Manglende jordforbindelse giver stød: Schuko-stikpropper blandes med danske trebens-kontakter

Det giver en helt anden mening at læse notitsen under procenterne…. Men det er lidt sent at forklare dem der.

Ledningssystemet var ikke korrekt installeret (86%). Compliancegraden angiver, i hvor mange procent af tilfældene kravet var opfyldt.

Så går 86% ukorrekt ned til 14% ukorrekt Eller er det også misforstået?

Det giver en helt anden mening at læse notitsen under procenterne

Ja, det virker lidt som en dobbeltnegering, så i virkeligheden viser procentsatsen hvor det er gået godt.

Derudover: "Husejerne eller lejerne har pligt til at sørge for korrekt jordforbindelse til brugsgenstandene" viser med al tydelighed hvor vi er med dette jord-cirkus... Ansvaret for produktets sikkerhed (aka. CE godkendelse, der er betinget af korrekt jordforbindelse på et Class I produkt) lægges reelt over på forbrugeren, der ikke kan forventes at forstå dette.

»Husejerne eller lejerne har pligt til at sørge for korrekt jordforbindelse til brugsgenstandene. Det er vigtigt for deres egen sikkerhed,« siger Søren Assenholt Muff fra Sikkerhedstyrelsen.

Måske det er på tide, at Sikkerhedsstyrelsen kommer ind i det nye årtusinde og ikke blot vælter ansvaret over på husejere og lejere som ikke har faglig indsigt på dette område og som tror at alt er godt når de får en autoriseret el-installatør til at udføre arbejde for dem.

Der er tale om et eklatant svigt fra myndighedernes side og det lugter umiskendeligt af skødehundsadfærd i forhold til LK som man for mange mange år siden skulle have banket på plads.

Politikerne har også svigtet som det korrekt påpeges i artiklen. Det her er jo lige præcis der hvor EU burde vise sin styrke og sikre en fælles standard (Schuko) … danske LK stik er en teknisk handelshindring som burde være ryddet af vejen.

Designmæssigt synes jeg helt klart bedst om LKs design - det er jeg jo også vokset op med - men sikkerhed bør absolut trumfe design i sager som disse.

Det store problem er den enorme træghed eskisterende installationer skaber. Indtil for nyligt var det ikke muligt at få schuko-stik, som passede i "gamle" dåser. Det er det i dag LK har lavet schukostik der passer i de gamle dåser, men det kniber voldsomt med pladsen - så i praksis er det næsten umuligt at installerer dem.

Dermed er det kun ved nybyggeri, at schuko reelt er et alternativ.

Samtidig kan en forbruger ikke "bare" skifte stikket på stikproppen - det betyder et farvel til fabrikantens garanti.

Som barn undrede jeg mig over, at ting til køkkenet kom med en anden jord end stikkontakterne. Jeg er 41 og det er længe siden - det er helt grotekskt, at noget som et barn kan regne ud skal tage mere end 30 år at rette op på.

Da vi fik renoveret køkken besluttede jeg, og overtrumfede designkomiteen, at vi skulle have Schuko over hele linien. Det er en kamp jeg er glad for at jeg tog.

En klar stemme herfra til skift til schucko! Man kunne eventuelt tillade LK-monopolet at lave en 4. standard, der tager imod både schucko og det specielle danske pind-jord - som en overgangsordning. Det kunne betrygge folk om, de de stadig kan bruge deres gamle apparater uden adaptor eller at skifte stikprop. I praksis tror jeg dog alle vores apparater er på schucko-standarden. Den eneste dims, jeg kan huske at have købt indenfor de sidste 10 år, der har pind-jord, er en gammel strømforsyning til en bærbar. Alt andet er kommet med schucko - køleskab, vaskemaskine, opvaskemaskine, blender, toaster, elkedel. Jeg ved ikke om pind-jord nærmest eksisterer på stikprop-siden mere…alligevel er alle vores stikkontakter med pind-jord. Fantastisk måde at sikre, at den almindelige dansker ikke er beskyttet med jordforbindelse!

det betyder et farvel til fabrikantens garanti

Vrøvl det er der ikke nogen fabrikant der kan vinde en sag på. De skal vise at modifikationen er årsag til fejlen.

Personligt gider jeg dog ikke skifte stikket. En adapter er meget nemmere.

Fejlstrømsrelæet slår fra, når der er afledning til jord. Om dette sker til jordlederen eller til andre genstande som et chassis,der er jordforbundet, er ligegyldigt. Den nødvendige fejlstrøm er ganske lille og uskadelig. Det er derfor uden nogen større betydning, at et husholdningsapparat har jord i stikket. De rapporterede ulykker vil ved nærmere granskning ikke have med husholdningsapparater at gøre, men må tilskrives installationer til anden brug. Eller manglende fejlstrømsrelæ. Al respekt for bekymrede lovgivere, de skaffede os fejlstrømsrelæet, men der råbes op om et problem, der stort set ikke eksisterer.

Det her er en af mine kæpheste. Dels burde vi melde os ud af EU, så vi frit selv kan bestemme. Dels burde det være et lovkrav at der leveres en vejledning med udstyr, der specifikt beskriver hvad forbrugeren skal gøre ved tilslutning til stikkontakten; at der står "skal jorforbindes forskriftmæssigt" er ikke en brugbar information for fru Jensen. Der børe være billedokumentation der viser de forskellige lovlige stikkontakttyper, og de tilhørende stikpropper. Jeg syntes det er elendig adfærd af f.eks hvidevareleverandører, at de ikke giver information. LK er smukkest, men det var nu bedst med kun et lovligt system, og ja sikkerhed frem for alt.

Det er en interessant påstand. Det vil jeg meget gerne se data på. Personligt har jeg set min kone gå i muskelkramper der vedblev indtil ambulancen ankom og kunne give hende noget, der "over ride" de naturlige reaktioner - hun blev taget med til observation i et døgn og heldigvis kun med den blivende effekt at hun frygter apparater, der ikke er jordet... ...reaktionen kom alene ved den strøm, der kan komme fra et ikke-jordet køkkenapparat i den ene hånd og håndvasken i den anden. Apparatet var ikke fejlramt. Der var 110V på overfladen pga. sikkerhedskondensatorer til chassis, med en meget lille strøm bag - men nok. Jeg har hørt flere komme med påstand om at det er "ufarligt", men mennesker er forskellige og vi har bl.a. på baggrund af denne oplevelse, målt ledeevnen gennem min kone og jeg - hun leder strømmen mange gange bedre. Måske fordi hun nemt får fugtige hænder? Pointen er at vi nok skal være noget påpasselig med generelt at sige det er "ufarligt"...

Vrøvl det er der ikke nogen fabrikant der kan vinde en sag på. De skal vise at modifikationen er årsag til fejlen.

Er der retspraksis som cementerer dette? Selv sikkerhedsstyrelsen nævner det som et problem (nederst på siden) https://www.sik.dk/privat/goer-det-sikkert...

mvh

Dels burde vi melde os ud af EU, så vi frit selv kan bestemme.

Vi har selv bestemt det nuværende kaos, hvilket ses ved at intet andet land i EU har det samme.

Det er også helt op til os selv at vedtage den logiske konsekvens, hvilket er at kræve schoku i alle nye installationer.

Niels skriver "Samtidig kan en forbruger ikke "bare" skifte stikket på stikproppen - det betyder et farvel til fabrikantens garanti." Det er ikke korrekt, da en udskiftning af stikproppen er ikke en konstruktiv ændring af brugsgenstanden. Den nye stikproppen skal selvfølgelig monteres korrekt, men det burde de fleste kunne klare.

