Mareridtsregning for oprydning efter britisk a-kraft stiger igen

Atomvåben blev brugt til afskrækning-magtbalance overfor Sovjet. De var ikke beregnet til at blive brugt. Det havde været selvmord. De egner sig heller ikke til småkrige som i Vietnam eller Falkland, hvor en anvendelse var politisk umulig, unyttig og uhensigtsmæssig. Selvfølgelig kunne briterne, hvis de havde haft en sindsyg diktator kunnet smide en B-bombe over Buenos Aires og straks havde stoppet krigen, som USA gjorde i august 1945 i Japan.

LED var godt på vej da forbuddet mod glødelamper kom. Måske kom forbuddet fordi industrien skulle have mulighed for at komme af med deres Hg-holdige lyskilder inden LED tog over?

Nej, kulkraft er heller ikke bæredygtig.

Nej, kulkraft er heller ikke bæredygtig.

Ja vi bleg-ansigter har ikke været guds gode børn. Men prøv at kikke på alternativet til KK
Hvert år dør over 2000 i kulminere - de dør bare.

Nu er dette her jo den aktuelle atomkrafttråd, så jeg synes lige at jeg ville smide disse to links:

En aktuel beskrivelse af forholdene i AREVAs afrikanske miner:

https://www.reuters.com/article/2014/02/05/us-niger-areva-specialreport-idUSBREA140AA20140205

En fransk dokumentar om det samme:

https://www.dr.dk/tv/se/afrika-med-atomkraft/afrika-med-atomkraft/#!/

Måske kan man håbe at hvis det ligger længe nok, så vil kommende generationer være i stand til at frigøre sig fra den propaganda Greenpeace og andre har belemret os med.

Det bygninger der er tale om kunne sagtens stå i generationer, med en vedligeholdelses konto der kun er en brøkdel af den besparelse det ville medføre. Det er jo ret kraftigt byggeri der er tale om.

Risø er en anden snak. Her er der alt mulig grund til at vente, en nedbrydning og forsegling af affaldet giver ingen mening, når man ikke kender lageret.

At påstå at UK's lille arsenal af atomvåben havde nogen som helst militær betydning under den kolde krig er fuldstændig latterlig, USA havde tilstrækkeligt med A-våben til at afskrække Østblokken. Der var kun tale om at UK politisk set ville opretholde sin status som stormagt.

Atomvåbene havde heller ikke betydning i konflikten med Argentina om Falklandsøerne.

Den generation som sviner bør jo rydde op efter sig. Det er ikke bæredygtigt at sende regningen til fremtidige generationer. Hvis dette er nødvendigt er atomkraft ikke bæredygtig.

Hvad er bæredygtigt efter dine normer?

dengang man forbød alm. glødelamper var det faktisk for det meste lamper med kviksølv som vi fik ind i huset

Det kan jo også have været med til at sætte gang i udviklingen af LED'er. Jeg var faktisk overrasket over at man virkelig havde bare en lille smule handlekraft på miljøområdet, og virkelig gik imod markedskræfterne og forbød noget der svinede med energien. Det havde jeg ikke set komme.

Jo, det havde de: De handicappede den engelske flåde temmelig betragteligt, fordi ingen skibe med atomvåben ombord blev tilladt i kampzonen.

En atom-dreven u-båd afgjorde effektivt søslaget ved at sænke General Belgrano.https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Conqueror_(S48)

Det bygninger der er tale om kunne sagtens stå i generationer, med en vedligeholdelses konto der kun er en brøkdel af den besparelse det ville medføre. Det er jo ret kraftigt byggeri der er tale om.

Den generation som sviner bør jo rydde op efter sig. Det er ikke bæredygtigt at sende regningen til fremtidige generationer.

Med den generelle økonomi, de fleste vestlige lande har for tiden, så er det jo netop det man gør ved at forcere oprydningen så den kommer til at ske inden de kortlivede isotoper af sig selv henfalder.

Det kan da godt være at sitet er ryddet, men når landet ikke har overskud på sine finanser, så skal det jo ud og låne til denne operation, og efter lader jo så lige nøjagtig regningen til efterkommerne.

Det bygninger der er tale om kunne sagtens stå i generationer, med en vedligeholdelses konto der kun er en brøkdel af den besparelse det ville medføre. Det er jo ret kraftigt byggeri der er tale om.

@ Allan Astrup Jensen

Den generation som sviner, bør jo rydde op efter sig. Det er ikke bæredygtigt at sende regningen til fremtidige generationer.

