Masser af vedvarende energi bliver de store kraftværkers død

En stor del af forsyningssikkerheden fremover kunne varetages ved at lade plug-in biler der står i garagen og er tilsluttet el og gas nettet generere strøm og varme lokalt. Det kan styres af et smart grid som kun starter bilens generator når strømprisen er høj nok til at sikre et godt afkast for ejeren af bilen.

Kraftværkerne der i dag levere fjernvarme kunne måske nedlægges til fordel for store termiske lagre af vand der opvarmes med overskudsstrøm i de dage og timer hvor vind og sol laver mere strøm end man normalt vil efterspørge hvis ikke det var for behovet til opvarmning af store termiske lagre til fjernvarmeforsyningen.

Dansk Energi er jo domineret af DONG og Dansk Fjernvarme, og de hytter selvfølgelig deres eget skind. Desværre er det jo sådan at deres energiform ikke kan håndtere de store variationer der er i alternativ energi - sol og vind. Tyskerne er også på dette punkt langt forud for os danskere, i deres store udbredelse af små kraftvarmeanlæg, der kan startes og stoppes på få sekunder. Men denne energiform er Dansk Energi og DONG jo rigtig god til at undertrykke her i landet. Nej så hellere en masse fjernvarmeledninger (med tab på 10-50% = global opvarmning), end udnytte vores fantastiske gas-system til at levere energi i de perioder hvor sol og vind ikke kan klare det

Ja der er altmulig grund til refleksion.Når solen skinner blæser det ofte ikke så meget. Når det er blæsevejr er der ofte skyer. En grund til at satse på såvel vindmøller som solceller. Så fingrene væk fra at ændre radikalt på den nuværende ordning omkring solceller.

Fjernvarme - baseret på affald, biomasse, halm og lignende er det er god ting. Men baseret på kulfyrede værker er YT.

Så mindre gasfyrede anlæg til at sikre elforsyningen i peak.situationer må være vejen frem. Kombineret med varmepumper og forsyning af et mindre lokalområde med fjernvarme burde vi være rimelig selvforsynende.

Men det er næppe en politik som DONG og dansk energi ønsker.

Det er med en vis rædsel at kunne konstatere at Svend Aukens tanker stadigt kan dominere over facts. Barmarksværker !

Kulkraft kan kun erstattes med Akraft i et samfund som vort. At lave om på det kræver at vi laver om på hele vor samfundsstruktur.

Vi bruger kun energi når vinden blæser. Når det ikke blæser spiser vi kolde leverpostejmadder og rå havregryn og lukker for Pc, vaskemaskiner og TV. Vi sidder hjemme med stearinlyset tændt for den eneste belysning der vil være er lyset fra billygterne når deres lys rammer vore vinduer :o) .

Det er da utroligt det endnu ikke er feset ind på lystavlen at de store roterende generatorer eller tomgangskørende synkronmaskiner er en nødvendighed for at have en stabil elforsyning i Danmark.

Al den snak om GRØNNE energikilder er smuk, men det er en forudsætning at FREKVENSEN kan opretholdes. Kan vi ikke snart få nogen konstruktiv hjerneaktivitet på distributionsproblematikken. Såkaldt "intelligent" smartgrid og fine elektroniske inverterstationer kan IKKE klare de lastændringer der vil vælte nettet og skabe et SORT Danmark, hvis der ikke er den tilstrækkelige roterende 'inertilagrede energi' til stede.

Lad os få nogle indlæg og kommentarer fra folk, der burde have viden om dette. Faseforskelle af tilsyneladende ubetydelighed vil give anledning til strømme imellem 'fødepunkterne', der vil medføre udkobling af effektafbrydere, fordi størrelsen lynhurtigt når størrelse som kortslutningsstrømme på grund af den ringe impedans imellem 'fødepunkterne'.

En stor del af forsyningssikkerheden fremover kunne varetages ved at lade plug-in biler der står i garagen og er tilsluttet el og gas nettet generere strøm og varme lokalt. Det kan styres af et smart grid som kun starter bilens generator når strømprisen er høj nok til at sikre et godt afkast for ejeren af bilen.

Hvis vi lige lader bilen i garagen stå i fred, den skal kun bidrage i form af afbrudt ladning (pause i ladeforløbet) og udskudt ladning, dvs centralt styret mulighed for at lade senere, og forudsat at den er klar til det forventede brugstidspunkt, inklusiv en margin så brugeren kan tage af sted en halv time før hvis trafikradioen melder om uheld på den rute man normalt benytter, eller måske bare at der er glat.

Vi kan bruge en ekstender udviklet til biler, og placere den hvor gasfyret stod, og koble den op til et virtuelt kraftværk, det ville betyde en permanent installation, hvor varmen kunne gå til varmelageret, strømmen kunne fordeles til de 3 faser.

Jeg forstiller mig op til 15kW strøm (så det kan køre på en standard husinstallation) og måske 10kW varme, det virtuelle kraftværk skal så starte de extendere hvor der er "mest plads/størst behov" for mere varme til varmelageret, hvis der også installeres "el-patromer/varmepumpe", så er der regulerkraft begge veje, og hvis varmelagrene dimensioneres til 1-3 ugers forbrug, så kan kraftværket ligge og vente som billig st-by.

Når det skal bruges så lidt, kan det sikkert køre på en tilsvarende mængde metan og brint som indfødes i naturgasnettet, altså fossil frit.

15kW er måske ikke så meget, men 50.000 styk af 15kW, er alligevel en 750MW lynende hurtig st-by eller regulering.

Nu er der jo sket en del siden Sven Auken lavede sine barmarksværker. Det har vi flere tusinde eksempler på, rundt om i verden, ved EC Power. Et solcelleanlæg tjener du hjem på 6-10 år. Kraftvarme med varmepumper kan du tjene hjem på 2 år, under optimale vilkår. Og de passer perfekt sammen med solceller. Det er kun nettotilskudsbekendtgørelsen der forhindrer denne perfekte match.

Iflg. grafen for Sverige 2020:

Vandkraft: 68 TWh Vindkraft: 8 TWh Atomkraft: 78 TWh

http://ing.dk/artikel/132938-skandinavien-... (Kilde; Dansk Energi)

Iflg. Svensk Energi for 2012:

Vandkraft: 66 TWh Vindkraft: 6,1 TWh Atomkraft: 58 TWh

http://www.svenskenergi.se/upload/Statisti...

Vandkraft:

Det meget sandsynligvis at produktionen vil være uændret i 2012. Turbinekapaciteten vil blive udbygget, men det bygger på de eksisterende anlæg, og der løber jo ikke mere nedbør til disse.

Vindkraft:

Med udgangen af 2011, var den installerede kapacitet i Sverige 2899 MW. heraf blev 736 MW blev opført i løbet af året 2011, så middelkapaciteten i 2011 var ~2530 MW.

Med denne kapacitet producerede de 6,1 TWh i 2011.

Jeg kender ikke den fulde fremskrivning for vindkapaciteten i Sverige, men alene Markbygden, som pt er under opførelse, vil tilføje op imod 4000 MW.

Den samlede kapacitet må derfor som minimum blive 7000 MW, eller næsten tre gange så stor som middelkapaciteten i 2011.

Med en kapacitetsfaktor på 27% (svarende til den nuværende kapacitet), bør vindproduktionen i 2020 således mindst blive 16,6 TWh.

Jeg har end ikke medtaget produktionen af de kommende havmølleparker i Østersøen og den botniske bugt (eksempelvis Krigers Flak).

De 8 TWh som Dansk Energi oplyser, synes med andre ord stærkt underdrevet og i strid med fakta.

Atomkraft:

Den eksisterende kapacitet er 9363 GW.

I 2011 var produktionen heraf 58 TWh. Den største årsproduktion opnået siden Barsebæk blev lukket er 65 TWh, svarende til en kapacitetsfaktor på 84%.

Selv på et meget vellykket produktionsår, med en kapacitetsfaktor på 90%, vil der stadig mangle 4,2 TWh.

Realistisk vil det altså kræve end udbygning af atomkraften på ca 15%, d.v.s. mindst én ny reaktor, for at kunne regne med en produktion på 78 TWh.

Da det i 2010 blev bestemt at nye reaktorer kun må opføres, hvis de erstatter en af de eksisterende, vil det faktisk kræve at der opføres og idriftsættes to nye reaktorer inden 2020.

Da der pt ikke er igangsat, endsige ansøgt om tilladelse til, byggeri af bare én ny reaktor i Sverige, kunne det være interessant at vide hvordan Dansk Energi kommer frem til de 78 TWh.

Måske sådan en her kunne virke:

http://launchloop.com/PowerLoop Som et svinghjul, men med magneter til at optage centrifugalkræfterne. Skulle kunne køre 10 km/s og bygges i f.eks. 10 km radius og holde på 4,4 GWh

Har ikke set den nævnt før, så ville lige kaste den ud i rummet.

De politiske mål om energieffektivisering og 50% vindkraft i Danmark i en nær fremtid medfører naturligvis en omlægning af el-produktionskapaciteten. Det har været kendt i flere år og bør ikke komme bag på nogen. Det haster derfor med at få ændret den grundlæggende arkitektur for el-systemet, så det er gearet til denne gennemgribende omlægning. Der skal tænkes nyt i forhold til både drift, forsyningssikkerhed og fejlsituationer. Der kræver et helt nyt mindset. Hvis de driftsansvarlige ikke handler på dette i tide vil vi - i stedet for at opleve en evolution med en glidende overgang - komme til at opleve en revolution med tilhørende sammenbrud i el-sektoren, såvel fysisk (med forsyningssvigt) som organisatorisk (med nye ansvarsfordelinger).

Med solid støtte og garanteret afsætning udkonkurrerer vindmøllerne de centrale kraftværker, som bliver uøkonomiske og derfor taget ud af drift. I planøkonomiens hellige navn ender det sikkert med at de nødvendige kraftværker skal have støtte også. Det hellige marked og konkurrencen som politikerne altid himler op om, er efterhånden fuldstændig skævvredet i energimarkedet. Det er vel et skoleeksempel på hvordan en masse reguleringer, som hver for sig kan være udmærkede, tilsammen viser sig at have dårlig effekt. Men starter man forfra? Nej man fortsætter med endnu flere reguleringer. Det begynder at ligne "hvordan man rider en død hest".

I planøkonomiens hellige navn ender det sikkert med at de nødvendige kraftværker skal have støtte også

• 'forsyningssikkerhedsafgift' ligger vel lige til højrebenet!? :)

Men hvem skal så garantere forsyningssikkerheden, når vindmøllerne står stille, spørger Dansk Energi.

Har Dansk Energi overvejet Norsk og Svensk vandkraft?

• og jeg skal da gerne medgive med det samme; JA - vi bliver dermed mere "afhængige" af importeret strøm.

Til gengæld bliver vi jo tilsvarende mindre afhængige af importeret kul!

Og til forskel fra kulimporten, så er afhængighedsforholdet til Norsk vandkraft gensidigt.

Norge behøver vores overskydende vindkraft om vinteren, for at sikre deres forsyningssikkerhed vinteren over, ligeså meget som vi behøver deres fleksible vandkraft, for at sikre forsyningen når det ikke blæser.

Vi behøver kun en kapacitet af termiske biokraftværker, som kan øge gennemsnitseffekten med ca 3 GW, i perioder hvor de norske magasiner står under medianen, for at sikre at norsk vandkraft kan levere det vi behøver, når det ikke blæser.

Denne kapacitet har vi så rigeligt, selvom vi lukker alle de centrale blokke, der pt kører på kul.

Har Dansk Energi overvejet Norsk og Svensk vandkraft?

• og jeg skal da gerne medgive med det samme; JA - vi bliver dermed mere "afhængige" af importeret strøm.

Til gengæld bliver vi jo tilsvarende mindre afhængige af importeret kul!

Eller Tysk energi, enten KK eller KK. Altså grøn eller sort.

Forsyningssikkerhed sørges der ikke for i Danmark.

@Jan Damgaard:

Eller Tysk energi, enten KK eller KK. Altså grøn eller sort.

Forsyningssikkerhed sørges der ikke for i Danmark.

Må jeg anbefale at du sætter dig en smule ind i elsystemets virkelighed?

Akraftværker yder ingen forsyningssikkerhed for vindkraft. De yder faktisk ikke rigtigt nogen forsyningssikkerhed overhovedet, al den stund de er tiltænkt at køre fuldlast så vidt muligt hele tiden.

