - måske der sidder en ingeniør et eller andet sted og kan se muligheder for at optimere processen eller finde andre former for optimering. Vi hjælper meget gerne hvor vi kan, men kan kun agere udfra facts.
mvh Henrik M. Hansen
Og hvor vil du lige få dem fra?
DBA?
Forleden dag kunne man end ikke få rugbrød fordi alle er sig selv nærmest. Hvor tror du helt ærligt at det er realistisk at købe en respirator her og nu?
(Dobbeltpost)
Naturligvis kan der være flaskehalse i sagsbehandlere til at svare. Forsinkelse kan også bruges som de facto afslag.
Men på den principielle bane, så HÅBER jeg f.eks. ing.dk forfølger afslag på et tidspunkt hvor der igen er ro. Måske skal klagerne, af hensyn til forældelse, indsendes snart.
Jeg er meget enig i, at myndighederne IKKE har ønsket at frigive ret mange prognoser, nærmest kun een eneste: 12.000 +/- vil blive indlagt. Jeg opfatter det som en bevidst misinformationsstrategi.
Men i morgen, 19/3, har Sundhedsstyrelsen lovet tal. Det bliver spændende.
Du må læse hvad jeg skriver - og ikke pille noget ud der ikke giver mening. Men tak for dit input:
"Man kunne jo gøre som i Kina - oprette nødhospitaler rundt omkring - og stadig nå at træne folk til respiratorbrug/fremskaffe respiratorer. Mobiliser Mærsk f. eks. hvis det drejer sig om at få dem transporteret til Danmark. Kina kunne måske hjælpe? De har sendt eksperter og udstyr (1000 respiratorer) til Italien. Det er jo en flaskehals det her."
Naturligvis ved regeringen og dens eksperter ikke nu hvad der er brug for. Så hvorfor ikke skabe ekstra kapacitet med nødhospitaler og her i landet fremstille respiratorer? Ingeniørerne må gå i spidsen og organisere det her med bistand fra fabrikanter og andrfe der kan hjælpe. Ikke reegringen som har nok at se til og ikke kan tænkes at være i stand til at ager dynamisk på dette område.
Det er ikke så svært at få folk nok til at håndtere respiratorer og dialyse mm. - lægestuderende får et kursus i den slags som tager en uge ca. Det kan alle praktiserende læger og specialister også blive uddannet i - så har man 4000 måske ekstra hænder, som kan være en strategisk reserve. Hertil kommer medicinstuderende og andre med tilstrækkelig faglig kompetence her - evt. med supervision af erfarne folk. Det giver mange tusind ekstra. Lige nu er der 10000 tilmeldte med sundhedsfaglig baggrund til en database over folk der vil hjælpe. Der kunne man nok bruge nogle nødhospitaler for at gøre brug af disse hænder når man nu kun kan skaffe 1000 ekstra pladser i systemet ifølge de sidste oplysninger (sådan forstod jeg det - men det er jo noget der pludseligt bliver meddelt mundtligt ved pressekonference med sundhedsministeren - info som for at skabe transparens burde ligge på nettet)
Så det med at stirre sig blind på den ene eller anden begrænsning når det bare gælder om at få noget organiseret tingene og folkene, der kan klare en meget ekstrem situation - ja det må man se at kpomme væk fra.
Det er jo værd at tænke over at ældre vil altid blive bortvalgt fra respiratorbehandling hvis der kommer yngre tilfælde. Sådan prioriteter man. Derfor appellen til at ældre ikke skal have kontakter udadtil såvidt muligt.