I mindre målestok har vi problemerne med nedrivningen på RISØ, der også bliver dyrere end forventet.

Atomvåbene havde heller ikke betydning i konflikten med Argentina om Falklandsøerne.

Jo, det havde de: De handicappede den engelske flåde temmelig betragteligt, fordi ingen skibe med atomvåben ombord blev tilladt i kampzonen.

Hvis dette er nødvendigt er atomkraft ikke bæredygtig.

Enig Allan

At påstå at UK's lille arsenal af atomvåben havde nogen som helst militær betydning under den kolde krig er fuldstændig latterlig, USA havde tilstrækkeligt med A-våben til at afskrække Østblokken. Der var kun tale om at UK politisk set ville opretholde sin status som stormagt. Atomvåbene havde heller ikke betydning i konflikten med Argentina om Falklandsøerne.

Den generation som sviner bør jo rydde op efter sig. Det er ikke bæredygtigt at sende regningen til fremtidige generationer. Hvis dette er nødvendigt er atomkraft ikke bæredygtig. I mindre målestok har vi problemerne med nedrivningen på RISØ, der også bliver dyrere end forventet. Tilhængerne af indførelse af atomkraft i DK må have tunnelsyn.

I den (økonomisk) virkelige verden tror jeg vi skal være glade hvis vi kan få brændt det ophobede Pu-239 af i form af MOX. MOX er ikke nogen god forretning, men stadig meget billigere end en fast breeder

Om briterne igen bør rode med eget MOX afhænger af deres kommende LWR-byggerier.

Selvfølgelig ender du med flere transuraner tungere end Pu-239. Men hvad gør det? Fast spectrum reaktorer med fuel cycles designet specifikt til at fissionere Pu, Am og Cm designes jo.

I den (økonomisk) virkelige verden tror jeg vi skal være glade hvis vi kan få brændt det ophobede Pu-239 af i form af MOX. MOX er ikke nogen god forretning, men stadig meget billigere end en fast breeder

Nyere PWR som EPR har et væsentligt mere fleksibelt brændselsvalg. Bedre neutronøkonomi fra reflektoren, højere burnup og bedre in-situ måling tillader mere end vi ser idag. Der kan køres mere Pu med i disse reaktorer uden at reaktiviteten eller sikkerheden ofres. Selvfølgelig ender du med flere transuraner tungere end Pu-239. Men hvad gør det? Fast spectrum reaktorer med fuel cycles designet specifikt til at fissionere Pu, Am og Cm designes jo.

Man kan altid diskutere prisen, men den er da væstenlig lavere her end hvis man bilder sig ind at man kan slippe for teknologisk udvikling i kerneteknologi. Briternes "eventyr" med MAGNOX og våbenproduktion kan enhver gentage. Nordkorea har gjort det med Yongbyon-reaktoren. Der vil altid være fissilt material at bortskaffe.

Nyere LWR kan bortskaffe mere plutonium end der produceres. Af såvel militære programmer og kraftreaktorer.

Vigtigt at kunne brænde Pu-239 af proliferationshensyn.

Pu-239's fission/capture cross section er hhv. 748 og 269 barn. Man ender derfor med ca 25% Pu-240, der ikke kan fissioneres af neutroner med et termisk spektrum.

Frankrig er svær at find ud af, de er meget, meget lukkede.

Det er næsten ufatteligt at man stadigvæk fortsætter med at blande udgifter til oprydning efter militært brug sammen med civil kernekraft.

Sellafield var militært.

Windscale og Calder Hall stakkene, samt det først reprocesseringsanlæg til atomskrot var militære anlæg.

Fra 1964, hvor man bygger anlægget til reprocessering af Magnox skrot, er Sellafield primært civilt. Fra 1971 (indtil 2005) er det privatejet af British Nuclear Fuels Ltd.

Den største udgift, og teknologiske udfordring, ligger i at rydde de bassiner op hvor gammelt udstyr og atomskrot er deponeret. Langt størstedelen af atomskrottet i disse bassiner er fra den civile flåde af Magnox reaktorer.

Jeg er ret sikker på at en regning på 70 milliarder (2014 GBP) for at sikre nationens overlevelse, ikke ville have fået briterne til dengang at ryste på hænderne.
Vi kan ikke forstå, hvad der skete dengang, hvis vi ikke forstår at den koldekrig i al sin sindsyge logik.