De kan m.a.o. ikke skrue op for effekten, når det ikke blæser, eller når anden elkraft falder ud.

Akraften behøver derimod selv en tilsvarende kapacitet af anden elkraft, til at stå stand-by (ikke producere), for at yde backup hver gang akraften falder ud.

Gennem hele vinteren 2009-2010 var 3,8 GW af svensk akraft uplanmæssigt nede. Det var fortrinsvis eksporteret dansk strøm der ydede forsyningssikkerheden for dette udfald!

Kulkraftværker kan i nogen udstrækning yde backup for vindkraft, ved at variere effekten i henhold til vindproduktionen - men det går hårdt udover økonomien og levetiden.

Det er jo præcis det der er årsagen til at kulkraften presses ud, sådan som Dansk Energi påpeger, og det samme vil blive tilfældet, uanset om de er installeret i Danmark eller i Tyskland, som også er på vej mod en stor andel af vindkraft.

Det er og bliver vandkraften der er den primære backup for vindkraften i Nordeuropa, men de suppleres fint af alle vores decentrale kraftværker på gas og biobrændsler. De er i forvejen indrettet til at yde mellem- og spidslast, så de har ingen problemer med at regulere for vindkraft.

Iflg. Dansk Energi mangler vi i 2020 2 GW hurtigtopstartende kapacitet for at kunne være selvforsynende i en situation, hvor der er totalt vindstille og alle kabler til udlandet er ude af drift.

Det synes jeg faktisk er en rimelig indvending og udfyldning af “hullet” vil medføre en sikring af enhver tænkelig situation.

Og det er ikke økonomisk uoverkommeligt. Som gasturbiner (som samtidig er bedst egnet til et scenarie med pludselige udfald) vil det ialt koste ca 10 mia. investeret over 10 år og med en meget lang levetid (50-60 år, måske endnu mere med den sparsommelige brug det vil blive udsat for).

Med en sådan investering ovenpå vores grønne satsning står vi for alvor med buskerne på i forhold til næsten alle eventualiteter. Og ved at mærke med begrænset CO2 udledning og minimalt brug af kul hvis der planlægges ordentligt.

-Hvis Al Quada eller den fynske befrielsesfront saboterer samtlige udlandskabler har vi den indelandske selvforsyning sikret, øjeblikkeligt med gasturbiner og efter en uge med mølposeværkerne.

-På samme måde med atomkraftudfald: Hvis de svenske atomkraftværker igenigen skulle give problemer, så kan vi hurtigt supplere op med gasturbiner og langsomt fase ind med genigangsatte kulkraftværker.

-1. November er vinterens vandreservoirs stort set kendt og dermed også det gennemsnitlige elunderskud, som vi formodes at skulle dække i norden i gennemsnit. Fratrukket det gennemsnitlige overskud af strøm fra VE fra vindmøller og kraftvarmeværker, så er der et behov tilbage, som kan dækkes af det bedst egnede kraftværk. Ved store underskud hives kraftværker ud af “mølposen” og kan køres ved konstant optimal drift (økonomisk og miljømæssigt) 24/7.

Mange har ganske travlt med at male et billede af at med vores VE satsning er dansk energiforsyning utrolig udsat og handel med el med udlandet en meget dårlig forretning. Det er beviseligt ikke sandt, da vores nærmeste naboer efterspørger vores unikke ydelser (overskudsproduktion om vinteren fra vindmøller, fleksibel produktion fra termiske værker) mindst lgie så meget som vi efterspørger udlandets. Og med en smule omtanke, så kan vi fortsætte med at have den position også i fremtiden.

Det synes jeg faktisk er en rimelig indvending og udfyldning af “hullet” vil medføre en sikring af enhver tænkelig situation.

Jeg synes det er en totalt uvederhæftig omgange med borgernes penge at prøve på at sælge en forsikringspolice af den art.

Skulle den situation endelig opstå, vil det være langt billigere for samfundet at henvende sig til borgerne, bede dem tage en afkoblet fridag og reducere elforbruget til det minimum der kan forsynes i den givne situation.

Hvis man skulle følge "logikken" fra Dansk Energi, skulle vi også bygge Kalundborg-Århus-broen som reserver for storebælt, Helsingør-Helsingborg som reserve for Øresundsforbindelsen og bygge en kopi af Christiansborg -- Bare for at være foreberedt.

Man forsikrer sig imod realistiske situationer og trusler, ikke imod urealistiske situationer og trusler.

2GW hurtigopstartende generatorer ? Er 15 sekunder hurtigt nok?

Det er jo bare 100 stk 20 kW minikraftvarmeanlæg, á kr. 300.000,- stykket. 30 millioner kroner Det er da vist ikke dyrt - set ud fra hvad det normalt koster at installere power - efter den traditionelle gammeldags beregning - og så er der ikke noget energitab, som ved en traditionel fjernvarmeløsning. Og så er de ude i 400 volt nettet, hvor der er store problemer med at klare spidserne i dag

2GW hurtigopstartende generatorer ? Er 15 sekunder hurtigt nok?

Det er jo bare 100 stk 20 kW minikraftvarmeanlæg, á kr. 300.000,- stykket. 30 millioner kroner Det er da vist ikke dyrt - set ud fra hvad det normalt koster at installere power - efter den traditionelle gammeldags beregning - og så er der ikke noget energitab, som ved en traditionel fjernvarmeløsning. Og så er de ude i 400 volt nettet, hvor der er store problemer med at klare spidserne i dag

Det med energitabet bliver du vist nød til at dokumentere nærmere Martin I hvilket univers mener du at der ikke er noget energitab ?

Sådan en kold vinteraften har vi maksimalt brug for belysning, og alle er hjemme og skal vaske og ser fjernsyn og tænder for elvarmen på badeværelset. Hvis det så er vindstille, så er vind+sol ligesom er dårlig kombination.

Der kan godt lægge sig en kold dyne af luft over land, men hvor ofte forestiller du dig at det er vindstille over åbent hav i stor højde der hvor havmøllerne høster deres energi, havmøllerne yder over året betydeligt i 85% af tiden, så er logikken at der må være 15% af tiden hvor det ikke går så godt, meen..

Når du ved hvor meget vindmøllerne yder om vinteren, hvor mange af de 15% knap så gode timer tror du der ligger i kolde mørke vinter aftener?

Mit bud er stort set ingenting, dvs i den vejrtype går alle havvindmøllerne ikke bare i stå.

En anden lille ting, hvis det er så vindstille på havene omkring os, så er det nok også vindstille på land hos dem der har varmepumper eller el-varme, så dykker forbruget samtidigt, vores worst case dilemma bliver at der ikke er efterspørgsel på den strøm der ikke kan leveres fordi det lige nu er vindstille!!!

Man forsikrer sig imod realistiske situationer og trusler, ikke imod urealistiske situationer og trusler

P-HK.

Enig.

Dertil har samfundets vitale bygninger, som hospitaler etc, deres eget nødstrømsanlæg, som kan holde dem i drift.

Det er jo bare 100 stk 20 kW minikraftvarmeanlæg, á kr. 300.000,- stykket. 30 millioner kroner

Tjo, det giver 2MW ikke 2GW, og mere realistisk 30.000 per styk, 100 styk ville så koste 3mil kr, så skal vi bare trække prisen for alternativet til de 100 motorer fra, skal vi sige 100nye gasfyr og installation af 28.000kr.

Prisforskellen ender nok med at svare til det inverteren og den nye gruppe på målertavlen koster.

Et virtuelt kraftværk skal bestå af mange tusinde minikraftvarme værker, før det batter noget.

Det er da utroligt det endnu ikke er feset ind på lystavlen at de store roterende generatorer eller tomgangskørende synkronmaskiner er en nødvendighed for at have en stabil elforsyning i Danmark.

I nogen udstrækning, ja, men der behøves altså hverken kul eller damp til at holde rotationen.

Som jeg før har beskrevet, så kan de eksisterende generatorer bygges om til synkronkompensatorer, og så vidt jeg forstår har Energinet planer om at ombygge mindst én af de eksisterende generatorer fra Asnesværket.

Alternativet er de statiske (ingen rotor) systemer, som går under fællesbetegnelsen SVC (Static Var Compensator), og som i princippet er en stor elektronisk frekvensomformer, svarende til dem der er installeret i udgangen af vores HVDC-kabler (udvekslingskabler og ilandføringskabler fra havvindmøller).

Disse har vi jo nogle stykker af, og der er flere på vej, endog nogle af meget stor kapacitet. Hvorvidt de er indrettet til at yde SVC, ved jeg ikke, men de burde kunne blive det, især hvis der tages højde for det ved nye installationer.

Effekttabet ved disse er betydeligt mindre end ved elektromekaniske kompensatorer - men det er muligvis en dyrere løsning.

En ny synkronstabilisator i 300 Mvar-klassen kan installeres for nogle hundrede millioner, mens ombygning af de eksisterende generatorer, vil være langt billigere.

Det burde således ikke koste meget over 1 mia kr at stabilisere hele det danske elnet, med den kommende kapacitet af VE.

Endelig kunne man jo følge Max Planck Instituttets råd, og lade helt være med at installere disse stabilisatorer, idet de påviser at nettets mange små producerende og forbrugende motorer og generatorer, vil være nok til at stabiliserere sig selv.

Personligt turde jeg ikke tage ansvar for sådan en løsning, men jeg har jo ikke den viden og indsigt herrerne fra MPI ligger inde med.

Til gengæld er jeg helt enig i deres analyse, at et decentralt elsystem i sig selv yder langt mere forsyningssikkerhed end et traditionelt elnet, bygget op om store kraftværksblokke - stik imod Dansk Energi's påstand.

Det er glimrende illustreret og redegjort for her:

http://phys.org/news/2012-09-solar-energy-...

Jeg synes det er en totalt uvederhæftig omgange med borgernes penge at prøve på at sælge en forsikringspolice af den art.

Middeleffekten af Anholt bliver ca 200 MW og koster ca 10 mia at opføre. Når man ser på levetiden, så ender vi på en forsikringpræmie på ca 3-5%. Hvis det kan lukke munden på “Man kan aldrig lave et energisystem på VE” debattørerne, så giver jeg gerne mine 50 kr om året.

Bare rolig alle sammen, Andrea Rossi skal nok ordne alle problemerne:)

2GW hurtigopstartende generatorer ? Er 15 sekunder hurtigt nok?

Hvis man ikke kan finde et sted på denne graf http://www.emd.dk/el/ (Gælden for ca 3 GW vindkraft i DK-Vest) hvor vindkraften varierer med min. 1 GW indenfor en hel time, så er det spørgsmål jo overhovedet ikke relevant.

Den største/hurtigste variation jeg kan finde, indenfor det seneste år (hvor vindkapaciteten har været størst) er d. 9. Oktober 2011. Her faldt vindproduktionen med ca 700 MW fra kl 20:23 til 21:23.

Grafen er opløst i 5 min. intervaller. Indenfor den pågældende time var det største fald ca 80 MW over 5 min, svarende til 4 MW over 15 sekunder.

Der er sandelig langt op til 2 GW derfra!

Det eneste der kan generere et så hurtigt fald af denne størrelse, må enten være et udfald af 2 atomreaktorer, eller et større netudfald, som intet har med vindkraft eller anden VE at gøre.

Hvad Dansk Energi mener der måtte mangle af "hurtigtstartende generatorer", må de jo gerne uddybe, men uanset hvad, er der intet der kan hamle op med udvekslingen med norsk vandkraft, hvad hurtig og smidig backup angår.

JA, der var jeg lige hurtig nok - nul er jo ingenting - mange nuller er slet ingenting. :-) Og så er der jo ikke én løsning - vi skal have alle løsningerne til at spille sammen. Bølger - biogas - vind - sol.

Men hold op med at brænde vores træ og halm af i dumme halmkedler - det er for dumt. Varme alene er vores mest uintelligente energi.

Men hold op med at brænde vores træ og halm af i dumme halmkedler - det er for dumt. Varme alene er vores mest uintelligente energi.

Nåe det er da ellers det man i helt igennem udpræget grad sigter til!

Og den lidt finere version er at lave et kraftvarmeværk som så ikke overvejende laver strøm men bare nedprioriterer strømproduktionen og laver hele brændslets energi om til (fjern)varme.

SUK. Så gik der også Niels Hansen i denne tråd.

Enig Martin.

Mange ting skal i spil og de er i spil. De rette kombinationer af kraftvarme, varmelagring og varmepumper er i fokus på rigtig mange fjernvarmeværker og under planlægning en række steder.

men ikke sikkert investorer i fremtidige arbejdspladser synes det er sjovt at vi tager energiforsyning så let.