Det

reaktionen kom alene ved den strøm, der kan komme fra et ikke-jordet køkkenapparat i den ene hånd og håndvasken i den anden.

Burde et HFI/HPFI relæ ikke slå fra i netop det scenarie?

Det er det i dag LK har lavet schukostik der passer i de gamle dåser, men det kniber voldsomt med pladsen - så i praksis er det næsten umuligt at installerer dem.

Den bokser jeg selv lidt med, da jeg gerne vil have de danske stikkontakter i køkkenet udskiftet med Schuko.

I LK Fuga-serien er den almindelige danske 1-modul stikkontakt uden afbryder 20 mm dyb, mens deres tilsvarende Schuko-udgave er 33 mm dyb, altså 13 mm dybere.

Så skulle man jo tro, at det blot er et spørgsmål om at bruge en højere ramme. Den almindelige Fuga-ramme er 8,3 mm høj, men den kan også fås i 14 mm og 21 mm. Sidstnævnte giver jo netop (næsten) de manglende 13 mm. https://www.lk.dk/produkter?iid=11923

Kigger man på deres kompatibilitetskort for Schuko-stikkontakten, er muligheden for en højere ramme dog ikke nævnt. Her skriver man blot, at det vil være vanskeligt, men måske muligt at montere stikkontakten, når man har de kendte rød/grønne indmuringsdåser i almindelig dybde: https://www1.lk.dk/katalog/vejledning/LK%2...

Kigger man på den side, der beskriver Schuko-stikkontakten, er brug af forhøjet ramme nævnt, hvis man monterer i underlag (altså en "monteringskasse", der ikke er forsænket i væggen), men det er ikke nævnt for montering i indmuringsdåser: "Beregnet til planforsænket montage i FUGA dåser for indmuring, indstøbning, isætning forfra og blankmur, samt på FUGA BASELINE underlag med 14mm høj ramme (panelunderlag kræver 21mm høj ramme) og FUGA SOFTLINE 49mm underlag." https://www.lk.dk/produkter?iid=11808

Så er der et eller andet, der gør, at kombinationen af Schuko, indmuringsdåser med almindelig dybde og en forhøjet ramme ikke er mulig/lovlig?

Et af problemerne er, tror jeg, at folk forstår mindre om el og elsikkerhed, end for nogle år siden. Hvis et el-apparat er af plast på hele overfladen, er det mindre vigtigt, at det er jordet. Og sådan er langt de fleste apparater i dag. - Også almindelige håndboremaskiner er sjældent jordet - af samme grund. Min elbil SKAL have jord i ladestikket. Ellers lader den ikke. Og da lade-ledningen var udstyret med Schuko-stik, og mine stikkontakter er trebenede, lavede jeg selv et overgangsstik, da jeg ikke kunne finde det i handelen. I gamle dage var barbermaskiner med ledning til stikkontakt. Der klarede man problemet med et særligt stik i badeværelset, udstyret med en "skilletransformator", så man ikke fik stød, når metalskæret rørte ansigtet!!! - Faktisk genialt!

Burde et HFI/HPFI relæ ikke slå fra i netop det scenarie?

Kun hvis fejlstrømmen overstiger 30 mA.

Man siger normalt, at 50 mA kan være dødeligt. Så er det vel ikke svært at forestille sig, at 30 mA kan have alvorlige, men ikke-dødelige, konsekvenser.

Der er ganske enkelt ingen grund til at gøre tingene anderledes end hvad tyskerne (eller franskmændene gør). Jeg købte for nyligt en ovn til køkkenet. Der sad et fint schuko stik på. I vejledningen stod der hvordan man i alle andre lande blot satte stikket i stikkontakten. I Danmark skulle stikket klippes af og en elektriker tilkaldes for tilslutning. Fuldstændigt idiotisk.

Den nye stikproppen skal selvfølgelig monteres korrekt, men det burde de fleste kunne klare.

Kun hvis de har terminalrør i den korrekte størrelse og en ordentlig terminalrørstang, der kan lave en gastæt crimpning, som f.eks. den Wago Variocrimp 4, jeg selv bruger; men det kniber selv for mange autoriserede elektrikere! Ialtfald ligger den åbenbart for dybt i værktøjskassen til at blive brugt!

At skrue en skrue direkte ned i flerkorede, bløde ledninger er efter min mening noget forfærdelig fusk. Jeg har set en stikprop til en støvsuger, som var monteret på den måde, smelte både en del af sig selv og stikkontakten. Desuden har stikproppen bedre fast i ledningen, hvis det hele er støbt sammen, hvilket kun er muligt på en fabrik. Derfor er det så vigtigt at få Schuko eller helst et mindre klodset alternativ standardiseret, så der altid er jordforbindelse, og stikproppen ikke skal skiftes.

Iøvrigt er det en kæmpe fejl, at den danske LK-stikprop ikke (altid) får jordforbindelse før fasen, og spørgsmålet er, om det kan garanteres med Schuko? Ellers burde EU godt nok tage sig sammen og finde et nyt og samtidig mindre klodset alternativ.

Artiklen handler primært om det danske stikkontakt roderi !

Men det fremhæves af hver femte elektrikker har fået stød inden for et halvår, 85 % vekselstrøm, meget naturligt da hovedparten af vores elinstallationer er AC.

Men intet sted i artiklen er der beskrevet et sammenhæng, mellem antalet af "stød"-hændelser, og manglende jordforbindelse. Elektrikkere får typisk stød når de har "fingerne" inde i en spændingsførende installation.

Et helt andet og mindst lige så stort problem er "gamle" installationer, bygget i en tid hvor der ikke var krav om jordforbindelse. I min mors 1965 hus, er næsten alle afbrydere og stikkontakter de originale, det var kram. I mit 1982 hus, har jeg skiftet en del defekte afbrydere og kontakter, med nye uden jord, for der var ikke krav om jord i 1982.

Kun hvis de har terminalrør i den korrekte størrelse og en ordentlig terminalrørstang, der kan lave en gastæt crimpning, som f.eks. den Wago Variocrimp 4, jeg selv bruger; men det kniber selv for mange autoriserede elektrikere! Ialtfald ligger den åbenbart for dybt i værktøjskassen til at blive brugt!

Til gengæld er det ofte brugt at fortinde trådende inden et påskruet schukostik blev monteret på fabrikken - og det er mange år siden vi fik at vide at den gik ikke..

Og undertiden oplever jeg at der medleveres to netledninger - den ene monteret med Scuko og den anden med fortinnede trådender

Så er det vel ikke svært at forestille sig, at 30 mA kan have alvorlige, men ikke-dødelige, konsekvenser

Jeg foretrækker ihvertfald en ordentlig jordforbindelse på det udstyr som kræver det, både i køkkenet og mit lille hjemme-lab :-)

https://www.youtube.com/watch?v=-5R-KBa18ME

mvh

Carsten: Jeg synes, du overdriver problemet. Når jeg monterer et trebenet han-stik på en blød treleder, snor jeg først korerne og dernæst bukker dem, så skruen får super-godt fat. Husker ikke, om jeg har gjort det 50 eller 100 gange, men aldrig fået problemer. Og så aflastes ledningen jo vha en klembøjle, så den kan sidde fint i de maks 25 år, som køleskabet holder. Også selv om du trækker stikket ud ved at trække i ledningen!

PS. Jeg er kun ingeniør, ikke elektriker! (;-)

Og så en hemmelighed: Jeg har lavet HELE elinstallationen i mit hus (1974: plastrør + inst.ledninger i 8 farver!), og først, da det hele skulle tilsluttes nede ved måleren, dukkede min flinke elinstallatør op og skruede de fire tykke ledninger fast!!!