Jeg har i dag i et andet debatforum mødt en bistandsklient der påstod at det at sidde i sovjetisk fangelejr kunne sidestilles med at være kontanthjælpsmodtager i Danmark i 2014! Så der er nok visse ting det halter lidt med at forstå :-)

Men skal man forstå hvad vi var oppe imod dengang og hvorfor englænderne anså det for så nødvendigt at prioriterede overlevelse over alle andre hensyn som helbred, miljø og økonomi så skal man tænke på regimer der ikke afstod fra at udrydde millioner af egne borgere. Så de vestlige demokratier kunne regne med at magthaverne østpå afskyede os og vort demokrati lige så stærkt som deres egne befolkninger og også ville være parat til at udrydde os for at demokratiet ikke skulle brede sig til deres lande og true deres magt sådan som det jo faktisk også skete til sidst. Så stillet overfor en fjende der ville udrydde demokrati og de mennesker der praktiserede det så datiden ikke anden mulighed end at bevæbne sig og forberede sig på det værste:https://www.koldkrig.dk/pdf/HvisKrigenKommer.pdf

Vi har jo i øvrigt bevaret Nordkorea som som en slags museum over kommunismens galskab og så er der naturligvis også alle atomlossepladserne både til lands og til vands efter Sovjetunionen som bevis for at man var lige så hensynsløs overfor naturen som overfor mennesker.

Når alt dette forekommer en smule fjernt for nogle idag, så er det vel også fordi historien aldrig rigtig er blevet fortalt, flertallet af os fortrængte hvor uhyggeligt det var og enkelte fortrængte at de havde trådt forkert. Men nu ser det måske ud til at der måske kan kastes en smule lys over den tid, så foreløbig et link til et foredrag i den anledning:https://www.youtube.com/watch?v=-1KYQ5kX0Xw

Det er næsten ufatteligt at man stadigvæk fortsætter med at blande udgifter til oprydning efter militært brug sammen med civil kernekraft. Det britiske atomanlæg Sellafield var et militært anlæg og desværre har militæret ofte en anden opfattelse af sikkerhed og miljø. Dette gælder tilsyneladende på næsten alle områder – ikke bare atomvåben. Civil kernekraft er underlagt helt andre strenge regler – gid det var tilfældet med anden industri.

Rusland har lagt hele byer og områder øde med deres svineri.

Men så: Hvis man er i stand til at gradbøje radioaktivitet, ville man se at befolkningsgrupper har levet for generationer – helt uden skadevirkninger, men udsat for naturlig radioaktivitet langt over det der nu er tilbage ved Tjernobyl. At Greenpeace og andre foregiver at være uvidende, skulle ikke finde vej til denne tråd.

Jeg synes du skulle prøve at læse artiklens overskrift:
Mareridtsregning for oprydning efter britisk a-kraft stiger igen
Altså a-kraft
Ikke a-våben

Ingen steder i artiklen eller overskriften nævnes noget med civil a-kraft... At man så i en overskrift kalder et atomar anlæg for a-kraft, det er vel til at overleve...

Tak til forslagene om LED lamper. Dem har jeg installeret! Men dengang man forbød alm. glødelamper var det faktisk for det meste lamper med kviksølv som vi fik ind i huset - og uanset hvad nogle mener så går den slags i stykker en gang imellem. Anyway, ny har vi heldigvis LED lamper.

Mvh Steen

Hvad har artiklen med civil kernekraft at gøre?</p>
<p>

Mareridtsregning for oprydning efter britisk a-kraft stiger igen

Altså a-kraft

Ikke a-våben

Og vil du fortælle mig hvad de to sites brugt til at fremstille kernevåben har med civil kernekraft at gøre?

Uhm, nu var det altså Hanford or ORNL jeg mente med sorte huller...</p>
<p>

EU's kære klima-organisation har ovenikøbet fået os til at installare energisparepærer med kviksølv i vores børneværelser

Det er jo så lukket inde i pæren, så det er kun, hvis du lader den hænge, så ungen selv kan skrue den ud og smadre den, at det er et reelt problem. Kulkraftværkerne udleder mere kviksølv ved den øgede afbrænding, hvis du bruger glødepærer, da de jo bruger meget mere strøm. Og som en anden også skriver, så kan du jo bare vælge, at sætte LED lys op. Det sidste års tid har jeg kun sat LED lys op, og det er aldeles fremragende i forhold til de lidt langsomme gl.dags sparepærer.

Og PHK er fyldt med propagandistisk pladder!

Uhm, nu var det altså Hanford or ORNL jeg mente med sorte huller...

Og oparbejdning og reprocessering blev brugt til hvad???
[Trommehvivl]Fremstilling fissibelt materiale (plutonium og uran) til atomvåben

Der er flere grund til at reprocessere brugt Magnox brændsel.