Eller også de rose os for vores ansvarlige holdning til en risiko der er i "en gang per 200 år" klassen.

SUK. Så gik der også Niels Hansen i denne tråd.

Ja! SUK nu er og har der til alle tider gået hr Ulbjerg i de fatamoganaer som omgærer de illusioner som driver det ene fjernvarmeprojekt til torvs efter det andet!

KRaftvarme, solvarme, varmepumper, geotermi osv... Energisystemer til 300 - 400.000 kr pr bolig og som altid vil disse energisystemer samlet gøre brug af exorbitante brændselsmængder for i det hele taget at kunne yde energi til brugerne efter behov...

KRaftvarme, solvarme, varmepumper, geotermi osv... Energisystemer til 300 - 400.000 kr pr bolig og som altid vil disse energisystemer samlet gøre brug af et exorbitant brændselsforbrug for i det hele taget at kunne yde energi til brugerne efter behov...

Niels.

Jeg håber faktisk du taler mod bedre vidende.

Martin, bølgeenergi, vind og sol, det er allesammen meget ustabile enrgikilder, det bliver meget dyrt i indkøb af norsk og svensk vandkraft. Hvis alle vil have vandkraft som backup, er det klart prisen stiger, der er ikke nok til alle.

Mht biogas, er det bare trist at se de endeløse majsmarker. Har du overvejet hvor meget CO2 der bliver udledt og hvor meget natur der skal inddrages for at dyrke de afgrøder der skal til?

Dit forslag er simpelthen skadeligt for naturen, miljøet og konkurrenceevnen.

Peter

Der er ikke noget problem i at yde den strøm som der er behov for hvis bare de forhåndenværende ressourcer de udnyttes ordentlig.

Ens biomasseressourcer se http://www.ens.dk/DA-DK/UNDERGRUNDOGFORSYN...

i kraftværker som yder 40 % el af brændsler skal 87 Pj kunne yde minimum 10 Twh eller 1/3 af landets nuværende årlige behov for el.

40 % el er mulig af selv ringe biomasse hvis ikke værkerne skal yde fjernvarme men kun strøm.

Så i realiteten er behovet for biomasse givet mindre end det nuværende årlige forbrug...

@Martin Frydenlund:

EC Power

Tjekkede lige - du sælger disse "XRGI" (små gasmotorgenerator/varme-anlæg).

Helt realistisk; hvor meget gas (foruden salgsgas ;-) bruger den for at producere 1 MWh el?

Hvor meget varmeenergi kan der realistisk udnyttes af 1 MWh elproduktion?

Fremlæg gerne faktiske forbrugsdata.

Jeg håber faktisk du taler mod bedre vidende.

Hvad har eller kommer anlægget i Marstal til at koste for en bruger som skal kunne trække 10 Kw inkl alt fra fjernvarmerør, bygninger, kedelcentral (backup), sol, damme, orc anlæg osv...

Blot endnu et bevis på, at selv velmenende politikere ikke kan overskue det meget komplekse problem, der opstår, når deres "energipolitik" føres ud.

Det er indlysende, at denne problemstilling skulle have været med i den politiske behandling.

Det er også indlysende, at nedlæggelse af naturgasnettet vil få konsekvenser for, hvordan dette problem skal / kan løses - hvis politikerne havde overvejet den fremtidige forsyningssikkerhed sammen med en massiv udbygning af elproduktion på vindmøller, solceller mv. så havde de måske fået øjene op for, at små husstands kraftvarmeværker på naturgas, indtil der er biogas nok til rådighed, kunne have været en stor del af løsningen, og at denne løsning ville være mere energieffektiv end større decentrale anlæg, der har 2 kritiske problemer - lang opstartstid og store varmetab i fjernvarmerørene.

Det er og bliver vandkraften der er den primære backup for vindkraften i Nordeuropa, men de suppleres fint af alle vores decentrale kraftværker på gas og biobrændsler. De er i forvejen indrettet til at yde mellem- og spidslast, så de har ingen problemer med at regulere for vindkraft.

Gas er sort kraft, altså CO2, kun lidt bedre end kulkraft. Biobrændsel? Det kan ikke yde nok uden import. Mellem og spidslast? Det var grundlasten der er mangelen. Det kan vindkraft + solkraft ikke levere. Ergo skal grundlasten komme udefra, det bliver enten vandkraft fra Norge, med de ledningstab det giver eller fra Tyske kraftværker der kan levere grundlast (enten kul eller kernekraft).

Har skam fulgt med i stærkstrømsteknik.

Helt realistisk; hvor meget gas (foruden salgsgas ;-) bruger den for at producere 1 MWh el?

EC power har opstillet minikraftvarme på Hobro idrætscenter se http://nhsoft.dk/work/Fg21/Jun/artikel1.pdf de yder 29 % el af gassen..

Så 3 MWh gas for at lave 1 Mw el.

Eller er der noget der foreskriver at man skal være tilkoblet off. elforsyning?

Nej, det er der ikke. Men anlæg over en "triviel størrelse" er underlagt både miljø og skatte/afgifts lovgivningen og kan derfor sjældent betale sig, med mindre særlige forhold gør sig gældende.

Svømmehaller (varmen), gartnerier (CO2'en) er nogle af de særlige forhold jeg kender til.

Eller er der noget der foreskriver at man skal være tilkoblet off. elforsyning?

Nej tvært om, er der noget som i praksis foreskriver, at det er meget svært at koble små anlæg på el-nettet hvis ikke det er under nettoafregningsordningen som sol eller anden VE.

En dieselmotor som yder strøm til nettet hos en privat det er meget svært i praksis at opstille og producerer el til nettet!

Peter,

Tag lige og læs kontekst igen...

de yder 29 % el af gassen..

Så 3 MWh gas for at lave 1 Mw[h] el.

3,44 MWh, for at være præcis - eller 311 m3/MWh - og meget tæt på det forventede.

Det er jo 2,79 kr/kWh, med en gaspris på 9 kr/m3 - hvortil der følger (en del*) gratis varme.

*Kunne man få al varmen ud til rumopvarmning, er der jo 2,44 MWh varme for hver MWh el at tage af - men indtil jeg får lidt flere fakta, tillader jeg mig at antage, at halvdelen slipper ud gennem skorstenen ;-) - så der skal jo bruges et stort tilskud af varme fra anden kilde, for at matche husbehovet.

2,79 kr/kWh er jo ellers en rimelig fornuftig kWh-pris at sikre fremover - men forrentning, afskrivning (af 300.000 kr) samt service og vedligehold kommer jo oveni.

Og hvis det så kun skal køre som supplement til sol og vind, bliver investeringen på de 300.000 kr jo meget tung.

Alene forrentning og afskrivning (20 år, 4% rente) er over 7 kr/kWh el, hvis elproduktionen er 3000 kWh pr år.

Det må være folk eller instutioner med et overordentligt stort behov for forsyningssikkerhed, der investerer i sådan noget?

anlæg over en "triviel størrelse" er underlagt både miljø og skatte/afgifts lovgivningen

De mindste af disse anlæg er iflg. data på 6 kW el.

• det må så være ca 20 kW termisk.

• eller er det kun den udnyttede el+varmeeffekt der gælder ?

• og hvad er "triviel størrelse" ?

@Søren @Karsten ++ EC Power

XRGI 20 har en el-virkningsgrad på 34%. Verificeret af TÜV.

Og om naturgas er grøn eller sort, er også et politisk valg. Tyskerne har valgt at gøre det til grøn gas. Stadtwerke Aalen kører det eneste VPP i Tyskland, der kan køre uafhængigt af de store systemer - med EC Power.

Vi er også enige om, at Danmark ikke skal plastres til med majsmarker. Men det fusker de med at finde løsninger på i Foulum. http://www.inbiom.dk/

@Søren Lund Må jeg invitere dig på besøg - du er HELT galt på den med din økonomi. Så kan vi fælleskab sortere ud hvad der er fup og fakta i dette.

En skole der investerer 1 million kroner en kombination af XRGI og varmepumper kan tjene pengene hjem på 3 år!

Og om naturgas er grøn eller sort, er også et politisk valg.

Ja, farven er vist valgfri - men CO2-udslip er måleligt.

@Søren Lund Må jeg invitere dig på besøg - du er HELT galt på den med din økonomi.

Jeg lytter gerne, men hvor ikke bare tage den her, så læserne kan være med?

XRGI 20 har en el-virkningsgrad på 34%.

Hobro Idrætscenter opnår dog kun 29%, iflg Niels Hansen, så ligesom med bilers NEDC-forbrug, er det jo nok også virkelighedens brugere af sådanne anlæg man skal regne med.

Nu regnede jeg så også med den lille model med 6 kW el-effekt, hvor virkningsgraden vel er en anelse mindre?

Og så troede jeg det var denne størrelse der kostede 300.000 kr. Hvis det er den store model er investeringen selvfølgelig knapt så tung.

Du må stadig gerne redegøre for hvordan det tjener sig hjem på 3 år. ;-)

Må jeg invitere dig på besøg - du er HELT galt på den med din økonomi. Så kan vi fælleskab sortere ud hvad der er fup og fakta i dette.

En skole der investerer 1 million kroner en kombination af XRGI og varmepumper kan tjene pengene hjem på 3 år!

Det kan umulig afskrives på 3 år når 60 - 70 % af gassens energi skal smides bort når der er behov for strøm og ingen varmebehov ved skolen, idrætscentret osv Umiddelbart vil jeg mene at det aldrig kommer til at tjene sig ind....

Søren.

Enig, lad os få tingene frem her.

Jeg minder lige om at der for efterhånden mange år siden blev installeret en række anlæg af tilsvarende art.

De fleste af disse viste sig desværre at være alt for dyre i vedligehold og kort levetid. EC har sikkert et produkt, der er meget bedre, men det kan næppe være rentabelt,sammenlignet med MW store anlæg.

På de store anlæg er elvirkningsgraden højere. Normalt 40 - 44 %. Den totale udnyttelse af naturgassen kan øges til 105 - 108%, hvilket vi har undervejs på de første projekter.

Investeringen er helt givet betydeligt højere målt på kr/kW.

Mit indtryk er at vi igen står med et koncept, som er en suboptimering, der ikke tager hensyn til samfundsøkonomiske realiteter.

Men lad os se om vi bliver overbevist om noget andet her.

Hobro Idrætscenter opnår dog kun 29%, iflg Niels Hansen, så ligesom med bilers NEDC-forbrug, er det jo nok også virkelighedens brugere af sådanne anlæg man skal regne med.

Anlægget på Hobro idrætscenter er dette se http://www.ecpower.eu/dansk/xrgir/tekniske... i praksis yder anlægget noget mindre når det ikke kører fulds last når strømforbruget er mindre end maks. ydelse.

Vi har nu brugt tyve år på at effektivisere vores energiproduktion, så alt både varme og el udnyttes, men elprisen er stadig for private 2,5 gange varmeprisen. Det hænger jo ikke sammen. Alle disse møller og kraftvarmeværker som også laver el, og al spildvarmen fra centrale værker, foruden den el som laves fra affaldsforbrænding, det er svært at udnævne den ene energiform som mindreværdig. Den seneste udmelding fra Lidegård kunne tyde på, at el er ved at miste sit fodfæste, i det mindste når staten mister lidt afgiftskroner. Så er el pludselig ikke så meget værd, som vi betaler for det. Vi må jo indse, at vi aldrig kan få elforbrug og varmeforbrug til at passe sammen med carnot. Elforbruget er meget mere konstant over året end varmeforbruget, og det anses vel stadig for væsentligt at vi både har el og varme efter vores behov. Eller skal vi indrette vores liv efter carnot og det eksisterende maskineri? Er vi ikke kommet så langt, at vi kan indrette maskineriet efter vores behov. Folk med elopvarmede huse må jo komme helt op i det røde felt, når de hører, at fjernvarmeværker skal kunne få overskudsel til varmepatroner for kostprisen.

Vi har nu brugt tyve år på at effektivisere vores energiproduktion, så alt både varme og el udnyttes, men elprisen er stadig for private 2,5 gange varmeprisen.

Dels er elprisen heftigt afgiftbelagt - dels har du allerede betalt for brændslet til varmen, idet du betaler for strømmen.

Du betaler jo i princippet kun for fjernvarmerørene, når du køber varme fra et kraftvarmeværk.

