Markederne ignorerer CO2-regulering
more_vert
close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.

Markederne ignorerer CO2-regulering

Onsdag i forrige uge var en bemærkelsesværdig dag for klimakampen. For at sikre det europæiske handelssystem med CO2-kvoter, EU ETS (Emissions Trading System), måtte klimakommissær Connie Hedegaard udskyde bortauktioneringen af 900 millioner kvoter og lancere seks konkrete forslag, der skal puste nyt liv i systemet.

Det var et historisk træk, der viser, at ETS er vigtigt. Men hvad flertallet af verdens forskere, statsledere og investorer med grønne ambitioner mener er en god idé for at holde den globale temperaturstigning under de famøse to grader, kan være skidt nyt på andre områder, advarer James Leaton, projektleder ved Carbon Tracker Initiative i London.

»Det globale finansmarked har ikke fået øjnene op for udviklingen mod større CO2-regulering, så alt for mange investerer direkte eller indirekte i fossile reserver. Det kan resultere i en ny og potentielt alvorlig økonomisk krise,« siger James Leaton.

Han er hovedforfatter på Carbon Tracker Initiatives rapport 'Unburnable Carbon', der sætter fokus på reserverne af fossile brændsler - både kul, olie og gas. Rapporten beskriver, hvordan store reserver af kul, olie og gas på den ene side danner grundlag for værdiansættelse af nogle af verdens største selskaber, men på den anden side ikke må brændes af, hvis det internationale samfund skal holde sig under de to graders temperaturstigning. Den regulering af CO2-udledningen, som et genoplivet ETS vil føre til, kan altså erodere værdien af reserverne og dermed selskaberne, lyder det.

»Det udgør en CO2-boble, der kan være mindst lige så alvorlig som dot.com-boblen eller finanskrisen,« siger James Leaton.

Masser af støtte til CO2-regulering

Selv om ETS har haft store problemer med lave kvotepriser og overskud af kvoter, viser EU-Kommissionens udspil, at der er international støtte til at regulere det globale CO2-udslip - selv om det går langsomt. Samme indtryk får man af at læse rapporten World Energy Outlook fra det internationale energiagentur, IEA.

Ifølge IEA vil den opbakning i de kommende år materialisere sig i en stribe tiltag verden over, der på den ene eller anden måde vil regulere prisen på at udlede CO2. Blandt de lande, der er aktive eller har fremskredne planer om at blive det, er New Zealand, Sydkorea, Kina, Canada, Japan samt Australien. Sidstnævnte bliver senest fra 2018 koblet op på det europæiske kvotehandelssystem, og selv USA vil fra 2015 have et eller andet system, der vil sætte en pris på CO2-udslip, lyder forventningen hos IEA.

Udfordringen er blot, at de globale finansmarkeder endnu ikke har opdaget denne udvikling. Eller i hvert fald ikke tager den så alvorligt, at investorerne trækker sig fra investeringer i kul- og olieselskaber med store fossile reserver. Finanshuse som HSBC og Moodys er begyndt at indskærpe deres kunder vigtigheden af at tænke i mere grønne og klimavenlige baner, men skal man tro James Leaton, er beskeden ikke rigtigt sivet ind endnu.

»Man kan i hvert fald konstatere, at der er forskel på, hvordan der rent faktisk bliver investeret og de grønne signaler, der kommer fra politikerne,« siger James Leaton.

Ifølge Carbon Tracker-folkene er det imidlertid vigtigt, at finansmarkederne begynder at flytte sig fra fossile reserver og over til andre sektorer og grønne investeringer. Og gerne hurtigt. Den stigende CO2-regulering betyder, at vi er på vej mod en verden, hvor stater og olieselskaber risikerer at brænde inde med enorme mængder fossile reserver.

Beregninger fra Potsdam Institute for Climate Impact Research viser, at vi maksimalt må slippe 886 gigaton CO2 ud i atmosfæren i perioden fra år 2000 til 2050, hvis vi skal have en rimelig chance for at afværge alvorlige klimaforandringer.

Fratrukket udledningen fra 2000 frem til i dag, efterlader det et maksimalt udslip på 565 gigaton CO2 de resterende fire årtier frem til 2050. Men alene de 100 største kul- og olieselskaber har så store reserver, at det samlet ville udlede 745 gigaton CO2, hvis de blev brændt af, hvilket altså klart overstiger det, vi 'må' slippe ud.

Forskellen bliver endnu større, hvis man inkluderer det potentielle udslip fra samtlige kendte fossile reserver. Så vokser det potentielle udslip til 2.975 gigaton CO2 eller cirka fem gange så meget CO2, som vi må udlede. Eller sagt på en anden måde: 80 procent af de kendte fossile reserver kan ikke brændes af.

Folkene bag Carbon Tracker Initiative er ikke alene om at gøre opmærksom på de uafbrændelige fossile reserver. IEA siger det samme, omend tallene er lidt anderledes. IEA anslår i World Energy Outlook, at omkring 66 procent af de kendte reserver skal blive i jorden frem mod 2050, hvis vi skal holde os under to grader - med mindre teknologier til CO2-fangst og lagring bliver brugt i stort omfang. Et håb, der i øjeblikket virker meget fjernt.

Modsatte vej

En stor del af de fossile reserver skal med andre ord blive i jorden, hvis politikerne tager klimaudfordringerne seriøst. Problemet er bare, at udviklingen går den modsatte vej. Lave CO2-priser i Europa betyder, at kulkraft er mere attraktivt lige nu end gas, hvilket blandt andre Dong Energy har måttet sande med store nedskrivninger på gasinvesteringer.

Samtidig bruger olieselskaberne hvert år milliarder af dollars på at finde nye reserver. Det gør de for at dække den forventede stigende efterspørgsel og samtidig opretholde det, der kaldes et reserveerstatningsforhold (Reserve Replacement Ratio) på 100 pct. Det vil sige, at selskabet finder nye oliefelter i samme størrelsesorden som den øjeblikkelige produktion i selskabet - eller gerne større.

»Reserverne er meget vigtige for markedets vurdering af olieselskabernes værdi,« siger analytiker Erik Bergöö, der følger A.P. Møller og dermed Maersk Oil for Danske Bank.

Er man i tvivl om den økonomi, der er på spil, skal man bare kigge på listen over verdens største virksomheder. Syv af de ti største selskaber er olieselskaber. Det er Shell, ExxonMobile, Chevron og BP samt de statsejede kinesiske selskaber SinoPec og China National Petroleum. De syv står for en samlet årlig omsætning på knap 13.400 milliarder kroner og et overskud på knap 950 milliarder kroner.

De selskaber repræsenterer enorme værdier på aktiemarkederne, hundredtusinder af arbejdspladser og store indtægter til de lande, der lægger undergrund til reserverne. Eller med James Leatons ord: De udgør en boble, der er i fare for at springe.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

...blive i jorden.

Tak for en god artikel, der bare udstiller det håbløse i 'klimakampen'. Ja, man kan belaste økonomien (skævvridende) i en selvpinerisk søgen efter aflad for de riges synd. Men man kan ikke forhindre, at alle de fossile ressourcer bliver opbrugt.

Hvor stor er lige chancen for at Danmark forsegler Nordsøen og stopper udvindingen (til sidste dråbe)? OK, hvad er så sandsynligheden for, at Kina forsegler deres kulressourcer?

Hvor mange af dem der køber en iPad overvejer hvilken energikilde der er brugt ved produktionen?

Stop hysteriet med at begrænse brugen af fossiler. Forsk i atomkraft, for det er fremtiden energikilde. Start genplantningen af de skove der er blevet ryddet af os mennesker. Start diskussionen om begrænsning af den globale befolkningseksplosion, for det er den virkelige fare, ikke temperaturstigningene. Vi kommer jo til at skulle leve uden ikke bare fossiler, men uden fosfat, chrom, kobber osv. Hvis vi er 12mia, er der ikke engang landbrugsvarer nok til alle.

  • 0
  • 0

Tak for en god artikel, der bare udstiller det håbløse i 'klimakampen'. Ja, man kan belaste økonomien (skævvridende) i en selvpinerisk søgen efter aflad for de riges synd. Men man kan ikke forhindre, at alle de fossile ressourcer bliver opbrugt.