Bare lige for at gøre det klart. Den danske jord er ikke den der kaldes pin-jord. Det er den tredie standard der er i DK. Principielt hedder det heller ikke Schuko, men sidejord.

Du kan se Pin jord her: https://webshop.solar.dk/article/Web%20Kat...

Enig, jeg studsede også over hvad den oplysning om elektrikere og stød havde at gøre i en artikel om jord. Jeg er selv elektriker og har fået de stød jeg skal have. Det haraldrig være jord-relateret, men uforsigtighed og dovenskab hvor man ikke slukker for strømmen. Så vidt jeg husker kom der krav om jord i køkkener i 1970'erne

PS. Jeg er kun ingeniør, ikke elektriker! (;-)

Det er jeg også "kun"; men jeg beskæftiger mig bl.a. med elektronisk proceskontrol, hvor det fusk, der ofte laves i et parcelhus med f.eks. adskillige ledere i samme klemme, ville blive kasseret på gråt papir. Én af mine radioamatørvenner fik brændt sin station af på grund af en 0-fejl, der netop var forårsaget af, at én af mange 0-ledere i samme klemme ikke havde ordentlig fat, så 0'en blev trukket mod en anden fase med meget større belastning, så der kom op mod 380 V (der var for mange år siden) over stationen.

I et industrianlæg kunne man aldrig drømme om at have en skrueklemme, hvor skruen blev skruet direkte ned i en flerkoret ledning uden noget imellem, som det er tilfældet i en stikprop, hvis der ikke bruges terminalrør, og idag bruger man næste udelukkende skrueløse klemmer. Jeg hader, når jeg ikke kan lave det fagmæssigt ordentligt, hvilket f.eks. er tilfældet, hvis udstyret/stikproppen har klemmer, som blot består af en skrue med et bredt hoved, som lederen skal ind under.

Iøvrigt er terminalrør et krav ved flerkorede ledninger i eksplosionsfarligt (Ex) miljø, hvor gnister og dårlige forbindelser under ingen omstændigheder må forekomme, og af den årsag er de blå klemmer til det brug specificeret til en tyndere leder end samme ikke-Ex klemme, så der er plads til røret.

Rent principielt er det danske stik/jordingssystem det mest sikre, så derfor synes jeg det giver mening at beholde det danske system.

For hvis man bruger sidejord/schuko systemet (og man har det i hele huset), og arbejdet med stikkontakterne ikke er lavet ordentligt, således at der måske er trukket beskyttelsesleder ("jording") mellem stikkontakterne, men at beskyttelseslederen ikke er ført ud i tavlen og forbundet med jordingen. Så kan man (måske lidt teoretisk), få sat et apperat med schuko stik i sin stikontakt, og hvis dette apparat har en overgang til stel, vil spændingen blive overført til beskyttelseslederen i huset, uden at trække HPFI relæet, og så vil man i en anden stikkontakt have fri berøring med sidejordingen, og derfor vil man kunne få stød. I det danske stik vil man ikke have fri berøring i andre stik.

Som nævnt er det måske et lidt teoretisk eksempel, men det europæiske system er mindre sikkert end det danske - omend risikoen af flere grunde er meget lille.

Rent principielt er det danske stik/jordingssystem det mest sikre, så derfor synes jeg det giver mening at beholde det danske system.

Det hjælper ikke noget, at et system principielt/teoretisk er det sikreste, hvis det i praksis er mere usikkert, fordi det indbyder til at blive anvendt forkert.

Det er tilfældet med det danske system.

Så kan man skyde skylden på Schuko og hævde, at EU saboterer det hele ved at tillade Schuko på apparater, der sælges i Danmark. Men så glemmer man, hvordan det var før Schuko. Dengang, hvor apparaterne blev leveret med dansk stikprop med jord, var det helt almindeligt at se f.eks. en boremaskine med jordbenet savet af stikproppen, så man kunne komme til at bruge boremaskinen med de stikkontakter og forlængerledninger, man nu havde ved hånden. Vel at mærke dengang en boremaskine stadig havde metalkabinet.

Hvorfor kan vi ikke bare forbyde Schuko stikket og kræve at apparater sælges med dansk stik. Det er klart det bedste.

Caraten: Du er lidt tvetydig, når du skriver: "ikke kan lave det fagmæssigt ordentligt, hvilket f.eks. er tilfældet, hvis udstyret/stikproppen har klemmer, som blot består af en skrue med et bredt hoved, som lederen skal ind under." - Det kender jeg vist kun fra loftsstik til lamper. Det kræver virkelig akkuratesse at skrue ledningerne fast - uden at nogle af korerne stritter! - Tror, det var det, du mente? - Jeg fatter ikke, at de har været tilladt i mindst 50 år.

Hvorfor kan vi ikke bare forbyde Schuko stikket og kræve at apparater sælges med dansk stik. Det er klart det bedste

Schuko er kommet for at blive. Folk køber elektriske apparater over hele EU via webshops og der er som bekendt ingen toldere til at tjekke stikket.

Hvorfor kan vi ikke bare forbyde Schuko stikket og kræve at apparater sælges med dansk stik. Det er klart det bedste.

Det kan vi godt gøre men det vil gøre alle produkter dyrere.

Det beste og billigste er fælles standarder. Vores 2 bens stik skulle være det mest udbredte i verdenen, men alligevel er der fire lande i Europa der ikke understøtter de 2 bens stik.

Vores LK jord standard bruges stortset kun i Danmark, så hvorfor skulle producenter bekymre sig om om så lille et marked?

Her er en side der viser alle de forskellige stik og stikkontakter i verden. https://www.worldstandards.eu/electricity/...

Det danske trebenede skrammel kaldes korrekt dansk jordsystem. Få dettte skidt forbudt hurtigst muligt og få gang i pruoduktion af rammmmer og så videre så man let kan få installeret schuko alle steder hvor der er en aktiv jordforbindelse i installationen.

Nej det er det danske system med 3 ben der skal forbydes hurtigst muligt. Det vil højne sikkerheden og sænke prisen på stikkontakter.

Rent principielt er det danske stik/jordingssystem det mest sikre, ...

Hvorfor skulle det danske system være mere sikker?

Både det franske stik og det danske stik gør brug af pind/pin-jord. I det franske sidder pinden/pin’en i kontakten, hvor den i den danske sidder i stikproppen. Schuko gør brug af jordklemmer i siden. Hvad LK vælger at kalde deres kalde deres kontakter er irrelevant.

Men Schuko er så vidt jeg kan se kompatibel med det franske stik, men omvendt er det franske stik ikke kompatibel med Schoko.

“Bare lige for at gøre det klart. Den danske jord er ikke den der kaldes pin-jord.“

Både det franske stik og det danske stik gør brug af pind/pin-jord. I det franske sidder pinden/pin’en i kontakten, hvor den i den danske sidder i stikproppen. Schuko gør brug af jordklemmer i siden. Hvad LK vælger at kalde deres kalde deres kontakter ændrer ikke på den fysiske udformning - udelukkende på navnet i LK-kataloget.

Schuko er kommet for at blive. Folk køber elektriske apparater over hele EU via webshops og der er som bekendt ingen toldere til at tjekke stikket.

Det ville også blive vanvittigt dyrt hvis vi skulle have toldere til at kontrollere alt der bliver importeret til Danmark.

jeg har altid syntes at det gamle danske jordsystem var det pæneste, det har dog et par småfejl, nogle hunstik til forlængerkedninger har en lille hindring så kun de stikpropper med en udsparring kan sættes i, det kan selvfølgelig klares med en tur på slibestenen, men man skal være forsigtig ellers åbner man ind til lederen.