Hvis varmen kommer fra et fjernvarmeværk uden elproduktion, forholder det sig jo en del anderledes, idet du her er nødt til at betale for brændslet i forbrindelse med dit varmeforbrug.

Disse varmeforbrugere ser helt andre priser end dem der er sluttet til de centrale kraftvarmeværker, men man får jo i sagens natur altid mere energi for pengene, når man køber den som varme i stedet for strøm.

Effektiviseringerne, inklusiv vindmøllerne, har vitterligt udmyntet i klart lavere elpriser end i resten af EU - men det er jo ikke noget private elforbrugere mærker meget til, når de samtidig skal kompensere for alle skattelettelserne og hullerne i statskassen, når de køber el.

Disse afgifter går jo hverken til at producere el eller nedbringe CO2 for.

Dels er elprisen heftigt afgiftbelagt - dels har du allerede betalt for brændslet til varmen, idet du betaler for strømmen.

Du betaler jo i princippet kun for fjernvarmerørene, når du køber varme fra et kraftvarmeværk.

Hvis varmen kommer fra et fjernvarmeværk uden elproduktion, forholder det sig jo en del anderledes, idet du her er nødt til at betale for brændslet i forbrindelse med dit varmeforbrug.

Disse varmeforbrugere ser helt andre priser end dem der er sluttet til de centrale kraftvarmeværker, men man får jo i sagens natur altid mere energi for pengene, når man køber den som varme i stedet for strøm.

Det er ikke korrekt Søren ! Også ved et kraftvarmeværk (f.eks. de centrale kraftvarmeværker) betaler varmeforbrugerne for brændslet. Deref det såkaldte "merbrændselsprincip" Men det er jo pga. kraftvarmeproduktionen forholdsmæssigt mindre end hvis el og varme var produceret hver for sig.

Det er ikke korrekt Søren !

Nej, men næsten - ikke sandt?

Jeg skrev "i princippet", for at undgå at gå for meget i detaljer (især dem jeg ikke kender ;-)

Idéen er jo at elforbrugeren betaler alt hvad det koster at generere strømmen, og varmeforbrugeren får "spildproduktet" (varmen) foræret, ved at betale sin del af fjernvarmenettet.

Det er vist oven i købet stadig meningen at FV-nettet skal "hvile i sig selv" (uden profit) for at minimere prisen for varmeforbrugeren.

Siden er det jo en kendsgerning, at man ikke kan producere fjernvarmevand i en brugbar temperatur, uden det koster lidt af elvirkningsgraden. Dette brændsel-merforbrug må varmeforbrugeren jo så betale, men det er stadig elforbrugeren der har betalt hovedparten af brændslet, såfremt elvirkningsgraden ikke er helt til hundene.

Hvis begge forbrugere skulle betalte det samme pr kWh brændsel, så skulle varmeforbrugeren jo betale mindst 60% af brændselsprisen, og for den sags skyld kedlen.

Så ville strømmen jo blive billig - men fjernvarmen noget mindre attraktiv.

Jeg har ikke været fjernvarmekunde siden 1986, og har ikke fulgt med i detaljerne siden. Er det helt hen i hækken ?

Jeg skrev "i princippet", for at undgå at gå for meget i detaljer (især dem jeg ikke kender ;-)

Idéen er jo at elforbrugeren betaler alt hvad det koster at generere strømmen, og varmeforbrugeren får "spildproduktet" (varmen) foræret, ved at betale sin del af fjernvarmenettet.

Det er vist oven i købet stadig meningen at FV-nettet skal "hvile i sig selv" (uden profit) for at minimere prisen for varmeforbrugeren.

Siden er det jo en kendsgerning, at man ikke kan producere fjernvarmevand i en brugbar temperatur, uden det koster lidt af elvirkningsgraden. Dette brændsel-merforbrug må varmeforbrugeren jo så betale, men det er stadig elforbrugeren der har betalt hovedparten af brændslet, såfremt elvirkningsgraden ikke er helt til hundene.

Hvis begge forbrugere skulle betalte det samme pr kWh brændsel, så skulle varmeforbrugeren jo betale mindst 60% af brændselsprisen, og for den sags skyld kedlen.

Så ville strømmen jo blive billig - men fjernvarmen noget mindre attraktiv.

Jeg har ikke været fjernvarmekunde siden 1986, og har ikke fulgt med i detaljerne siden. Er det helt hen i hækken ?

Ok - i princippet er vi enige. Merbrændselsprincippet kunne tildele hele kraftvarmefordelen til varmen. Men den slags aftaler eksisterer mig bekendt ikke. I dag betaler varmesiden deres forholdsmæssige del. Og skulle den situation forekomme at man f.eks. på et udtagsværk (modtryksværker kan ikke) kun producerede varme, ja så betaler varmesiden 100 %.

PHK, kontekst er:

Nej, kontekst er at ejerne af de store kraftværker vil have snablen ned i statskassen, hverken mere eller mindre.

Alle disse møller og kraftvarmeværker som også laver el, og al spildvarmen fra centrale værker, foruden den el som laves fra affaldsforbrænding, det er svært at udnævne den ene energiform som mindreværdig.

@ Svend Ferdinandsen

Det er da ikke svært. 1 kWh El kan benyttes til belysning, at drive maskiner, elektrokemiske proceser og at lave varme. 1 kWh 40°C varmt vand kan ikke benyttes til meget mere end et varmt bad. Hvad er mest værd? Varme er mindreværdig energi - både teoretisk (Carnot) og i økonomiske termer (udbud/efterspørgsel)

I dag betaler varmesiden deres forholdsmæssige del. Og skulle den situation forekomme at man f.eks. på et udtagsværk (modtryksværker kan ikke) kun producerede varme, ja så betaler varmesiden 100 %.

Det er stadig gak, at varmesiden betaler sin forholdsmæssige del. Varmesiden burde betale efter den mængde brændsel, som reelt går til at generere varmen. Kraftværket kan vælge at køre til kondens eller tage noget damp ud ved lidt højere temperatur. Den ekstra mængde brændsel, som skal fyres ind for at kompensere for eltabet ved at tage dampen ud et par turbinetrin højere, er den reelle brændselsbelastning for kraftværket, og det er en betydelig mindre mængde brændsel end ved direkte opvarmning i kelder. Carnot betragtningen kan teoretisk også overføres til gasmotorer samt modtryksværker.

Ved den reelle termodynamiske fordeling af brændselsforbruget tages der udgangspunkt i, at samfundet har behov for elektricitet og frembringelsen af denne kræver termiske kraftværker. Hvis samfundet ikke har behov for elektricitet fra termiske kraftværker, så stiller situationen sig anderledes og marginalbetragtningen er ikke valid. Det er der nu ikke noget der umiddelbart lader til er gældende.

Tværtimod vil vi nok se et stort behov for at få bygget nogle naturgas/skifergasbaserede combined cycle værker med 60% elvirkningsgrad i fuld kondensmode til at balancere elproduktionen fra vindmøllerne. Med så høje elvirkningsgrader og koblet til decentrale varmepumper helt ude hos forbrugerne vil vi se et paradigmeskift mod mere elforbrug - og det er vel egentlig også formålet, når vi tager vindudbygningen med i betragtningen.

De langt hurtigere regulerende gasturbiner vil sikre en bedre udnyttelse af tilfældig kraft fra møllerne og kombineres med decentrale varmepumper, så vil balancen være til stede. Elvarmelegemerne i fjernvarmevand er galimatias og bør forbydes.

Der er ingen tvivl om, at kraftvarmefordelen har været den drivende kraft i vores fjernvarmeudbygning. Den kan og er vi stolte af - men tendensen er desværre at fortsætte fjernvarmeudbygningen på de gamle præmisser, istedet for promovering af det nye energisystem.

Nye tætte huse bør opføres med varmegenvinding (ventilationsel) og varmepumper (el) og fjernvarme bør ikke tages i betragtning/burde forbydes. Dette gælder også midt i eksisterende fjernvarmeområder.

Der er derimod ingen tvivl om, at der stadig er større eksisterende byområder, som eksempelvis Kongens Lyngby midtby, hvor fjernvarmeudbygningen er optimal. Her burde udbygningen dog også ske med skelen til den nye virkelighed med ekstra lave temperaturer i nettet og decentral boost af temperaturen med varmepumper de steder, hvor der kan være temperaturproblemer pga. store og gamle installationer.

@ Jakob Rasmussen Både modtryksværker og udtagsværker kan bypass'e turbinen og lave ren varme.

Og om naturgas er grøn eller sort, er også et politisk valg. Tyskerne har valgt at gøre det til grøn gas.

@Martin, Det kan da aldrig være et politisk valg, naturgas er bedre end kul mht. luftforurening samt CO2 udledning pr. produceret kWh - men grøn ALDRIG, det er useriøst.

Værdien af varmegraden er sat alt for lavt på bekostning af en høj EL-pris . Fremover skal varmeaftagere fra VARMEkraftværkerne måske til at betale den REELLE varmepris så vi kan få en mindre El-pris der også kan forbedre vor konkurrenceevne ., samt give borgere uden for VARME/kraftværkerne en reel El-pris .

@iver schmidt sørensen

Fremover skal varmeaftagere fra VARMEkraftværkerne måske til at betale den REELLE varmepris så vi kan få en mindre El-pris der også kan forbedre vor konkurrenceevne ., samt give borgere uden for VARME/kraftværkerne en reel El-pris .

Lige omvendt, man kan jo kun opretholde den skæve fordeling hvor man tager uforholdsmæssigt meget for varmen, og sælger strømmen til spotpris, fordi man kan tvinge forbrugerne til at aftage sit spildprodukt (varmen), det handler så også om et skævt afgiftssystem, så man for dem der bor i fjernvarmeområder forbyder at høste varme (alt andet end at trække gardinerne fra og lukke solen ind) og man forbyder el-patroner i kundernes lokale varmesystemer, man kan dog frit benytte elkedler, opvaskemaskiner og vaskemaskiner med varmelegemer, men man ønsker så højt et varmeforbrug som muligt, og det er kun for at øge afgift grundlaget, og fjernvarmeværket klager ikke over at de på den måde får monopol på varmeforbruget, vær du kun glad for at du ikke bor i et super reguleret område med fjernvarme.

Søren.

Enig, lad os få tingene frem her.

Jeg minder lige om at der for efterhånden mange år siden blev installeret en række anlæg af tilsvarende art.

De fleste af disse viste sig desværre at være alt for dyre i vedligehold og kort levetid.

EC har sikkert et produkt, der er meget bedre, men det kan næppe være rentabelt,sammenlignet med MW store anlæg.

På de store anlæg er elvirkningsgraden højere. Normalt 40 - 44 %. Den totale udnyttelse af naturgassen kan øges til 105 - 108%, hvilket vi har undervejs på de første projekter.

Investeringen er helt givet betydeligt højere målt på kr/kW.

Mit indtryk er at vi igen står med et koncept, som er en suboptimering, der ikke tager hensyn til samfundsøkonomiske realiteter.

Men lad os se om vi bliver overbevist om noget andet her.

Flemming

Når Du/I nu er i gang med at få luset ud i informationerne, kunne du så ikke selv luse ud i virkningsgraderne - mig bekendt kan virkningsgraden ikke komme over 100 uden, at man anvender en forkert brændværdi - hvis virkningsgraden angives til over 100, vil det jo være en form for evighehsmaskine.

[quote]Hobro Idrætscenter opnår dog kun 29%, iflg Niels Hansen, så ligesom med bilers NEDC-forbrug, er det jo nok også virkelighedens brugere af sådanne anlæg man skal regne med.

Anlægget på Hobro idrætscenter er dette se http://www.ecpower.eu/dansk/xrgir/tekniske... i praksis yder anlægget noget mindre når det ikke kører fulds last når strømforbruget er mindre end maks. ydelse.

[/quote]

Niels

Lige bortset fra, at der står 3 ens anlæg, hvis jeg ikke husker helt forkert - 3 mindre anlæg i stedet for ét stort gør, at elproduktionen kan tilpasset forbruger meget bedre.

@ Jakob Rasmussen Både modtryksværker og udtagsværker kan bypass'e turbinen og lave ren varme.

@Nils Peder Langt hen af vejen er jeg enig i dit sidste indlæg. Men er det ikke sådan at et udtagsværk kan regulere forholdet mellem el- og varmeproduktion og dermed opretholde elproduktionen ved mindre varmebe- hov. På et modtryksværk derimod er forholdet mellem el- og varmeprodukti- on konstant, hvorfor værket ved mindre varmebehov samtidig må nedsætte elproduktionen.