Nu er det nok ikke derfor, men mere at det handles som med hedge-fonds.
En stor grad uigennemsigtighed, nærmende til korruption.
Bare se på EU-budget, der skal øges 20% i disse krisetider? Hjælper det EU-tilslutningen? Nej vel!

Der er ingen kobling mellem miljø og CO2-kvoter. Så hellere CO2-afgift, hvor afgiften går til forskning og udvikling lokalt og regionalt. Der er for mange sugerør i kassen, som det er nu.

  • 0
  • 0

Der er så mange problemer i denne verden, at man kun bliver ked af have fokus på dem. Lev livet i stedet resten går sin naturlige gang.

tag ud en tur nyd verden og være en del af den.

Lad mig gætte: Du har ikke børn?

Hvis du har, har du så præsenteret dem for din plan?

  • 0
  • 0

..tilbage til over bæltestedet please

Det er godtnok svært at holde det over bæltestedet, når det burde være åbenlyst for enhver at du ikke har den mindste forudsætning for at vide hvad mit arbejde er, eller hvor min "kapital" er investeret.

Det høfligste jeg kan svinge det op til må være at poinere overfor dig at dit argument er direkte tåbeligt.
Hvilket burde fremgå ganske objektivt:

Problemstillingen kan opdeles (mest pga. at det du garanteret insinuerer) i to del-spørgsmål:
1) Hvad er den korrekte konklussion ang. hvad der sker med klimaet og hvorfor.
2) Dernæst, hvilke motivationer leder til hvilke standpunkter.

Svaret på 1) afgøres åbenlyst af videnskaben og ikke af hvor hvilke penge er investeret. At påstå andet er at påstå at den videnskabelige metode ikke virker og indtage en videnskabsbenægtelse efter samme mønster som kreationismen. (og hvis det er tilfældet, så er jeg egentlig lidt ligeglad med hvor dit bælte sidder)

Det er da ganske givet at der så er nogen, der bruger mere tid på at bekymre sig om klimaproblemer end de ellers ville have gjort, hvis de ikke havde penge investeret, men der er kun ganske få grunde til totalt at ignorere det og det er f.eks., hvis man ikke føler noget fællesskab med dem, der skal leve om 100 år.
De fleste andre grunde jeg kan komme i tanke om involverer religiøs opfattelse af at denne verden kun er en midlertidig lidelse og vi venter kun på "the rapture" eller en anden form for udfrielse fra jammerdalen.

  • 0
  • 0

det burde være åbenlyst for enhver at du ikke har den mindste forudsætning for at vide hvad mit arbejde er, eller hvor min "kapital" er investeret.

..det burde være åbenlyst for enhver at du ikke har den mindste forudsætning for at vide om Hr. Lars Nielsen har børn eller ej

  • 0
  • 0

..det burde være åbenlyst for enhver at du ikke har den mindste forudsætning for at vide om Hr. Lars Nielsen har børn eller ej

Ja? Sherlock.
Skrev jeg ikke også at det var et gæt og satte et spørgsmålstegn?

  • 0
  • 0

[quote]Der er så mange problemer i denne verden, at man kun bliver ked af have fokus på dem. Lev livet i stedet resten går sin naturlige gang.

Lad mig gætte: Du har ikke børn?

Hvis du har, har du så præsenteret dem for din plan?

[/quote]

Peter Mogensen: din optagethed af Verdens synder og undergang er jo religiøs, din forargede kommentar er lige til Jehovas Vidner. Du bliver fornærmet og aggressiv hvis nogen ikke godtager dine dommedagsprofetier.

Jeg har selv en 14mdr gammel søn, og jeg tror ikke Verden bliver bedre af klimahysteriet. Det er et modefænomen og en symbiose mellem politikere der elsker at udskrive skatter og angste mennesker der bare elsker skræmmebilleder og tanken om den stærke Stat der styrer alting. Resultatet af jeres hysteri er tabte arbejdspladser, endeløse majsmarker, fældet regnskov, drænede vådområder, grimme vindmøller, dyre elregninger, partikelforurening. Hvis man endelig skal kæmpe for sine børn, skal man da bekæmpe din slags!

  • 0
  • 0

Lyt til Henrik Svensmark og spar tusinder af millarder og atter tusinder af millarder af kroner. Brug Lomborg modellen; de penge kan i hvertfald anvendes med langt, langt større fordel andre steder.

Hele CO2 hysteriet og at den globale opvarmning er menneskabt, er noget eklatant sludder, opfundet af godhedsindustrien. Ingen har noget der bare ligner beviser for teorien. Henrik Svensmark har derimod med solid forskning bevist, at kosmisk stråling er synderen! Det faktum er imidlertid bare ikke særlig populært. Dagspressen og føle-føle fodformede synes, at det skal bare være det intelligente menneskes skyld, at naturen gør, som den nu engang gør.

Jeg ved godt, at det ikke virker, når jeg siger: 'Stop nu for helvede med det pjat', og det er sgu trist... især, fordi det også er MINE penge og MIN hverdag, det går ud over. Folk vil bare føle sig skyldige, og man har i flere år ikke kunne slå en avis op, uden at læse et eller andet gejl om CO2 helvedet. Det gælder især ing.dk. Forfærdende og, helt ærligt, fornærmende!

Ikke nok med, at CO2-hysteriet går ud over min pengepung... der er sågar CO2-tosser, der prøver at styre mit forbrug af røde bøffer, fordi køer prutter, og gakkede naboer, der ikke vil lade mig ryge en cigar i min egen have.

Nu må det sgu da snart være nok, med de der CO2 tosser og andre frelste.

Jeg er træt af jeres pis.

AG

  • 0
  • 0

Jeg har selv en 14mdr gammel søn, og jeg tror ikke Verden bliver bedre af klimahysteriet.
...
Hvis man endelig skal kæmpe for sine børn, skal man da bekæmpe din slags!

...Eller sætte sig ind i de videnskabelige resultater som klimaforskningen prøve at åbne vores øjne for.

Jeg er godt klar over at jeg ikke er dimplomatisk. Det er der sikkert andre, der er bedre til at være end jeg. Hvis folk vælger ikke at undersøge sagen fordi de bliver pigefornærmede over den måde jeg har fortalt dem det på, så vil jeg mene de prioritere noget irrationelt. Har de råd til at tage fejl og nægte at vide pga. en formulering jeg irriterede dem med?

Og nu er det jo ikke "mine" dommedagsprofetier. Du har sikkert hørt mange skøre præster sige at jorden går under i næste uge, men hvis du kalder det verdensbanken lige har prøvet at fortælle folk for en "dommedagsprofeti" (og jeg siger sådanset ikke noget de ikke sagde), burde du så ikke stoppe op og overveje om det nu også bare er endnu en skør præst?

Det som irriterer mig, er at vi har videnskaben skåret ud i pap over hele Internettet og så skal man selv på ing.dk, som burde være et at de mest videnskabeligt oplyste steder alligevel læse ting som "Det er et modefænomen".

Hvad blev der af at læse en lærebog, hvis man var i tvivl om et videnskabeligt spørgsmål? Har du nogensinde kaldt noget andet forskningsresultat for "et modefænomen" ??? (nu antager jeg at du har haft bare en smule fysik)

Sir John Theodore Houghton er (givetvis fejlagtigt) blevet citeret for at sige:
"Unless we announce disasters, no one will listen"

Men problemet er jo at det tilsyneladende er fuldstændigt ligegyldigt hvordan det bliver formuleret. Folk (ihvertfald mange) har ikke tænkt sig lytte overhovedet - uanset om det er sandt eller ej. Og de har ikke tænkt sig at prøve at forstå hvorfor videnskaben ved at det er sandt.
Nu har videnskaben de første 20 år (siden 2008) at det har været kendt prøvet at formidle det blødt og optimistisk og i bedste fald har det fået folk til at tro at vi har massere af tid og det kan vi altid fixe. Hver eneste gang en forkser har sagt "but we can fix this", har folk lænet sig tilbage og tænkt ... "nåee... så er det nok ikke så slemt".
Nu er vi så ved at være der hvor vi ikke længere vil have mulighed for at fixe det og nu bliver man så pigesur over at få serveret de videnskabelige konklusioner ucensuret. Så er det pludselig "dommedagsprofetier", "religiøst" og "Jehovas vidner". - den bedste undskyldning man kunne finde for [b]stadig[/b] ikke at lytte.