Den primære grund er at brugt brændsel ikke bare kan hældes i kølebassiner da magnesiummet i brændselskapslen reagerer med vand i modsætning til zirconiumbeklædningen i BWR/PWR brændsel.

Den sekundære grund har sikkert i starten været plutonium stock piling. Men siden slutningen af 60erne har man haft mere Pu end man ved hvad man skal bruge det til.

Idag reprocesserer man for at genvinde U235, samt Pu-239 til MOX-brændsel.

Britterne køre med en tidshorisont på 120 år (fra nu) for oprydning. Det kan man vel ikke kalde hastværk.</p>
<p>

Det er ikke korrekt.</p>
<p>Oprydningen af Wind Scale stakken og Calder Hall er en mindre post i oprydningen af Sellafield komplekset.</p>
<p>Oprydning af de bassiner, der er blevet brugt til brugt brændsel for alle Magnox reaktorene (langt størstedelen civile anlæg), samt oprydning af reprocessering og oparbejdningsanlæg er hvor den største udgift ligger.</p>
<p>Derudover udgør Sellafield "kun" lidt over halvdelen af den totale udgift NDA har at gøre med.

Hej Steen

EUs kære klima-organisation har ovenikøbet fået os til at installare energisparepærer med kviksølv i vores børneværelser :-(

Du kunne jo starte med at udskifte dine kviksølvs holdige sparepærer til LED lyskilder, så gør du noget for miljøet, samtidig med at du fik et bedre lys..!

Mvh. Mikewww.prolys.dk

Det er kun én årsag til at omkostningerne kan ryge så højt op:</p>
<p>Hastværk</p>
<p>Hastværk er som bekendt lastværk og her er ingen undtagelse!
Jo før man vil rive bygningerne ned, desto mere radioaktive er de og desto dyrere bliver det.

Den har vi haft oppe at vende før.

Britterne køre med en tidshorisont på 120 år (fra nu) for oprydning. Det kan man vel ikke kalde hastværk.

Alle installationer ligger i dvale i mindst 20 år før egentlig oprydning påbegynder (care and maintenance i NDA parlør). Planen er at fjerne alle installationer sekventielt over de næste 100 år, en til to ad gangen. Således forventer man at få opbygget og opretholdt kompentence til dette og dermed holde udgifter nede.

Dette svineri, som jo mest har med våbenproduktion at gøre

Det er ikke korrekt.

Oprydningen af Wind Scale stakken og Calder Hall er en mindre post i oprydningen af Sellafield komplekset.

Oprydning af de bassiner, der er blevet brugt til brugt brændsel for alle Magnox reaktorene (langt størstedelen civile anlæg), samt oprydning af reprocessering og oparbejdningsanlæg er hvor den største udgift ligger.

Derudover udgør Sellafield "kun" lidt over halvdelen af den totale udgift NDA har at gøre med.

Det er kun én årsag til at omkostningerne kan ryge så højt op:

Hastværk

Hastværk er som bekendt lastværk og her er ingen undtagelse! Jo før man vil rive bygningerne ned, desto mere radioaktive er de og desto dyrere bliver det. Det allerbilligste er "in situ" lagring, dvs. lade værkerne blive stående. Der er stadig oprydningen efter sellafield atomvåbenproduktionsrelaterede aktiviteter at rydde op, og det blive dyrt. Men mange udgifter kan spares.

Frankrig er svær at find ud af, de er meget, meget lukkede.</p>
<p>USA kan hælde alle de penge de nogen sinde har trykt i deres store sorte huller og stadig ikke se bunden.</p>
<p>Rusland har lagt hele byer og områder øde med deres svineri.

Briterne var dengang ude i hvad de opfattede som en overlevelseskamp. En kamp for at overleve som stormagt og ultimativt som nation. Det havde den allerhøjeste prioritet at de fik egne kernevåben. Der var ikke nogen egentlig grænse for hvad man ville betale for at sikre nationen. Helt som man under WWI+II havde ofret betydelige dele af nationalbudgettet og sendt millioner i døden for at overleve som nation, så var man igen i den nye tidsalder med kernevåben villige til at ofre store dele af nationalbudgettet og ultimativt slå millioner ihjel med de erhvervede kernevåben.

Jeg er ret sikker på at en regning på 70 milliarder (2014 GBP) for at sikre nationens overlevelse, ikke ville have fået briterne til dengang at ryste på hænderne.