Lige bortset fra, at der står 3 ens anlæg, hvis jeg ikke husker helt forkert - 3 mindre anlæg i stedet for ét stort gør, at elproduktionen kan tilpasset forbruger meget bedre.

Korrekt men virkningsgraden falder en lille smule når motorer dels skal state og stoppe ofte og de herunder skal tilpasse sig forbruget på centret, når en motor kan yde 15 Kw el som maks og centret f.eks. bruger 28 Kw så kører en maks el-produktion og en anden yder lidt under maks og det taber altså på den samlede årlige virkningsgrad

[quote]

@ Jakob Rasmussen Både modtryksværker og udtagsværker kan bypass'e turbinen og lave ren varme.

@Nils Peder Langt hen af vejen er jeg enig i dit sidste indlæg. Men er det ikke sådan at et udtagsværk kan regulere forholdet mellem el- og varmeproduktion og dermed opretholde elproduktionen ved mindre varmebe- hov. På et modtryksværk derimod er forholdet mellem el- og varmeprodukti- on konstant, hvorfor værket ved mindre varmebehov samtidig må nedsætte elproduktionen.[/quote]

Det er generelt rigtigt, at modtryksværket mister elproduktion ved nedsættelse af varmebehovet. Modtryksværket kan imidlertid marginalt betragtes som en del af det parallelle udtagsværk på det samme net. Med andre ord kan udtagsværket kompensere for elbortfaldet ved at producere lidt mere el i kondensdrift. Denne måde at anskue tingene på er nemmest, hvis modtryksværk og udtagsværk er eget af samme operatør. Rent teoretisk er den korrekt - men selskabsadskillelsen vil naturligvis føre til andre suboptimeringer.

Nu reagerede jeg mere på din lidt bastante udtalelse om, at modtryksværket ikke kunne lave 100% varme - det kan det ved at bypasse turbinen.

Når Du/I nu er i gang med at få luset ud i informationerne, kunne du så ikke selv luse ud i virkningsgraderne - mig bekendt kan virkningsgraden ikke komme over 100 uden, at man anvender en forkert brændværdi - hvis virkningsgraden angives til over 100, vil det jo være en form for evighehsmaskine

Kære Boe.

Det er almindeligt kendt og anerkendt at der anvendes nedre brændværdi for brændsler. Det er brændværdi uden efterfølgende kondensering.

Når derefterføglende kodnensres, kan vi komme over 100.

Som formand for SDE undrer det mig lidt du ikke er inde i disse forhold.

Øvre brændværdi kunne vi ligeså godt bruge (og her kan vi ikke komme over 100%), men det er altså ikke det normale i branchen.

Har nogen regnet på om sådan en svømmehal ville få et endnu bedre energiregnskab, hvis naturgasmotoren drev en varmepumpe ?

Det burde kunne give den samme varme for 1/3 så meget naturgas ?

A-kraft - basislast (STORE generatorer + god stabil frekvens) (60-80%) (centrale værker i Sverige/Finland, Frankrig, Tyskland, GB)

Vindkraft - solkraft - halm/etc - top-off (50-30%) (Decentrale værker all over resten af Europa, herunder DK)

Hvis vi nu kan forstå at der skal ses på energiregnskabet på samlet europæisk plan, så er den ged barberet...(uden at vi selv behøver at skulle have Akraftværker i baghaven og finde affaldsopbevaring i en kommune herhjemme- uha uha uha da da)

@iver schmidt sørensen [quote]Fremover skal varmeaftagere fra VARMEkraftværkerne måske til at betale den REELLE varmepris så vi kan få en mindre El-pris der også kan forbedre vor konkurrenceevne ., samt give borgere uden for VARME/kraftværkerne en reel El-pris .

Lige omvendt, man kan jo kun opretholde den skæve fordeling hvor man tager uforholdsmæssigt meget for varmen, og sælger strømmen til spotpris, fordi man kan tvinge forbrugerne til at aftage sit spildprodukt (varmen), det handler så også om et skævt afgiftssystem, så man for dem der bor i fjernvarmeområder forbyder at høste varme (alt andet end at trække gardinerne fra og lukke solen ind) og man forbyder el-patroner i kundernes lokale varmesystemer, man kan dog frit benytte elkedler, opvaskemaskiner og vaskemaskiner med varmelegemer, men man ønsker så højt et varmeforbrug som muligt, og det er kun for at øge afgift grundlaget, og fjernvarmeværket klager ikke over at de på den måde får monopol på varmeforbruget, vær du kun glad for at du ikke bor i et super reguleret område med fjernvarme.[/quote]

Fra start var der tale om at udnytte den varme fra el-værkerne der ellers røg direkte ud i luften. God ide og alle var glade --indtil "man" fandt ud af det også kunne blive en god forretning at sælge endnu mere varme- til favorable priser der kunne styrke bosætning i byområdet -så "man" byggede og byggede til "Kraft" varmeværkerne så de havde en el overproduktions-overkapacitet for at de kunne levere nok varme i vinterhalvåret . En overkapacitet der må betales af alle elforbrugerne ,også dem der ikke nyder godt af den unfair lave varmepris.

[quote]@iver schmidt sørensen [quote]Fremover skal varmeaftagere fra VARMEkraftværkerne måske til at betale den REELLE varmepris så vi kan få en mindre El-pris der også kan forbedre vor konkurrenceevne ., samt give borgere uden for VARME/kraftværkerne en reel El-pris .

Lige omvendt, man kan jo kun opretholde den skæve fordeling hvor man tager uforholdsmæssigt meget for varmen, og sælger strømmen til spotpris, fordi man kan tvinge forbrugerne til at aftage sit spildprodukt (varmen), det handler så også om et skævt afgiftssystem, så man for dem der bor i fjernvarmeområder forbyder at høste varme (alt andet end at trække gardinerne fra og lukke solen ind) og man forbyder el-patroner i kundernes lokale varmesystemer, man kan dog frit benytte elkedler, opvaskemaskiner og vaskemaskiner med varmelegemer, men man ønsker så højt et varmeforbrug som muligt, og det er kun for at øge afgift grundlaget, og fjernvarmeværket klager ikke over at de på den måde får monopol på varmeforbruget, vær du kun glad for at du ikke bor i et super reguleret område med fjernvarme.[/quote][/quote]

Totalt misforstået Iver ! Er du ikke klar over at fjernvarmeværket har en energispareforpligtigelse ? Hvor uforståeligt det end kan lyde for dig, så hjælper og rådgiver fjernvarmeværkerne deres kunder til at bruge minde energi.

Er du ikke klar over at fjernvarmeværket har en energispareforpligtigelse ? Hvor uforståeligt det end kan lyde for dig, så hjælper og rådgiver fjernvarmeværkerne deres kunder til at bruge minde energi.

JA de har en energispareforpligtigelse!

Hvad med om Silkeborg kraftværk virklig sparede på energien

35 Mw ud i det fri når værket yder 80 Mw fjernvarmeeffekt se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Energisparetiltag omkring byens fjernvarmenet og herunder energisparetiltag i boligmassen er småting sammenlignet med de enorme mængder energi som tabes på fjernvarmeværket i Silkeborg..

Som i øvrigt har stået på siden værket blev etableret for over 20 år siden, og det i en situation hvor værkerne har større og større problem med at afsætte strøm fra det fjernvarmebehov de har, hvorfor det selvsagt via varmepumper var oplagt at udnytte den energi som tabes og øge fjernvarmeproduktionen med 35 mw til 115 Mw i stedet for 80 mw som i dag for den samme el-produktion..

Men nej nej! Fjernvarmeindustriens aktører har lige kikket lidt på projektet med varmepumper på kraftværket og er kommet frem til at afgifter står i vejen for tiltaget og så udtænker man et eller andet exorbitant bekostelig i stedet, som nu f.eks. i Silkeborg og Viborg hvor man faktuelt lige har sat 150 mio over styr til et geotermi-projekt nord for Viborg, som ikke blev til noget....

[quote]Når Du/I nu er i gang med at få luset ud i informationerne, kunne du så ikke selv luse ud i virkningsgraderne - mig bekendt kan virkningsgraden ikke komme over 100 uden, at man anvender en forkert brændværdi - hvis virkningsgraden angives til over 100, vil det jo være en form for evighehsmaskine

Kære Boe.

Det er almindeligt kendt og anerkendt at der anvendes nedre brændværdi for brændsler. Det er brændværdi uden efterfølgende kondensering.

Når derefterføglende kodnensres, kan vi komme over 100.

Som formand for SDE undrer det mig lidt du ikke er inde i disse forhold.

Øvre brændværdi kunne vi ligeså godt bruge (og her kan vi ikke komme over 100%), men det er altså ikke det normale i branchen.[/quote]

Flemming

Jeg undrer mig lige så meget over, at du vedbliver med at bruge den nedre brændværdi, når du skal beskrive virkningsgraden i kondenserende anlæg. At branchen af gammel vane bruger nedre den brændværdi er ingen undskyldning, og det ville lette forståelsen, hvis kun den øvre brændværdi blev brugt. En virkningsgrad på over 100 er fup - hverken mere eller mindre - og kun beregnet til at vildlede forbrugerne.

[quote][quote]@iver schmidt sørensen

[quote]Fremover skal varmeaftagere fra VARMEkraftværkerne måske til at betale den REELLE varmepris så vi kan få en mindre El-pris der også kan forbedre vor konkurrenceevne ., samt give borgere uden for VARME/kraftværkerne en reel El-pris .

Lige omvendt, man kan jo kun opretholde den skæve fordeling hvor man tager uforholdsmæssigt meget for varmen, og sælger strømmen til spotpris, fordi man kan tvinge forbrugerne til at aftage sit spildprodukt (varmen), det handler så også om et skævt afgiftssystem, så man for dem der bor i fjernvarmeområder forbyder at høste varme (alt andet end at trække gardinerne fra og lukke solen ind) og man forbyder el-patroner i kundernes lokale varmesystemer, man kan dog frit benytte elkedler, opvaskemaskiner og vaskemaskiner med varmelegemer, men man ønsker så højt et varmeforbrug som muligt, og det er kun for at øge afgift grundlaget, og fjernvarmeværket klager ikke over at de på den måde får monopol på varmeforbruget, vær du kun glad for at du ikke bor i et super reguleret område med fjernvarme.[/quote][/quote]

Totalt misforstået Iver !

Er du ikke klar over at fjernvarmeværket har en energispareforpligtigelse ?

Hvor uforståeligt det end kan lyde for dig, så hjælper og rådgiver fjernvarmeværkerne deres kunder til at bruge minde energi.

[/quote]

Jacob

Ja - til mindre energi - men det behøver ikke nødvendigvis at være i form af en besparelse på varmeforbruget.

Har nogen regnet på om sådan en svømmehal ville få et endnu bedre energiregnskab, hvis naturgasmotoren drev en varmepumpe ?

Det korte svar er nej !

Det burde kunne give den samme varme for 1/3 så meget naturgas ?

Det lidt længere svar og under forudsætning af, at der kun medregnes energien i naturgassen, afhænger af varmekapaciteten i det medium varmepumpen henter resten af energien.

Jacob

Ja - til mindre energi - men det behøver ikke nødvendigvis at være i form af en besparelse på varmeforbruget.

@Boe Ikke nødvendigvis nej - men det skal (med en enkelt undtagelse) være hos "slutbrugeren" Og varme er det som fjernvarmeværkerne har forstand på og kan rådgive om.

Og varme er det som fjernvarmeværkerne har forstand på og kan rådgive om.

johe!

Side 4 Geotermisk anlæg i Thisted se http://ida.dk/netvaerk/idaforum/U0637a/Doc...

Geotermisk energi fra undergrunden som yder 7 Mw effekt i 43 c' varmt vand som en varmepumpe forbruger 10 Mw flis som driftsenergi for at øge i temperatur til fremløb til Thisted.

I silkeborg har man 4 Mw i 45 c' varmt vand se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... som man bruger energi på at bortventilere...

Men de 4 Mw i Silkeborg er sikkert ikke interessant fordi det ikke koster et exorbitant millonbeløb at få fat i energien, som det har kostet for anlægget i Thisted...

johe!

Side 4 Geotermisk anlæg i Thisted se http://ida.dk/netvaerk/idaforum/U0637a/Doc...

Geotermisk energi fra undergrunden som yder 7 Mw effekt i 43 c' varmt vand som en varmepumpe forbruger 10 Mw flis som driftsenergi for at øge i temperatur til fremløb til Thisted.