Kunne du ikke - hvis vi skal være lidt konstruktive - forklare hvordan du gerne vil have videnskabelige resultater, som potentielt kunne udgøre et problem for din ideologiske holdning omkring skatter (som jeg fornemmer) serveret for at du faktisk lytter til fakta og ikke blot kalder det en "symbiose mellem politikere der elsker at udskrive skatter og angste mennesker der bare elsker skræmmebilleder" ???

Jeg er nysgerrig - vil sådan noget faktuelt information overhovedet kunne formidles til dig. Og hvordan?

Det er et ærligt og oprigtigt spørgmål. Nu har vi jo (så vidt jeg husker) ikke diskuteret så meget før, men min erfaring er at hverken den blide, den hårde eller den nøgterne videnskabelige metode virker. Jeg har kun oplevet i éen anden kontekst at det skulle være så svært at blive enige om noget videnskaben anså for fakta, men det var så heller ikke på et ingeniør-site.
Så hvad er den rigtige måde at formidle et stykke faktuelt, men ubehageligt videnskab for dig?

  • 0
  • 0

Jeg er træt af jeres pis.

ditto.

Og at dømme efter den mængde ord du brugte på de forskellige klageemner i dit indlæg, så er det du går mest op i ikke hvad der er videnskabeligt korrekt, men om nogen skal styre dit forbrug af bøffer.

Og det er jo lidt tragisk. Du kan muligvis få dem du er ideologisk uenig med til at gå væk, så du kan have dine bøffer i fred, men du kan altså ikke få naturlovene til at gå væk uanset hvor meget du forsøger at fantasere nogle andre op.

  • 0
  • 0

"Og at dømme efter den mængde ord du brugte på de forskellige klageemner i dit indlæg, så er det du går mest op i ikke hvad der er videnskabeligt korrekt, men om nogen skal styre dit forbrug af bøffer.
"

? Mængde ord... forskellige klageemner?.... Hvad har du drukket Felix

"Og det er jo lidt tragisk."

Egentlig ikke.... åh du mener CO2 hysteriet... ja, enig!

" Du kan muligvis få dem du er ideologisk uenig med til at gå væk, så du kan have dine bøffer i fred, men du kan altså ikke få naturlovene til at gå væk uanset hvor meget du forsøger at fantasere nogle andre op."

... 'videnskabeligt korrekt... naturlove'... den lader vi lige stå lidt. Det er netop den form for åndssvag arrogans, Henrik Svensmark er udsat for.

Smarte ord og vendinger, fra folk, der ikke fatter en brik og ikke kommer bare tæt på hans niveau, og har en ufunderet agenda, som de elsker at høre sig selv fortælle andre om.

Uanset jeres arrogans, så ER han stadig den eneste forsker i verden, der har underbygget forskning, der viser, at den globale opvarmning (om en sådan overhovedet eksisterer) ikke er menneskabt.

... og ja, jeg kan garantere dig for, at jeg VIL have mine bøffer i fred. Så kan du og dine hyle og hvine lige så meget af fryd, som I har lyst til.

Køer der prutter... hold nu lige op, folkens! Få jer et liv!

AG

  • 0
  • 0

Kunne du ikke - hvis vi skal være lidt konstruktive - forklare hvordan du gerne vil have videnskabelige resultater, som potentielt kunne udgøre et problem for din ideologiske holdning omkring skatter (som jeg fornemmer) serveret for at du faktisk lytter til fakta og ikke blot kalder det en "symbiose mellem politikere der elsker at udskrive skatter og angste mennesker der bare elsker skræmmebilleder" ???

Peter Mogensen.

Kunne DU ikke bare forklare, hvorfor hele verden ikke lytter til den eneste! forsker, der har underbygget forskning der viser, at den evt globale opvarming ikke er menneskeskabt?

DET er da, om noget, religiøst!

AG

  • 0
  • 0

Kunne DU ikke bare forklare, hvorfor hele verden ikke lytter til den eneste! forsker, der har underbygget forskning der viser, at den evt globale opvarming ikke er menneskeskabt?

Hvis det er din ide om at Henrik Svensmark har opdaget en alternativ mekanisme, som kan forklare det hele og samtidig forkaste alle tanker om at CO2 skulle have en rolle.... tjae.. så er det ønsketænkning.
Hvor meget jeg end ville ønske at han havde ret, så har Svensmark desværre ikke den evidens, der skal til for at understøtte din påstand. Ingen tvivl om at det er en interessant fysisk mekaniske han er på sporet af, men indtil videre tydere alt på at det blot er et lille parameter i forhold til drivhuseffekten.

Hvis du mener andet (og det gør du jo nok), så er du velkommen til at henvise til den publicerede forskning, der understøtter din påstand.

  • 0
  • 0

Og dommedag indtræder normalt i de lande som låner penge af den såkaldte "Verdensbank" Ikke før. Desuden er der nogle her med lange og fine skrevne indlæg her og andre steder, der får mig hen i den retning at de lever af eller har investeret i denne ide om global opvarmning. Eller til at tro de er professionelle bloggere eller spindoktorer. Husk på at det her CO2 fanatisme giver adgang til UMÅDELIGE pengesummer, formentlig langt langt større beløb end olie og kulindustrien omsætter. Desuden forekommer ordet CO2 overalt helt vildt.
Grøn politik kunne være:
Heftig investering i nyeste kernekraft teknologi, som sættes massivt ind til afsaltning af havvand til brug i ørkener.
F. eks Libyens projekt med indre vandveje i ørkenen udbygges.
Der rejses skov og landbrug i de tidligere ørkener.
I USA startes NAWAPA vand projektet for at gøre Mexico grøn.
Hvem er modstander af det? Jeg svarer selv, bla verdensbanken, WWF, og desuden alle politikerene

Husk man kan ikke spare sig til noget, man skal producere sig til det. Investeringer i fremtiden opnås ikke ved afvikling i nutiden.
mvh

  • 0
  • 0

Ikke nok med at det har reduceret Europas konkurrenceevne på et yderst uheldigt tidspunkt. Systemet har sandsynligvis ledt til en forøget CO2-udledning. Grunden er simpel: CO2-systemet lægger kun en ekstra-pris på CO2-udledning i EU - ikke på at hive kul op ad jorden eller på at brænde det af i Kina. Så hvad ville DU gøre hvis du sad med en kulmine og kunne se at din kul ikke blev ramt særligt hårdt nu, men måske ville blive det om nogle årtier? Jep. Du ville sørge for at øge kapaciteten og hive så meget kul som muligt og af jorden NU! Det får så prisen på kul til at falde, hvilket gør det endnu mere attraktivt at bygge kulkraftværker i Kina (som angiveligt åbner et nyt hver uge). Alt dette er faktisk sket, og er blevet dokumenteret af en tysk økonomiprofessor, som jeg desværre ikke kan huske navnet på.
Hvis vi ikke kan få en global afgift på udvinding af fossilt brændsel er der kun en ting vi kan gøre: Investere i forskning og udvikling af energialternativer der har potentiale til at bliver billigere end kul. Ellers får vi ikke Kineserne med før om rigtig mange år.

  • 0
  • 0

For kun 10 år siden var Alan Greenspan, som dengang nærmest havde gudestatus som økonomisk orakel, ude med dramatiske advarsler om, at olieprisen skulle falde igen, hvis en verdensøkonomisk krise skulle undgås. Det var den gang olien kostede 30 $/tønde. I dag anses det nærmest for at være billigt, hvis man kan få olien for 80-100 $/tønde.

Greenspan tog fundamentalt fejl m.h.t. den globale økonomis afhængighed af lave oliepriser. Han tog også dramatisk fejl, da han (og næsten alle andre økonomer) bagatelliserede boblerisikoen og undlod at advare om Finanskrisen.

Nu skal vi så advares om, at de gigantiske selskaber, der tjener styrtende på olie, kul og naturgas - samtidig med at de forgifter Jorden - er too big to fail. Lad falde, hvad ikke kan stå, og hellere i dag end imorgen.