Der er også de propper som er beregnet til pindjord. så har man et dansk stik med "jordhul" og en stikprop også med "jordhul" -- løsningen kan være en ubegribeligt stor og grim adaptor --- selvfølgelig forudsat at der er oceaner af plads ud fra stikkontakten. et anvendeligt alternartiv er et søm med en lille forsætning.

VI ER I DANMARK KOMPLET LATTERLIGE AT HOLDE FAST PÅ DET GAMLE DANSKE STIK. Enten må 6 millioner danskere indrette sig efter EU eller vi må få 441 millioner europæere til at skifte til vores geniale system ---- hvilket selvfølge er den mest sansynlige løsning.

Enten må 6 millioner danskere indrette sig efter EU eller vi må få 441 millioner europæere til at skifte til vores geniale system ---- hvilket selvfølge er den mest sansynlige løsning.

EU prøvede faktisk for nogle år siden at få indført en fælles standard for stik og stikkontakter, men de fejlede med deres forslag, så der findes ingen EU regler omkring stik og stikkontakter. Dog forlanger de fleste lande efterhånden at der skal være jord i alle stikkontakter, men det vil nok ikke udrydde 2 bens stik inden for de næste 100 år.

Og ud over de typer som er listet i Harry Jessen's udmærkede henvisning har vi så det danske EDB stik som formodentlig også er en rent dansk tingest.

Iht. sikkerhedsstyrelsens "Fieldtest af installerede fejlstrømsafbrydere i Danmark", der kan findes under: https://www.sik.dk/sites/default/files/201...

Hvor de undersøgte 1.000 fejlstrømsafbrydere, blandet HFI og HPFI, fandt de frem til at ca. 11% af HFI og 2% af HPFI afbryderne ikke virkede korrekt. De vurderede i øvrigt at differencen mellem HFI og HPFI skyldes aldersforskel på komponenterne, så fejlprocenten på HPFI forventes at vokse i takt med alderen.

De fandt også frem til at over halvdelen af de fejlende afbrydere havde en fungerende testknap, så den manglende funktion ville i disse tilfælde ikke kunne opdages af brugeren.

Ovenstående procentsatser er efter min mening ikke imponerende, så tænker ikke der er noget galt i også at have jordforbindelse, for den er vel uafhængig af afbryderen?

Rent principielt er det danske stik/jordingssystem det mest sikre, så derfor synes jeg det giver mening at beholde det danske system.

Det hjælper ikke meget hvis jorden i stikket er forbundet med kabinettet på min vaskemaskine, forstærker, brødrister, e.lign.

Det eneste sted hvor det danske system er bedre er ved at det er veldefineret hvilket hul der har fase og hvilket der har nul. I dag er værdien herved dog ret lille. Det tyske kan vendes frit og med det franske er det udefineret.

Caraten: Du er lidt tvetydig, når du skriver: "ikke kan lave det fagmæssigt ordentligt, hvilket f.eks. er tilfældet, hvis udstyret/stikproppen har klemmer, som blot består af en skrue med et bredt hoved, som lederen skal ind under." - Det kender jeg vist kun fra loftsstik til lamper. Det kræver virkelig akkuratesse at skrue ledningerne fast - uden at nogle af korerne stritter! - Tror, det var det, du mente?

Ja - plus at hvis man vil beskytte kordellerne mod korrosion ved at bruge terminalrør, kommer det aldrig til at sidde ordentlig fast og løsner sig så let som ingenting, så der er ikke andet at gøre end at sno lederne og prøve at få dem hele vejen rundt om skruen i urets retning, så de trækkes ind i klemmen, når skruen spændes, og skruen ikke belastes ensidigt. Klemmerne findes ganske rigtigt på loftstik, men desværre også på en del udstyr af ældre konstruktion som f.eks. fodpedaler.

Jeg fatter ikke, at de har været tilladt i mindst 50 år.

Det gør jeg heller ikke.

**Manglende jordforbindelse giver stød! Sikkerhedstyrelsen vasker hænder i sagen om de manglende jordforbindelser, selv om det var det daværende Elektricitetsråd, nu SIK, der selv har været den egentlige årsag til problemerne! Sager er, at Elektricitetsrådet forbød brugen af andre stikdåser end de danske, sikkert motiveret af de danske fabrikanter, dengang LK og NES. Det var ren monopolisme! Samtidig tillod Elektricitetsrådet at der blev solgt elektriske apparater, med monteret Schuko stik, eller kombineret Schuko og Fransk stik, presset af danske fabrikanter af elektriske apparater og importører af samme. Der blev dog helt uforståeligt lovgivet om, at transportable apparater over en vis vægt skulle ”Ekstrabeskyttes” jordforbindes, men det blev sjældent gjort, hvis de var leveret og forsynet med et Schuko stik, der jo kunne sættes i de danske stikdåser! Konklusionen var (er), at sikkerhedsmyndigheden under staten, forbød brugen at de stikdåser der passede til de stik, som samme myndighed tillod apparaterne leveret med, velvidende at stikkene kunne bruges i de danske stikdåser, men uden at sikre jordforbindelsen! Jeg købte en ny brødrister i COOP her i foråret, flot dansk design produceret i KINA og selvfølgelig monteret med støbt Schuko- fransk kom bi stik! Spændt læste jeg brugervejledningen i gennem, sikker på at der var gjort opmærksom på at der kunne være en sikkerhedsrisiko, hvis man anvendte den til et dansk stik, hvor jordforbindelsen ikke bliver sikret! Men nej, der stod intet om dette i brugervejledningen! Jeg skrev derfor til COOP og gjorde opmærksom på problemet, med henvisning til skærpede krav i nye bekendtgørelser og standarder, men det gjorde ikke indtryk, jeg modtog følgende svar;

Hej Ernst

Tak for din henvendelse. Vi har haft din henvendelse forbi leverandøren og har modtaget dette svar: Jeg har netop talt med SIK, og de har bekræftet at der ikke er krav om at man i brugervejledningen for klasse I transportable husholdningsprodukter, skal skrive at de skal jordforbindes. Altså i praksis det samme som de skriver på deres hjemmeside, som citeret i går. Ernst Boye Nielsen har derfor ikke ret. Jeg tænker han har de større hvidevarer i tankerne, hvor kravet netop er der, men det samme gælder altså ikke for de transportable produkter. Man må gerne skrive og opfordre til at klasse I produkterne jordforbindes, men det kan meget vel give flere spørgsmål fra forbrugerne, end det egentlig løser. Netop fordi mange vil være usikre på og uvidende omkring hvordan de i givet fald skal sikre jordforbindelsen ved anvendelse af produktet. Vi takker, fordi du har taget dig tid til at kontakte os.

Så kommunikationen fra SIK er ikke entydig, de er selv årsag til problemerne!

Efter min mening bør de danske stikdåser udfases og forbydes, til fordel for de nævnte Schuko- kom bi franske! Indtil da bør fabrikanter og leverandører gøre opmærksom på problemet i de brugervejledninger der leveres med apparaterne! De fleste forbrugere kan vel læse! Ernst Boye Nielsen ERNEL.dk **

Jeg har netop talt med SIK, og de har bekræftet at der ikke er krav om at man i brugervejledningen for klasse I transportable husholdningsprodukter, skal skrive at de skal jordforbindes.

Skræmmende. Jeg havde en elektrisk toaster i rent metalkabinet. Den havde Schuko-stikprop med jord og var dermed vel omfattet af kategorien "klasse I transportable husholdningsprodukter". På et tidspunkt faldt den delvist fra hinanden, og jeg var nødt til at åbne kabinettet for at få alting samlet igen. Her kunne jeg se, at adskillige spændingsførende komponenter var helt uisolerede, med måske 5-10 mm luftgab til metalkabinettet.