I silkeborg har man 4 Mw i 45 c' varmt vand se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima... som man bruger energi på at bortventilere...

Men de 4 Mw i Silkeborg er sikkert ikke interessant fordi det ikke koster et exorbitant millonbeløb at få fat i energien, som det har kostet for anlægget i Thisted...

Som det fremgår af indlægget, så skal energibesparelser findes hos slutbrugeren. Men ellers er lovgrundlaget her https://www.retsinformation.dk/Forms/r0710... Hr Niels Hansen taler igen forhåbentlig mod bedre vidende mht afgifter for produktion af Varme via varmepumper. http://www.ea-energianalyse.dk/reports/929...

Hr Niels Hansen taler igen forhåbentlig mod bedre vidende mht afgifter for produktion af Varme via varmepumper. http://www.ea-energianalyse.dk....pdf

NU kan det undre folk med et alm kendskab til økonomi at man i Thisted under de nuværende skatte og afgiftsregler kan opnå økonomi i en varmepumpe (hvor man har lavere varmepriser end i Silkeborg) fra et projekt i 100 - 200 millionersklassen hvor lavtemperatur energien hentes i undergrunden i en geotermisk brønd og ikke i Silkeborg hvor energien er frit tilrådighed fra kraftværkets kølevand hvor man endda bruger ressourcer på at bortventilerer energien i vand som er varmere end fra undergrund i Thisted..

Men det skal man nok ha' arbejdet en del år inden for fjernvarmeindustrien for at kunne forstå!

100 - 200 millionersklassen

Niels.

Hvad kostede geotermiprojektet i Thisted, da det blev etableret en gang i 80-erne ?

Niels.

Hvad kostede geotermiprojektet i Thisted, da det blev etableret en gang i 80-erne ?

Det har jeg ingen anelse om! Men projektet i Sønderborg som kom til at yde 29 Mw kostede samlet 500 mio inkl fliskedel og absorptionsvarmepumper! Anlægget i Thisted yder 17 Mw efter samme opskrift.

Forundersøgelserne i Viborg kom til at koste 150 mio som altså blev stoppet af kommunalbestyrelsen, og de 150 mio var tabt.....

Det har jeg ingen anelse om!

Niels.

hvorfor konkluderer du så på de tal. ???

Det er fordi alt hvad fjernvarmeindustrien begiver sig ud i skal koste enorme summer, så det må det vel også have gjort i Thisted.

Har nogen regnet på om sådan en svømmehal ville få et endnu bedre energiregnskab, hvis naturgasmotoren drev en varmepumpe ?

Det burde kunne give den samme varme for 1/3 så meget naturgas ?

Det er ikke problemet at regne ud at det energimæssigt vil være en fordel, men al denne gratis energi har det med at koste i investering. Ellers ville vi jo være oversvømmede med små generatorer, varmepumper, sterlingmotorer, termoelementer, solceller og solfangere. Det er helt vildt så meget man kan spare, når det ikke er egen pengepung der belastes. Alt dette gratis energi er egentlig ikke så forskelligt fra en gasbrønd. Når boringen er lavet er gassen sådan set gratis. OK, den løber tør og en ny skal bores, men maskineriet til den gratis energi skal også vedligeholdes.

Jeg kan godt frygte for vedligeholdelsen af vindmøller. Så længe der bygges mange nye, ser man kun vedligeholdelsen relativt til et voksende volumen, men når volumen er konstant kommer vedligeholdelsen rullende som en stor snebold.

så det må det vel også have gjort i Thisted.

Niels.

Det er simpelhen for tyndt.

Det er en OMMER.

Det er fordi alt hvad fjernvarmeindustrien begiver sig ud i skal koste enorme summer, så det må det vel også have gjort i Thisted.

Virkelig seriøs debat - helt på Hr Niels Hansen niveau. Er det mon den samme person som kunne få plastrør til 1 kr/meter og levere og nedgrave betonrør med 2 meter i diameter til en brøkdel af prisen.

Det er simpelhen for tyndt.

Det er en OMMER.

Flemming!

Hvis du mener Anlægget i Thisted er markant billigere end de andre projekter som i Viborg, Sønderborg osv så må der jo være noget galt med projekterne der.... Var det ikke Rambøll der var rådgiver på projektet i Viborg!

Niels.

Hvis vi skal være blot en anelse seriøse, så finder du ud af hvad Thisted har kostet at etablere og hvordan det er udført.

Det var jo dig,d er bragte Thisted i spil, så du har ret og pligt til at dokumentere.

Hvis vi skal være blot en anelse seriøse, så finder du ud af hvad Thisted har kostet at etablere og hvordan det er udført.

Jeg må fastholde at prisen i Thisted (korrigeret for inflation) må lægge på niveauet for de andre projekter..

Nu er den overordnede pointe at man i Thisted kan hente 7 mw i undergrunden som er 43 c' og via varmepumper øge energien i temperatur til fremløb i Thisted det kan man gøre uden problemer i forhold til afgifter mm og det selvfølgelig fordi man bruger flis eller affaldsvarme via en absorptionsvarmepumpe.. .

I Silkeborg har man i minimum 20 år haft 4 mw i 4-5000 timer årligt når kraftværket er i drift i 45 c' varmt vand hvorfor kan man så ikke få økonomi i at øge denne energi i temperatur til silkeborg!

Virkelig seriøs debat - helt på Hr Niels Hansen niveau. Er det mon den samme person som kunne få plastrør til 1 kr/meter og levere og nedgrave betonrør med 2 meter i diameter til en brøkdel af prisen

Hvad så med hr Rasmussens påstande om afgifter på møllestrøm og varmepumper omkring tiltag som dette se http://nhsoft.dk/work/FG23/Apl/Mesinge.htm og Hans tilbagevende sludder om spildvarme i væksthuse og varmepumper i boligmassen i Odense med energi fra disse værksthuse...

[quote]Virkelig seriøs debat - helt på Hr Niels Hansen niveau. Er det mon den samme person som kunne få plastrør til 1 kr/meter og levere og nedgrave betonrør med 2 meter i diameter til en brøkdel af prisen

Hvad så med hr Rasmussens påstande om afgifter på møllestrøm og varmepumper omkring tiltag som dette se http://nhsoft.dk/work/FG23/Apl/Mesinge.htm og Hans tilbagevende sludder om spildvarme i væksthuse og varmepumper i boligmassen i Odense med energi fra disse værksthuse... [/quote]

@Niels Hansen

Der er ingen problemer med at dokumentere at Hr Niels Hansen IGEN tager fejl. Afgifter vedr varmepumper http://people.plan.aau.dk/~blarke/fjernvar... Spildvarme fra gartnerier http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/...

Igen tager vor fjernvarmemand i Odense fejl!

En mølle som forsyner en varmepumpe direkte uden om el-nettet her er strømmen afgiftfritaget!

Lavtemperatur fjernvarme se http://nhsoft.dk/work/FG22/Nov/Varmepumpet... hvor der senedes lunken vand i fjernvarmenettet og varmepumper i hver bolig øger denne energi i temp. hvis det er nødvendigt! Og lunken vand som uden problem kunne produceres via sol fra væksthuse i Odense og herunder akkumuleres mm.

Som det vil være læsere af denne debatside bekendt, så er der ikke mulighed for at opstille vindmøller på den lokalitet, som Hr Niels Hansen har anvist. Hvilket så igen dokumenterer at Hr Niels Hansen tager fejl.

Niels.

Konklusionen i rapporten er:

Imidlertid danner den nuværende situation ikke grundlag for en billigere varmeregning for forbrugeren ved udskiftning af den nuværende varmeforsyning.

citat slut.

Den lader vi lige stå et lille øjeblik.

Den lader vi lige stå et lille øjeblik.

Varme fra en gasmotor som i projektet her se http://nhsoft.dk/work/FG22/Nov/Varmepumpet... (ved en lavere temp. end normal fjernvarme, for at mindske tabet i nettet) og varme fra et gartneri som solen yder, mon prisen er den samme på energien i det lunken vand som sendes ud i fjernvarmenettet.

Den lader vi lige stå et lille øjeblik!

Hvilket så igen dokumenterer at Hr Niels Hansen tager fejl.

Nu står der ved eller umiddelbart ved fjernvarmefyns forsyningsnet møller hvor strømmen som er afgiftsfritaget og kan derfor mangedobles i varmepumper efter det viste princip, til meget billig fjernvarme..

Møller her i Messige umiddelbart ved fjernvarmenettet se http://nhsoft.dk/work/FG23/Apl/Mesinge-fil...

Stadigt:

Niels.

Konklusionen i rapporten er:

Imidlertid danner den nuværende situation ikke grundlag for en billigere varmeregning for

forbrugeren ved udskiftning af den nuværende varmeforsyning.

citat slut.

Den lader vi lige stå et lille øjeblik

Stadigt:

Niels.

Konklusionen i rapporten er:

Imidlertid danner den nuværende situation ikke grundlag for en billigere varmeregning for

forbrugeren ved udskiftning af den nuværende varmeforsyning.

citat slut.

Den lader vi lige stå et lille øjeblik

Flemming

Jojo! Hvis et given kraftvarmeværk f.eks. Veddum Skelund Visborg i Mariager Fjord som har et nettab på lige under 50 %. HVis varmeprisen ab. kraftværk antages 500 kr/mwh fra kedel og gasmotor ved naturgas. Hvis man så installerer det system AUC - projektet anbefaler med varmepumper i hver bolig så sænkes fremløbstemperaturen i fjernvarmenettet. NU falder tabet i fjernvarmenettet men prisen på varmen ab. fjernvarmeværk er stadig 500 kr/mwh og det eneste som kan forrente og afskrive tiltaget med varmepumperne i boligerne er værdien af det mindre tab i nettet, og det kan altså i følge konklusionen ikke hænge sammen..

Her Rambøll's projekt fra væksthuse i Odense se http://www.gartnervarme.dk/userfiles/file/...

Se side 31 Et ekstraktionsanlæg til 2.3 Mio kan yde 4.133 Mwh energi årligt i lunken vand og som så i øvrigt skulle øges til 5400 mwh Via den varmepumpe som skal yde fjernvarme.

Men altså en investering på 2.3 Mio kan i følge Rambøll yde over 4000 Mwh energi årligt i lunken vand eller kapitalomkostning på 170.000 kr årlig over 20 år ved en rente på 4 % eller en kapitalomkostning på 42kr/Mwh

DU er jo bekendt med hvad prisen er på store damme til at gemme solenergi i ved noget højere temperatur som det du nu laver i Løgumkloster hvor halvdelen af energien skal komme fra sol, hvor du tilstadighed påstår varmen herfra koster 200 kr/mwh via alm store solfangerarealer.

Skal via antage energi fra væksthuse i Odense i 35 c' varmt vand som akkumuleres i store damme koster 100 kr/mwh som så sendes ud i fjernvarmenettet til varmepumper i boligmassen i Odense...

Så kan der vist opnås økonomi i projektet med varmepumper i boligmassen i Odense!

Niels.

Dit næste forsøg ser ikke bedre ud:

Her er konklusionen:

Den overordnede konklusion på analysen er således: • at der er et stort potentiale for at ekstrahere overskudsvarme fra gartnerier og levere varmen til fjernvarmenettet, men • at det ikke med de i dag kendte priser for fjernvarme, CO2 kvoter og nødvendigt udstyr, samt med de gældende offentlige afgifter, er økonomisk rentabelt at investere i udnyttelse af den overskuds solvarme, som væksthusene omkring Odense genererer. Dette gælder både umiddelbar udnyttelse af overskudsvarme og lagring med henblik på senere anvendelse til opvarmning af væksthuse eller boliger.

citat slut.

Karsten.

Kun hvis vindmøllen ikke er koblet på elnettet.

Det betyder et direkte kabel fra vindmøllen til varmepumpen, hvilket nok kan give en og anden udfordring med at drive varmepumper ved varienrede elforsyning som vindmøllen leverer.

Jeg prøver lige at spørge en gang: Hvis man bruger strøm fra afgiftsfritagne vindmøller til at producere fjernvarme, er varmen så afgiftsfritaget?

Ja selvfølgelig er den det!

Karsten.

Kun hvis vindmøllen ikke er koblet på elnettet.

Det betyder et direkte kabel fra vindmøllen til varmepumpen, hvilket nok kan give en og anden udfordring med at drive varmepumper ved varienrede elforsyning som vindmøllen leverer.