  • 0
  • 0

Ja, CO2-kvotesystemet er en katastrofe. Det er et spekulationsobjekt, der ikke løser det alvorlige problem, der var sat i verden for at løse.

Men kan vi dog for pokker ikke bare få noget videnskabelig faglighed tilbage i debatten? Hvorfor tror I at jeres holdninger til økonomi og skatter ændrer naturvidenskabelige resultater?

  • 0
  • 0

Som talt ud af mit hjerte! CO2 "sagen" er efterhånden blevet til en religion!

Men er det ikke en interessant observation at det i så fald er den første religion nogensinde, hvis faktuelle grundlag har opbakning fra praktisk taget hvert eneste videnskabelige selskab over hele kloden?

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_op...

... det ville få mig til at stoppe op og tænke, men måske er jeg bare underlig.

  • 0
  • 0

Men kan vi dog for pokker ikke bare få noget videnskabelig faglighed tilbage i debatten?

Du mener istedet for at søge at undergrave andre debattørers troværdighed? - fin ide! - og faktisk netop derfor mit første indlæg til dig her i tråden

Jamen hvis det skal være rigtig politisk korrekt videnskab, så lad os starte med James Hansens scenarie, hvorledes gik det så med hans profeti?

Ongoing sea temperature readings suggest that global heat content has stabilised over the past 15 years -- despite an 8.5% rise in atmospheric CO2 levels. Ongoing observations are diverging significantly from James Hansen's IPCC model projections, as seen below. Some observers of climate data are expecting the Earth to pass through at least a 30 year climate cooling period.

http://3.bp.blogspot.com/-E2Sb0DoL--4/UKvw...

The apparent "decoupling" of global heat from atmospheric CO2 concentrations -- with the clear divergence of observed temperatures from projected temperatures -- provides mounting evidence for falsification of IPCC climate models.

http://alfin2100.blogspot.dk/2012/11/data-...

..og slutte af med Engelske Met Office

Global warming stopped 16 years ago, reveals Met Office report quietly released... and here is the chart to prove it
The figures reveal that from the beginning of 1997 until August 2012 there was no discernible rise in aggregate global temperatures
This means that the ‘pause’ in global warming has now lasted for about the same time as the previous period when temperatures rose, 1980 to 1996

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/art...

  • 0
  • 0

@Erik

Peter fandt et glimrende site som du måske burde konsultere før du kommer med mere af den slags. Her er svaret på den med kolde have: http://www.skepticalscience.com/cooling-oc...

Claims that the ocean has been cooling are correct. Claims that global warming has stopped are not. It is an illogical position: the climate is subject to a lot of natural variability, so the premise that changes should be ‘monotonic’ – temperatures rising in straight lines – ignores the fact that nature doesn’t work like that. This is why scientists normally discuss trends – 30 years or more – so that short term fluctuations can be seen as part of a greater pattern. (Other well-known cyclic phenomena like El Nino and La Nina play a part in these complex interactions).

Vi er tilbage til at nogen peger på et fænomen som på magisk vis modbeviser alt andet. Og det viser sig igen og igen at det skyldes en dårlig forståelse af det samlede system.

Det er påfaldende at intet anerkendt videnskabeligt organ støtter klimaskeptiker-teorierne. Nul, zip, zero. Eller som det er formuleret på Wikipedia:

Statements by dissenting organizations

Since 2007, when the American Association of Petroleum Geologists released a revised statement, no scientific body of national or international standing rejects the findings of human-induced effects on climate change.

  • 0
  • 0

Ja, CO2-kvotesystemet er en katastrofe. Det er et spekulationsobjekt, der ikke løser det alvorlige problem, der var sat i verden for at løse.

Men kan vi dog for pokker ikke bare få noget videnskabelig faglighed tilbage i debatten? Hvorfor tror I at jeres holdninger til økonomi og skatter ændrer naturvidenskabelige resultater?

Jeg ved ikke hvem du forsøger at slå mig i hartkorn med, men jeg tror aldrig før jeg har fået skudt i skoene at jeg ikke tager bestik af naturvidenskabelige resultater. Artiklen handler om CO2-kvotesystemet, og jeg mener at det er relevant at fremføre at systemet er helt forkert tænkt fra starten. Dette ændrer naturligvis ikke på at det virker overvejende sandsynligt at menneskets CO2-udledning har bidraget betydeligt til opvarmningen af klimaet de seneste 150 år. Men det faktum, at der køres videre med CO2-kvoter med fuld fart uanset at alt tyder på at det blot skader vores konkurrenceevne uden at hjælpe klimaet, tyder på at det er en betydelig faktaresistens blandt fortalerne af dette system - grænsende til religion. Og disse folks holdninger til naturvidenskabelige resultater ændrer ikke på den økonomiske eller praktiske virkelighed, men det virker for mange som om hensigten helliger midlet. Og det er ikke just en god måde at få skeptikere med på vognen, hvis de kan pege på den type adfærd.

  • 0
  • 0

Hvis man koncentrerer sig om at spare energi, formindskes CO2-udslip automatisk. Det må være kernen og er ikke bare en vilkårlig afgift på produktion og det velfærdssamfund, de fleste efterstræber.
CO2-kvoter fastsat af politikere, der ikke har en brik forstand på produktion og markedskonkurrence skaber kun velstandsfordeling mellem i-lande og u-lande, og virkningen er oven i købet i visse tilfælde dokumenteret at være tvivlsom. Det er i mine øjne akkurat det samme, som præsterne gjorde i gamle dage, hvor de solgte aflad. - Det griner vi af i dag.
Hvor er dokumentationen for, at handel med CO2 fører til CO2-reduktion?
Dokumentationen for, at reelle energibesparelser fører til reel CO2-reduktion er selvindlysende. Særskilt dokumentation behøves ikke.

  • 0
  • 0

@Erik Christensen

Erik - nu må lige bede dig om at prøve at forstå den situation vi to står i fra min synsvinkel bare et øjeblik.
Jeg efterlyser videnskabelig saglighed. Du antyder at det er mig, der ikke er saglig og du gør det ved at fremføre 2 argumenter, som jeg og andre efterhånden har set til hudløshed og set tilbagevist til hudløshed og som du sagtens selv kunne have fundet en videnskabelig forklaring på på nettet.
Det sidste argument du fremfører (at den globale opvarmning stoppede for 16 år siden) har jeg så sent som i formiddags måtte skære ud i pap for en af dine ligesindede i en anden tråd. - så lad os tage det først.

Du refererer til en artikel i "The Daily Mail" (af alle steder) af David Rose, der påstår at MET offices tal viser at den globale opvarmning stoppede for 16 år siden.

Her er det officielle svar fra MET på den påstand:
http://metofficenews.wordpress.com/2012/10...

For lige at citere en bid:

It is the second article Mr Rose has written which contains some misleading information,

Ud over at du bør læse METs svar (og en side, der forklarer essensen i deres hovedargument):
http://www.skepticalscience.com/richard-al...

... så må jeg også cut-n-paste fra det jeg lige skrev [b]så sent som i formiddags[/b]:

Du snakker om manglende opvarmning siden 1998 (et benægter-talking-point, der ikke vil dø, uanset hvor mange gange det er tilbagevist).

1) Det du snakker om er overflade temperaturer. Du ignorerer havet og ismasserne. Vi kan måle (vha. ARGO) at havtemperaturen er steget støt og havet modtager 80-90% af energien.
2) I øvrigt, så HAR der været opvarmning i overfladetemperaturen siden 1998, blot ikke stå hurtig.
3) Klimasignalet er præget af meget støj. 14 år er alt for lidt at sige noget statistisk signifikant om. Specielt, når de vigtigste støj-faktorer har sammenlignelige quasi-perioder. (sol-cyklus på 11 år f.eks.)
4) Og vi har faktisk gode data for nogle af de vigtigste støj-faktorer: Solen, vulkaner og El-Niño. Dem kan man prøve at kompensere for og så får man en klar stigning:
http://www.skepticalscience.com/global-coo...
5) At vælge 1998 som startår for sådan et argument er så grov cherry-picking , at det afslører noget om motivationen. 1998 var til kraftigste El-Niño år man har målt og det eneste år i det 20. århundrede der er med på top-10 over varmeste år - resten er efter 2000

Hvis du er uening i noget af ovenstående som jeg ikke har givet referencer til, så sig til. Jeg vil jo mene at det er åbenlys basisviden, hvis man interesserer sig en smule for hvad videnskaben faktisk siger om emnet, men det kan jo være at du føler du mangler et link.