Det kan måske være tilstrækkeligt, hvis konstruktionen er mekanisk stabil, men nu var jeg jo netop ved at reparere toasteren, fordi den var ved at falde fra hinanden...

Jeg kunne aldrig drømme om at tilslutte sådan en tingest uden jordforbindelse, og jeg finder det skræmmende, at det ikke i det mindste skal beskrives i manualen.

Nu er jeg kommet mig over den rent tekniske absurditet i, at Sikkerhedsstyrelsen ikke har krav om, at man i brugervejledningen for klasse I transportable husholdningsprodukter, skal skrive at de skal jordforbindes.

Men så melder en ny absurditet sig så småt...

Med den ene hånd skriver Sikkerhedstyrelsen, at de ikke har krav om, at det skal fremgå af manualen, at den her slags apparater skal jordforbindes.

Med den anden hånd løber Sikkerhedsstyrelsen rundt og kontrollerer, om netop den type apparater[1] er jordforbundet. Og de betragter det som problematisk, at 60% af dem ikke er.

Så de betragter det som et problem, men de vil ikke kræve, at det beskrives i manualen, hvordan man undgår problemet.

Det lyder absurd i mine ører. Er de bundet af nogle EU-regler, der forbyder dem at stille disse krav, eller er det virkelig bare dårlig intern koordination?

[1]: Reelt er det vel både Klasse I og II, de har kontrolleret, men da Klasse II er dobbeltisolerede, er det vel først og fremmest Klasse I, der er de problematiske.

Ja - plus at hvis man vil beskytte kordellerne mod korrosion ved at bruge terminalrør, kommer det aldrig til at sidde ordentlig fast og løsner sig så let som ingenting, så der er ikke andet at gøre end at sno lederne og prøve at få dem hele vejen rundt om skruen i urets retning, så de trækkes ind i klemmen, når skruen spændes, og skruen ikke belastes ensidigt. Klemmerne findes ganske rigtigt på loftstik, men desværre også på en del udstyr af ældre konstruktion som f.eks. fodpedaler.

I stedet for terminalrør kan du krimpe kabelsko med et øje på.

Selv med korrekt jording til installationens jord, har jeg en mærkbar potentialforskel til vandrørene.

Den eneste løsning jeg kunne udtænke var, at banke et vandrør ned og forbinde installationens jord til det. Det hjalp.

Er der nogle krav angående potentialforskel mellem installationens jord og den "rigtige" jord?

Hej Svend Ferdinandsen. Hvis du udfører beskyttende potentialudliigning som det kræves i dag, vil der ikke være mærkbar potentialforskel på din beskyttelses jord og fremmed ledende installationer (varndrør). Der er ikke noget der definerer installationens jord og rigtig jord, men ved fejl er der krrav på maksimal potentialstigning på installationes jord, i forhold til neutral eller fjern jord.

Hej Svend Ferdinandsen. Hvis du udfører beskyttende potentialudliigning som det kræves i dag, vil der ikke være mærkbar potentialforskel på din beskyttelses jord og fremmed ledende installationer (varndrør). Der er ikke noget der definerer installationens jord og rigtig jord, men ved fejl er der krrav på maksimal potentialstigning på installationes jord, i forhold til neutral eller fjern jord.

Tak for svaret, selvom det medfører nogle flere spørgsmål.

Kræves der i nyere byggeri en egentlig jording med et spyd eller andet?

Hvad forstås ved fejl, og potentialstigning og ved hvilken strøm?

Hvor meget potentialforskel accepteres uden strøm?

Nu er det jo ikke nogen brevkasse dette her, men ganske kort: 1. Der kræves for alle byggerier med elektriske installationer som grundprrincip en aktiv jordforbindelse! 2. Ved fejl forstår at grundisoolationen er så dårlig at udsatte dele sættes under farlig berøringsspændiing! Modstanden til jord og strømmen bestemmer potentialstigningen! 3. Grænserne for farlige berøringsspændinger er fastlagte i standarderne. Under normale forhold eer det 50 vV ac og 120 V dc.

Kræves der i nyere byggeri en egentlig jording med et spyd eller andet?

Dette er et uddybende spørgsmål mere end et svar. Jeg har hørt at man kan bruge fundamentet som jord, forudsat det har ledende dele naturligvis. Og at væsentlige ledende bygningsdele skal jordes via fundamentet.

Som radioamatør bruger jeg dog mit eget jordingssystem med jordspyd. Har ikke den store tiltro til at husets jord er god nok foruden at jeg skal have jord så tæt på senderen som muligt.

I stedet for terminalrør kan du krimpe kabelsko med et øje på.

Problemet er bare, at de kabelsko med øje, som jeg har kendskab til, ikke har et lukket rør, der crimpes gastæt om lederen med så stort et tryk, at der sker en kompressionssvejsning, men to små flaps i meget tynd plade plus evt. et par til isolationen, som godt nok bukkes ind og ned af en god crimptang, men slet ikke når op på det nødvendige tryk til en kompressionssvejsning. Det samme problem har man med de fleste "faston" konnektorer. Derfor er jeg ikke vildt begejstret for de løsninger; men "faston" kan selvfølgelig være nødvendigt til f.eks. lampetryk, og jeg har da også en speciel crimptang til netop det formål.

Der er efter min mening kun én rigtig god løsning. Kvadratisk og gastæt crimpet terminalrør med omløbsriller, som Wago Variocrimp 4 giver, kombineret med Wago skrueløse Cage-clamp klemmer eller tilsvarende klemmer efter samme princip. Det duer, og ledningen ryster aldrig løs og er ikke til at flå ud pga. omløbsrillerne!

Problemet er bare, at de kabelsko med øje, som jeg har kendskab til, ikke har et lukket rør, der crimpes gastæt om lederen med så stort et tryk, at der sker en kompressionssvejsning, men to små flaps i meget tynd plade plus evt. et par til isolationen, som godt nok bukkes ind og ned af en god crimptang, men slet ikke når op på det nødvendige tryk til en kompressionssvejsning

Rørkabelsko i stil med dem her?

https://www.watski.dk/roerkabelsko-25-95-m...

Jeg ved ikke om de også findes til mindre end 2,5 kvadrat men det burde de?

De hedder pladekabelsko i små størrelser:

https://cabicon.com/produkter/forbindelse/...

Men jeg ved ikke hvilket krimpværktøj man bruger til de små.

Hvis bare du sørger for at din radiojord er udlignet til "hustets" beskyttelsesjord, er det ok! Fundamentsjord er den mest effektive og holdbare jord der findes!

Hvis bare du sørger for at din radiojord er udlignet til "hustets" beskyttelsesjord, er det ok! Fundamentsjord er den mest effektive og holdbare jord der findes!

Sørgeligt nok er der ingen jord i huset udenfor køkken og bryggers. Jeg har i mangel på bedre jordet strømforsyningen til radiojord.

Teoretisk skal jeg nedgrave en jordledning uden kappe hele vejen rundt om huset og koble til eltavlens jord. Det kommer nok ikke til at ske før jeg har set et problem med det nuværende setup.

Rørkabelsko i stil med dem her?

https://www.watski.dk/roerkabelsko-25-95-m...

Netop. Princippet svarer til den terminalvalsning, man også bruger til stålwirer på både - se https://nordjysk-marine.dk/shop/92-riggera... . Her har det iøvrigt vist sig, at der er meget stor forskel på styrken alt efter hvor slidt værktøjet er.

Jeg ved ikke om de også findes til mindre end 2,5 kvadrat men det burde de?