Vi kan ikke forstå, hvad der skete dengang, hvis vi ikke forstår at den koldekrig i al sin sindsyge logik.

Dette svineri, som jo mest har med våbenproduktion at gøre, er jo stadigvæk ingenting i forhold til f.eks. kviksølvforureningen fra vores kære kulkraftværker og anden industri. Se f.eks. dagens artikel: https://ing.dk/artikel/hverdagskemikalier-giver-boern-hjerneskader-166368

Som sædvanlig spilder vi en masse tid på at diskutere atomforurening som ikke dræber nogle i praksis altimens andre forureningskilder med konkrete, målbare og enorme konsekvenser som er "orders of magnitude" større. EU's kære klima-organisation har ovenikøbet fået os til at installare energisparepærer med kviksølv i vores børneværelser :-(

Hvorfor gør vi det????

George Monbiot skriver bl.a.

"You don’t have to be an enthusiast for atomic energy to see that it scarcely features as a health risk beside its rival. I wonder whether the nuclear panic might be a way of not seeing. Displacement is something we all do: fixing on something small to avoid engaging with something big. Coal, on which industrialism was built, which over the past 200 years has come to seem central to our identity, is an industry much bigger and nastier and more embedded than the one we have chosen to fear. I don’t believe our choice is accidental." Læs hele artiklen her: https://www.monbiot.com/2013/12/16/power-crazed/

Mvh Steen

USA kan hælde alle de penge de nogen sinde har trykt i deres store sorte huller og stadig ikke se bunden.

Fra militære eller civile anlæg ?

Britternes Magnoxreaktorer er dyrere at demontere end letvandsreaktorer, da den højere neutronøkonomi i disse reaktorer har transmuteret mere af reaktorudstyret.

Derudover har de Sellafield, der på alle måder er monstrøst.

Amerikanerne har Detroit Edison's Fermi 1, men det modsvarer vel nogenlunde britternes Dounreay (UK's forsøg på en fuldskala fast breeder reaktor), hvor man har hældt atomaffald i mineskakter, deponeret det på byggegrunde, - eller i havet

Set i sådan en artikels lys, kan man blive helt glad for at akraft modstanden vandt i de sorgløse dage.
Gad vide hvad den samlede KwH pris så bliver!

Sellafield var bygget til at producere weapons grade plutonium-239. Det var ikke et a-kraft værk i traditionel forstand. Overskriften er faktisk misvisende. Der var nogle turbiner men det var sekundært. Det var et forsøg - Det var det første værk til at producere el i verden.

Primær funktion var at lave våben, og der var stort pres for at producere hurtigt, for at holde trit med Sovjet.https://en.wikipedia.org/wiki/Sellafield

Gad vide hvad den samlede KwH pris så bliver!

Hvad med at sammenligne med lande med a-kraft, men uden atomvåben?https://en.wikipedia.org/wiki/Sellafield

Frankrig er svær at find ud af, de er meget, meget lukkede.
..
Rusland har lagt hele byer og områder øde med deres svineri.

Nu er meget af hemmeligholdelsen, grundet atomvåben. Våbene blev testet, også ovenjords.https://www.b.dk/verden/fakta-hvem-har-testet-atombomberhttps://da.wikipedia.org/wiki/Kernevåben

Men selv underjordisk test kan givew problemer:https://www.b.dk/verden/underjordisk-atom-test-begraenser-svinerihttps://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_atomic_bomb_project

Set i sådan en artikels lys, kan man blive helt glad for at akraft modstanden vandt i de sorgløse dage. Gad vide hvad den samlede KwH pris så bliver!

Umiddelbart ville jeg forvente at franskmændede og amerikanerne har mere styr på det.

Frankrig er svær at find ud af, de er meget, meget lukkede.

USA kan hælde alle de penge de nogen sinde har trykt i deres store sorte huller og stadig ikke se bunden.

Rusland har lagt hele byer og områder øde med deres svineri.

Siden NDA tog over og begyndte at afdække den reelle omkostning ved dekomissionering af Magnox+Sellafield er den forventede omkostning steget stort set lineært fra år til år: Fra 30,5 milliarder pund i 2006 til 60,3 milliarder pund i 2013. Vel at mærke samtidigt med at man har brugt 2-3 milliarder om året på faktisk dekommissioneringsarbejde.

Spørgsmålet er om man kan overføre erfaringerne fra Storbritanien, der har haft en ubegribeligt dårligt styret atom-industri, til andre lande. Umiddelbart ville jeg forvente at franskmændede og amerikanerne har mere styr på det.