Du fremfører præcis det samme argument (og det her er nok ca. 347. gang jeg hører det), så det samme gælder dig, Erik.

Så til dit andet (dvs. første) argument.

Jamen hvis det skal være rigtig politisk korrekt videnskab, så lad os starte med James Hansens scenarie, hvorledes gik det så med hans profeti?

[quote]Ongoing sea temperature readings suggest that global heat content has stabilised over the past 15 years -- despite an 8.5% rise in atmospheric CO2 levels. Ongoing observations are diverging significantly from James Hansen's IPCC model projections, as seen below. Some observers of climate data are expecting the Earth to pass through at least a 30 year climate cooling period.

http://3.bp.blogspot.com/-E2Sb0DoL--4/UKvw...
[/quote]

Der er mindst 2 ting galt med din vurdering af James Hansens forudsigelser.
* For det første har vi siden forbudt CFC-gasser, der også er en kraftig drivhusgas med et drastisk fald i atmosfæreindholdet til følge og en re-etablering af Ozon-hullet. Det kunne James Hansen ikke indregne.
Hvilket gør at den faktiske historiske forcing svarer ca. til Hansens scenarie B som temperaturen følger godt indtil for nylig. At den så ikke følger den de sidste par år har vi lige diskuteret. Det er [b]støj[/b] i klimasignalet og måden du måler på.
* For det andet, så har James Hansen regnet med en klima-sensitivitet på 4.2 grader K per fordobling i CO2. Det ligger i dag i den høje ende af estimaterne (IPCC siger ca. 3 grader per CO fordobling).
Mao. ... James Hansen har overestimeret en smule, men du kan ikke bruge det til at afvise de aktuelle forudsigelser fra IPCC (og altså også verdensbanken) for de regner netop med en betydeligt mindre værdi.

Så ... prøv at se situationen lidt fra min side:
Nu har jeg for gu' ve' hvilken gang (jeg kan ikke huske det længere) brugt tid på at forklare de to talking-points. Det er information du selv kunne have fundet på nettet, hvis du havde været interesseret i hvad forskningen faktisk sagde. Men givet at du startede med at citere en artikel fra "The Daily Mail", der er notorisk for pseudovidenskab og bare blindt gentager et benægter-argument vi har hørt så mange gange før at jeg snart kan URL'erne til dine kilder udenad, så kan det altså ikke undgå at falde mig ind, at det faktisk slet ikke er videnskabelig saglighed dem, der fremfører de argumenter er interesseret i.

Eller mener du virkelig at videnskabelig sagligt at tage en artikel fra en mand, som forskerne har måtte være ude og dementere det han tager dem til indtægt for 2 gange og rende med dens påstand om at der ikke har været opvarmning i 16 år skønt det totalt ignorerer noget så åbenlyst som solen, vulkaner og El-Niños indflydelse + at vi ved at langt største delen af energien ender i havet og vi kan måle at den stadig stiger?

Hvor lang tid ville du selv blive ved med at have tiltro til modpartens ønske om objektivitet?

  • 0
  • 0

@Peder Møller

Jeg ved ikke hvem du forsøger at slå mig i hartkorn med, men jeg tror aldrig før jeg har fået skudt i skoene at jeg ikke tager bestik af naturvidenskabelige resultater. Artiklen handler om CO2-kvotesystemet, og jeg mener at det er relevant at fremføre at systemet er helt forkert tænkt fra starten. Dette ændrer naturligvis ikke på at det virker overvejende sandsynligt at menneskets CO2-udledning har bidraget betydeligt til opvarmningen af klimaet de seneste 150 år. Men det faktum, at der køres videre med CO2-kvoter med fuld fart uanset at alt tyder på at det blot skader vores konkurrenceevne uden at hjælpe klimaet, tyder på at det er en betydelig faktaresistens blandt fortalerne af dette system

Beklager. - jeg tror vi er enige.
2. halvdel af min kommentar var nok mest et udtryk for frustration over debatten som helhed end en personlig anklage imod dig.

Jeg er meget enig i overnstående.
CO2-kvotesystemet har fejlet spektakulært. .. .Det er blot blevet til spekulationsobjekter uden nogen effekt på klimaet.
Det kan nok heller ikke undre, for jeg gætter på at det er udtænkt af folk, der normal tjener penge på at handle med værdipapirer på børserne.
Så jeg tror nu ikke at det er religion - snarere at verden [b]også[/b] er blevet røvrendt af finansverdenen.

Jeg mener James Hansen har haft i den eneste effektive løsning.
Markedet skal rettes, så det afspejler den reelle pris på fossile brændstoffer - også for fremtiden. Ellers baserer vi vores marked på at stjæle fra vores børn.
Dette gøres bedst ved en afgift direkte på fossilt kulstof der hvor den hentes op af jorden. Den skal være provenu-neutral og pengene skal gå direkte til borgerne. Formålet er [b]IKKE[/b] at øge statsbudgetterne. Formålet er udelukkende at få markedet til at afspejle de relle omkostninger ved CO2-udledning.
http://www.youtube.com/watch?v=k-HNAbAH5tU

Desværre er CO2-kvote-systemer nok lidt svært at komme ud af, men de 2 ting udelukker heldigvis ikke hinanden.

  • 0
  • 0

Det er i mine øjne akkurat det samme, som præsterne gjorde i gamle dage, hvor de solgte aflad. - Det griner vi af i dag.

Netop - som tidligere fremført af en debattør på ing (dec. 2009):

At købe aflad - Sound's like a bell
Den, der bærer nøglerne til Himmeriget..

Når pengene i kisten klinger, straks sjælen ud af skærsilden springer

http://www.catholic-web.dk/Aflad02.htm

Go get 'em Luther!

http://ing.dk/artikel/104550-prisen-for-at...

;-)

  • 0
  • 0

Netop - som tidligere fremført af en debattør på ing

... og imens I har grint af Luther-joken, så er videnskaben blevet endnu mere krystalklart. CO2-indholdet steget ti lover 390ppmv, 2-grader målet blevet komplet urealistisk og prisen for at forhindre det der bliver advaret imod betydeligt højere end 15 kroner.

Men Ihhh... hvor vi morer os.

  • 0
  • 0

Hvis man koncentrerer sig om at spare energi, formindskes CO2-udslip automatisk. Det må være kernen og er ikke bare en vilkårlig afgift på produktion og det velfærdssamfund, de fleste efterstræber.
CO2-kvoter fastsat af politikere, der ikke har en brik forstand på produktion....

Energibesparelser -> lavere vækst -> færre midler til omfordeling og administation, aka en mindre offentlig sektor, noget alle politikere er bevidst om og frygter

ganske som klimaforskere og andre der ivrigt padler CAGW for penge og magt (UN):

Mindre problem -> færre penge, mindre indflydelse

Alle systemer søger at ekspandere og integrere sig (I kan ikke slå os ihjæl for vi er en del af jer selv sangen) - større stime mere tryghed, mindre ansvar for den enkelte

Min 2013 forskudsopgørelse indeholder forøvrigt en "grøn check"! - den havde jeg forudset komme og nævnt her på sitet for længe siden (ang. nettoordningen, social slagside, a great big green rip-off)

  • 0
  • 0

@Peder Møller

Beklager. - jeg tror vi er enige.
2. halvdel af min kommentar var nok mest et udtryk for frustration over debatten som helhed end en personlig anklage imod dig.

Jeg er meget enig i overnstående.
CO2-kvotesystemet har fejlet spektakulært. .. .Det er blot blevet til spekulationsobjekter uden nogen effekt på klimaet.
Det kan nok heller ikke undre, for jeg gætter på at det er udtænkt af folk, der normal tjener penge på at handle med værdipapirer på børserne.
Så jeg tror nu ikke at det er religion - snarere at verden [b]også[/b] er blevet røvrendt af finansverdenen.