De hedder pladekabelsko i små størrelser:

https://cabicon.com/produkter/forbindelse/...

De er formodentlig ikke opbygget som et lukket rør, men bare som en plade, som er bukket sammen til et rør med en meget smal rille imellem. Det gør hele forskellen, for et "C" han ikke klemmes nær så godt sammen som et "O", der bringes helt op på flydespændingen. Jeg mindes dog at have set den slags ender, hvor man ud over et indre "C" havde et omsluttende, lukket rør til at sikre en god crimpning.

De er formodentlig ikke opbygget som et lukket rør, men bare som en plade, som er bukket sammen til et rør med en meget smal rille imellem. Det gør hele forskellen, for et "C" han ikke klemmes nær så godt sammen som et "O", der bringes helt op på flydespændingen. Jeg mindes dog at have set den slags ender, hvor man ud over et indre "C" havde et omsluttende, lukket rør til at sikre en god crimpning.

Carsten, nu har jeg fundet den rigtige type:

https://dk.rs-online.com/web/p/ringkabelsk...

Og en passende krimptang:

https://dk.rs-online.com/web/p/krympeaerkt...

1,5 kvadrat ringkabelsko krimpet som sekskant. Det må være den perfekte løsning til de skrueterminaler du omtaler :-)

Carsten, nu har jeg fundet den rigtige type:

https://dk.rs-online.com/web/p/ringkabelsk...

Ja. Fint :-)

Og en passende krimptang:

https://dk.rs-online.com/web/p/krympeaerkt...

1,5 kvadrat ringkabelsko krimpet som sekskant. Det må være den perfekte løsning til de skrueterminaler du omtaler :-)

Ja, muligvis? Den tang svarer meget godt til Wago's Variocrimp 4 og er også beregnet til crimpning af terminalrør; men den kan klare op til 10 mm2 og kan derfor formodentlig åbne sig så meget efter crimpningen, at øjet på <=1,5 mm2 kabelsko kan passere. Desværre står der ikke noget om, hvor lang crimpningen er, hvilket også kan være et problem ved små kabelsko, der kræver en kort crimpning.

Som delvis sidebemærkning til emnet: det er jo simpelt med en polsøger at konstatere om der er spænding på en fase.

Hvorfor findes der ikke et simpelt, billigt, apparat som dels kan vise om 0 og fase er korrekt monteret (til venstre eller øverst) dels kan vise om jordforbindelsen virker ? Måske ved at aflede 30 og 60 mA og se hvad (H)PFI relæet gør ?

Overgangsmodstanden til jord er en sværere sag.

Hvorfor findes der ikke et simpelt, billigt, apparat som dels kan vise om 0 og fase er korrekt monteret (til venstre eller øverst) dels kan vise om jordforbindelsen virker ? Måske ved at aflede 30 og 60 mA og se hvad (H)PFI relæet gør ?

Som den her?

https://www.amazon.de/-/en/Socket-Voltage-...

Avancerede måder at montere stik på samt måleinstrumenter er nok noget der ikke har bred interesse eller relevans. Det vil være en stor fordel for de allerfleste hvis det er ukompliceret at skifte apparater, alt fra brødristere til stegeovne ud, uden at skulle have særlig teknisk indsigt. Løsningen er rimelig enkel. Schuko- eller pindjordstikkontakter. Herudover at der** IKKE** udføres fast tilslutning af apparater der leveres med CEE7 eller schuko stik. Så er sikkerheden i top og faren for fejl ved udskiftning elller brug af apparater minimal.

Min elektriker viste mig engang et simpelt trebenet stik, hvor 0 og jord var kortsluttet. Hvis HPFI'en slår fra når det bliver sat i en stikkontakt, så er der ført jord frem til den pågældende stikkontakt. Nemt...

VI ER I DANMARK KOMPLET LATTERLIGE AT HOLDE FAST PÅ DET GAMLE DANSKE STIK. Enten må 6 millioner danskere indrette sig efter EU eller vi må få 441 millioner europæere til at skifte til vores geniale system ---- hvilket selvfølge er den mest sansynlige løsning.

Hermed lidt mere om forskellige stikkontakter. Der har for nyligt været en artikel i IEEE Spectrum omkring dette. Voltage, Plugs, And Frequecies. Shuko er ikke en EU standard. Der er i det mindste 15 forskellige standarder for stikkontakter, og i Europa mindst fem, idet Schweiz og Italien også har deres egne standarder ;-).

Shuko er en forkortelse for Shutzkontakt. Den, kombineret med det to-benede runde stik havde oprindeligt den finesse at man godt kunne bruge apparater med jordledning i tørre områder mens man ikke kunne bruge apparater til tørre rum i 'våde' rum. Det gjorde at man fik den sikkerhed man ville have allerede for 60 år siden. Her har de danske standarder været uhjælpeligt bagud.

Mange apparater leveres i dag med et stik der kan bruges både til "franske" stik og til shuko, CEE7/7. Der findes i dag CEE7/7 stik der kun stikker 16 mm ud fra væggen (set i Bauhaus) og i Sverige kan man købe vægdåser med CEE7/16, Europlug "barbermaskine" stik hvor man stikket sættes i fra siden. Lad os fremover bruge en god standard, udbredt i mange lande i Europa hvor volumen er så stort at der er mange leverandører og mange løsningsmuligheder.

kan vise om 0 og fase er korrekt monteret (til venstre eller øverst)

Vel ikke begge? ;-)

Det er er løgn. Danmark har det dårligste, da kontakter og propper ikke passer sammen fordi der tillades europæisk universal prop der ikke giver jord i Danmark . Knæfald for EU har skabt dette problem der af sikkerhedsmæssige hensyn aldrig skulle have været accepteret i Danmark. Korruptionen i det gamle el-råd der skulle beskytte LK er også en del af forklaringen. Nu kan de tjene gode penge på adaptere der gør propperne endnu større og grimme og som ikke kan genanvendes pris 69 kr. De fleste køber dem dog ikke, så derfor ingen jordforbindelse i Danmark. LK stikdåser er bare lort der kun klarer 6A kontinuert selvom de hedder 16A, de er pæne men teknisk dårlige. der findes dog pæne Shuko modeller fra Gira, de koster det halve af LK, men kræver EU murbagdåser.

Problemet opstod i 90’erne da EU propper blev tilladt i Danmark.

Hvor mange sager er der i DK årligt, eller bare indenfor de sidste 10 år, hvor mennesker får reele skader, som følge af elektrisk stød fra deres brødrister/køleskab/ vaskemaskine?

Jeg syntes ikke vi skal finde os i dårligere El-sikkerhed end i vores nabolande. Derfor væk med den gamle danske standard, så vi fremover kun kan vælge mellem pindjord og schuko. Det vil nok oveni give en pæn besparelse.

Det vil nok oveni give en pæn besparelse.

At kalde det "en pæn besparelse" er noget af en overdrivelse.

Ja, det er billigere, både når man bygger huset og når man køber noget med ledning på, men det er trods alt ret begrænset hvor meget elmateriel fylder i vores budgetter.

@Michael Cederberg

Tak for henvisningen i #62. Jeg har anskaffet (under kr.100+fragt). Det synes at være et godt lille gadget. Kræver blot at man bruger et mellemstik med dansk jord OG at man forstår standarden for fase/nul (højre/venstre) i Schuko-stik i stik uden jordben.

Anbefales.