Nej Flemmig Ulbjerg Der lægger flere afgørelser som har været hele sagsgangen igennem via skatteretten, skatteministwrier osv og senest omkring Fynsværket nye halmkraftværk (mig bekendt) hvor el-energien bruges direkte fra anlægget til en el-dreven varmepumpe til at optage lavtemperatur energi på kraftværket og lave fjernvarme, hvor Skat.dk i første omgang modsatte sig Vattenfalls indstilling om at strømmen var afgiftsfritaget og måtte bruges direkte til varmepumpen samtidig med at kraftværket afsætter el til nettet.

Og Vattenfall fik selvfølge ret!

PÅ samme måde med de sager der har været med møller over for skat.dk så må møllen både leverer til nettet og forsyne en varmepumpe eller en forbrugers eget forbrug i en bolig...

Dit næste forsøg ser ikke bedre ud:

Hvis du nu nærlæser konklusionen så vil du opdage at afskrivningstiden er over 20 år pga det store strømforbrug til varmepumpen (som er afgiftsbelagt) og den store investering i varmepumpen og tiltag med varmepumpen centralt ved væksthusene.

Når man vælger koldfjernvarme med energi fra væksthuse så yder varmepumpen meget mere varme ude i boligmassen og tiltag i væksthuse er meget billigere.

Netop derfor kan det hænge sammen i forlængelse af AUC projektet!

Kun hvis vindmøllen ikke er koblet på elnettet.

Den eneste restrektion der er på varmeproduktion ved el og varmepumper ved fjernvarmeværker det er via afgiftsbelagt brændsel og i praksis naturgas!

Hvis et kraftvarmeværk forbruger naturgas og omsætter gassen i en gasmotor og forbruger strømmen fra gasmotor i en varmepumpe så må varmeværket gerne det hvis hele gassen er afgiftsbelagt og det er selvsagt en rigtig god forretning i forhold til kedelproduktion.

Men!

Nu kan kraftværket ikke opnå afgiftsrefusion af den gas de nu gerne vil forbruge til el-produktion når de afsætter strøm til nettet sammen med varmeproduktion til fjernvarmenettet.

Eller hvis de stadig ønsker kraftvarme fra afgiftsfritaget naturgas, så skal strømmen til varmepumpen afgiftsbelægges og så falder økonomien!

Karsten.

Kun hvis vindmøllen ikke er koblet på elnettet.

Det betyder et direkte kabel fra vindmøllen til varmepumpen, hvilket nok kan give en og anden udfordring med at drive varmepumper ved varienrede elforsyning som vindmøllen leverer.

Flemming - det er noget vrøvl !

Vindmøllen skal blot kobles på elnettet via "husinstallationen" - hvilket vindmøllen ved Widex er et godt eksempel på. På den måde slipper man for elafgifter for den del af vindmøllens elproduktion man selv kan bruge - og nej, der kan ikke opnås nettoafregning, hvis vindmøllen er over 6 kW.

[quote]Karsten.

Kun hvis vindmøllen ikke er koblet på elnettet.

Det betyder et direkte kabel fra vindmøllen til varmepumpen, hvilket nok kan give en og anden udfordring med at drive varmepumper ved varienrede elforsyning som vindmøllen leverer.

Flemming - det er noget vrøvl !

Vindmøllen skal blot kobles på elnettet via "husinstallationen" - hvilket vindmøllen ved Widex er et godt eksempel på. På den måde slipper man for elafgifter for den del af vindmøllens elproduktion man selv kan bruge - og nej, der kan ikke opnås nettoafregning, hvis vindmøllen er over 6 kW.[/quote]

@Boe Tag lige og læs Flemmings indlæg en gang til. Hvis den producerede el på nogen måde forlader eget net/kabel f.eks. via et af elnet-selskaberne, så bliver den pålagt afgifter ! Det er bl.a. derfor at Hr Niels Hansen indlæg er så urealistisk. For hvor gives der tilladelse til opstilling af landbaserede vindmøller, og samtidig er rimelig afstand til et større gartneri og et fjernvarmenet ? For forudsætningen er jo netop, som Flemming skriver, at der skal et direkte kabel mellem vindmølle og varmepumpe. Hvor sympatisk og spændende jeg ellers end måtte finde ideen, så er der bare stort set ikke områder hvor den er realiserbar. Og skulle det kunne lade sig gøre i større omfang, ja så kan vi vist være sikre på SKAT omgående vil sørge for at lukke dette "hul" i lovgivningen.

Niels Hansens vil ikke indse at energipolitik er et meget effektivt middel til at tryne befolkningen. Han forudsætter at formålet er at sørge for billig,renlig og pålidelig energi,så borgerne stille og roligt kan lave noget nyttigt arbejde der kan tjene rigtige menneskepenge. Svend Auken havde andre ideer efter besøg i Korea og Kina. Egentlig lidt synd for hvis Niels Hansens varmepumpekompressor får en gasmotor i den ene ende og en elmotor i den anden kan vindmøller gøre en smule ,omend dyrekøbt nytte.

Tag lige og læs Flemmings indlæg en gang til. Hvis den producerede el på nogen måde forlader eget net/kabel f.eks. via et af elnet-selskaberne, så bliver den pålagt afgifter ! Det er bl.a. derfor at Hr Niels Hansen indlæg er så urealistisk. For hvor gives der tilladelse til opstilling af landbaserede vindmøller, og samtidig er rimelig afstand til et større gartneri og et fjernvarmenet ? For forudsætningen er jo netop, som Flemming skriver, at der skal et direkte kabel mellem vindmølle og varmepumpe. Hvor sympatisk og spændende jeg ellers end måtte finde ideen, så er der bare stort set ikke områder hvor den er realiserbar. Og skulle det kunne lade sig gøre i større omfang, ja så kan vi vist være sikre på SKAT omgående vil sørge for at lukke dette "hul" i lovgivningen.

Det er da noget sludder!

Hvis en mølle er tilkoblet el-nettet og der trækkes et kabel til en varmepumpe i nærheden af fjernvarmenettet så er strømmen afgiftsfritaget....

Og med hvilket hjemmel i afgiftsloven skulle SKAT så bruge til at afgiftsbelægge energien fra vind via møllen til strøm den er simpelthen for langt ude, Hr. Rasmussen, Du mangler simpelthen føling med simple politiske og realistske ting i denne verden.

Forventer Hr Jakob RAsmussen et snarligt indgreb af SKAT over for det 'afgiftshul 'som er opstået efter at mange solanlæg ved fjernvarmeværkerne optager energi fra naturen i form af sol og dermed fravælger den afgiftsbelagte naturgas.

Eller forventer Hr. RAsmussen at der snart kommer afgift på solenergi i f.eks. MArstal og herunder hvis fjernvarmefyn planlægger sol!

Hr Flemming Ulbjerg's fuldt og helt grundløse ræsonnement i forlængelse af at han netop promoverer ORC-anlæg ved landets kraftvarmeværker som skal virke sammen med en varmepumpe som optager energi i en dam hvor solvarme afsætter energi. Og dette sker selvsagt via afgiftsfritaget strøm fra ORC-anlægget som forbruger flis som både leverer til varmepumpen og til el-nettet!

Eller! Mener Hr. Ulbjerg af den strøm som forbruges f.eks. i Marstal i en varmepumpe fra kraftvarmeanlægget ved flis.. Mener han at denne strøm skal afgiftsbelægges når anlægget ikke virker i ø-drift altså at anlægget både leverer til el-nettet og til varmepumpen .

Hvis ikke Hr. Ulbjerg mener at strømmen i Marstal skal afgiftsbelægges når varmepumpen aftager el fra kraftværket ved flis, med hvilken logik skal SKAT da afgiftsbelægge energien i vind som strømmer forbi en vindturbine som via en gearkasse laver energien til el via en generator og når energien i damp fra en kedel som virker ved biomasse fra naturen når trykket i dampen via en turbine reduceres og yder strøm via turbine og generator... Eller med hvilken logik skal vind-strømmen afgiftsbelægges når strømmen fra flisanlægget ikke skal eller er Hr. Ulbjergs systemer udformet så strømmen fra flisanlægget skal afgiftsbelægges når varmepumpen virker til fjernvarmeproduktion eller hvordan!

Niels Hansens vil ikke indse at energipolitik er et meget effektivt middel til at tryne befolkningen. Han forudsætter at formålet er at sørge for billig,renlig og pålidelig energi,så borgerne stille og roligt kan lave noget nyttigt arbejde der kan tjene rigtige menneskepenge. Svend Auken havde andre ideer efter besøg i Korea og Kina. Egentlig lidt synd for hvis Niels Hansens varmepumpekompressor får en gasmotor i den ene ende og en elmotor i den anden kan vindmøller gøre en smule ,omend dyrekøbt nytte.

@Niels

Jeg forstår ikke helt logikken i det med gasmotoren som du gentagende gange fremfører sammen med varmepumpen.. Hvis man tager det aldermest positive estimat for prisudvikling for naturgas ved meget skiffergas fremadrettet så er det i bedste fald 100- 120 kr/mwh (pris i usa ved brønd) hvor prisen pt. er 243 kr/mwh i danmark og det er vel at mærke uden omkostning til distribution som pt er 96 øre pr m^3 eller 86 kr/mwh.

Det vil med andre ord aldrig være mulig at komme under en gaspris på 160-180 kr/mwh ved en gasmotor ved et varmeværk! Eller ved en gasmotor som yder 40 % el er det lige en netto el-pris på 425 kr/Mwh (hvis varme antages gratis) inden afskrivning, bemanding, og vedligehold af motoren.

El fra vindmøller her er det realistisk alt inkl at yde strøm til 300 kr/mwh.

Og det er simpelthen alt alt for dyrt med gasløsningen sammenlignet med en 100 % el-løsning hvor overproduktionen som ikke kan forbruges i el-nettet fra en kraftig udbygning med vind omsættes i varmepumper som opbygger energi i store damme så byerne kan forsynes når der ikke er overskudsproduktion tilstede fra møllerne eller sådan se http://nhsoft.dk/Coppermine1425/displayima...

Og i det setup kan store rationelle kraftværker som ikke skal yde fjernvarme de kan mere end rigeligt yde landet den resterende el-produktion af den biomasse som i dag kun sløses bort til fjernvarme...

Hvis ikke Hr. Ulbjerg mener at strømmen i Marstal skal afgiftsbelægges når varmepumpen aftager el fra kraftværket ved flis

Niels.

Der findes klare regler for det.

Dem gider jeg ikke redegøre for her, men find selv ud af det.

Der findes klare regler for det.

Dem gider jeg ikke redegøre for her, men find selv ud af det.

Det har jeg skam også gjort ved SKAT og en mølle må både afsætte strøm til en varmepumpe og til el-nettet hvor strømmen ikke er afgiftsbelagt til varmeproduktionen..

[quote]Tag lige og læs Flemmings indlæg en gang til.

Hvis den producerede el på nogen måde forlader eget net/kabel f.eks. via et af elnet-selskaberne, så bliver den pålagt afgifter !

Det er bl.a. derfor at Hr Niels Hansen indlæg er så urealistisk. For hvor gives der tilladelse til opstilling af landbaserede vindmøller, og samtidig er rimelig afstand til et større gartneri og et fjernvarmenet ?

For forudsætningen er jo netop, som Flemming skriver, at der skal et direkte kabel mellem vindmølle og varmepumpe.

Hvor sympatisk og spændende jeg ellers end måtte finde ideen, så er der bare stort set ikke områder hvor den er realiserbar. Og skulle det kunne lade sig gøre i større omfang, ja så kan vi vist være sikre på SKAT omgående vil sørge for at lukke dette "hul" i lovgivningen.

Det er da noget sludder!

Hvis en mølle er tilkoblet el-nettet og der trækkes et kabel til en varmepumpe i nærheden af fjernvarmenettet så er strømmen afgiftsfritaget....

Og med hvilket hjemmel i afgiftsloven skulle SKAT så bruge til at afgiftsbelægge energien fra vind via møllen til strøm den er simpelthen for langt ude, Hr. Rasmussen, Du mangler simpelthen føling med simple politiske og realistske ting i denne verden. [/quote]

Nu er vi ved at nå til den sædvanlige trædemølle med Hr. Niels Hansen. Hvis hans - efter egen overbevisning - geniale forslag ikke modtages med applaus, så må det være alle andre der er noget galt med. Men nu har "alle andre" jo typisk prøvet de fleste af de forslag Hr. Niels Hansen kommer med, og begrænsningerne i lovgivningen er fundet. Jeg ser derfor heller ikke anden mulighed end Hr. Niels Hansen må ansøge Skat om et bindende tilsagn. Det kan jo være, at han har uopdagede evner, og rent faktisk kan få Skat til at forandre mening.