No worries. Jeg tænkte nok det var det, men ville lige sige at jeg ikke syntes det var helt fair :)
Den enkle og smukke løsning er naturligvis at lægge en afgift på CO2-udledning, så eksternaliteten internaliseres (i.e. økonomi-lingo for at man skal betale for den skade man i en handel forvolder 3.-part). Det er nok ikke gjort med afgift på fossiler op af jorden (jeg ved godt jeg selv skrev det ovenfor), da 20 (tyve!) procent af vores CO2-udslip kommer fra afbrænding af regnskove. Man tager sig til hovedet. Hovedproblemet er dog at det eneste vi opnår ved at gå enegang er at markedsprisen på kul etc. falder, så det bliver endnu mere attraktivt i andre lande.
Jeg tror ikke at katastrofen mht. CO2-kvoter skyldes "de onde, onde finansspekulanter", men snarere at en hel hær af politikere og bureaukrater får en pokkers masse magt og penge ud af systemet. Den bedste måde at få folket til at give politikerne ubetinget magt er at fortælle at alternativet er verdens undergang, og så hjælper det ikke hvis de samtidigt skal fortælle at deres eneste forslag til at redde verden ikke dutter en rygende hattefis. Når folks løn er afhængig af at der er noget de ikke forstår er det svært at få dem til at forstå det :(

  • 0
  • 0

... og imens I har grint af Luther-joken, så er videnskaben blevet endnu mere krystalklart. CO2-indholdet steget ti lover 390ppmv, 2-grader målet blevet komplet urealistisk og prisen for at forhindre det der bliver advaret imod betydeligt højere end 15 kroner.

Men Ihhh... hvor vi morer os.

Jamen jeg kan godt forstå du er skræmt hvis du mener temperaturen er en liniær funktion af CO2 - prøv event. at kikke på mit link til Hansens scenarie fra 1988 - scenarie C forudsætter stop for stigning i udledningen 2000

Betragt hvorledes Hansens scenarie C forholder sig til de faktiske målte temperaturer, sammenhold det med den stigning der har været at luftens indhold af CO2

  • 0
  • 0

Det er påfaldende at intet anerkendt videnskabeligt organ støtter klimaskeptiker-teorierne. Nul, zip, zero

Hvilken teori? - CAGW er en hypotese, en ide

Hvorfor i alverden skulle "klimaskeptikere" dog bruge energi på at opstille en teori der skulle modbevise en teori som ikke findes?

Hvis du ikke tror på ideen om at CAGW er en ide så står det altså på ingeniøren:

Et nyt forskningsprojekt viser nemlig, at folk tror mere på ideen om global opvarmning, hvis de befinder sig ude under den varme sol eller i et overopvarmet rum.

http://ing.dk/artikel/116202-vores-sanser-...

  • 0
  • 0

Jamen jeg kan godt forstå du er skræmt hvis du mener temperaturen er en liniær funktion af CO2

Var den stråmand virkelig nødvendig?
Ingen har sagt noget om linearitet.
Temperaturen styres hovedsageligt af drivhus-effekten når andre faktorer (såsom solen) er konstante og CO2 er den vigtigste drivhusgas (af forskellige årsager).

Men lineraitet? Nej. Det er der ingen der har nævt noget om. Tvætimod, så ved de fleste at der nærmere er logaritmisk afhængighed.

Betragt hvorledes Hansens scenarie C forholder sig til de faktiske målte temperaturer, sammenhold det med den stigning der har været at luftens indhold af CO2

ARGHH! Læser du overhovedet ikke hvad jeg skriver?

  • 0
  • 0

Var den stråmand virkelig nødvendig?
Ingen har sagt noget om linearitet.

I så fald undskyld, det lød eller som om du synes problemet var liniært:

..og imens I har grint af Luther-joken, så er videnskaben blevet endnu mere krystalklart. CO2-indholdet steget ti lover 390ppmv, 2-grader målet blevet komplet urealistisk...

ARGHH! Læser du overhovedet ikke hvad jeg skriver?

Jo, jeg bed især mærke i: "..og en re-etablering af Ozon-hullet. Det kunne James Hansen ikke indregne..."

Prøv at fatte dig i korthed - jo længere sang, des hulere klang

  • 0
  • 0

Når "videnskaben" samlet set er overbevist om hvilken vej klimaet er på vej hen over hele verden og at hovedsynderen er CO2 forårsaget af den fossile afbrænding.....så undrer det mig med flere ....at den samme "videnskab" ikke ligeså helhjertet anbefaler afløseren til politikerne.

Da politikere sagtens kan regne ud at de ikke bliver genvalgt hvis ikke hjemmenes energitilførsel, mindst matcher det nuværende så er "videnskabens" anbefalinger uforståelige, med mindre "Videnskaben" er bedøvende ligeglade, om vinden blæser eller solen ikke skinner hele tiden. Det er ikke deres problem hvorledes samfundene har det. Det eneste "videnskaben" kan bruge politikerne og samfundet til er at skaffe dem bevillinger til deres elfenbenstårne.

Det klimaforskerne foretager sig er ren terrorisme, mod de vestlige samfund. Det er jo fantastisk at de har fået en tysk kansler til at ryste på hånden og fortage panikhandlinger.

  • 0
  • 0

Det eneste klimaforskerne kan og gør er ren terrorisme, mod de vestlige samfund. Det er jo fantastisk at de har fået en tysk kansler til at ryste på hånden.

Men Merkel må nødvendigvis lytte til industrien, her et Spiegel interview med Stephan Kohler, formand for Tysklands energi argentur

Stephan Kohler, the head of the German Energy Agency, says the country must act smarter and more realistically in its transition to renewable energy. The "feel-good" subsidies for locally produced wind and solar power have had unintended consequences, he says, and the environmental movement is often part of the problem.

http://www.spiegel.de/international/german...

Jeg har fulgt med i Spiegels serie, "The German Energy Revolution" gennem de sidste fire år og det undrer mig at man ikke har villet drage lære af vore naboers erfarringer - jeg skal ikke trætte jer med mange links men kun sige at det startede for fulde sejl og ender i én lang padlen baglæns

  • 0
  • 0

så undrer det mig med flere ....at den samme "videnskab" ikke ligeså helhjertet anbefaler afløseren til politikerne.

Hvis det undrer dig, så undrer det ikke mig at du tilsyneladende ikke har begreb skabt om hvad naturvidenskab går ud på.

Nu var indlægget, jo tydeligt henvendt til mig, så det var det eneste i indlægget jeg syntes var en kommentar værdigt.

  • 0
  • 0

Men Merkel må nødvendigvis lytte til industrien, her et Spiegel interview med Stephan Kohler, formand for Tysklands energi argentur

Jeg ved ikke hvad du tror du argumenterer imod. Det har intet med det emne du istedet ignorerede at gøre.

Men jeg er da helt enig i at tilskud ikke er løsningen. Som alternativ til ingenting er det da givetvis bedre end ingenting, men den rigtige løsning er den som jeg har henvist til flere gange at James Hansen foreslår.

  • 0
  • 0

Jo, jeg bed især mærke i: "..og en re-etablering af Ozon-hullet. Det kunne James Hansen ikke indregne..."

... men du bemærkede altså ikke notitsen om at det burde være velkendt at støj i klimasignalet bl.a. fra El-Niño og manglende solaktivitet har skjult klima-trenden i en årrække. Det blev ellers omhyggeligt forkleret.

Prøv at fatte dig i korthed - jo længere sang, des hulere klang

Beder du mig om at være ligeså overfladisk i mine svar som du er i dine postulater?

  • 0
  • 0

[quote]Men Merkel må nødvendigvis lytte til industrien, her et Spiegel interview med Stephan Kohler, formand for Tysklands energi argentur

Jeg ved ikke hvad du tror du argumenterer imod. Det har intet med det emne du istedet ignorerede at gøre.[/quote]

Jeg argumenterer ikke, jeg fremlægger bare virkeligheden som jeg ser den, virkeligheden kan ikke argumenteres, virkeligheden ér bare

.. men den rigtige løsning er den som jeg har henvist til flere gange at James Hansen foreslår.