Problemet? Fejlstrømsrelæet slår fra, når der er afledning til jord. Om dette sker til jordlederen eller til andre genstande som et chassis,der er jordforbundet, er ligegyldigt. Den nødvendige fejlstrøm er ganske lille og uskadelig. Det er derfor uden nogen større betydning, at et husholdningsapparat har jord i stikket. De rapporterede ulykker vil ved nærmere granskning ikke have med husholdningsapparater at gøre, men må tilskrives installationer til anden brug. Eller manglende fejlstrømsrelæ. Al respekt for bekymrede lovgivere, de skaffede os fejlstrømsrelæet, men der råbes op om et problem, der stort set ikke eksisterer.

Det du skriver er baggrunden for at vi tillader Schuko stikket i Danmark.

Dengang man tillod schoko, blev HPFI afbrydere samtidigt gjort et krav i Danmark - og set ud fra et sikkerhedsmæssigt synspunkt, derfor et stort plus. Jeg havde dengang ingen HPFI eller FI afbryder i min lejlighed, og den eneste sikkerhed var når sikringen sprang. Der var også mange, der ikke havde de nye HFI og HPFI afbrydere, men gamle FI afbrydere - de var gode nok, til at beskytte en ko, men ikke gode nok til at beskytte menneskeliv.

Hvis at man har HPFI afbrydere, så burde risikoen ved ikke forbundet jord være lille. Det kan give et stød, men normalt er risikoen ikke større. Er der nogle reelle eksempler på dødsfald, der skyldes schuko-stik? Jeg tvivler.

Jeg har set mange, der hiver jordbenet af med en skævbider. Eller klipper stikproppen af, og sætter en på uden jord. Dette vil også ske, selvom vi skifter til schuko stik. De gamle boliger har ingen jord, og det klares med skævbidderen.

Den bedste sikkerhed er - som nu - at påbyde HPFI afbrydere. Selvom vi i dag tillader schuko stik, er den samlede sikkerhed i dag langt højere end tidligere, hvor HPFI afbrydere ikke var et krav.

Det største problem vi har i dag er ulovlige indstallationer, f.eks. HPFI afbrydere der ikke fungerer, eller hvor at de gamle afbrydere stadigt anvendes, og indstallationen ikke følger nutidens lovkrav. Vi har også mange indstallationer med gamle stofledninger. Så vidt jeg husker, blev isolationen ofte lavet af gummi, og den er forlængst smuldret. Dengang blev der brugt 1mm2 ledning, og ledningerne var oprindeligt godkendt til 6A. Da vi fik 10A indstallationer, tillod man at der blev sat 10A sikringer på de gamle stofledninger. Og senere, da vi fik 13A, så undgik man at tjekke iindstallationerne for de gamle stofledninger, da 10A sikringerne blev udskiftet! Mange steder, var de gamle stofledninger skjulte, og elektrikkere satte en stump almindelig ledning på ved lampesteder og stikkontakter, og proppede de gamle stofledninger godt ind. Det eneste sted, man kunne finde dem, var hvor elektrikeren ikke havde været, typisk ved lysstof amatur i køkkenet. I gamle dage, der trak man ikke indstallationen fra stikkontakt til stikkontakt, men samlingerne var ofte i loftet. Disse gamle indstallationer er der mange af i dag.

Schukostik er ikke det store problem vi har med el-sikkerheden i Danmark. Det største, er ulovlige indstallationer, og indstallationer med skjulte gamle ledninger, der ikke følger nutidens standarder. Rigtigt mange boliger fra 50'erne og før, er lavet med de gamle stofledninger, og spørgsmålet er, om de ikke alle burde helt få udskiftet indstallationen.

Problemet? Fejlstrømsrelæet slår fra, når der er afledning til jord. Om dette sker til jordlederen eller til andre genstande som et chassis,der er jordforbundet, er ligegyldigt. Den nødvendige fejlstrøm er ganske lille og uskadelig. Det er derfor uden nogen større betydning, at et husholdningsapparat har jord i stikket. De rapporterede ulykker vil ved nærmere granskning ikke have med husholdningsapparater at gøre, men må tilskrives installationer til anden brug. Eller manglende fejlstrømsrelæ. Al respekt for bekymrede lovgivere, de skaffede os fejlstrømsrelæet, men der råbes op om et problem, der stort set ikke eksisterer.

Det du skriver er baggrunden for at vi tillader Schuko stikket i Danmark.

Dengang man tillod schoko, blev HPFI afbrydere samtidigt gjort et krav i Danmark - og set ud fra et sikkerhedsmæssigt synspunkt, derfor et stort plus. Jeg havde dengang ingen HPFI eller FI afbryder i min lejlighed, og den eneste sikkerhed var når sikringen sprang. Der var også mange, der ikke havde de nye HFI og HPFI afbrydere, men gamle FI afbrydere - de var gode nok, til at beskytte en ko, men ikke gode nok til at beskytte menneskeliv.

Hvis at man har HPFI afbrydere, så burde risikoen ved ikke forbundet jord være lille. Det kan give et stød, men normalt er risikoen ikke større. Er der nogle reelle eksempler på dødsfald, der skyldes schuko-stik? Jeg tvivler.

Jeg har set mange, der hiver jordbenet af med en skævbider. Eller klipper stikproppen af, og sætter en på uden jord. Dette vil også ske, selvom vi skifter til schuko stik. De gamle boliger har ingen jord, og det klares med skævbidderen.

Den bedste sikkerhed er - som nu - at påbyde HPFI afbrydere. Selvom vi i dag tillader schuko stik, er den samlede sikkerhed i dag langt højere end tidligere, hvor HPFI afbrydere ikke var et krav.

Det største problem vi har i dag er ulovlige indstallationer, f.eks. HPFI afbrydere der ikke fungerer, eller hvor at de gamle afbrydere stadigt anvendes, og indstallationen ikke følger nutidens lovkrav. Vi har også mange indstallationer med gamle stofledninger. Så vidt jeg husker, blev isolationen ofte lavet af gummi, og den er forlængst smuldret. Dengang blev der brugt 1mm2 ledning, og ledningerne var oprindeligt godkendt til 6A. Da vi fik 10A indstallationer, tillod man at der blev sat 10A sikringer på de gamle stofledninger. Og senere, da vi fik 13A, så undgik man at tjekke iindstallationerne for de gamle stofledninger, da 10A sikringerne blev udskiftet! Mange steder, var de gamle stofledninger skjulte, og elektrikkere satte en stump almindelig ledning på ved lampesteder og stikkontakter, og proppede de gamle stofledninger godt ind. Det eneste sted, man kunne finde dem, var hvor elektrikeren ikke havde været, typisk ved lysstof amatur i køkkenet. I gamle dage, der trak man ikke indstallationen fra stikkontakt til stikkontakt, men samlingerne var ofte i loftet. Disse gamle indstallationer er der mange af i dag.

Schukostik er ikke det store problem vi har med el-sikkerheden i Danmark. Det største, er ulovlige indstallationer, og indstallationer med skjulte gamle ledninger, der ikke følger nutidens standarder. Rigtigt mange boliger fra 50'erne og før, er lavet med de gamle stofledninger, og spørgsmålet er, om de ikke alle burde helt få udskiftet indstallationen.

Så kunne man eventuelt samtidigt opsætte schuko-stik med jord i alle stikkontakter. Så vil ikke være risiko for de gamle indstallationer.

Jeg går ud fra dit indlæg er oprigtigt og alvorlig ment.

Jeg har bare det problem med dels Sikkerhedsstyrelsen i almindelighed, dels dit indlæg: er der realiteter bag ved ? Hvad er det for hændelser som begrunder holdningerne ?

Jeg kan godt forstå, at hvis Sikkerhedsstyrelsen (med god grund eller ej) har et lavet et regelsystem OG hvis en stikprøve (som angivet i artiklen) viser overtrædelser, så skal styrelsen råbe vagt i gevær.