Der findes klare regler for det.

Flemming

Du har simpelthen ikke forstået det helt elementærer strukturer omkring afgifter og måden at afgiftsbelægge på, omkring et el-net!

Alt energi som fødes ind i el-nettet er selvsagt afgiftsfritaget og afgiften lægges på når energi udtages af nettet ved brugerne.

Jeg kan godt forstå du ikke har tid til at finde dokumentation for dine luftkasteller for de findes nemlig ikke!

Nu er vi ved at nå til den sædvanlige trædemølle med Hr. Niels Hansen. Hvis hans - efter egen overbevisning - geniale forslag ikke modtages med applaus, så må det være alle andre der er noget galt med. Men nu har "alle andre" jo typisk prøvet de fleste af de forslag Hr. Niels Hansen kommer med, og begrænsningerne i lovgivningen er fundet. Jeg ser derfor heller ikke anden mulighed end Hr. Niels Hansen må ansøge Skat om et bindende tilsagn. Det kan jo være, at han har uopdagede evner, og rent faktisk kan få Skat til at forandre mening.

Hr. Rasmussen snakker!

Alt energi som fødes ind i el-nettet er selvsagt afgiftsfritaget og afgiften lægges på når energi udtages af nettet ved brugerne

Netop.

Af selvsamme grund kan du heller ikke trække afgiftsfri el fra nettet til opvarningsformål. Men må lægge et separat kabel fra vindmøllen til varmepumpen. Det du sigtede til var hvorvidt Marstal og andre kunne føre egenproduceret el over i en varmepumpe.

Her ligger også klare regler, som du jo sikkert også kender..

Flemming

Jamen så kan jeg ikke se andet end at så er vi jo enige, når vi altså er enige om at møllen må både leverer til nettet og til varmepumpen når der trækkes et kabel til varmepumpen uden om det offentlige net og i princippet som i Marstal fra ORC-anlægget!

Niels.

Marstal er ikke koblet, som du beskriver.

Marstal må netop IKKE levere el til eget forbrug, når vi er oppe i den eleffekt, som de har.

De SKAL sælge den producerede el og SKAL købe den mængde, som varmepumpen bruger.

Flemming

Jamen så kan jeg ikke se andet end at så er vi jo enige, når vi altså er enige om at møllen må både leverer til nettet og til varmepumpen når der trækkes et kabel til varmepumpen uden om det offentlige net og i princippet som i Marstal fra ORC-anlægget!

Sådan en mølle varmepumpe motor løsning er vist ikke hyldevare uden det almene el-nets stabilliserende virkning?

[quote]Nu er vi ved at nå til den sædvanlige trædemølle med Hr. Niels Hansen. Hvis hans - efter egen overbevisning - geniale forslag ikke modtages med applaus, så må det være alle andre der er noget galt med. Men nu har "alle andre" jo typisk prøvet de fleste af de forslag Hr. Niels Hansen kommer med, og begrænsningerne i lovgivningen er fundet. Jeg ser derfor heller ikke anden mulighed end Hr. Niels Hansen må ansøge Skat om et bindende tilsagn. Det kan jo være, at han har uopdagede evner, og rent faktisk kan få Skat til at forandre mening.

Hr. Rasmussen snakker! [/quote]

Jo men os der lever inden virkelige verden, må jo forholde os til de faktiske forhold.

Marstal er ikke koblet, som du beskriver.

Marstal må netop IKKE levere el til eget forbrug, når vi er oppe i den eleffekt, som de har.

De SKAL sælge den producerede el og SKAL købe den mængde, som varmepumpen bruger.

Større kraftværker ved biomasse, affald mm eller ikke-afgiftsbelagte brændsler må uden problem forbruge el-produktionen i en varmepumpe til at øge energi i temperatur til fjernvarmenettet, uden at el afgiftsbelægges, som det f.eks. sker på fynsværket...

Niels.

Ti roser til dig. Du har ret, når det gælder IKKE-afgiftsbelagt brændsel.

Medens denne kobling IKKE er mulig på værker, der for eksempel anvender naturgas som brændsel til kraftvarme.

Jeg må sige mange tak til Hr Ulbjerg!

Sådan en mølle varmepumpe motor løsning er vist ikke hyldevare uden det almene el-nets stabilliserende virkning?

Niels

Det var ikke det der var tale om, det var en illustration af afgiftsforhold...

Princippet hvor en mølle er opkoblet til el-nettet via en måler og sådan at varmepumpen forbruger møllens produktion hvor varmepumpen optager strømmen umiddelbart før måler så strømmen er afgiftsfritaget det er det som der er tale om... Og det vil uden problem virke!

Niels Hansen..

Jeg er igang med et afgangsprojekt på civilingeniørstudiet i teknologibaseret forretningsudvikling, hvor jeg arbejder med at alternativt koncept for at kommercialisere SDH, baseret på brugen af store varmepumper i små decentrale naturgasfyrede kraftvarmeværker/ barmarksværker.

Jeg vil gerne have en ekstern vurdering af dette koncept og en sparring omkring økonomien, ifht. hvordan afgifterne vil påvirke konceptet på godt og ondt..

Da jeg på baggrund af dine indlæg i denne debat kan forstå, at du har indsigt i disse afgiftsforhold, samt kendskab til en lang række relevante projekter med forskellige fjernvarmeløsninger, vil jeg gerne høre din vurdering af konceptet..

Hvis du er interesseret er du velkommen til at kontakte mig pr. mail sdh@energimidt.dk

Mvh Steffen Hansen

Steffen

Et godt sted at starte er her se http://energiforbrugeren.dk/work/fg21/Mar/... for lige som at ha' de overordnede pejlemærker i orden!

Vedvarende energi ønskes: Løsning støtte til producenterne. Hov, de laver fanden gale mig alt for meget, så ingen gider lave konventionel energi. Løsning støtte til konventionel energi. Hov, forbrugerne sparer fordi det er blevet rigtig dyrt. Løsning sætte prisen op, så afgifterne giver det samme. Hov, nogle har ikke råd til det. Løsning give dem støtte. .................................................... Fortsæt selv. Man kan også kalde det planøkonomi via salamimetoden, som er brolagt med gode forsætter.

Stabilitet i elsystemet opnås ikke udelukkende med synkronkompensatorer og slet ikke med SVC-anlæg. SVC-anlæg anvendes kun til at producere den reaktive effekt lokalt og dermed minimere transmissionstabene. Derudover mangler de evnen til at kunne levere kortslutningseffekt til nettet sådan som synkronmaskiner kan. Effektelektonik kan ikke levere en større strøm en den nominelle mærkestrøm hvorimod synkronmaskiner levere en transient kortslutningsstrøm der er 3-8 gange større end den nominelle mærkstrøm. Denne kortslutningsstrøm er essentiel for at nettets relæbeskyttelser kan virke. Derudover er en tilstrækkelig kortslutningseffekt af afgørende betydning for at de netkommuterede ensrettere/vekselrettere i HVDC forbindelserne kan fungere. En synkronkompensator udført med en synkronmaskine bidrager kun i ringe grad til at stabilisere netfrekvensen idet dens inertimoment kun er ca. 20% af inertimomentet for en dampturbine med generator. Da moderne vindmøller er udstyret med frekvensomformereer betyder det at deres roterende masser er afkoblet fra elnettet, hvilket bevirker at de ikke på naturlig måde bidrager til frekvensstabiliteten. Uden konventionelle dampturbineanlæg vil det betyde en stabilitetsforringelse af netfrekvensen idet belastningsvariationer vil medfører højere frekvensgradienter. Inden man begiver sig ud i alle mulige fantasi forestillinger om hvordan fremtidens elsystem kan se ud bør man måske lige forholde sig til de faktuelle fysiske forhold !!.

Flemming

Hvad er din pointe? Er det at flere og flere møller og mindre og mindre centrale kraftværker med 'roterende jern' er et problem for stabiliteten i det overordende distributionsnet....

Niels Det er korrekt- det er en del af pointen. Den anden pointe er at elsystem med mange effekelektroniske komponenter også kan få en indflydelse på stabiliteten. Selvom det i nogle sammenhænge er genialt med effekelektronik i regulerings sammenhæng, så har det også en konsekvens. Derudover kan nævnes at den sidste komponent der skal til for at opretholde et stabilt elsystem er en momentan effektreserve som på en præcis måde kan opreguleres ved udfald af produktionsenheder. En sådan momentan effektreserve skal ydes af kørende enheder og kan ikke leveres kontinuert fra vindmølleparker eller lign.

Effektelektonik kan ikke levere en større strøm en den nominelle mærkestrøm hvorimod synkronmaskiner levere en transient kortslutningsstrøm der er 3-8 gange større end den nominelle mærkstrøm.

Det stemmer ikke overens med min virkelighed. Danfoss invertere kan eksempelvis levere 130% af mærkeeffekten kortvarigt, og kan således både levere quickstart, og holde en motor stabilt på rpm, trods varierende belastninger.

Endvidere er der jo nærmest utænkeligt at alle invertere i et elnet, yder fuld mærkestrøm hele tiden.

300% overstrøm eller mere er overhovedet ikke nødvendigt, for at frekvensen stabil i et elnet, hvor lasten maksimalt varierer 2% pr sekund.

Inden man begiver sig ud i alle mulige fantasi forestillinger om hvordan fremtidens elsystem kan se ud bør man måske lige forholde sig til de faktuelle fysiske forhold !!

Påstår du hermed at Max Planck Instituttet ikke forholder sig til faktuelle fysiske forhold ?

Kortslutningsstrømmens størrelse har intet at gøre med frekvensstabilitet. Det drejer sig derimod om nettets relæfunktioner. Hvis ikke man kan se forskel på "almindligt" forekommende belastningssituationer og 1/2/3 fasede kortslutninger i nettet bliver det et problem for beskyttelsesfunktionerne. Det er korrekt at effektelektronik kortvarigt kan levere en overstrøm afhængig af hvorledes dimensionering, køling mm er udført. For HVDC forbindelsernes vedkomne er de ikke dimensioneret til at kunne levere en strøm der større end den nominelle mærkestrøm. For at have en effektreserve på forbindelserne drives nogle af dem ved en lavere kapacitet end de er udlagt for. Denne type forbindelser er dog ikke meget vær såfremt det bagvedliggende energilager ikke indeholder en tilstrækkelig mængde MWs. Angående MPI så har jeg ikke sat mig ind i deres teori. De er formodentlig overordentlig kompetente. Jeg forsøger blot at drage nogle grundlæggende elektrotekniske betragtninger ind i debatten !!

Angående MPI så har jeg ikke sat mig ind i deres teori. Jeg forsøger blot at drage nogle grundlæggende elektrotekniske betragtninger ind i debatten !!

Og det sætter jeg pris på.

Der er links til et par af MPI's rapporter i forbindelse med denne artikel: http://phys.org/news/2012-09-solar-energy-...

Jeg fornemmer at mange gerne vil forsøge at gøre udbygningen af VE til et større problem end det er. Måske nogle også har en interesse i det.

Du har sandsynligvis større kompetence på området end jeg har, men som jeg understreger i mit første indlæg, så er det jo ikke overvejelser jeg selv sidder og gør mig, men overvejelser - og en faktiske beslutninger - som Energinet gør, i forbindelse med udbygningen af VE.

• suppleret af de overvejelser der gøres på bl.a. MPI, som mener sig i stand til at underbygge at et decentralt net slet ikke behøver disse kompenserende enheder.

Efter min opfattelse, er der flere fordele end ulemper ved et decentraliseret net. Forsyningssikkerhedsmæssigt svarer det eksempelvis til ikke at lægge alle sine æg i én kurv, men fordele dem ud på mange små kurve.

Hvis ikke man kan se forskel på "almindligt" forekommende belastningssituationer og 1/2/3 fasede kortslutninger i nettet bliver det et problem for beskyttelsesfunktionerne.

Her har du en pointe. Men mon ikke der i 2012 findes andre og bedre måder at konstatere kortslutninger på, end at lade kortslutningen trække så store strømme?

Ikke at nødvendigvis er hyldevarer, men teknisk muligt.

Tak for linket. Det vil jeg med interesse studere. Det kan jo være jeg kan blive klogere.