Det er også en mægtig fin ide hvis der er et problem og ideen kan gennemføres globalt (held og lykke med Kina og Indien) - afgifter på alle fossiler - ALLE afgifter retur til forbrugeren (grøn check)

..men vil Hansens plan holde? - vil ALLE afgifter gå retur - ville det ikke være rimeligt at der gik en liiiille del til klimaforskning? - og omfordeling? - til UN? - til Connie Hedegårds klimacirkus? - til solceller på maldiverne? (høvdingens tag, 55 milioner)

  • Jeg har bogstavligt talt været på præsidentens hus og se de solceller, der er på taget. Ø-riget går efter at være CO2 neutralt i 2020 og det ville vi gerne bakke op om, forklarer Lykke Friis om den pose penge Maldiverne fik efter besøget.

http://www.dr.dk/Nyheder/Politik/2012/05/2...

Jeg forudser med bange anelser endnu en "Det kunne James Hansen ikke indregne...

  • 0
  • 0

Jeg argumenterer ikke, jeg fremlægger bare virkeligheden som jeg ser den, virkeligheden kan ikke argumenteres, virkeligheden ér bare

Det er vist bare en anden måde at sige "jeg har altid per definition ret" på.

[quote].. men den rigtige løsning er den som jeg har henvist til flere gange at James Hansen foreslår.

Det er også en mægtig fin ide hvis der er et problem og ideen kan gennemføres globalt (held og lykke med Kina og Indien) - afgifter på alle fossiler - ALLE afgifter retur til forbrugeren (grøn check)[/quote]

Nej. Forskellen på CO2-kvoter og James Hansen forslag er netop at den kræver et langt mindre område at implementere i før den har effekt. Det er bl.a. fuldt muligt indenfor WTO at lægge bånd på handel med steder, der ikke opfylder samme mål.
Det vil givetvis ikke give mening for Danmark alene, men det vil fuldt give mening for USA og EU sammen. Vi behøves ikke have Kina og Indien med. Og glem nu ikke at de lande har også særlig interesse i klimaspørgsmålet. Ingen er immune.

..men vil Hansens plan holde? - vil ALLE afgifter gå retur - ville det ikke være rimeligt at der gik en liiiille del til klimaforskning? - og omfordeling? - til UN? - til Connie Hedegårds klimacirkus? - til solceller på maldiverne? (høvdingens tag, 55 milioner)

Spekulation. ... grænsende til konspirationsteori.

  • 0
  • 0

Giv os et kvalificeret bud på hvorledes vi kan bevare vor arbejdsfri tilværelse med vort nuværende energiforbrug....eller hold din mund Peter Mogensen.

Vi har diskuteret dette emne i mere end tredive år og den eneste energikilde, der i vor flade lande der magter at erstatte fosille vil man ikke kendes ved.
Men dette er ikke et sted for troende, men for vidende.

Dette er et teknisk site, hvor vi diskuterer tekniske løsninger udfra det vi ved om sikkerheden ved de forskellige energifrembringelser og ikke hvad kællinger og andre ignoranter omkring kakkelbordene og gadekærene tro,r at deres børnebørn vil anklage dem for.

Mine børnebørn vil anklage mig for, at jeg ikke sørgede for at bevare et Danmark, der ikke havde den samme levestandard ,som jeg har oplevet, men naivt overlod det til tekniske ignoranter, der ikke gider at anvende den smule regning, de skulle have lært under dere mindst 16 års skolegang, som fordres for at være her på stedet.

  • 0
  • 0

@Erik

Hvilken teori? - CAGW er en hypotese, en ide

Hvorfor i alverden skulle "klimaskeptikere" dog bruge energi på at opstille en teori der skulle modbevise en teori som ikke findes?

Du er for langt ude. Eftersom at du langt fra er den eneste religiøse tosse der har fremført at der ikke skulle være konsensus, så er det naturligvis blevet undersøgt grundigt. Alle anerkendte forskningsinstutioner er blevet spurgt og de har alle anerkendt:

1) At der sker en forandring af klimaet
2) At det er mennesket der er skyld i denne forandring

I lyset af at der er total konsensus på instutionsbasis og næsten total konsensus blandt forskere, så ville "klimaskeptikerne" elske hvis de kunne få blot en fjer fra et anerkendt institut. Men det kan de ikke for der er faktisk ikke nogen tvivl om at vi er i gang med at ændre vores miljø,

  • 0
  • 0

Giv os et kvalificeret bud på hvorledes vi kan bevare vor arbejdsfri tilværelse med vort nuværende energiforbrug....eller hold din mund Peter Mogensen.

Solen indstråler mere end rigeligt energi til jorden til at dække vores energibehov. Det er blot et spørgsmål om at udnytte den. Og indtil vi er perfektionisterne til det, så er atomkraft stadig CO2-fri.

Men dette er ikke et sted for troende, men for vidende.

(ucensureret)
Så burde du sådan set flette næbet og finde dig et andet sted at udspy din ignorance.
(/ucensureret)

Dette er et teknisk site, hvor vi diskuterer tekniske løsninger ...

... men altså tydeligvis tekniske løsninger, der for de fleste starter med at defineret problemet i strid med naturvidenskabelige fakta.
Har du også en teknisk løsning på hvordan du kan masse-producere evighedsmaskiner?

Mine børnebørn vil anklage mig for, at jeg ikke sørgede for at bevare et Danmark, der ikke havde den samme levestandard ,som jeg har oplevet,...

Hvor finder du det Danmark i verdensbankens nye rapport?
http://climatechange.worldbank.org/content...

  • 0
  • 0

@Erik

Hvilken teori? - CAGW er en hypotese, en ide

Hvorfor i alverden skulle "klimaskeptikere" dog bruge energi på at opstille en teori der skulle modbevise en teori som ikke findes?
Du er for langt ude. Eftersom at du langt fra er den eneste religiøse tosse der har fremført at der ikke skulle være konsensus, så er det naturligvis blevet undersøgt grundigt. Alle anerkendte forskningsinstutioner er blevet spurgt og de har alle anerkendt:

1) At der sker en forandring af klimaet
2) At det er mennesket der er skyld i denne forandring

Dit indlæg er ikke engang forkert (undskyld jeg trækker en PHK)

"Eftersom at du langt fra er den eneste religiøse tosse.."

Nå? - og hvilken religion skulle det så være? - Jeg er ikke medlem af folkekirken, har ingen religion, har ikke nødig at tilbede eller følge nogen - står til regnskab over for mig selv og det er rigeligt

"...der har fremført at der ikke skulle være konsensus..."

Jeg har aldrig fremført at der ikke skulle være FLERTAL for ideen om katastrofal menneskeskabt global opvarmning, mener du da at flertalsafgørelser er en god måde at bygge videnskab op på? - historien viser noget andet

http://en.wikipedia.org/wiki/Lysenkoism

1) og ja, der sker en forandring af klimaet, klimaet er ikke statisk
2) og ja, al plante og dyreliv påvirker klimaet

  • 0
  • 0

[quote]..men vil Hansens plan holde? - vil ALLE afgifter gå retur - ville det ikke være rimeligt at der gik en liiiille del til klimaforskning? - og omfordeling? - til UN? - til Connie Hedegårds klimacirkus? - til solceller på maldiverne? (høvdingens tag, 55 milioner)

Spekulation. ... grænsende til konspirationsteori.[/quote]

Nej - administationsteori

Man kan ikke administrere en afgift uden omkostninger og tab for samfundet

  • 0
  • 0

Jeg har aldrig fremført at der ikke skulle være FLERTAL for ideen om katastrofal menneskeskabt global opvarmning, mener du da at flertalsafgørelser er en god måde at bygge videnskab op på? - historien viser noget andet

http://en.wikipedia.org/wiki/Lysenkoism

Suk .... hvis du ikke selv kan se at der er en vigtig faktor til forskel på dit eksempel og det du bestrider: Den videnskabelige metode.

Begrebet "videnskabeligt konsensus" dækker ikke over at resultatet er kommet ved en "flertalsafgørelse", afstemning eller andet. Det er noget, der opstår som resultat af den videnskabelige metode.