Jeg kan godt forstå dit indlæg, og jeg har også set gamle ledninger som er dårligt isoleret (når de bliver flyttet, trukket, ændret), men jeg kan ikke forstå om det er et reelt problem.

Hvis vi ser bort fra overtrædelse af regler, og ser bort fra åbenlyst alderssvækkede installationer, hvad og hvor stort er problemet ? De reelle problemerne må handle om brand og personskade, samt den derved erkendte risiko for samme.

Jeg har søgt lidt, men ikke fundet fyldestgørende skadesopgørelser. Hvem har gode links ?

Som i mange forhold handler det om kombinationen af sandsynlighed og konsekvens.

Eksempel 1: Hvis de nævnte, alderssvækkede installationsledninger i en kabelbakke af træ under loftet kun sjældent (lav sandsynlighed) giver anledning til brand (stor konsekvens), så er det vel et non-problem - et problem som først opstår når en fusker eller en elektriker "piller" i installationen. Eksempel 2: Hvis opvaskemaskine, med klippet jordben / udskiftet stik (ulovligt) næsten aldrig (meget lav sandsynlighed) giver personskade (fordi HFI / HPFI i praksis udløste), så er det vel et non-problem. Med andre ord: den hypotetiske risiko skal ses i forhold til den konstaterede hyppighed (sandsynlighed). Ellers får vi IGEN en "stænklap-sag" - for dem som kan huske den.

Jeg kan godt forstå dit indlæg, og jeg har også set gamle ledninger som er dårligt isoleret (når de bliver flyttet, trukket, ændret), men jeg kan ikke forstå om det er et reelt problem.

Hvis vi ser bort fra overtrædelse af regler, og ser bort fra åbenlyst alderssvækkede installationer, hvad og hvor stort er problemet ? De reelle problemerne må handle om brand og personskade, samt den derved erkendte risiko for samme.

Jeg ved ikke hvor stor problemet er. For en del år siden, boede jeg i et gammelt udlejet hus med stofledninger og oprindeligt 6A indstallation, der havde 10A sikringer. Ofte lugtede det brændt, men der har ikke været brænd, og huset står der endnu. Min far, der var gammel elektrikker, var ikke så bange for de gamle stofledninger - han havde selv, lavet mange oprindelige indstallationer med stofledninger, og han forklarede, at de tålte højere temperatur end PVC ledninger. Ved det hus min morfar købte var 10A sikringerne udskiftet med 13A, selvom der var stofledninger i en del af huset. Elektrikkeren havde nok ikke tjekket godt nok. Det er ikke lovligt.

De gamle ledninger lå desuden ofte i jernrør, da det var før plastrør, og det gav ifølge min far også bedre sikkerhed end de nye indstallationer.

Jeg ved ikke, hvor mange ildebrænde der har været på grund af gamle indstallationer, og det er måske sjældent. Jeg vil dog ikke selv have lyst til at bo i et hus med gamle indstallationer.

Hvis HPFI afbryderen fungerer som den skal, tror jeg ikke på, at manglende jord giver livsfare for almindelige personer, Og jeg tror, at fejl på indstallationerne er et langt større problem - specielt fejl på HPFI afbrydere.

I dag er HFI afbrydere tilladte - men, der påstås at op til 30% ikke fungerer som de skal. At kræve HFI afbrydere udskiftes med HPFI afbrydere, vil måske rede flere menneskeliv, end at gå over til Schuko.

Til Jens D. Madsen og Jan Heisterberg : Jeg synes I skriver mange gode og relevante ting om Elsikkerhed, men I fjerne jer noget langt fra artiklens overskrift! Den manglende jordforbindelse til bl.a. køkkenmaskiner i klasse I er et reelt problem, og udgør en absolut sikkerhedsrisiko for forbrugerne. Jens D. Madsen skriver t vi har "relæer"; læs fejlstrømsafbrydere som udkobler ved meget lave strømme 30 mA, når det er HPFI. Men 30 mA er meget og absolut ikke uden risiko for Patofyiologiske skader. Jeg tvivler på at Jens D. Madsen har prøvet at få denne strøm gennem sig, det er meget ubehageligt, og med stor risiko for personer der har hjertelidelser! Et mennsekeliv er et for meget! Hvad sker der, hvis derer fejl på Fejlstrømsafbryderen. Jeg var for nogle år tilbage på besøg på et Biolaboratorie i Odense, helt nye installationer, og et langt laboratoriebord med mange tilsluttede laboratoriemaskiner, de var alle tilsluttet med Schukostik, i danske stikdåser LK. Jeg gjorde selvfølgelig opmærksomt på det, og reaktionen positiv, men det var ikke noget man havde tænkt over, og der var ingen der havde gjort opmærksomt på det! Lad os nu få leverandørerne af apparaterne med på vognen, der er krav på at de i brugervejledningen gør opmærksom på en masse relevante forhold, men mærkeligt nok intet om sikkerheden mod elektrisk stød!

Jeg gjorde selvfølgelig opmærksomt på det, og reaktionen positiv, men det var ikke noget man havde tænkt over, og der var ingen der havde gjort opmærksomt på det!

Det giver god mening, for det gælder vist stadig for ret mange danskere at udstyr med kombiprop er lækkert, fordi det kan gå direkte i stikkontakten. Derimod er dansk jord irriterende, fordi det betyder at de skal have fundet endnu en forlængerledning med snydejord.

Jordbenet bliver ikke forbundet uanset, for stikkontakten er helt uden jord.

Lad os nu få leverandørerne af apparaterne med på vognen, der er krav på at de i brugervejledningen gør opmærksom på en masse relevante forhold, men mærkeligt nok intet om sikkerheden mod elektrisk stød!

Jeg støder på alt for meget stolthed over ikke at have kigget i brugervejledninger til at jeg tror på det vil have en effekt. Og selv hvis det gør - tidligst når folk rent faktisk har virksom jord i deres stikontakter.

Jeg er selv vokset op med at være ligeglad. Det var først da jeg blev opmærksom på en snurren i fingrene når jeg rørte ved vores mikrobølgeovn at den blev jordet. Heldigvis var den placeret ved husets eneste jordede 230V stikkontakt, så det krævede bare en omformer.

Jeg går og lægger planer for at få ordnet hele el installationen i forbindelse med en renovering, dvs få jord ud i alle rum og slippe af med stikkontakter på dørkarme (læs nye indmuringsdåser). I den forbindelse tænkte jeg, og som så mange andre skriver i tråden at det ville være smart at installerer shuko kontakter i hele huset - så slipper man for bøvl med adaptere. Jeg synes bare det er svært at finde producenter som laver nogle jeg synes ser ordenlige ud, min største anke på f.eks. stik fra f.eks. https://www.jung.de/en/10071/products/tech... er at de alle følger et modul på 84x84mm hvor man fra LK er vant til 63x63mm. Og ja jeg ved godt det bare er 21 mm det drejer sig om men jeg synes det ser kluntet ud....

Er der nogen der kender/vil anbefale producenter der producerer shuko kontakter med en mindre moduler? (og ja det LK jo så nu, men så vidt jeg kan forstå på #15 er det ikke vild godt lavet)

mvh Nis

og ja det LK jo så nu, men så vidt jeg kan forstå på #15 er det ikke vild godt lavet)

Så misforstår du #15. Mit indlæg handlede alene om montering af Schuko i eksisterende indmuringsdåser. Men det er jo ikke relevant for dig.

Når du alligevel vil montere helt nye indmuringsdåser, er der intet problem. De nye indmuringsdåser fra LK er dybe nok til Schuko.