  • 0
  • 0

Man kan ikke administrere en afgift uden omkostninger og tab for samfundet

Ahh... så din modstand mod at gøre noget for at forhindre at sende kloden ud i det kaos-scenarie som videnskaben forudser og som verdensbanken lige har beskrevet i deres rapport er at det "vil være for dyrt at administrere".

Klart...

  • 0
  • 0

@Erik

"Eftersom at du langt fra er den eneste religiøse tosse.."

Nå? - og hvilken religion skulle det så være? - Jeg er ikke medlem af folkekirken, har ingen religion, har ikke nødig at tilbede eller følge nogen - står til regnskab over for mig selv og det er rigeligt

Jeg kender ikke noget til din religion andet end at du fremfører argumenter som er opfundet af de religiøse højreorienterede tosser i USA. Motivationen er at Gud har givet os jorden så at vi kan bruge den som vi lyster og at Gud nok skal sørge for at alt er godt. Sekundært at vi vil ikke forandre os og vores ledere siger at vi tjener godt på olie så det skal ikke kritiseres.

Sjovt nok så er selv olieindustrien holdt op med at benægte global opvarmning. De videnskabelige beviser er simpelthen så tårnhøje at man mister enhver akkreditering hvis man holder fast på den hest.

"...der har fremført at der ikke skulle være konsensus..."

Jeg har aldrig fremført at der ikke skulle være FLERTAL for ideen om katastrofal menneskeskabt global opvarmning, mener du da at flertalsafgørelser er en god måde at bygge videnskab op på? - historien viser noget andet

100% er også et slags flertal - jo. Men nej, der er ikke nogen der har stemt om det her. Det er nogen der har forsket i emnet og på institutbasis er 100% kommet frem til at vi har et problem. På forskerbasis er det 97% der siger at global opvarmning er noget der sker og at der os mennesker der har forsaget det: http://www.skepticalscience.com/global-war...

We should also consider official scientific bodies and what they think about climate change. There are no national or major scientific institutions anywhere in the world that dispute the theory of anthropogenic climate change. Not one.

Man skal vist have en religiøs holdning til emnet til fortsat at tro noget andet så. Derfor vil jeg tillade mig at kalde dig en religiøs tosse, ikke fordi du nødvendigvis tilkendegiver dig til en bestemt anerkendt religion.

Du forsøger dig med at lege ordspil når du igen og igen bliver gjort opmærksom på dette fakta. Men forskerne leger altså ikke ordspil. Der er ikke noget med at klimaet forandrer sig alligevel bullshit.

  • 0
  • 0

Jeg har aldrig fremført at der ikke skulle være FLERTAL for ideen om katastrofal menneskeskabt global opvarmning, mener du da at flertalsafgørelser er en god måde at bygge videnskab op på? - historien viser noget andet

http://en.wikipedia.org/wiki/Lysenkoism

Uden at skulle blande mig yderligere i jeres uinteressante debat, så er det en total misforståelse af lysenkoisme du lægger op til. Teorien om menneskabt klimaforandring har ikke bare et flertal, men en MASSIV opbakning blandt de forskere som beskæftiger sig med de relevante grene af naturvidenskaben. Lysenkoisme handler om hvordan et system (det videnskabelige) kan blive totalt domineret af et andet (det politiske) på en måde, hvorved de accepterede metoder til at frembringe større forståelse af omverden bryder sammen (eller måske rettere: erstattes af metoder hentet fra det politisk-ideologiske system)

Inden Lysenko kom med sin “opsigtsvækkende” teorier var der ved at blive etableret en konsensus blandt biologer om, at det var genetikken, som havde den største forklaringskraft. Dette lå ikke ligefrem i forlængelse af den kommunistiske ideologi, så da Lysenko kunne fremlægge en alternativ og mere “kommunistvenlig” teori, så blev den af rent politiske årsager forsøgt trumfet igennem udefra.

Så er spørgsmålet hvilken parallel man kan drage til i dag, hvis nogen overhovedet?

Er dagens konsensus om AGW et produkt af stærke kræfter, som har erstattet den videnskabelige metode med et på forhånd fastlagt resultat, altså historien om en teori med dårlig forklaringskraft, som er blevet trumfet igennem udenfor det videnskabelige system?

Eller står vi i virkeligheden nu der, hvor Lysenko kom til, hvor kræfter udenfor det videnskabelige system med dets midler (denne gang ikke politisk, men økonomisk, magt) forsøger at kortslutte den videnskabelige metode for at få den teori som gavner dem mest til at blive den bredt accepterede?

Jeg synes som udgangspunkt at parallellen fra Lysenko til diskussionen om AGW er ret svag, men hvis man endelig skulle prøve at se det i det prisme, så er det nok det andet scenarie som har størst trækkraft.

  • 0
  • 0

AGW fortalerne kæder faktisk tre ting sammen i deres påstand.
1 Jorden er blevet varmere
2 Det er menneskenes skyld
3 Årsagen er udledning af CO2

At være kritisk til AGW kan derfor have mange årsager, og det er altså de færreste som benægter at Jorden er blevet varmere.
Der er også videnskabeligt stor usikkerhed på hvor stor effekten er fra nummer 2 og 3, men den tvivl drukner i mængden af offentlige institutters udgivelser.

  • 0
  • 0

Jeg kender ikke noget til din religion andet end at du fremfører argumenter som er opfundet af de religiøse højreorienterede tosser i USA

...ergo mor Karen er en sten?

Dit argument er på børnehave niveau og ville samme steds hurtigt blive jordet af en 5-årig snotnæset hvalp med et "det man siger er man sæl"

En af mine yndlingsfilm er Life of Brian, den udtrykker fint min holdning til religion, se den før din nabo, måske kan du lære noget, her et citat der burde ringe en klokke i CAGW sammenhæng:

Brian: Please, please, please listen! I've got one or two things to say.
The Crowd: Tell us! Tell us both of them!
Brian: Look, you've got it all wrong! You don't NEED to follow ME, You don't NEED to follow ANYBODY! You've got to think for your selves! You're ALL individuals!
The Crowd: Yes! We're all individuals!
Brian: You're all different!
The Crowd: Yes, we ARE all different!
Man in crowd: I'm not...
The Crowd: Sch!

http://www.imdb.com/title/tt0079470/quotes

her i youtube udgave for your visual pleasure
http://www.youtube.com/watch?v=jVygqjyS4CA

  • 0
  • 0

At være kritisk til AGW kan derfor have mange årsager, og det er altså de færreste som benægter at Jorden er blevet varmere.

Bortset fra at vi næsten ikke laver andet end at tilbagevise tåbelige påstande som "Den globale opvarmning stoppede i ".

2 Det er menneskenes skyld
3 Årsagen er udledning af CO2
...
Der er også videnskabeligt stor usikkerhed på hvor stor effekten er fra nummer 2 og 3, men den tvivl drukner i mængden af offentlige institutters udgivelser.

Hvilken alternativ logik skal man anlægge for at 2 og 3 ikke er ækvivalente udsagn?

  • 0
  • 0

[quote]Jeg har aldrig fremført at der ikke skulle være FLERTAL for ideen om katastrofal menneskeskabt global opvarmning, mener du da at flertalsafgørelser er en god måde at bygge videnskab op på? - historien viser noget andet

http://en.wikipedia.org/wiki/Lysenkoism

Uden at skulle blande mig yderligere i jeres uinteressante debat, så er det en total misforståelse af lysenkoisme du lægger op til. Teorien om menneskabt klimaforandring har ikke bare et flertal, men en MASSIV opbakning blandt de forskere som beskæftiger sig med de relevante grene af naturvidenskaben. Lysenkoisme handler om hvordan et system (det videnskabelige) kan blive totalt domineret af et andet (det politiske) på en måde, hvorved de accepterede metoder til at frembringe større forståelse af omverden bryder sammen (eller måske rettere: erstattes af metoder hentet fra det politisk-ideologiske system)
[/quote]

Tak for dine uddybning ang. Lysenko... og for at bringe debatten op på et højere plan - dit tænksomme og velformulerede indlæg er et længe ventet indspark til en seriøs debat om et alvorligt emne som nok desværre ikke vil være mulig at drøfte på dette medie, vil uvægerligt forsvinde i støj

Ærgerligt, men sådan er der jo så meget, jum-jum

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten